• مدرسه فمینیستی مشکلات و مسائل پیش روی جنبش زنان را با فعالان حوزه دانشجویی از جمله: مهدی امین زاده، هژیر پلاسچی، مهدی عربشاهی، و سعید قاسمی نژاد، پیرامون موضوعاتی همچون سیر تحول دیدگاه های موجود در جنبش دانشجویی، رابطه جنبش های اجتماعی با جامعه جهانی و نیز فشارهای جدید و راهکارهای مقابله با آن و... در میان گذاشته است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
پنج‌شنبه  ۱ فروردين ۱٣٨۷ -  ۲۰ مارس ۲۰۰٨

ر مدرسه فمینیستی بر آن شده ایم که مشکلات و مسائل پیش روی جنبش زنان را با فعالان دیگر جنبش های اجتماعی در میان بگذاریم. از این رو، این بار با برخی از فعالان جامعه مدنی (حوزه دانشجویی) از جمله: مهدی امین زاده، هژیر پلاسچی، مهدی عربشاهی، و سعید قاسمی نژاد، پیرامون موضوعاتی همچون سیر تحول دیدگاه های موجود در جنبش دانشجویی، رابطه جنبش های اجتماعی با جامعه جهانی و نیز فشارهای جدید و راهکارهای مقابله با آن و... به گفتگو نشستیم و نظرات شان را جویا شدیم:

• مطالبات و اعتراضات جنبش دانشجویی

- مدرسه فمینیستی: اعتراضات جنبش دانشجویی حول چه مسائلی بوده و مطالباتی که مطرح کرده اند، بر چه چیزهایی متمرکز بوده است؟ اگر درباره این توضیح دهید که در درون جنبش دانشجویی چه گرایش هایی بود که مثلاً آنهایی که بحث صنفی می کردند، چگونه کنار گذاشته شدند؟

- مهدی امین زاده: به نظر من در مطرح شدن مطالبات روندی را در همه جنبش ها می توان شناسایی کرد. در همین دوره اخیر، یعنی از ۷۶ به این طرف، تا مدتی شاهد بودیم که مطالبات خرد در مطالبات کلان منحل می شده است. بطوریکه مطالبات دانشجویی، زنان، یا اقوام منحل می شده در مطالبات بزرگتر عرصه سیاسی، مانند دموکراسی، یا آزادی بیان. و خیلی جاها حتی طرح مطالبات صنفی ضد ارزش تلقی می شه. و گفته می شه که فعلاً مسئله اصلی چیز دیگری است. مثلاً دوستانی که بویژه بعد از ۷۶ در دانشگاه فعال بودند، تصور می کردند که مطرح کردن مطالبات صنفی به روند کلی دموکراسی صدمه می زند. در واقع، تصویر بسیار مرتفعی از آزادی و دموکراسی وجود داشت که تصور می شد که متفاوت از خواست های صنفی هستند. اما این روند به مرور به ویژه با پایان دوره اصلاحات، تغییر پیدا کرد. بگونه ای که مطالبات خرد تر هم به عنوان بخشی از مطالبات کلان به رسمیت شناخته شدند. یعنی دیگر به این معنا نبود که زنان تساوی حقوقی نخواهند، تا قبل از آن توسعه سیاسی انجام شود، آزادی مطبوعات به رسمیت شناخته شود و در گام بعد به مطالبات زنان می رسیم یا به مطالبات صنفی دانشجویان پرداخته شود. از سال ۷۶ تا چندسال اخیر گرایش عمده که من هم درباره آنها صحبت می کنم، یعنی گرایش های عمده، همان انجمن های اسلامی بودند. در کنار آنها چند تجربه دیگر هم داشتیم، مانند انجمن مستقل یا گرایش های دیگر، یا حتی نشریات دانشجویی، اما این ها چندان پر رنگ نبودند. اما تحولاتی در یکی دو سال اخیر رخ داده و تکثری بوجود آمده که باید به استقبال آن رفت. در دوره اول اصلاحات، در مورد دفتر تحکیم وحدت، بحث های صنفی وجود داشت، مثلاً بحث درباره کمیته انضباطی، حراست، و همچنین مثلاً بحث درباره اینکه روند اداره دانشگاه ها دموکراتیک نبودند، مسائلی صنفی بودند که می شد مطرح شوند. اما خود دانشجویان در انجمن های اسلامی به آنها نمی پرداختند، به عنوان مثال اگر به تجمعات دانشجویی نگاه کنید، مثلاً تجمع برگزار می شود برای دفاع از آقای دکتر کدیور، یا مثلاً تجمع برای حق آزادی مطبوعات برگزار می شود، یا در سالگردهای سیاسی تجمع برگزار می شد. در واقع، بیشتر مطالبات کلان سیاسی مطرح بودند. در آن دوره مطالبات صنفی بیشتر در داخل بدنه دانشجویی وجود داشت، و خیلی محدود بود، و با دید مثبت از جانب انجمن های دانشجویی به آنها نگاه نمی شد. حتی در دوره هایی مطالبات صنفی از جانب گروه های مخالف اصلاح طلبان، مانند جامعه اسلامی مطرح می شد. اما به مرور، از زمانی که نشانه های بن بست اصلاحات مشخص شد، یک بازخوانی و بازتعریفی در داخل انجمن ها انجام شد. در این بازخوانی جدید، ما یک بازگشت به دانشگاه را شاهد هستیم. در این دروه، مطالبات صنفی بیشتر مطرح می شود. به عنوان مثال، در سال ٨۲ که بعد از ۱٨ تیر ۷٨ مجدداً اعتراضات دانشجویی اوج گرفت، محور مطالبات و اعتراضاتی که در کوی دانشگاه رخ داد، صنفی بود. یعنی، موضوع اعتراض به ثبت نام پولی دانشجویان بود. در واقع، اگر در سال ۷٨ مطالبه ای کلان مانند آزادی مطبوعات محور اعتراضات بود، در سال ٨۲، مسائل صنفی به محور مطالبات تبدیل شدند. هر چه جلوتر می آییم، مسائل صنفی بیشتر در اعتراضات و فعالیت ها نمود پیدا کرده است. در واقع، در یک نما کلی مطالبات صنفی تر شده و نگرش به مفاهیمی همچون دموکراسی تغییر کرده. دیگر آن نگاه کلان محوری که یک رده بندی برای پیگیری مطالبات قائل بود، تغییر کرده و امروز مطالبات خرد در میان مطالبات کلان قابل پیگیری است. تقریباً حتی گروه ها و احزاب سیاسی هم به مسائل صنفی بیشتر توجه می کنند.

- مدرسه فمینیستی: آقای عربشاهی آیا شما هم تصویری که آقای امین زاده ارائه دادند را قبول دارید؟ وقتی از بیرون به جنبش دانشجویی نگاه می شود، هنوز شعارهای سیاسی برجسته تر هستند. در واقع، مسائل صنفی مطرح شده، اما هنوز در اعتراضات و تجمعات دانشجویی، شعارهای سیاسی نمود بیشتری دارد. برخی شعارهای سیاسی مانند «زندانی سیاسی آزاد باید گردد»، یا «مرگ بر استبداد» همواره در اعتراضات دانشجویی ثابت است، آیا ما مطالبه صنفی مشخصی داریم که بصورت مداوم پیگیری شده باشد؟

