کروبی به خبرگزاری فارس چه گفت؟
«شیخ اصلاحات» همچنان دنده عقب می رود!
اخبار روز:
www.iran-chabar.de
دوشنبه
۵ شهريور ۱٣٨۶ -
۲۷ اوت ۲۰۰۷
سخنان اخیر شیخ مهدی کروبی، دبیرکل حزب اعتماد ملی و انتقادات وی از جبهه اصلاحات و اصلاح‌طلبان با واکنش بسیاری از فعالین حزبی و سیاسی دو جناح روبرو شد.
به گزارش سایت آفتاب مصاحبه اخیر کروبی با خبرگزاری فارس و انتقادات وی از طیفی که خود نیز جزیی از آن به شمار می‌آید، با استقبال فراوان جناح مقابل و اصولگرای کشور مواجه شد. این استقبال تا آن جا پیش رفت که برخی از اصولگرایان، کروبی را که یکی از شیوخ اصلاحات است، دعوت به ادامه این روند انتقادی و برخی دیگر تشویق‌های پی در پی خویش را نثار رئیس اصلاح‌طلب پیشین مجلس شورای اسلامی کردند.
در آن طرف اما، طیف اصلاح‌طلب کشور واکنش چندانی از خود نشان ندادند و تنها «حسین مرعشی» سخنگوی حزب کارگزاران، با یادآوری نهضت تاریخی ملی شدن صنعت نفت و خانه‌نشینی آیت‌الله‌کاشانی پس از زندانی شدن دکتر مصدق، سعی کرد تلویحا به این شیخ اصلاحات، هشداری داده باشد. مرعشی کروبی را به خویشتنداری دعوت کرد و نتیجه عدم خویشتنداری را چیزی جز شکست ندانست.
«رسول منتجب‌نیا» قائم مقام حزب اعتماد ملی نیز، با انتقاد از جریان اصولگرا به خبرگزاری ایسنا گفت: «برخی شاخه‌های رسانه‌ای اصولگرا می‌خواهند وانمود کنند که هر اختلاف‌نظری در درون جبهه اصلاحات به معنای دعوا و کشمکش است».
منتجب‌نیا اختلاف سلیقه دو شخصیت را در یک جبهه به معنای دعوای بین آن دو ندانست و این اختلاف سلیقه را بسیار طبیعی قلمداد کرد.
این در حالی است که گرامی‌مقدم، سخنگوی حزب اعتماد ملی، ماجرا را به گونه‌ای دیگر تشریح می‌کند.
گرامی‌مقدم در گفت‌وگو با خبرنگار سیاسی آفتاب گفت: این مصاحبه به دعوت خبرگزاری فارس از آقای کروبی بوده و ایشان نیز در این گفت‌وگو مطالبی را عنوان نموده اما بنا بود که پس از تکمیل شدن مصاحبه، خبرگزاری فارس آن را به دفتر آقای کروبی ارسال تا خودش آن مصاحبه را نهایی کند.
وی با بیان اینکه «هر مصاحبه‌ای یک مقدمه، محتوا و یک نتیجه‌گیری دارد»، افزود: قرار بر این بود که خبرگزاری فارس مصاحبه را پس از تهیه، برای هماهنگی به دفتر کروبی ارسال کند اما این هماهنگی‌ها صورت نگرفت. آنان حتی مطالبی که در حاشیه گفت‌وگو مطرح شده بود را هم منتشر کردند.
این نماینده مجلس گفت: در همان روز، روزنامه «اعتماد ملی» متن اصلی مصاحبه را با هماهنگی دبیرکل منتشر کرد اما رسانه‌های جریان اصولگرا به ویژه روزنامه «کیهان» اقدام به حذف قسمت‌هایی از مطالب مطرح شده و برجسته کردن قسمت‌هایی که مطلوب نظر آنان بود، کرد که به اصطلاح ادبیات سیاسی، به عنوان بداخلاقی سیاسی می‌توان از آن یاد کرد.
گرامی‌مقدم با بیان اینکه «کروبی مشی خاص خود را دارد»، افزود: آقای کروبی انتقاداتی را از عملکرد اصلاح‌طلبان دارد که همیشه هم مطرح کرده اما به نظر من منتشر شدن اینگونه مسائل باعث سوءاستفاده جریان راست و اصولگرا خواهد شد.
وی حزب اعتمادملی را جز گروههای اصلاح‌طلب دانست و افزود: اعتمادملی چارچوب مسائل اصلاح‌طلبی را پذیرفته است و باید گفت که در یک طیف، ممکن است ایرادات و توقعاتی هم وجود داشته باشد، اما در هر صورت اعتماد ملی درصدد تخریب هیچ گروهی نیست در هماهنگی و همراهی کامل با سایر اصلاح‌طلبان، به سر می‌برد.
کروبی به خبرگزاری فارس چه گفت؟
اگر پیروز شویم تندروی ها دوباره شروع خواهد شد
خبرگزاری فارس: دبیر کل حزب اعتماد ملی در گفت و گو با خبرنگاران خبرگزاری فارس گفت: من هیچ شبهه ندارم اگر دوباره پیروز شویم و یک مقدار جلو برویم همان قضایا(تندروی ها) دوباره شروع خواهد شد البته با حضور آقای خاتمی نگران نیستم، با حضور دیگران نگران هستم.
صبح روز یکشنبه هفته ای که گذشت مهدی کروبی که شیخ اصلاحات می‌خوانندش، میهمان خبرگزاری فارس بود، اما آنچنان که بایست، فرصتی برای گفت و گو فراهم نشد. بسیاری ازحرفهایی هم که در جلسه یکساعت و نیم زده شد "مگو های" واکمن خاموش کن بود یا حرفهایی که فارس متعهد شد آنها را منتشر نکند..حرفهایی که گفتنشان شاید بسیاری از زوایای پنهان و ابهام آلود را رفع می کرد، پس گفت و گوی ما به فردای آنروز، "دوشنبه" و در دفتر شهرک غرب شیخ موکول شد. آنچه که بیش از همه در ساختمان مرکزی حزب اعتماد ملی به چشم می خورد، شور و هیجان ساکنانش بود، هیجانی که به روزهای انتخاباتی بیشتر شباهت می برد تا دفتر حزبی ۷ ماه به انتخابات مانده. کروبی از جمله یاران ونزدیکان امام بود که در دوران حیات ایشان چند حکم از آن حضرت دریافت کردند، وقتی با کروبی از انتخابات آتی می گوییم، گویی توان دوباره ای می یابد و با هیجان در باره آن سخن می گوید، کروبی، از نامهربانی های برخی از دوستانش می گوید، و اینکه روزی همه جریانها را مفصل خواهد گفت. مشروح این مصاحبه به شرح زیر است.