- مهدی عربشاهی: من هم نظرات آقای امین زاده را تا حدود زیادی قبول دارم. در یک نگاه کلی به نظر من، اگر در تاریخ معاصر ایران نگاه کنیم، می شود دوره های انقباض و انبساط را در فضای سیاسی کشور مشاهده کرد. دوره های انبساط دوره هایی هستند که از یک سو توان سرکوب حاکمیت کم شده و از سوی دیگر مردم به پیدا کردن راه حل سیاسی برای رفع مشکلاتشان امیدوارند. یعنی همه به راه حلی سیاسی چشم دوخته اند که ممکن است بتواند مشکلات را حل کرده یا تعدیل کند. بر عکس در دوره های انقباض هم توان سرکوب حاکمیت زیاد هست، و هم از طرف دیگر امیدی برای یک راه حل سیاسی وجود ندارد. دوره های انبساط مانند زمان انقلاب مشروطه، سال های ۲۰ تا ٣۲، و چندسال پس از انقلاب ۵۷، و در این اواخر که می توان پنج سال اول اصلاحات را جزء آن بشمار آورد؛ معمولاً در این دوره ها تمایل به تجمیع مطالبات وجود دارد، و مسائل کلان مطرح می شوند. در مقابل، در دوره های انقباض، از آن جهت که یک راه حل سیاسی کلی شکست خورده، مطالبات تفکیک و تجزیه می شود. در جریان دانشجویی هم تا حدودی بدین نحو است. بدین صورت که فشارهای امنیتی افزایش یافته و فعالان دانشجویی از بار مطالبات سیاسی کم کرده اند، و در مقابل وزن مطالبات صنفی را افزایش داده اند. مشخصاً در مورد دفتر تحکیم وحدت، در فاصله سال های ۷۶ تا ٨۲ به غیر از فعالیت های سیاسی، برنامه دیگری نداشته است؛ اما به مرور به سمت مطالبات صنفی حرکت کرده است. به عنوان مثال، امسال در بیانیه آغاز سال تحصیلی که اولویت های تحکیم آمده، اولویت نخست مسائل دانشگاه است. در یک نگاه بلند مدت خواست استقلال دانشگاه را داریم و در کوتاه مدت دفاع از آزادی های آکادمیک برنامه ای عملی تحکیم است. اولویت دوم تحکیم، مسائل اجتماعی و همبستگی با جنبش های اجتماعی است. که در واقع، توجه به مسائل اجتماعی است که مردم با آن روبرو هستند. و در اولویت سوم تازه به مسائل سیاسی پرداخته شده که در آن هم تغییر نگرشی ایجاد شده است. در یک دوره ای دفتر تحکیم در قالب یک حزب فعالیت می کرد، تاجائیکه در انتخابات شرکت می کرد و لیست کاندیدا معرفی می کرد. این مدل آسیب هایی داشت که به مرور زمان مشخص شد. پس از آن، شعار دوری از قدرت در مجموعه تحکیم مطرح شد. اما این شعار هم در یک مقطعی به دلیل یک نگاه صفر و یک، به واژگون سازی مدل قبلی انجامید و تحکیم به سمت اپوزوسیون سیاسی متمایل شد. در واقع، تحکیم خواست که در قامت یک جریان اپوزوسیون فعالیت کند، که این مدل اصلاً کارکرد یک جریان دانشجویی نمی تواند باشد. اما این شعار هم تغییر کرد و امروز به این سمت حرکت شده که به مسائل اجتماعی بیشتر توجه شود. به عنوان مثال، امسال شعار سیاسی تحکیم «رویکرد مدنی به حوزه سیاست» است. به این معنی که اگر ما به سیاست توجه داریم نه از موضع یک کنشگر سیاسی، بلکه از موضع یک کنشگر مدنی و اجتماعی است. البته این دیدگاه ها برای اینکه تبدیل به عمل بشود به زمان نیاز دارد، چرا که ما هنوز به مدل های قبلی عادت داریم.

- مدرسه فمینیستی: آیا فشارهای بیرونی منجر به این تغییر دیدگاه شد، یا مسائل دیگری هم بوده؟ مثلاً سرکوب و فشار در دوره ۱٨ تیر ۷٨ خیلی گسترده اتفاق افتاد، یعنی آن زمان هم تعداد دستگیری ها و حتا صدور احکام اعدام و حبس زیاد بود پس چرا در آن زمان این تغییر در دیدگاه بوجود نیامد؟

- مهدی عربشاهی: من دو عامل را ذکر کردم، یکی توان سرکوب حاکمیت بود، که به نظر من در حال حاضر یشتر شده است. درست است که در مقطع ۱٨ تیر فشار زیادی بر جنبش دانشجویی وارد شد، اما هنوز نهادها سرپا بودند و در دانشگاه فعالیت می کردند. اما امروز احکام دادگاهی، احکام کمیته انضباطی و موانعی که بر سر کار تشکل ها وجود دارد بیشتر است. اما عامل دیگری که ذکر کردم و در مقطع ۱٨ تیر همچنان قوی بود، وجود یک راه حل سیاسی بود که هنوز بسیاری از فعالان و مردم به آن امیدوار بودند. در واقع، راه حلی سیاسی وجود داشت که نیروها حول آن بسیج می شدند و فعالیت می کردند. اما در حال حاضر چنین راه حل سیاسی ای وجود ندارد. در واقع گفتمان سیاسی آن دوره شکست خورده و هنوز چیزی جایگزین آن نشده است. نتیجه این شده که جریان هایی که همه حول یک مطالبه کلان سیاسی گرد هم جمع شده بودند، الان از هم تفکیک شده اند و هر یک حول یک مطالبه خاص و صنفی فعالیت می کند.

- مدرسه فمینیستی: آقای پلاسچی، آیا این روند در مورد جریان های چپ گرا معکوس نبوده، یعنی الان فعالان چپ معتقدند که همه جنبش ها باید در یک قالب کلی فعالیت کنند. به این معنی که مثلاً هم زنان، هم کارگران، هم دانشجویان که تا پیش از این جنبش های مجزایی بودند، امروز باید یک مبارزه کلان و واحد داشته باشند؟

- هژیر پلاسچی: اول من باید این نکته را توضیح بدهم که در بین نیروهای چپ گرایش های مختلفی است، و این تفاوتها در مورد گروه هایی که در داخل دانشگاه ها فعالیت می کنند نیز مشهود است. در بخشی از چپ، دغدغه بازگشت به دانشگاه و بازگشت به جامعه وجود دارد. دغدغه مسائل صنفی همیشه برای نیروهای چپ مطرح بوده است. در واقع، نیروهای چپ گرایی که در داخل دانشگاه فعالیت می کنند بر روی مسائل صنفی تمرکز دارند، اما مسئله دیگری که برای آنها مطرح است، بحث پیوند بین جنبش ها است. البته همانطور که گفتم گرایش های مختلفی وجود دارد، بخشی معتقدند که در مبارزات اجتماعی، هژمونی باید از آن طبقه کارگر باشد؛ در مقابل بخشی دیگر هستند که جنبش های اجتماعی درگیر با ساختارهای بهره کش را اساس مبارزه اجتماعی می دانند، و در عین حال انتظار دارند که این جنبش ها با یکدیگر پیوند داشته باشند. اگر مطالبات جنبش های دیگر در داخل دانشگاه ها از جانب نیروهای چپ مطرح می شود، شاید از این نظر است که از فعالان جنبش های مختلف انتظار دارند که جنبش های مختلف از یکدیگر حمایت کنند. در واقع، می خواهند به لولای جنبش های اجتماعی تبدیل بشوند، تا این جنبش ها از طریق جنبش دانشجویی با هم در ارتباط قرار بگیرند و با هم کار کنند.

- مدرسه فمینیستی: برداشتی که از صحبت ها تا اینجا می شود داشت، بدین صورت است که روی آوردن به مطالبات صنفی و خرد، یا نوعی تاکتیکی است که در مقابل فشارهای بیرونی اتخاذ شده، یا اینکه اساساً یک استراتژی درونی و محتوایی برای جنبش های اجتماعی است. در اینجا می خواهم از آقای قاسمی نژاد سوال کنم که به نظر شما ضرورت های بیرونی باعث شده که مطالبات سیاسی (کلان) مطرح نشود و فعلاً به صورت تاکتیکی به مسائل صنفی پرداخته شود؛ یا اینکه اتفاقاتی در درون جنبش ها (بویژه دانشجویی) افتاده و حرکت به سمت مطالبات صنفی اساساً از سنخ استراتژی است؟