*فارس: آقای کروبی، چه عاملی باعث شد از دل دولت جبهه دوم خرداد، دولت احمدی‌نژاد متولد شود؟ چون برخی تحلیل گران روی کار آمدن یک دولت سکولار را پیش بینی می کردند.
کروبی :اکنون نمی‌شود این بحث‌ها را کرد، البته یک روز باید همه این بحث‌ها باز شود. همان روزهای قبل از تنفیذ حکم احمدی‌نژاد خواستار آسیب‌شناسی جبهه اصلاحات از سوی آقای خاتمی و موسوی خوئینی‌ها شدم. اما من که نمی توانستم اینها را بگویم چون من خودم یک طرف قضیه و ذی نفع بودم، و اگر حرفی می زدم می گفتند حالا چون رای نیاورده داغ کرده و یک حرفی زده.
فارس: در انتخابات آتی ،حزب اعتماد ملی قصد دارد از درون جبهه دوم خرداد بیاید یا به صورت یک جریان مستقل و سوم ظاهر شود؟
کروبی: من اصلا به آن جبهه ای که شما می گویید اعتقاد ندارم ، نیست! اینها در حد روزنامه و حرف است. ما یک لیست هایی داریم مثلا در فلان شهر از او حمایت می کنیم همزمان شاید دیگران هم او را تایید کنند.
فارس:یعنی از اول هم جبهه دوم خرداد نبود یا الان وجود ندارد؟
کروبی:اگه جبهه ای وجود داشت که کار به اینجا نمی کشید. جبهه کجا بود؟ یک عده ورشکسته دور هم جمع شده ایم و می گوییم جبهه. لطیف صفری می گفت جبهه دوم خرداد ۱٨ گروهند ولی ۱۲ نفرند. چون هر کدام از طرف چند گروه هستند.
فارس:برخی معتقدند که جبهه اصلاحات یک ظاهر دارد و یک باطن، در چهره ظاهری اش افراد معتدل و منطقی مثل شما و آقای خاتمی هستند، اما باطن این جبهه گروههای تندرو هستند. همچنین گفته می شود لیدر فکری جبهه دوم خرداد سازمان مجاهدین هستند.
کروبی: این را از کسانی باید پرسید که خیلی باهم همکاری نزدیک دارند، من این همکاری را ندارم. در رابطه با جریان اصلاحات تا پیروزی ۷۶ یک انسجامی وجود داشت. اما پس از پیروزی دوم خرداد انشعاب ها و شکافهایی به وجود آمد.من هم تلاش می کردم به این اختلاف ها دامن زده نشود. ببینید من دبیر مجمع روحانیون بودم، در مجلس ششم هم رئیس مجلس بودم و خیلی در درون قضیه نبودم که گروههایی چه اندازه موثر هستند. اما خوب افراد سازمان مجاهدین سابقه بیشتری دارند، کسانی هستند که از مبارزان پیش از انقلاب بودند و از تشکیلات و ورزیدگی بیشتری برخوردارند. پس طبیعی است که نقش تعیین کننده تری هم داشته باشند. در جریان اصولگرا هم همین بحث ها وجود دارد. اما در میان اصولگرایان چهره های محوری که بتوانند اوضاع را جمع کنند بیشتر وجود دارد، واین بارها اتفاق افتاده است. اما در میان ما کمتر این اتفاق افتاده، که شاید ضعف آن هم از ما ریش سفیدانش باشد.
فارس:به باور بسیاری شما بستر ساز پیروزی دوم خرداد بودید اما چه شد که پس از آن اندک اندک شما کنار کشیدید؟ چه تفکری و یا چه عاملی می خواست شما را کنار بگذارد؟
کروبی: پس از پیروزی، خواه نا خواه دوران غنائم و گشایش است، بشر است دیگر، شما ببینید، در دوران امام چگونه رهبری کردند که این وضعیت پیش نیاید. اما من هیچ گاه کنار نرفتم و بی‌تفاوت نبودم. خوب برخوردهایی در مطبوعات و... صورت گرفت. در پایان انتخابات نهم، هم بی‌کار ننشستم و سعی کردم کار متفاوتی انجام دهم. من فکر میکنم باید آسیب‌شناسی شود، و حتی اگر از ما قصوری در مجلس یا غیره بوده را هم بگویند.
فارس:البته ما می‌خواستیم تحلیل شما را داشته باشید که چرا می‌خواستند شما را کنار بگذارند. در عین حال بعضی دیگر مثل دکتر سروش در دوران انتخابات نهم گفته بود از شما حمایت می‌کند، و تحلیلش این بود که در صورت پیروزی آقای کروبی به عنوان یکی از نیروهای اصلاح طلب فرصتی هست تا نیروهای روشنفکر بتوانند خود را باسازی و در دور بعد شرکت کنند.
کروبی: جمعی ما را سنتی می‌دانستد و معتقد بودند که دیگر دوران ما تمام شده و جوهریت ما مثل جامع روحانیت مبارز است.در مجلس سوم زمانی که من از نجفی برای وزارت آموزش و پرورش حمایت کردم، یکی از آن برادران که عضو هیئت رئیسه مجلس نیز بود ناراحت شد و گفت: آخرش مشخص شد که "نون" و"یت " ( روحانیون و روحانیت ) با هم هستند،منهم به شوخی گفتم اگر غیر از این فکر کنید که جز عوام هستید.