- سعید قاسمی نژاد: به عقیده من، اولین نکته ای که ما باید در نظر بگیریم، این است که وضعیت کشور ما عادی نیست. در مورد جنبش های اجتماعی نیز به همین صورت است، این چیزی که به نام جنبش های اجتماعی شناخته می شود، مربوط به کشورهای غربی و بویژه امریکا است. در کشورهای غربی، ساختار فرصت های سیاسی بگونه ای است که جنبش های اجتماعی می توانند در پائین کار کنند و چندان با قدرت سیاسی درگیر نشوند، اما در ایران معضل اصلی ما ناشی از بزرگی قدرت سیاسی است. در حال حاضر این اتفاقی که افتاده و همه جنبش ها خرد شده اند، ناشی از این است که وقتی امتناع سیاسی پیش می آید، یعنی بن بست سیاسی بوجود می آید و هیچ چشم اندازی وجود ندارد، برای اینکه بتوان کار کرد مجبور می شویم کمی به سمت پائین حرکت کنیم و در جایی باشیم که حکومت احساس کند کاری با آن نداریم و به قدرت سیاسی دسترسی نداریم. معمولاً جنبش های اجتماعی در رابطه با سیاست دچار یک افراط و تفریط می شوند. وجه افراطی برای جنبش دانشجویی اتفاق افتاد که در یک دوره به قامت یک حزب سیاسی وارد میدان شد. وجه دیگر تفریطی در مورد اسطوره کار فرهنگی است. مثلاً بعد از هر شکستی، بسیاری فکر می کنند که باید برویم و کار فرهنگی و مطالعاتی بکنیم. بارزترین مثال این رویکرد را می توانید در نظریه های آقای طباطبایی ببینید که در حال تئوریزه کردن این رویکرد هم هستند. وقتی با طرفداران ایشان بحث می کنید، طرف اصلاً با شما وارد بحث عینی نمی شود، وسط صحبت می گوید که شما سنت را تعریف کن. یعنی فکر می کنند با ارائه تعریف صحیح از سنت می توان وضعیت را اصلاح کرد. به نظر من این تز تفریطی «استراحت، مطالعه، پیروزی» به نتیجه نمی رسد، در مقابل هم اینکه جنبش های اجتماعی بیایند و خود را در قامت یک حزب سیاسی مطرح کنند، نتیجه بخش نیست. اما به نظر من، رفتن به درون جامعه و متشکل شدن حول مطالبات صنفی یک امر تاکتیکی باید باشد، و اگر فضا یک دوره ای مجدداً باز شود، این جنبش ها دوباره یکی می شوند. اما این به معنی اتفاقی نیست که در دوره انقلاب یا در در زمان اصلاحات افتاد، و جنبش ها مستحیل شدند در احزاب سیاسی. یعنی نباید جنبش ها و مطالبات خرد مانند مطالبات جنبش زنان در داخل احزاب سیاسی مستحیل شوند. در واقع، در درون کشورهای جهان سوم که هنوز عرصه سیاسی هنوز قانون مند نیست، جنبش های موجود الزاماً در درون بستری سیاسی قرار دارند. یا امر قدرتمند سیاسی با آنها برخورد می کند، یا ناگزیر می شوند که خواسته های سیاسی را مطرح کنند؛ در نتیجه من فکر می کنم که پرداختن به مطالبات صنفی مثلاً در جنبش دانشجویی ناشی از فشارها است. البته، هنوز این پرداختن به مسائل صنفی در درون جنبش دانشجویی جا نیافتاده، یعنی هنوز پس زمینه های سیاسی بسیار قوی هستند. مثلاً در اعتراضات ماه گذشته که در کوی دانشگاه تهران اتفاق افتاد، برخی از فعالان دانشجویی اعتراضات دیگر دانشجویان را به خاطر مثلاً برنج یا غذای سلف مسخره می کردند. شاید تمایلات سیاسی در درون تحکیم کمتر شده باشد، اما در بین دیگر گروه های دانشجویی مانند بخشی از گروه های چپ هنوز مطالبات سیاسی برجسته است.

- مدرسه فمینیستی: پایه بحث شما بر این اساس قرار دارد که شرایط ایران استثناء است. اما وقتی به تاریخ مبارزات اجتماعی در دیگر کشورها هم نگاه کنیم می بینیم که در آنجا هم این برخوردها و سرکوب ها وجود داشته است. شاید بحث شما را بتوان اینگونه خلاصه کرد که چون کشور ایران متفاوت است، پس ما فعلاً به مطالبات سیاسی نمی پردازیم، بعداً که فضا بهتر شد، مجدداً به سمت سیاست حرکت می کنیم. در واقع، دیدگاه شما نسبت به سیاست تغییر نکرده، بلکه شرایط عوض شده، و الان می گوئید تاکتیکی است به خاطر شرایط فعلی. آیا با این برداشت موافق هستید؟

- سعید قاسمی نژاد: به نظر من، دولت در کشور ما مهمترین نهادی است که جنبش های اجتماعی هر قدر هم که محکم کار کنند، دولت می تواند در یک حرکت بخش مهمی از دستاوردهای آنها را نابود کند. در کشورهای دیگر نهادهای مدنی شکل گرفته اند و دولت نمی تواند به سادگی چنین کاری انجام دهد، اما در ایران جامعه مدنی بسیار ضعیف است. در اروپا، یک حکومت قانونی وجود داشت که از درون حکومت های مطلقه بوجود آمده بود، درحالیکه در ایران قدرت دولتی همواره تمامیت خواه بوده است. به عنوان مثال، در امریکا ابتدا نهادهای خصوصی قدرت داشتند و جامعه مدنی را ساختند، و پس از آن دولت بوجود آمد. در واقع، در غرب دولت از دل یک قدرت اقتصادی خصوصی بیرون آمده و به آنها وابسته است. اما در ایران، وضع بدین صورت نیست. از آنجایی که دولت بر فراز تمام طبقات است، ناگزیر هستیم که برای ایجاد تغییرات اجتماعی، نخست در دولت تغییر ایجاد کنیم. نمی گویم که این روش الزاماً درست است، اما روش سریعتری است.

- هژیر پلاسچی: من فکر می کنم، دو نوع دیدگاه است. یکی همین نگاهی که آقای قاسمی نژاد مطرح می کند که «تغییر از بالا» را مدنظر دارد، دراین نگاه ابتدا تغییراتی در ساخت سیاسی انجام می شود و پس از آن سایر نهادها و جنبش های اجتماعی در پائین جای خود را پیدا می کنند. اما در مقابل این نگاه، نگاه دیگری است که «تغییر از پائین» را مطرح می کند. به عنوان مثال، بخشی از چپ دانشجویی با چنین نگاهی معتقد است که مسیر تغییر از جامعه مدنی می گذرد، و عرصه مبارزه واقعی عرصه جامعه مدنی است، چراکه تغییر در پائین اتفاق می افتد و در جامعه مدنی است که دینامیسم تاریخی جریان دارد.

- سعید قاسمی نژاد: اما در ایران، وضعیت به این صورت نیست. در ایران دولتی که پول نفت را در اختیار دارد، کاملاً مستقل از طبقات قرار گرفته و هر زمان که بخواهد، می تواند جریان جامعه مدنی را بسیار منقبض کند. به نظر من، زیربنای اقتصادی که در اختیار دولت قرار دارد، این اجازه را به آن می دهد که بتواند مستقل از جامعه مدنی حضور داشته باشد.

- مهدی امین زاده: من هم قبول دارم که دولت در ایران خیلی قدرمند است. اگر به تاریخ صدساله اخیر نگاه کنیم، بیشتر جریانات سیاسی در جامعه ایران به دنبال تسخیر دولت بوده اند. شاید هم در مواقعی برخی نیروهای نسبتاً مترقی البته با گرایش خاص توانسته اند دولت را تسخیر کنند، ولی نتوانسته اند آن را حفظ کنند. مانند تجربه مشروطه، یا تجربه دولت ملی مصدق، یا دولت موقت در زمان انقلاب، و در این اواخر نیز نیروهای اصلاح طلب در قالب دولت خاتمی. اما به نظر من سوال اصلی اینجاست که چرا نیروهای دموکراسی خواه که در مواقعی می توانند دولت را تسخیر کنند، توانایی حفظ آن را ندارند؟ مهمترین دلایل آن به نظر من این است که پای این نیروها در جامعه مدنی نیست. در جامعه ایران، معمولاً در یک سطح با توده عامی مواجه هستیم، در سطح بعدی اصناف و سندیکاها وجود دارند، یا نهادهای مدنی و جنبش های اجتماعی، و در سطح آخر هم احزاب سیاسی و در نهایت دولت قرار دارد. این احزاب سیاسی که همواره به دنبال تسخیر دولت بوده اند، در اکثر مواقع نهادهای مدنی و واسط را دور زده اند و خواسته اند که مستقیماً با توده مردم ارتباط برقرار کنند و از آنها عضوگیری کنند. اما در مقابل، جریان راست سنتی (چه سلطنت طلب، چه مذهبی) در درون جامعه ایران پایگاه دارد. اما وقتی به احزاب سیاسی در دیگر نقاط جهان نگاه می کنیم، می بینیم که احزاب در آنجا نماینده اصناف و نهادهای مدنی هستند. مثلاً احزاب چپ قدرتمند در دنیا به شدت وابسته به سندیکاهای کارگری هستند. رابطه این احزاب با اصناف نیز به این صورت نیست که یک حزب بخواهد آنها را به بازوی خود تبدیل کند، بلکه این اصناف و نهادهای مدنی هستند که مطالبات خود را از طریق حزبی که با مطالبات آنها همسو هستند پیگیری می کنند. به نظر من، باید در این خصوص آسیب شناسی کرد. متاسفانه در ایران هر وقت شرایط سخت می شود، همه به سمت کار فرهنگی یا صنفی آن هم به عنوان یک تاکتیک می روند؛ اما مجدداً که گشایشی حاصل می شود، همه این فعالیت ها فراموش می شود و دوباره به سمت کار سیاسی جهت گیری می شود. مثلاً اینکه بگوئیم مطالبات دانشجویان، یا سندیکالیست ها، یا زنان را در یک مطالبه کلان مانند آزادی و دموکراسی منحل کنیم، تنها خودمان را لاغر کرده ایم. یعنی زمانی که می گوئیم برخی مسائل فعلاً مطرح نشود چراکه درجه دوم است، در نتیجه افرادی که مشکلات صنفی دارند را از صحنه خارج کرده ایم. در واقع، اگر رجوع به مطالبات صنفی صرفاً یک تاکتیک باشد، زمانی که فضا باز شود و ما دوباره به سمت مطالبات کلان حرکت کنیم، قدرت سهمگین دولت به راحتی می تواند ما را نابود کند.

- مهدی عربشاهی: متاسفانه مشکلی که ما داریم این است که وقتی یک نتیجه ای می گیریم، آن نتیجه را به همه تاریخ تعمیم می دهیم و برای همه تاریخ نسخه می پیچیم. فکر کنم این جمله از مهندس بازرگان است که می گوید، ایرانی ها اشتباهات نسل قبل را تکرار نمی کنند، اما اشتباهات دو نسل قبل را مرتکب می شوند. اگر برگردیم به دو دوره انقباض و انبساطی که اول بحثم مطرح کردم، به نظر من ضرورت های این دو دوره با هم متفاوت است. در واقع، در هر دو دوره هم فعالیت صنفی وجود دارد و هم فعالیت سیاسی، اما نسبت این فعالیت ها و تداخلی که با هم دارند، در هر دوره ای متفاوت است. به نظر من، در مقاطعی که فضا باز می شود لازم است که جریان های صنفی و اجتماعی به وسیله شیرازه ای با هم پیوند بخورند و در نتیجه یک هم-افزایی توان های خود را با هم جمع کنند و مطالباتشان را با هم پیگیری کنند. اما در شرایطی که ارتباط میان جنبشی مهیا نیست، این جنبش ها باید مجزا از هم کار بکنند و به ارتباط های کوچک آن هم برای اعتمادسازی قانع باشند. اما من هم مدافع تسخیر دولت نیستم.

- سعید قاسمی نژاد: اینکه می گویم تسخیر دولت یک راه مهم است، از این جهت است که این راهی سریع تر و صحیح تر است. اما من هم قبول دارم که جنبش ها نباید در درون احزاب مستحیل شوند. آن چیزی که در جریان اصلاحات دوم خردادی اتفاق افتاد این بود که مطالبات صنفی و جنبش ها در درون احزاب سیاسی مستحیل شدند. نتیجه این استحاله آن است که بخش زیادی از نیروی جنبش ها کاسته می شود، چراکه مطالبات کلانی همچون دموکراسی الزاماً برای همه مردم اولویت ندارد، شاید مسائل دیگری مانند برابری جنسیتی یا دستمزد کافی برای آنها از اولویت بیشتری برخوردار باشد. در مجموع، تقلیل همه مطالبات به یک مطالبه کلان کار درستی نیست. راه حلی که من در این وضعیت پیشنهاد می کنم این است که جنبش های اجتماعی اولاً از مطالبات صنفی خود دفاع کنند، مثلاً جنبش دانشجویی بر مسئله آزادی های آکادمیک متمرکز شود، یا جنبش زنان بحث برابری حقوقی را پیش ببرد، و جنبش کارگری هم حق تشکیل سندیکا را محور مطالبات خود قرار دهد؛ منتها همه این جنبش ها باید توسط یک چسبی به هم وصل شوند. تاکنون، «گذار به دموکراسی» به عنوان چسب از طرف برخی مطرح می شده است، اما به نظر می رسد گذار به دموکراسی توان بسیج کنندگی را ندارد و از نظر من مشکل اصلی، مشکل اقتصادی است. من فکر می کنم اگر چسب جنبش های اجتماعی، مطالبه ای همچون «توزیع مستقیم درآمد نفت» باشد، می تواند فضایی را فراهم کند تا جنبش های اجتماعی به فعالیت خود ادامه دهند.

- هژیر پلاسچی: من به لحاظ روشی اصلاً به تسخیر دولت معتقد نیستم، در واقع، هر نوع تسخیر دولت از نظر من بازتولید وضع موجود است. در مقابل، من به اجتماعی کردن قدرت سیاسی اعتقاد دارم.

• جنبش ها، ارتباطات بین المللی و رسانه ها

- مدرسه فمینیستی: تا حالا بیشتر بحث ها کلی بود و درباره شناخت وضعیت فعلی و تغییرات استراتژیک و تاکتیکی که در جنبش ها اتفاق افتاده صحبت شد. مسلماً همه این تغییرات در دیدگاه و اتخاذ تاکتیک ها یا استراتژی های جدید، در عمل با چالش هایی مواجه می شوند. بحث هایی که در چند وقت اخیر میان تعدادی از فعالان مطرح بوده، موضوع چگونگی استفاده از ارتباطات بین المللی و بویژه رسانه های ارتباط جمعی است. به عقیده شما چه معیارهایی در استفاده از ابزارهای بین المللی وجود دارد؟ و جنبش ها با چه چالش هایی در این خصوص مواجه می شوند؟ برای این که بیشتر توضیح داده باشم، بحث آقای قاسمی نژاد را دنبال می کنم که ایشان می گوید دولت به دلیل داشتن پول نفت بسیار قدرتمند است و جامعه مدنی بسیار ضعیف. در این بحث هیچ کجا نمی توان فاکتور جامعه مدنی جهانی را مشاهده کرد. در صورتی که به هرحال جامعه مدنی در کشورهای مختلف در پیوند با یک جامعه بین المللی مدنی هستند که این جامعه جهانی، یک سری امکانات جدید برای جنبش های جامعه مدنی در نقاط مختلف جهان فراهم کرده است، که یکی از این امکانات همین رسانه هاست و دیگری سازمان های بین المللی کوچک و بزرگ و یک شبکه ارتباطی گسترده و ... این امکانات از این جهت، مهم است که در حال حاضر به نظر می رسد که جنبش های اجتماعی می توانند استراتژی های خود را با توجه به این امکانات جدید طراحی کنند.

- مهدی امین زاده: در ارتباط با بحث رسانه ها، مثلاً در صحبتی که با دوستان تحکیمی داشتیم، ممنوعیتی وجود نداشته است. در واقع، یک اصل داریم که رسانه باید در خدمت استراتژی باشد که مجموعه داشته است. در واقع، اگر استراتژی مجموعه روشن باشد، از رسانه ها هم می تواند در خدمت به آن استراتژی استفاده کند. اما، این نگاه را محکوم می دانیم که مجموعه ما برود و در خدمت استراتژی رسانه ها قرار بگیرد. بسیار به ندرت پیش آمده که رسانه ها را دسته بندی کنیم. به غیر از مواردی خاص، به عنوان مثال هیچ کسی با رادیو اسرائیل مصاحبه نمی کند، یا با صدا و سیمای جمهوری اسلامی هم به دلیل تحریف اخبار مصاحبه نمی کنیم.

- مهدی عربشاهی: در مورد استفاده از رسانه ها دو سر طیف وجود دارد. یک سر طیف، برخی خود را محدود می کنند و از رسانه ها استفاده نمی کنند، و در سمت دیگر طیف، برخی در دام رسانه محوری می افتند. در واقع، رسانه ای که باید وسیله ارتباطی باشد، به دام تبدیل می شود. به نظر من باید از این دو سر طیف پرهیز کرد. باید از رسانه ها در حد اطلاع رسانی استفاده شود، اما باید خط قرمزهایی را نیز در نظر داشت.