اما در خصوص نظر دکتر سروش، بعضی‌ها اصلاحات را تندتر می‌خواهند، بعضی ها آرام تر، این طبیعی است. اما ما می‌بایست کاری می‌کردیم که همیشه می ماندیم نه من، یعنی جریان فکری می ماند، و الا هر جریان فکری که در یک مرحله توقف کند کارش همین می شود که دیدیم.اتفاقاً یکی از اشکالات اصلی دوم خرداد هم همین است ، باید گروه هایی که تلاش می کردند پس از آقای خاتمی فرد دیگری را معرفی کنند، دقت بیشتری به خرج می دادند. مثلا حزب کارگزاران هم برنامه ای برای دوران بعد از هاشمی داشتند و می‌خواستند با تغییر قانون اساسی آقای هاشمی را برای یک دوره دیگر انتخاب کنند،این معمول است. در انتخابات دوم خرداد هم همین شد، برنامه ریزی کردیم، رفتیم دنبال آقای موسوی قبول نکردند ما هم دست روی دست نگذاشتیم، رفتیم سراغ آقای خاتمی، در یک جلسه ای در منزل آقای آشتیانی بنا شد که خدمت رهبری بروم و در این خصوص صحبت کنم، آقای خاتمی گفتند که نامی از من برده نشود و تنها بگویید یکی از ما می خواهد در انتخابات شرکت کند و می خواهیم مستقل از گروه های دیگر باشیم. رفتیم خدمت رهبری و گفتیم آقای خاتمی را می‌خواهیم کاندیدا کنیم. بعدها البته آقای خاتمی گله کردند که چرا مستقیما از من نام بردید؟اما این دفعه قضیه به گونه دیگری پیش رفت. ما ابتدا رفتیم دنبال آقای مهندس موسوی پس از اینکه نپذیرفتند، دنبال آقای موسوی خوئینی رفتیم که ایشان هم نپذیرفتند و گفت: طرحش هم صحیح نیست. بعد نام ۴ وزیر و روحانی را عنوان کردیم. که حالا نام نمی برم. یعنی می گویم من تلاش می کردم اما گوش نمی دادند و پرهیز می کردند، بر خلاف امروز که همه بر گفت و گو و همفکری تاکید می کنند.
فارس:درچند برنامه اخیری که اصلاح طلبان برگزار کرده اند، ازجمله کنگره سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی یا برنامه سالگرد دوم خرداد شما شرکت نداشتید، آیا از شما دعوت نشد یا شما خود شرکت نکردید؟
کروبی: دعوت کردند اما توفیق نشد که بروم، در جلساتی که احزاب برگزار کرده اند در مواردی شرکت کرده‌ام و در بعضی موارد شرکت نکرده‌ام. اما در جلساتی که مجاهدین یا مشارکت برگزار کردند تاکنون توفیق شرکت نداشتم.
فارس:یعنی برای شما اهمیت نداشت؟یا اختلاف سلیقه ها و به نوعی اعتراض موجب عدم شرکت شما در این جلسه شد، خصوصا با توجه به رخ دادهای مقطع انتخابات ریاست جمهوری؟
کروبی: اعتراض نبوده،اختلاف نظرهایی وجود داشته و دارد، اما اختلاف نظرها مربوط به انتخابات نهم ریاست جمهوری نیست، ما هم تلاش کردیم این اختلاف ها ادامه نیابد. شما در مجلس ششم بخشی از این اختلافات را شاهد بودید، ماجراهایی که در جریان انتخاب هیئت رئیسه شکل گرفت، مثل حذف انصاری و یا محتشمی پور و یا اوج این اختلاف ها در ماجرای تحصن نمایندگان شاهد بودیم.یعنی می خواهم بگویم این اختلاف ها وجود داشته است.
فارس: چرا اصلاح طلبان پس از پیروزی در انتخابات دوم خرداد،آقای هاشمی را در یک مقطع زمانی تخریب، و در دور بعدی گرد ایشان جمع می شوند، و می خواهند شما را کنار بگذارند؟
کروبی:سوالتان خیلی سخت است، این سوال مهمی است، جواب خوبی هم دارد ولی جواب آن را هم نمی‌شود گفت، این سوال، مهمترین سوال است، حالا من توضیح بیشتری بدهم خدمتتان.
من به عنوان داوطلب ریاست جمهوری آنها کسی بودم که پادوی آنها بودم، یعنی دبیر آنها بوده،دبیر عادی هم نبوده بلکه دبیر سرباز بوده ، دبیر پادو بوده، دبیری بوده که مدام مشکلات را به او رجوع می‌کردند و آب و آتش او می آورده و می برده برای قضایا، اصلا قضیه انشعاب را هم او رفت دنبالش،من ضمن حفظ حرمت جریان راست و آقای مهدوی کنی اما احساس کردیم که اختلاف سلیقه پیدا کردیم، در مجلس دوم بر سر قضیه آقای دعایی استعفا دادم، آقای هاشمی هم جبهه بود، پس از آن آقای دعایی را برگرداندند و من هم دوباره رفتم جامعه روحانیت، در مجلس دوم دیدم که نمی‌شود، برای انتخابات مجلس سوم آمدم دوستان را جمع کردم و گفتم که با هم اختلاف نظر داریم و باید انشعاب کنیم، خوب انشعاب کردیم و بعد مجلس سوم تشکیل شد و سپس کل مسائلی که برایشان پیش می‌آمد، همیشه من در انتخابات‌ها و در محضر رهبری،از خود روزنامه خراسان تا سلام، حوادثی که پیش می‌آمده تا قضیه انتخابات آقای خاتمی، در همه قضایا که پیش می‌آمد، یک پادویی هم بوده که برایشان می‌دویده حالا چطور شده؟ بعد از امام شخصیتش و شغلش خیلی کوچک است ولی ظاهرا از همه مهمتر بوده به این معنا که وقتی امام رحلت کرد، خوب آقای یزدی در راس قوه قضاییه قرار گرفت و آقای موسوی هم رفتند، آقای مهندس موسوی هم که از جریان چپ بود رفتند ، تنها یک نفر ماند رئیس قوه و آن هم من بودم و رئیس مجلس سوم شدم. محتشمی وزیر کشور و خاتمی وزیر فرهنگ را هم که آقای هاشمی از وزارت برداشت، موسوی خوءینی هم که دادستان بود، رفت. از این جریان تنها یک نفر در قدرت ماند که ریس مجلس شد آنهم با رای مردم، ببینید سوال مهمی است که نمی توانم پاسخ آن را اکنون بدهم. معتقدم باید از آنها سوال شود که چرا از من حمایت نکردند؟
فارس: یکی از نقدهای جدی شما، از برخی رفتارهای افراطی‌گریانه مثل تحصن ، تحریم و... بوده است. اما آنها هنوز هم دفاع می کنند،و برخی چهره‌ها مثل محمد رضا خاتمی می‌گویند که اشکال از کند روی برخی بوده که نتوانستند با ما همراه شوند.
کروبی: من تصمیم دارم که امسال روز پایان ثبت‌نام، به طور مفصل انتخاب‌های مجلس از سال ۶٨ تاکنون را بازخوانی کنم و همه قضایا را روشن کنم، شاید حتی حرفهایی که مصلحت نباشد را هم بگویم، تا مردم داوری کنند.مسله ریاست جمهوری را که بسیار مهمتر است را نیز از اواخر ٨سال آقای هاشمی رفسنجانی بازخوانی می‌کنیم تا مشخص شود با چه حرکت‌هایی پیروزی حاصل شد و با چه حرکتی شکست خورد، بعضی‌نامه‌ها و مطالب ناگفته را اعلام خواهیم کرد. الان نمی توانم بگویم چون وقت آن نیست و باید هر چیز را به موقع گفت. یک نفر نقل می‌کند که به امام گفتم برخی افکار شما در تحریر با بعضی فتواهای جدید متفاوت است، امام گفت من تقیه میکنم اگر تقیه نمی‌کردم چیزهایی دیگری هم می گفتم، یادتان است امام این اواخر نظراتی داشتند در خصوص زمین،مالکیت شطرنج، و...خوب امام هم فقیه کوچکی نبوده گفت: اگر تقیه نمی‌کردم کار شما مشکل می‌شود بعد امام گفت: فکر نکن من تقیه می کنم خدا هم تقیه می‌کند یعنی آرام آرام برخی قوانین را اصلاح می‌کند مثل شراب یا برده‌داری و... ولی خوب،ما باید به مردم توضیح دهیم مثلا در مورد قانون مطبوعات، آنچه ما گفتیم، رهبری پیشنهاد کرده، و... چگونه کار ها جلو می رفت یا در قضیه تحصن.
فارس: اینکه شما آنگونه با برخی ها همراهی نمی‌کنید آیا از تکرار همینها تندروی ها نگرانید؟
کروبی: من هیچ شبهه ندارم اگر دوباره پیروز شویم و یک مقدار جلو برویم همان قضایا دوباره شروع خواهد شد یعنی الان مهار شده داریم کارمان را انجام می دهیم .
فارس:یعنی با وجود آقای خاتمی به عنوان چهره شاخص در آن سو، شما بازهم نگران افراطی گری هستید؟
کروبی: نه! با حضور آقای خاتمی نگران نیستم، با حضور دیگران نگران هستم.
فارس:یعنی می گویید دیگرانی پشت صحنه هستند؟
کروبی:....(لبخند و حرکت تایید آمیز سر)
فارس:می گویند چرا در کشور خبرنگار خوب نداریم؟ هر وقت با بزرگان صحبت می شود، به بزنگاهها که می رسد، همه شخصیت ها همین برخورد را می کنند، و سکوت می کنند، و برای همین مصاحبه ها کلیشه ای می شود.
کروبی:فرهنگ را به گونه ای کنید که بشود حرف زد، این کار رسانه ها و شماست.
فارس:شما می گویید می خواهید مستقل عمل کنید ولی باز هم جبهه ای عمل می کنید!
کروبی: چطور؟
فارس: یعنی نگران مصالح حزب نیستید، نگران ملاحضاتی هستید که باعث خود سانسوری می شود.
کروبی: نه! باعث فتنه می شود.
فارس: فتنه بین کی؟
کروبی: بین بچه ها فتنه می شود،یک عده داریم شکست خورده اند،وقتی من ناامیدم هر کاری میکنم،اما شما که امیدوارید می خواهید کار اصلاح شود. اما کسی که نا امید است می گوید سگ بیفتد توی دیگ به من چه! من مثال میزنم وقتی می گوییم معین رای نمی آورد نمی شناسند او را ، می گویند خاتمی را هم کسی نمی شناخت، وقتی می گوییم رای نیاورد؛ می گویند: معینی که هیچ کس نمی شناخت ۴ میلیون رای آورد کم است؟ وقتی می‌گویند شما طرفدار رفراندوم بودید ، می‌گویند ما و رفراندوم؟ مردم که بی کار نیستند حرفهای ضد و نقیض ما را بشنوند.روزی که می‌خواهیم مردم ساده‌زیست باشند سوره‌های نوح می‌خوانیم روزی می‌گویند پیامبر ۹ تا خانه داشت. خانه پیامبر اصلا در هم نداشت.
فارس: آقای محمدرضا خاتمی در مصاحبه با رادیو گفت و گو گفته،ما خواستیم ائتلاف کنیم اما آقای کروبی قبول نکردند و گفتند باید دنباله‌روی ما باشید و ساز و کار ائتلاف را نپذیرفتند.
کروبی:آنها می‌خواستند نظرسازی کنند، من در شرایطی قرار گرفتم که اگر شکست می‌خوردم یا پیروز می شدم می‌گفتند ما از اول پیش بینی می کردیم. {...}
فارس: شما دارید توصیه آقای بهزاد نبوی رو عمل می‌کنید که ایشان اخیرا طی مصاحبه‌ای گفته بودند ما از آقای کروبی می‌خواهیم که این مسائل را مطرح نکند، شما هم ظاهراً این توصیه را دارید عمل می‌کنید.
کروبی:نه، می‌دانید من می‌گویم چکار کنید؟ من به خبرنگاران گفتم شما عادت نکنید که امروز به شما بگویند تحریم و همه شما بگویید چرا تحریم نمی‌کنید؟! امروز بگویند، شرکت، بیایید و بگویید چرا شرکت نمی‌کنید، بلکه شما باید سیاستمداران را ببرید به یک سمتی و نه این که گروههای سیاسی شما را ببرند به سمت دیگری.
فارس: ما با آنها مصاحبه می‌کنیم آنها هم می‌گویند که این قسمت را منتشر نکنید و آخر سر همه چیز گل و بلبل می شود.