- سعید قاسمی نژاد: در مورد رسانه ها، من به انترناسیونالیسم اعتقاد دارم، اما در واقعیت فعلاً منافع در ساختار دولت-ملت تعریف می شود. از نظر من در مورد استفاده از رسانه ها هیچ گونه منعی وجود ندارد، منتها باید توجه داشت که اتفاق اصلی در آسفالت سخت خیابان رقم می خورد، نه در عالم مجازی رسانه ها. در واقع، به نظر من تنها مرزی که در استفاده از رسانه ها وجود دارد این است که فعالیت ها مجازی نشود.

- هژیر پلاسچی: من به طور مشخص در مورد VOA به عنوان یک رسانه خاص صحبت می کنم. به اعتقاد من کاملاً معلوم است که VOA یک خط مشخص و یک برنامه مدون را پیگیری می کند. مثلاً سعی می کند چهره های خاصی را در جنبش های اجتماعی مختلف، از دانشجویی و زنان گرفته تا کارگری برجسته کند، و آنها را به عنوان رهبران این جنبش ها مطرح کند. یک زمانی ما مصاحبه می کنیم با این رسانه به این دلیل که مثلاً فردی بازداشت شده و معتقدیم که باید از هر رسانه ای استفاده کرد تا صدای دادخواهی را به گوش همه مردم و افکار عمومی برسانیم؛ اما یک زمانی است که برخی به عنوان «کارشناس» آن رسانه در صفحه تلویزیون ظاهر می شوند. وقتی بحث ها را در VOA پیگیری کنیم، متوجه می شویم که یک خط مشخص را پیگیری و طرفداری می کنند. البته، باید توجه داشت که هیچ رسانه ای بی طرف نیست. یعنی از آنجائیکه هر رسانه ای منافع مشخصی را پیگیری می کند، وقتی از رسانه هایی استفاده می کنیم که با منافع آن همسو نیستیم، باید مراقب باشیم که در بازی رسانه گرفتار نشویم. از طرف دیگر، من معتقدم که چنین رسانه هایی تنها بخش کوچکی از فرصت هایی هستند که شبکه ارتباط جهانی در اختیار ما قرار داده است. اگر معتقدیم که می توانیم به عنوان بخشی از جامعه مدنی داخل ایران، با بخشی از جامعه مدنی جهانی ارتباط برقرار کنیم؛ بنابراین باید به سمت رسانه های مستقل برویم. به جای اینکه از رسانه های دولتی استفاده کنیم، ترجیح من این است که به سمت رسانه های جامعه مدنی حرکت کنیم. من فکر می کنم که ما نباید خودمان را به امکاناتی محدود کنیم که دولت ها در اختیارمان قرار داده اند، جامعه مدنی جهانی می تواند فرصت های بسیار بیشتری با حق انتخاب گسترده تری و حتی با نزدیکی های عقیدتی بیشتری برای ما فراهم کند.

- مدرسه فمینیستی: وقتی گفتمان های قدرتمندی وجود دارد که نگران سوء استفاده قدرت های دولتی خارجی هستند؛ این مسئله در زمان سرکوب جنبش های اجتماعی همسو با فشار قرارمی گیرد و مانع از برقراری ارتباط بین المللی می شود. یعنی از یک طرف قدرت سرکوبگر مانع ارتباط می شود و از طرف دیگری یکسری کلان روایت وجود دارد که همیشه نگران سوء استفاده است. در چنین شرایطی چگونه می توان این ارتباط را برقرار کرد؟

- مهدی امین زاده: به نظر من الان در بحث ها دو مسئله با هم مخلوط شده است. یکی بحث جامعه مدنی جهانی است، و یکی بحث رسانه ها. من فکر نمی کنم در خصوص ارتباط با جامعه مدنی جهانی مرزبندی ایدئولوژیکی وجود داشته باشد. اما در مورد رسانه ها به دلیل اینکه اغلب آنها وابسته به دولت ها هستند، مرزبندی هایی وجود دارد. کاملاً مشخص است که رسانه های دولتی، منافع دولت های خودشان را پیگیری می کنند، مثلاً در مورد VOA، استراتژی آن اصلاً پنهان نیست. ممکن است، برخی از افرادی که سابقاً در جنبش ها بودند و الان در خارج هستند؛ به نظر من آنها پروژه های شخصی دارند و این قابل تعمیم به جریانات داخل کشور نیست. متاسفانه برخی پروژه هایی مانند بحث «انقلاب های مخملی» وجود دارد که این بحث ارتباطات بین المللی را تحت شعاع قرار داده است. در واقع، باید مراقب بود که ضمن استفاده از فرصت ها، چنین پروژه هایی مانع کار نشود.

- سعید قاسمی نژاد: به نظر من شکاف دولت-ملت در کشورهای دموکراتیک مانند ایران نیست. یعنی اینگونه نیست که بگوئیم دولت یک سمت قرار دارد و مردم در مقابل آن هستند. از این نظر خیلی از رسانه ها در کشورهای دموکراتیک که از بودجه دولت مخارجشان تامین می شود، از آنجایی که این مخارج به مالیاتی که مردم پرداخت می کنند، وابسته است؛ لذا نمی توانند رسانه هایی صرفاً دولتی باشند. مثلاً VOA از کنگره امریکا پول می گیرد، کنگره ای که بر مبنای مالیات مردم سیاست گذاری می کند. در واقع، رسانه ها در این کشورها از مردم مجزا نیستند. به نظر من، مواضع ایدئولوژیک هستند که مانع استفاده ما از این رسانه ها می شوند.

- مهدی عربشاهی: به نظر من هیچ رسانه ای خالی از گرایش نیست. اما مسئله مهمتر در جامعه ما، انگ زنی به خاطر این ارتباطات است. من از کلیت ارتباطات بین المللی و استفاده از رسانه ها دفاع می کنم، اما فکر می کنم که مواردی استثنایی وجود دارد که باید آن استثناها را در چارچوبی عملگرایانه مشخص کنیم و در خصوص آنها موضع گیری داشته باشیم.

• رابطه جنبش های اجتماعی با مسئله مذهب

- مدرسه فمینیستی: چالش محوری بعدی، مسئله مذهب است. با یک مثال از جنبش زنان و کمپین یک میلیون امضاء شروع می کنم. از اولین روز شکل گیری کمپین، یکی از انتقادات و موضع گیری های دوگانه ای که در مقابل کمپین شکل گرفت، در خصوص مذهب بود؛ البته این بحث با مصادیق جدید هنوز تا امروز هم ادامه داشته است. از یک سمت عده ای معتقد بودند که مجموعه کمپین طرفدار نگاهی مذهبی است، چراکه مثلاً در دفترچه کمپین آمده است که مطالبات کمپین ضد اسلام نیست. در مقابل، عده ای دیگر بودند که معتقد بودند که تغییر این قوانین بر خلاف اسلام و ضد مذهبی است. در واقع، همواره یک برخورد دوگانه در قبال مذهب را شاهد هستیم. حال سوال اینجاست که در دیگر جنبش های اجتماعی مانند جنبش دانشجویی و جنبش کارگری رابطه ای که کنشگران اجتماعی با مذهب، بویژه مذهب عامه دارند، چگونه است؟

- سعید قاسمی نژاد: من فکر نمی کنم جنبش های اجتماعی دیگر به غیر از زنان چندان با مذهب درگیری داشته باشند. البته در برخی موضع گیری های سیاسی، ممکن است مسائل مذهبی هم مورد توجه قرار بگیرد. به نظر من جنبش ها با مذهب از چند منظر ممکن است چالش داشته باشند. یکی در سطح شناختی است که آیا گزاره های مذهبی، واجد حقیقت هستند یا نه؟ مثلاً برخی انتقاداتی که به کمپین می شود از این موضع است که آیا مطالبات کمپین در راستای حقیقت مذهبی قرار دارند یا خیر. اما من فکر می کنم این چالش ها در جنبش های دیگر چندان مطرح نیست. یکی دیگر از چالش ها در سطح کارکردی است. در مورد جنبش زنان من فکر می کنم جنبش زنان در ایران نباید موضع مذهب ستیزی داشته باشد، یا باید از کنار مذهب بگذرد یا اگر می تواند تائیدی از جانب مراجع مذهبی بگیرد، این کار مفید است. در موقعیتی که ما هستیم، مذهب در قدرت سیاسی حاکم است و نمی توان در مقابل آن ایستاد.