کروبی: نه آخر گفتن این بحث فتنه‌انگیز است، مثلا شما بپرسید که آقای خاتمی مگر کروبی از شما نبود؟ چرا حمایت نکردید؟می‌آمدند و می‌گفتند نظرسنجی شود، می‌گفتند،چرا ائتلاف نمی‌کنید، می گفتم اگر دیگری بود من اینکار را می کردم، یعنی من که کاندیدا بودم می‌رفتم دنبال ائتلاف؟ یعنی شما فکر می‌کنید روزی که خاتمی را انتخاب کردیم برای ریاست جمهوری دوم خرداد، به همین راحتی بود؟ عده‌ای می‌گفتند ری‌شهری، عده‌ای می‌گفتند حبیبی، عده‌ای می گفتند خود شما، می‌گفتند شما را مردم می‌شناسند حالا رای بدهند یا ندهند، ولی خاتمی را که کسی نمی‌شناسد، اما ما محکم ایستادیم، گفتیم آقای ری‌شهری مورد احترام است ولی به طبع ما نمی‌خورد، آقای حبیبی آدم شریف و خوبی است ولی باز برای ما اولویت ندارد و واقعا اگر آقای خاتمی نمی‌آمد می‌رفتیم سراغ آقای حبیبی، کما اینکه وقتی آقای موسوی‌خوئینی‌ها نیامد رفتیم سراغ آقای حبیبی، شما فکر می‌کنید مهاجر و انصار جمع شده بودند در خانه آقای خاتمی؟! باید تلاش می‌شد تا این‌کارها صورت بگیرد.من اشکال به حالا دارم که می‌گویند بیایید ائتلاف کنیم، آنها می‌دانستند من رای دارم، اصلی ها هم این را می دانستند که من رای دارم، من در این کشور سابقه داشتم من را می‌شناختند. من در شهرستانها در بین مردم سخنرانی می کردم می گفتند مردم کروبی را دوست دارند اما به او رای نمی دهند. نه!نمی خواستند بیایم، حقشان هم بود، اشکالی هم ندارد، اما چرا؟ این چرا مهم است. چرایش هم انگیزه های آنها بود، مجاهدین و مشارکت یک انگیزه داشتند، آقای خاتمی یک انگیزه و شیخ قدرت هم یک انگیزه داشت. انگیزه هایی که نقطه مقابل هم بودند.
فارس: آقای محمدرضا خاتمی در مصاحبه با رادیو گفت وگو گفتند که در قضیه تحصن ما با شما(کروبی) رایزنی می‌کردیم و هماهنگی کردیم، که ما تحصن می کنیم شما هم لابی گری کنید. ولی شما همواره تحصن نمایندگان را نقد می کنید.
کروبی:بگذارید به فصل انتخابات نزدیکتر شویم، آن موقع بعضی مسایل روشن خواهد شد.از آنها باید سوال کنید، من می دانستم، آنها اصلا کلافه هستند، و نمی دانند چه کار می کنند، آقای تابش(هیات رییسه مجلس ششم) می گفت: آنها که صحبت خروج از حاکمیت می کنند، اول سال آمدند و کرایه خانه ها را تا آخر سال گرفتند. اینطوری بود آقا.
فارس:شما با آنکه مخالف خروج از حاکمیت بودید ولی شما هم به این استراتژی روی آوردید، آنهم سر قضیه لقمانیان.
کروبی: من عربستان بودم که لقمانیان را دستگیر کردند. جلوی امیر عبدالله با موبایل هر چه رایزنی کردم فایده نداشت،آمدم ایران شروع به تلاش و رایزنی کردم به جایی نرسید، فهمیدم تندروهای دو گروه هستند و افراط گراها پیروز شده اند، من هم در یک سخنرانی تهدید کردم ! باید دو طرف را راضی می کردم! می دانستم هفته آینده دادفر را می گیرند و دیگر توان کنترل مجلس را ندارم برای همین این کار را کردم.اگر آقای هاشمی مدیر این مجلس بود دو هفته هم نمی توانست این مجلس را کنترل کند. و حتما درگیر می شد. من هم باید از مجلس حمایت می کردم و هم اجازه نمی دادم خدشه ای به نظام وارد شود.
فارس:سوال من این است که شما همیشه بر سر دو مسله تحصن و خروج از حاکمیت، منتقد گروههای دیگر اصلاح طلب بودید، ولی خوب، هم در تحصن ماجرا را می دانستید و تاییدکردید و هم در قضیه لقمانیان به استراتژی خروج از حاکمیت روی آوردید.
کروبی: من به آنها نقدی ندارم من اگر نقدی دارم به خاتمی دارم، جامعه ما هم ضعیف کش است برای همین پایینی ها را نقد می کنیم اما من نقد دوستانه به آقای خاتمی دارم، بالاخره مدیریت ها اینگونه بود.
فارس:یعنی شما بخشی از شکست اصلاح طلبان را ناشی از عملکرد خاتمی می دانید؟
کروبی:بالاخره دوران اصلاحات بوده. شما یادتان نیست که اختلافها از سال ۷٨ بود. شما یادتان نیست که نوری و موسوی مرتب رئیس مجلس عوض می کردند اما وقتی نوری رفت زندان گفتند که اصلا آخوند نباید رئیس مجلس باشد. ما می گفتیم با حکومت باید مذاکره کنیم و هر جا گیر کردیم برویم پیش رهبری، اگر صلاح دانستند حل می کنند. شما می دانید کلا فضای فکری ما در مجلس با دیگر دوستان اختلاف داشت. اما وقتی اختلاف پیش می آید عاقلانه باشد. اینها اول تحصن کردند بعد هم تحریم کردند، وقتی رهبری آمدند، ما هم گفتیم بس است دیگر قرار است حل شود.ولی باز هم گوش نکردند.
فارس: محمد رضا خاتمی می گفت شما تضمین نکردید مشکل حل شود.
کروبی: خوب من چه طوری می توانستم تضمین کنم؟ اصلا دعوا سر لحاف ملا بود.دعوا سر آن ٨ نفر بود.
فارس:آیا قبول دارید که به خاطر سنگینی وزن شما و حزب اعتماد ملی،برخی گروه های اصلاح طلب خصوصا گروه های تندرو، تاکید دارند که حزب اعتماد ملی باید در جبهه دوم خرداد و در کنار سایر احزاب فعالیت انتخاباتی داشته باشد.