- مهدی عربشاهی: نقطه قوت کمپین به عقیده من، همین است که توانست مطالبات خاص خود را محور ائتلافی حداقلی قرار دهد. اشتباهی که در بین دیگر فعالان دیده می شود، این است که می خواهند در جامعه ای که به شدت متکثر است، یک ائتلاف حداکثری بوجود بیاورند. تا جایی که من مباحث را پیگیری می کردم، شاید چالش برانگیزترین بحثی که در این خصوص در همین اواخر مطرح شد، بحث «آش نذری» بود. مسئله اینجا است که مخاطب ما در جامعه افرادی هستند که باورهای دینی دارند. اگر دغدغه ما در حال حاضر مثلاً بحث برابری حقوقی است، به نظر من همین افراد مذهبی هستند که بیشتر ضرر را می بینند. شاید افرادی که دیدگاه سکولار دارند، در زندگی خانوادگی کمتر با این نابرابری های حقوقی درگیر شوند. از این نظر، اگر مطالبات کمپین بتواند در بین لایه های مذهبی مردم مطرح شود، احتیاج به این دارد که بتواند زبان مشترکی با مردم پیدا کند. از این نظر، به عقیده من، دین یک مسئله حاشیه ای است. در مورد جریانات دانشجویی هم به همین صورت است. یعنی اینکه برخی بحث می کنند که جریانات دانشجویی باید هویت دینی داشته باشند، به نظر من بحثی حاشیه ای است. در واقع، واقعیت دانشگاه این است که در حال حاضر دو قطبی دینی و غیر دینی اصلاً مطرح نیست. یعنی اینکه محور مطالبات جنبش دانشجویی این دوقطبی نیست، شاید تضادهای دیگری هستند که مطالبات جنبش دانشجویی از درون آنها ریشه می گیرند. همچنین، با اینکه قدرت دولتی دینی است، اما جامعه ایران نیز دینی است و چیزی به نام دو قطبی دینی-غیر دینی اصلاً در جامعه مطرح نیست. از این نظر، این حاشیه ای بودن مسئله مذهب، صرفاً یک تاکتیک نیست، بلکه دین ستیز نبودن باید در استراتژی قرار بگیرد.

- هژیر پلاسچی: می خواهم از یک سنتی در این رابطه صحبت کنم. تجربه حزب توده در این خصوص جالب است. مثلاً در سال های ۲۰ تا ۲۷ که این حزب بسیار قدرتمند بود، وقتی نیروهای سازمان جوانان حزب به روستاها می رفتند برای تبلیغات، از آنجایی که تبلیغ ضدمذهبی می کردند، از طرف مردم طرد می شدند و حتی مردم با آنها برخورد خشن انجام می دادند. اما در مقابل وقتی که نیروهای کارکرده و سابقه دار تر شعبه دهقانی به روستاها می رفتند، با مردم در مراسم مذهبی شرکت می کردند و در کنار آن مسائل خود را هم تبلیغ می کردند، و نیروهای زیادی هم جذب می کردند. در واقع چالش با مذهب مسئله جدیدی نیست. به نظر من، مذهب برای جنبش های اجتماعی، امری علی سویه است. یعنی، فارغ از اینکه فردی که در درون یک جنبش فعالیت می کند، مذهبی است یا غیر مذهبی، مذهب برای من مسئله علی سویه است. چراکه مثلاً من مطالبه خاصی دارم، مانند برابری ارث، بنابراین دیگر فرقی نمی کند که من مذهبی هستم یا نیستم، بلکه صرفاً پیگیر این مطالبه مشخص هستم. در دوره پهلوی، آن چیزی که توسط حاکمیت تبلیغ می شد، ارزش های ملی در کنار قدرت مقدس شاهانه بود، در آن موقع بخشی از اپوزوسیون که بسیاری از آنها چپ هم هستند از گفتمان مذهبی استفاده می کنند. چراکه می خواهند با حمایت از این گفتمان مذهبی در مقابل گفتمان شاهانه حاکم بایستند. بالعکس، در بعد از انقلاب می بینیم که با قدرت گرفتن مذهب، گرایشی ضد مذهبی در بین اپوزوسیون رواج پیدا کرده است. البته، برخی اشتباهات این گرایش ضد مذهبی را تشدید کردند. مثلاً بعد از انقلاب حزب توده در مقطع سال های ۶۰ تا ۶۲ برای اینکه ثابت کند که از نیروهای پیرو خط امام حمایت می کند، گفتمان مذهبی حاکم را در درون خود بازتولید کرد. این را توضیح دادم برای درک این مسئله که چرا نیروهای اپوزوسیون در مقابل استفاده از گفتمان مذهبی واکنش نشان می دهند. خوب دوباره برگردیم به بحث مذهب در جنبش ها. همانطور که گفتم امر مذهب برای جنبش ها مسئله ای علی سویه است؛ از یک سو نباید گفتمان ضد مذهبی را به یک جنبش تحمیل کرد، و از سوی دیگر باید مراقب بود که گفتمان مذهبی حاکم در جنبش اجتماعی بازتولید نشود.

- مهدی امین زاده: دو نوع نگاه و مدل در جنبش دانشجویی در خصوص گرایش های متفاوت عقیدتی وجود دارد. یک نگاه که در دوره اصلاحات رواج یافت، اینطور استدلال می کرد که دفتر تحکیم مجموعه گسترده ای است که در داخل دانشگاه ها امکانات دارد، و همچنین حاشیه امنیت دارد، به همین خاطر تریبونی است که همه دانشجویان با وجود عقاید و ایدئولوژی های مختلف می توانند در داخل این ساخت فعالیت کنند و مطالبات خود را پیگیری کنند. این نگاه تا مدت ها حاکم بود، تا جائیکه گروه های مختلفی آمدند و در داخل تحکیم فعالیت کردند. اما به مرور این نگاه تغییر کرد. این الگو نقد شد که یک وحدت صوری باید میان گروه های مختلف وجود داشته باشد. چراکه ساختار تحکیم این ظرفیت را ندارد که همه گرایش های مختلف در قالب یک تشکیلات جمع شوند. مثلاً یک دوره صحبت از پارلمان دانشجویی می شد، در چنین پارلمانی این امکان وجود داشت که گروه های مختلف با عقاید مختلف با هم کار کنند، اما در مورد تشکیلات تحکیم چنین ظرفیتی وجود نداشت. در نتیجه نگاه تغییر کرد و در حال حاضر هر گروهی جایگاه خاص خودش را دارد. مثلاً گروه های چپ، یا گروه های قومی در حال شکل گرفتن به صورت مستقل هستند. به نظر من این مدل بهتر جواب می دهد، مثلاً دفتر تحکیم هم در نتیجه این فرایند به سمت یک گرایش خاص حرکت کرده است. در واقع، ابتدا این نگاه وجود داشت که می شود همه گرایش ها در درون تحکیم با هم باشند؛ اما از یک دوره ای به بعد دیگر امکان پذیر نبود، و ضرورتِ تفکیک باعث شد که نگاه جدید بوجود بیاید. در مورد مذهب، من هم معتقدم از آنجایی که جامعه ایران مذهبی است، و از طرف دیگر قدرتی که فعالان اجتماعی را سرکوب می کند نیز با سلاح مذهبی این سرکوب را انجام می دهد، در نتیجه نمی توان نسبت به مذهب بی تفاوت بود. در یک بحث فلسفی می توان در مقابل مذهب بی تفاوت بود، اما وقتی سطح بحث کارکردی است، دیگر نمی توان نسبت به مذهب بی تفاوت بود. شاید بتوان با درگیر کردن برخی نهادهای مذهبی و مذاکره با آنها، ضمن حفظ استقلال، در خصوص مطالبات اجتماعی تلاش کرد. همچنین می توان با برخی نواندیشان دینی هم وارد بحث و گفتگو شد، و نظر آنها را در مورد مطالبات جویا شد.

- مدرسه فمینیستی: بحث در حوزه روشنفکری دینی در جنبش زنان سابقه دارد. یعنی در سطح مذهب نخبگان و آنجایی که به قدرت سیاسی مربوط می شود، گروه های مختلفی بوده اند که بحث داشتند. اما در مورد مذهب عامه مردم، هیچ ارتباطی وجود نداشته است، اینکه چگونه می توان با مذهب عامه مردم ارتباط برقرار کرد. در مورد کمپین هم، بحث مذهب عامه مردم است که چالش برانگیز شده است، مثلاً همین بحث آش نذری. حتی از جانب گروه های مختلف در مقابل مذهب عامه مردم موضع گیری منفی وجود داشته است. نیروهای ملی مذهبی یا گروه های چپ این نوع مذهب را خرافی می دانند. مثلاً در مورد آش نذری دو نوع نقد وجود داشت، یکی که معتقد بود این نوع رفتار دنباله روی از توده هاست؛ و دیگری که می گفت از توده ها سوءاستفاده شده است (یعنی دقیقا دو استدلال کاملا متضاد برای یک پدیده). در صورتی که دیدگاه دیگری هم وجود دارد یعنی هیچ کس از هیچ کس سوء استفاده نمی کند بلکه در یک حرکت دو گروه به خاطر هدف مشترکی کنار هم قرار می گیرند. از سوی دیگر برخی نیز آش نذری را در جهت عرفی شدن دین تلقی کرده اند.