کروبی: نه ما چنین ادعایی نداریم که وزن بیشتری داریم ، می‌خواهیم کار حزبی کنیم ، کار و تلاش کنیم و از رهنمود دادن و ریاست کردن دست برداریم. اعتقاد ندارم که ما جایگاه بالاتری داریم، معتقدیم فعالیت جداگانه احزاب، به نفع همه می‌شود، مثلا اگر باهنر وعسگراولادی هر کدام جدا کار کنند بالاخره برکات ونتایج آن یکی به دیگری هم می‌‌رسد. ما هم همین طور، فقط در این شرایط از آسیب‌های که نصیبمان شد مصون می مانیم یعنی سرنوشت هیچ گروهی با گروه دیگر گره نمی‌خورد یعنی اگر گروهی خواست تحریم کند یا شرکت کند دیگر هیچ کس دیگری را وادار نمی کند. چون این موارد رخ داده است.یعنی اینکه اگر ما خواستیم بیاییم دیگر لزومی ندارد دیگران را هم وادار کنیم بیایند، نمی توانم بروم و فضا سازی کنم بعد آقایان نیایند و بگویند اگر می آمدیم شق القمر می کردیم.
فارس: البته این وزن در آرای انتخابات هم خود را نشان داد، اینکه شما نفر سوم شدید گرچه شما معتقدید که سوم نشدید.
کروبی: بنده در ۱۱ استان اول بودم در ۲۷ استان هم رای من۵/۱ میلیون بیشتر از برادر محترممان بود، اما آرای تهران، اصفهان، و قم همه چیز را بهم زد چگونه در همه جا آرا نزدیک به هم است اما فقط در اصفهان، همه زیر ۲۰۰ هزار نفر رای می آورند ولی یک نفر ٨۰۰ هزار رای آورده است؟ در عین حال اگر چنانچه دوستان ما تخریب نمی‌کردند با همین وضع، انتخابات اینگونه نمی شد.
فارس:قبل از انتخابات نهم یک عزم جدی در جبهه دوم خرداد وجود داشت که شما ثبت نام نکنید، آیا آنها از جایگاه شما خبر نداشتند یا شما را کاندیدای خود نمی دانستند؟
کروبی:مسائل یک ظاهر دارد یک باطن، انگیزه ها هم مختلف هستند یک عده ای فکر می کردند معین هم رد می شود، می خواستند من نباشم . گروههایی مثل مجاهدین ، ریاست جمهوری ، وزارت اطلاعات، وزارت کشور اینها همه در پی ریاست جمهور‌شدن فرد دیگری بودند، من می‌دانستم تاج زاده رای ندارد، نبوی رای ندارد چون دوبار آمد ورای نیاورد، چه برسد به حقیقت جو و میثمی. من می دانستم آقای حائری ، ططری،آیتی و مردانی رای دارند که به ما می گویند بیایید. من می دانستم آقای حسامی،امام جمعه کردستان رای دارد که می گوید بیا، من می‌دانستم آنها که می‌گویند نیا،اهداف سیاسی دارند واز لایه‌ای اجتماع خبر ندارد، و دنبال فرد دیگری هستند. شما بنویسید جمعی از اصلاح‌طلبان در پی فرد دیگری بودند نمی‌توانیم بگوییم همه اصلاح‌طلبان یک سمت بودند، نه، گروهها مختلف هستند، اصلا اصلاح‌طلبان مردم هستند، ببینید ۴ نفر آمدند در انتخابات ریاست جمهوری و مردم به آقای خاتمی رای دادند، مردم تفکر اصلاحی داشتند و آمدند رای دادند، در مجلس، شورا، ریاست جمهوری، اینها مردم بودند، بنابراین من کاندیدای اصلاحات بودم، آقای معین ، هاشمی ، مهرعلیزاده هم کاندیدای اصلاح طلبان بودند.
فارس: آنچه مثلث هاشمی،خاتمی،کروبی خوانده می شود را قبول دارید واقعا این گونه است؟
کروبی:من چنین چیزی را که بنشینیم استراتژی بریزیم را قبول ندارم ،گرچه بارها توصیه کرده‌ام ملاقاتها و گفت و گو هایی با هاشمی،خاتمی، ناطق نوری و مراجع قم، انجام شود و در خصوص دغدغه‌های مربوط به انتخابات، در خصوص صیانت از رای مردم، رد صلاحیت‌ها و ... صحبت شود. اما اینکه ما سه نفر بنشیم و هماهنگ بشویم، نه چنین چیزی نبوده است.فکر میکنم ریشه این حرفها از زمان انتخابات شوراها و خبرگان آغاز شده است که گروههای اصلاح طلب از نتایج انتخابات ناخشنود بودند. من به عده‌ای از این دوستان از جمله آقای مسجد جامعی،که به دیدارم آمده بودند، گفتم حالا که با من دیدار داشته‌اید و این سخنان را مطرح می کنید، بهتر است با آقای هاشمی و خاتمی نیز دیدار کنید.
بعد از خرداد ۷۶ خود به خود برخی اختلافها پیش آمد این طور نبود که در انتخابات ریاست جمهوری اختلاف ها شروع شده باشد، مثلا در انتخابات اول شورای شهر هم این اختلافها بود،بحث های زیادی شد، جریان آنهم مفصل است. یا در انتخابات مجلس ششم، عده ای در لیست مجمع روحانیون بودند که در لیست مطبوعات و مشارکتی ها نبودند، مثلا راه چمنی، حضرتی،که در لیست مجمع بودند ولی در لیست دیگر گروه ها نبودند، یعنی ضمن همکاری یک اختلافهایی وجود داشت. یا در مجلس هفتم که به تحریم و شرکت،تقسیم شد. که عده ای تحریم کردند و عده ای هم شرکت کردند. انتخابات نهم را هم که همه در جریان هستند. چیز جدیدی اتفاق نیفتاده است،چیز جدیدی نشده، ما تنها رفتیم یک حزب تشکیل دادیم همانطور که بعد از خرداد۷۶ چند حزب به وجود آمد، بعد از تشکیل مجلس چهارم کارگزاران به وجود آمد، منهم چون در انتخابات نهم شرکت کردم و پیش از آنهم در حد یک سرباز ساده فعال بودم، به این نتیجه رسیدم که اگر می خواهیم کارمان منسجم پیش برود باید حزبی و تشکیلاتی باشیم، اگر اینگونه نباشیم وقتی پیروزی حاصل شد، این سری مسائل به وجود می آید و نتیجه اش این می شود که در شورای دوم، ریاست جمهوری و... پیروزی نصیب نمی شود، من یک حزبی تشکیل دادم با همین دوستان خط امامی و اصلاح طلب و لیست ما هم از همان ها است. خرداد و اصلاح طلب همین ها هستند و غیر از اینها نیستند. منتها یک مقدار اختلاف در لیست ها هست، و ما معتقدیم باید مستقل عمل کنیم که دو برکت دارد. اول اینکه کار حزبی و فرهنگ حزبی در جامعه تقویت می شود و دوم اینکه مشخص می‌شود چه تشکلی بیشتر تلاش می کند و چه گروهی بیشتر بهرمند می شوند.