- هژیر پلاسچی: من قبول دارم که ما در جامعه مذهبی زندگی می کنیم و در زندگی شخصی خود با مذهب درگیر هستیم. مثلاً در سندیکای شرکت واحد، خیلی از کارگران عضو سندیکا افرادی مذهبی بودند که مثلاً در همان دفتری که داشتند مراسم مذهبی برگزار می کردند، اما این مراسم ربطی به فعالیت اصلی آنها نداشت. این یک نوع برخورد شخصی با مذهب است و کاملاً قابل احترام است. اما اینکه مثلاً دفترچه کمپین را در کنار آجیل مشکل گشا پخش کنیم به بازتولید یک گفتمان خرافی کمک می کند. در مورد سکولاریسم هم من مثل شما معتقدم که می تواند پیامد خودبخودی اینگونه فعالیت ها باشد، نه هدفی از پیش طراحی شده.

- مهدی امین زاده: جنبش زنان در ایران یکی از جنبشهایی است که نقاط تماس زیادی با مذهب دارد. درحالیکه جنبش کارگری یا جنبش دانشجویی به طور خاص نقطه اصطکاکی با مذهب ندارند. از آنجاییکه بسیاری از محدودیت هایی که مقابل زنان وجود دارد ریشه مذهبی دارد، بنابراین جنبش زنان با مذهب نقاط اصطکاک زیادی پیدا می کند و از قضا مذهب توده مردم عناصر زیادی از این مشکلات و محدودیت ها را با خود حمل می کند و عناصر مردسالار این مذهب بسیار زیاد است. نقد مذهبی و از جمله نقد مذهب توده ها یکی از ضرورتهای جنبش زنان است که با توجه به اینکه اکثریت جامعه ایران مذهبی هستند، جریان روشنفکری دینی در این زمینه می تواند نقش مهمی داشته باشد. در مورد موضوع آش نذری هم باید به این نکته دقت کرد که آیا در راستای نقد این فرهنگ و مذهب مردسالار است یا در راستای تقویت آن، و تا چه میزان می تواند در راستای استراتژی جنبش باشد؟ ممکن است اینگونه استدلال شود که ما با این اقدامات به توده جامعه نزدیک می شویم و اندک اندک بر روی آنها تاثیر می گذاریم؛ اما ممکن هم است یک اقدام دفعی و بدون برنامه ریزی و در نتیجه بدون دنباله نیز باشد. نکته مهم دیگر این است که باید یک وحدت رویه هم در مورد موضوعات مختلف از جمله مذهب در هر جریانی از جمله جنبش زنان وجود داشته باشد. که اگر مثلاً ارتباط سازنده با مذهب در دستور کار قرار می گیرد، در سایر زمینه ها هم این باید باشد. نمی شود با مذهب توده مردم ارتباط برقرار کرد و مثلاً گفت که ما باید رابطه سازنده با آنها داشته باشیم، اما با جریان روشنفکری مذهبی که می کوشد با نقد مذهب زمینه پذیرش حقوق بشر و حقوق زنان را در مذهب فراهم آورد مرز بندی کرد.

- سعید قاسمی نژاد: البته به نظر من مثال های مانند آش نذری یا آجیل مشکل گشا اصلاً مسئله مذهب نیستند، بلکه جزء عرف و رسم های اجتماعی به حساب می آیند. مانند مراسم چهارشنبه سوری، جشن نوروز، والنتاین یا خیلی از رسم های اجتماعی دیگر. از طرفی هیچ جامعه ای را در جهان نمی توان سراغ گرفت که کل رفتار مردم بر اساس عقلانیت باشد. در کشورهای بسیار مدرن و پیشرفته نیز بخش از زندگی مردم بر مبنای رفتارهای غیرعقلانی است. درباره بحثی که آقای امین زاده در مورد انجمن های اسلامی مطرح کردند. به عقیده من، نمی توان یک نگاه ذات باورانه درباره تشکل ها داشت. یعنی، نمی توان گفت که مثلاً انجمن ها یک ذات مشخص دارند. در واقع، از نظر من اتفاقی که درون تحکیم رخ داد، نتیجه یک جنگ قدرت بود، که گروهی که قدرت بیشتری داشت توانست تشکیلات تحکیم را به سمت خودش بکشاند.

- مهدی عربشاهی: این بحث همکاری همه گرایش ها در یک تشکیلات یا تفکیک گروه ها باید به چند نکته توجه داشت. مثلاً این ایده پارلمان دانشجویی که مطرح شد، بدین صورت بود که ابتدا تحکیم می خواست که پارلمان دانشجویی را ایجاد کند، که این کار عملی نبود. بعد این بحث مطرح شد که خود تحکیم نقش پارلمان دانشجویی را ایفا بکند و با این رویکرد تشکیلات تحکیم به روی گرایش های مختلف باز شد. اما با هم بودن این گرایش های مختلف در قالب یک تشکیلات واقع بینانه نبود. در واقع، من برخلاف نظر آقای قاسمی نژاد معتقدم که دفتر تحکیم یک ذات حداقلی دارد؛ به این معنی که یک پیشینه و پس زمینه ای دارد. وقتی که خواست چتر خودش را به سمت همه گرایش ها باز کند، با این مشکل مواجه شد که این چتر تا اندازه ای توان باز شدن داشت. یعنی، دیگر تفاوت در گرایش ها به قدری بود که همه زیر یک چتر قرار نمی گرفتند. از این نظر، من فکر می کنم که با یک رویکرد توصیفی، دفتر تحکیم یک ذات یا بهتر است بگویم یک هویت حداقلی دارد. در حال حاضر می توان این هویت را حول محور مطالباتی همچون «گذار به دموکراسی» در سطح سیاسی و «آزادی های آکادمیک» در سطح صنفی، تعریف کرد. از این نظر، در مورد دین هم، دفتر تحکیم نمی توانست موضع ضد دینی اتخاذ کند.

• وحدت در عین کثرت، چگونه ممکن است؟

- مدرسه فمینیستی: می خواهم درباره فرایند تفکیک گروه ها در درون یک جنبش صحبت کنیم. درباره اینکه این تفکیک ها و شکل گیری هویت های خاص چه مزایایی دارد و چه آسیب هایی. همچنین درباره اینکه چگونه می توان در درون یک جنبش ضمن اینکه به تکثر احترام می گذاریم؛ رابطه میان گرایش های متفاوت همراه با همبستگی و اتحاد باشد. برای این بحث اگر قرار باشد مصداق بیاورم، می خواهم از مقاله ی آقای عربشاهی درباره تجمع ۱۶آذر امسال صحبت کنم. در این مقاله، این بحث مطرح شده بود که تجمع ۱۶ آذر امسال توسط گروه های متفاوت، یعنی از یکسو دفتر تحکیم و از سوی دیگر برخی گروه های چپ، به صورت جداگانه برگزار شود. این موضع گیری در جریان عمل توسط آن گرایش چپی که مدنظر شما بود پذیرفته شد و البته هزینه های سنگینی هم در پی داشت. در واقع، در یک دوره ای همه گروه ها با هم تجمع ۱۶آذر برگزار کردند که آسیب های خاصی داشت؛ و در دوره بعدی این گروه ها به صورت مجزا برنامه های خود را داشتند که باز هم دور از آسیب و گزند نبود. می توان با کمی تساهل، چنین اتفاقاتی را در جنبش زنان نیز مثال زد. مثلاً تفاوتی که از نظر حضور گروه ها و جریان های مختلف در دو تجمع ۲۲ خرداد وجود داشت. در واقع سوال اصلی این است که پذیرش تکثر میان گروه ها در عین رعایت ارزشی به نام «همبستگی» چگونه میسر است؟