فارس: آقای کروبی!شما با شیخوخیت خود بسیاری از مسائل و مشکلات اصلاح طلبان را حل کردید، آیا هنوز هم همان قدرت شیخوخیت سابق خود را دارید؟
کروبی :شیخوخیت نه. پادویی. من همان کار خودم را همین الان هم انجام می‌دهم اگر کاری از دستم بر بیاید، چه در رابطه با رد صلاحیت ها و چه دیگر گرفتاریها انجام می دهم، اما طبیعی است که وقتی که فرد در قدرت است، توانش هم بیشتر است. اما من هیچ وقت از میدان به در نرفتم همان سالها بین ۷۱ تا ۷۵ هم کارهایی انجام میدادم،حتی برای آنها که اختلاف سلیقه داشتیم .
فارس:ملاک های شما برای قرار دادن افراد اصلاح طلب غیر حزبی در لیست شما چیست؟
کروبی: هنوز ما داریم فکر می‌کنیم، و خیلی این ساز و کارها مشخص نیست اما ملاک‌های ما اسلام،ولایت فقیه، امام ،قانون اساسی و ... است. و اینکه رای را میزان بدانند و نه تشریفاتی، از باب مثال حتی دیشب یک عروسی بود به آقای بی‌طرف گفتم شرکت کند.
فارس:اصلی ترین شعارهای اصلاح طلبان در آستانه مجلس ششم حول محورهای سیاسی ازجمله تغییر قانون مطبوعات، حذف نظارت استصوابی و... بود امروزه مهمترین شعارهای اصلاح طلبان چیست؟
کروبی:گرایش ها مختلف است، اما ما همان حرفهای قبل را می زنیم ، شورای نگهبان را قبول داریم ، آنرا مفید می‌دانیم و طرفدار حضورش در قانون اساسی هستیم، اما می‌گوییم نظارت کند و از رای مردم دفاع کند،اما این کاری که شورای نگهبان می کند استصواب نیست. می‌گوییم همه چیز درچهارچوب قانون باشد، می‌گوییم همین حرفهای که آقای خامنه‌ای گفتند همینها باید اجرا شود بالاخره لفظ نظارت یک محدوده ای دارد، ما می‌گویم حالتی نشود که بنویسند می‌خواهیم انتخابات را انجام بدهیم اما تا فلان کس فرماندار و استاندار است انتخابات را برگزار نمی‌کنیم، آیا این استصواب است؟ اکثریت قاطع اصلاح طلبان هم همین را می گویند که ما می گوییم.
فارس:آیا فکر می کنید هوادارانتان که از عملکرد نمایندگاشان در مجلس ششم ناراضی هستند باز هم با تکرار همین شعارها، به شما رای خواهند داد؟
کروبی: ما چیزی می‌گوییم که مردم حداقل بخش‌هایی از آن را قبول دارند ما هم توسعه پایدار می‌خواهیم، هم آزادی سیاسی، و هم قانون گرایی و رعایت خط قرمزها،مجلس ششم در یک طوفان دعوا، حقش ضایع شد که یک بخش از این تقصیر متوجه خود مجلس بود، شما از آقای عبدالهی که فردی اصولگرا است در خصوص تلاشهای مجلس ششم در زمینه اقتصاد بپرسید. چون فضای مجلس بسیار سیاسی بود و هیاهو اطراف آنهم زیاد بود، و خبرنگاران هم که هر روز از شیرین عبادی و زهرا کاظمی می پرسیدند یک بار در مورد مصوبات اقتصادی نمی پرسیدند.
فارس: آقای کروبی از شما همواره به عنوان یک عنصر رای ساز نام برده می شود،خصوصا در طی سالیان اخیر، و شما هم گفته اید که هیچ انتخاباتی را تحریم نمی‌کنم، می توانید اندکی در این خصوص توضیح دهید؟
کروبی: نظام جمهوری اسلامی، نظامی است که برای آن ملت سالها مبارزه کرده است رنج‌ها برده است چه در هشت سال جنگ تحمیلی چه جنگهای داخلی و گروهکها، و با رهبری امام این انقلاب شکل گرفت. بنابراین جمهوری اسلامی محصول یک مبارزه عمیق عمومی است و نظام سلطنت هم جز با این حرکت ساقط نمی‌شد، یعنی هیچ حزب و تشکلی، حتی قدرت فرستادن نماینده به مجلس را هم نداشتند.ما هم یک روحانی و یک سرباز کوچک هستیم که درحد توان خود کار کردیم. به لطف امام این مسئولیت‌ها وخدمات به ما داده شد. بر اساس همین تاریخچه است که همیشه می گویم، تحریم معنا ندارد، البته یک گلایه‌ای هست که دیگران هم دارند، در رابطه با رد صلاحیت‌ها، که همیشه اول رایزنی کردیم بعد اعلام کردیم . حتی نامه های بسیاری که در این زمینه نوشتم و شاید روزی به کتاب تبدیل شود.
در همین انتخابات خبرگان رهبری که گذشت با اینکه حزب نوپایی هستیم و گروههایی شرکت نکردند، ۱۲-۱٣ نفر را تائید کردیم که ۹ تن از آنها رای آوردند، می‌خواهم بگویم نظام از آن خود ماست و منافع ملی است، اما عده ای می گویند حق تضییع می شود، می گوییم، تظلم‌خواهی می‌کنیم، نامه می نویسیم، می رویم پیش بزرگان رایزنی می کنیم،آخرش هم می گوییم این حق تضیع شده است.
فارس:پس از انتخابات، رهبری دو پیشنهاد عضویت در تشخیص مصلحت نظام و مشاوره رهبری را به شما دادند اما شما نپذیرفتید. اگر در زمان حضرت امام این مورد پیش می آمد شما چه کار می کردید؟
کروبی: وقتی قرار شد در انتخابات شرکت کنم ابتدا آقای سید هادی خامنه ای نزد رهبری رفتند{...} و از ایشان سوال کردند، بعد هم من نزد ایشان رفتم{...} چون مقید بودم نظر ایشان را بپرسم ، حتی چند بار از آقای حجازی پرسیدم که آیا آقا نسبت به کسی نظر دارند؟ چون احساس می کردم، اگر ایشان به کسی نظر دارند ما وارد نشوییم {...}، اما معتقدم بعد از اینکه انتخابات برگزار شد من باید دور دوم می رفتم و حقم ضایع شده است. منهم خواستم که رهبری وارد شوند و آرا بررسی شود، خصوصا در اصفهان، که یعنی بعد از سخنرانی آقای مصباح در اصفهان یک شبه همه خواب نما شدند؟
فارس:این خواب هم یک چیزی است.
کروبی: البته خواب من. خوب بعد رفتیم سراغ حزب و می خواستیم آزاد عمل کنیم، روابطمان را حفظ کردیم، خودم را عضو نظام می دانم، اما در مورد امام، اگر در انتخابات چنین می شد و من می خواستم ارادتم را به ایشان قرص نشان بدهم و به من کمک نمی کرد چه بسا استعفا میدادم. آقا که امر نکرده بود که حتما بیا، که مخالفتی باشد. آقای صانعی رفت جماران با پاسداران جماران در گیر شد. دستور داد ریس آنها را دستگیر کنند، بعدش هم صانعی از دادستانی کل کشور استعفا داد، و امام هم پذیرفت.صانعی نسبت به امام همان ارادت را داشت و ارتباط امام با ایشان هم مثل قبل بود. یقینا اگر امام می گفت نمی پذیرم و برگردید سر کار ، بر می گشت. یعنی امریه نبوده است.
فارس: آقای کروبی! شماچند حکم از سوی حضرت امام گرفتید؟
کروبی: قبل از انقلاب در رابطه با وجوه شرعی حضرت بود که امام به من اختیار دادند هرگونه صلاح می‌دانم از آن وجوهات هزینه کنم، خصوصا در رابطه با خانواده شهدا، زندانیان، اعلامیه ها و... بر همین اساس یکی از محورهای اعتصابها و اعتراض های پیش از انقلاب من بودم.
بعد از پیروزی انقلاب اولین حکم من مسولیت کمیته امدادبود، داستانی هم در این باره برایتان می‌گویم، امام معمولشان این بود که حکم که می دانند سه نفر راتعیین می کردند. یعنی به یک نفر حکم می دادند، نفر دوم را هم خودشان تعیین می کردند، و نفر سوم را کسی معرفی می کرد که حکم گرفته بود. آقای عسگر اولادی را هم به عنوان نفر دوم انتخاب کردند. من برای نفر سوم گفتم آقای اکبر استاد باشند که شاید الان اقای عسگر اولادی خاطرشان نباشد. البته ما یک مصیبتی داریم. یکی از بزرگان می گوید: پیش کروبی چیزی نگویید چون هم یادش نمی رود و هم یک جایی بالاخره حرف را می زند. البته قبلا حافظه ام خوب بود نه الان! بهر جهت من گفتم اکبر، آقای عسگر اولادی گفت آقای شفیق، منهم چون بنایم بر کار کردن بود، قبول کردم.دومین حکم را امام در بیمارستان به من دادند که مربوط به بنیاد شهید می شد. حکم نوشته شد، اما من چون کاندیدای الیگودرز بودم حکم اندکی دیرتر اعلام و قرائت شد.
نمی‌دانم آقای هاشمی یادشان هست یا خیر. پس از این حکم من و آقای هاشمی نزد امام رفتیم.تا امام ما را دید، سوال کرد از آقای هاشمی که شورای انقلاب چه کار کرده است؟ و همان جا به من گفت که بروید در شورای انقلاب که آن موقع رئیس آن بنی صدر بود بخاطر اینکه ریس جمهور بود. یه جمله سیاسی هم بگویم، همان روز آقای هاشمی به امام خبر دادند که حزب جمهوری اسلامی در انتخابات پیروز شده است. که احتمالا هاشمی در خاطراتشان نوشته است.
البته حوادثی نیز در لرستان پیش آمد که اردیبهشت و خرداد۵٨ می‌رفتم و می‌آمدم لرستان، حکم حج را هم امام به ما عنایت کردند و قبل از آن حکم بنیاد ۱۵ خرداد را به من دادند.در مسئله بازنگری قانون اساسی هم امام به ما حکم دادند .آخرین حکمی هم که امام دادند به من بود در خصوص کل اموال ولی فقیه که به من و آقای صانعی به عنوان وکیل دادند که گفتند هر شکلی دوست دارید هزینه کنید.
فارس: به عنوان آخرین سوال،دور نمای شما از انتخابات مجلس هشتم چیست؟
کروبی:اعتقاد دارم که یک مجلس خوب تشکیل می‌شود. چون همه از اعتدال می‌گویند از ورود چهر‌های مجرب و ورزیده در صحنه می گویند. یکی از اشکالات دوران اصلاحات حضور بیش از اندازه نیروهای جوان بود. معتقدم چه از طیف اصولگرا و چه از جریان اصلاح طلب نیروهای خوب به مجلس می‌روند و یک مجلس قدرتمندی خواهیم داشت، البته ناظرین محترم ،شورای نگهبان هم باید سعه صدر به خرج دهند و بی طرفی را حفظ کنند. من فکر می کنم نیروهایی این بار به مجلس می روند که تحمل بیشتری دارند و سرد و گرم چشیده اند! و رای خود را با سختی به دست خواهند آورد. برای همین قدر آن را خواهند دانست.
با سپاس از شما که وقتتان را در اختیار ما گذاشتید.موفق و موید باشید.
|