- مهدی عربشاهی: به نظر من، این گزاره که تحت هر شرایطی باید گروه های متفاوتی که صرفاً همگی در انتقاد به وضع موجود با هم اشتراک دارند، باید با هم اتحاد داشته باشند، عقلانی نیست. یعنی برای اتحاد در عمل، صرفاً اشتراک در نقد وضع موجود کافی نیست و باید اشتراکات بیشتری وجود داشته باشد. من فکر می کنم، جریان های مختلفی که یک دوره همه با هم بودند، الان رفته اند به سمت هویت یابی. به نظر من، در این مقطع بهترین کار این است که اجازه بدهیم این فرایند طی شود و جریان های مختلف از هم تفکیک بشوند، تا اشتراکات و افتراق ها میان آنها مشخص شود. اگر فرایند هویت یابی درست طی شود و نقاط اشتراک و افتراق مشخص شوند، آنگاه می توان برای یک کار جمعی، برنامه ریزی جمعی داشت. در دروه ای که همه جریان ها (تحکیمی، لیبرال، کردها، و چپ ها) با هم بودند، این توهم برای هر جریان وجود داشت که همه تاثیرگذاری از آن یک جریان خاص است و جریان های مقابل هیچ هستند. اما این تفکیک کمک کرده که توان و وزن نیروهای مختلف در جریان عمل محک بخورد و مشخص شود. به نظر من، این فرایند هویت یابی و تفکیک به شناسایی نقاط حداقلی اشتراک که به اتحاد عمل منجر می شود کمک می کند. در واقع، در آن مقاله من تلاش کردم که به گونه ای محترمانه که وجود همه گروه ها به رسمیت شناخته شود، بگویم که این روند متکثر شدن و هویت یابی بد نیست، بلکه نتایج مثبت نیز دارد. چراکه وقتی تفاوت ها روشن شد، آن وقت گروه ها می توانند دوباره با هم ائتلاف داشته باشند و عمل جمعی تعریف کنند. البته در جریان این فرایند تفکیک و هویت یابی، باید میان هویت های مختلف فضای گفتگو فراهم باشد. گفتگو به معنای فضایی که مدل های ذهنی و جهت گیری های ادراکی بتوانند با هم ارتباط برقرار کنند، تا نقاط اشتراک نیز شناسایی شوند. یعنی در عین تفکیک باید اشتراکات را نیز شناسایی کرد.

- هژیر پلاسچی: به نظر من برخی از این اختلافات، دعوا بر سر فرماندهی ارتشی است که وجود ندارد، یعنی هژمونی بر بدنه دانشجویی ناموجود. همچنین، «آکسیونیسم» به گرایش مسلط در قالب برگزاری تجمعات سالیانه در میان طیف های مختلف تبدیل شده است؛ و به نظر من، بسیاری از این اختلافات در نتیجه این گرایش آکسیونیستی است. یعنی چون برنامه های دانشجویی محدود به برگزاری تجمعات سالیانه می شود، اختلافات نیز حول موضوعات جزئی مانند تعداد پلاکارد، یا چگونگی انعکاس رسانه ای دور می زند. به نظر من، باید این رویکرد آکسیونیستی را کنار گذاشت، و حول مطالبات صنفی فعالیت کرد. مشکلات خوابگاه ها، سلف سرویس ها، و مسائلی از این دست برای بدنه دانشجویی اهمیت بیشتری دارد، تا رنگ پلاکاردها. بنابراین، اگر جریانات مختلف دانشجویی می خواهند بتوانند به سمت تفکیک مواضع خود بروند، باید به سمت مطالبات صنفی حرکت کنند. به نظر من نمی شود میان هویت یابی و برنامه های عملی تفکیک قائل شد. یعنی نمی توان یک مرحله بندی داشت به این صورت که بگوئیم، ابتدا هویت یابی می کنیم، بعد می رویم سراغ بدنه دانشجویی، و پس از آن به سمت کار و فعالیت جمعی حرکت کنیم. به نظر من، این یک پروسه درهم پیچ است. یعنی در عرصه عمل است که هویت ها شکل می گیرند و این هویت ها به عمل هم شکل می دهند.

- سعید قاسمی نژاد: البته من فکر می کنم که برخی اختلافات در عمل به علت اختلاف در سطح نظری است. در حال حاضر، اجماعی که در درون بخشی از جنبش دانشجویی شکل گرفته، حول محور «گذار به دموکراسی» است. اما این محور مورد اجماع همه گرو ها نیست. یعنی برخی گروه ها، مثلاً برخی چپ ها چنین مطالبه ای را پیگیری نمی کنند. در واقع، به نظر من مطالبه محوری که جنبش دانشجویی حول آن شکل گرفته همچنان، مطالبه ای سیاسی است. در یک جبهه این مطالبه سیاسی تحت عنوان «گذار به دموکراسی» توانسته اجماعی را میان گروه های مختلف کسب کند، اما این مطالبه الزاماً مورد توافق دیگر گروه ها نیست. به نظر من، جریان چپی وجود دارد که به دموکراسی معتقد نیست.

- مهدی امین زاده: البته دلیل برخورد حاکمیت با جنبش چپ برگزاری جداگانه مراسم های آن نبوده است. نمونه این برخورد با جریانات مختلف پیش از این وجود داشته است، مثلاً با دفتر تحکیم در چند مرحله یا با ملی مذهبی ها نیز برخورد شده است. دانشجویان چپ نیز در سالیان اخیر سیر رو به رشدی را در دانشگاه ها داشتند که حاکمیت نیز با دستگیری های گسترده امسال هم تلاش کرد اطلاعات خود از آنان را بالا ببرد و هم به آنها ضربه زده و جلوی رشد آنها را بگیرد. اما در مورد سوال شما واقعیت جامعه ایران یک جامعه متکثر است و گرایش های مختلف در آن وجود دارد، بنابراین ما نیازمند به پذیرش تکثر در زمینه های مختلف هستیم و نباید سعی در بوجود آوردن یکدستی صوری در جنبش ها داشته باشیم. باید تکثر را در همه جنبشها بپذیریم و در عین حال می توان با گفتگوهای مستمر جریانات با گرایشهای مختلف به نوعی وحدت در عمل دست یافت به عنوان نمونه مدل کمیته های کاری که اخیراً بوجود آمده است مانند کمیته تلاش برای آزادی زندانیان یا کمیته صلح و یا کمیته انتخابات آزاد مدل مناسبی است که بر روی یک موضوع مشخص همه نیروهای فعال اجتماعی و سیاسی همسو دست به اقدام مشترک می زنند.

- مهدی عربشاهی: البته، من فکر می کنم که برای همبستگی و عمل مشترک، محور عملِ جمعی باید حداقلی و مورد اشتراک همه گروه ها باشد. یعنی اگر بر سر مطالبات سیاسی اختلاف وجود دارد، اما شاید بتوان حول محور مطالبات صنفی به توافق رسید. علاوه بر تعیین اصول حداقلی، وجود اعتماد میان گروه ها و رعایت پرنسیب های کار جمعی نیز ضرورت دارد. به نظر من، در حال حاضر این اعتماد میان جریان های مختلف تا حدودی خدشه دار شده است، شاید به مرور زمان این اعتماد مجدداً ترمیم شود. البته، باز تاکید می کنم که ضرورتی ندارد که همه باید با هم کار جمعی بکنیم.

• مسئله جنگ و اولویت بندی مطالبات

- مدرسه فمینیستی: این تحلیل که احتمال درگیری نظامی و جنگ جدی است، تقریباً به تحلیلی قدرتمند تبدیل شده و در برابر آن مطالبه صلح خواهی به بحثی جدی تبدیل شده است. و صلح به مطالبه ای تبدیل شده که جریان های مختلفی (البته بیشتر با مشی سیاسی) در قبال آن موضع گیری داشته اند و حتی به سمت تشکیل کارگروه هایی نیز حرکت کرده اند. برخی موضع گیری ها ادعا داشته است که مطالبه صلح در حال حاضر جدی ترین و اولویت دار ترین مطالبه است که همه نیروها باید حول آن بسیج شوند. این بحث به درون جنبش های اجتماعی نیز راه یافته است. مثلاً این چالش که مسئله صلح از اولویت بیشتری برخوردار است یا مطالباتی که جنبش ها تاکنون پیگیری می کردند؟

- سعید قاسمی نژاد: در مورد مطالبات همانطور که گفته شد به نظر من در سطح صنفی مسئله «آزادی های آکادمیک»، و در سطح سیاسی موضوع «گذار به دموکراسی» اولویت های جدی جنبش دانشجویی (البته جریان تحکیم وحدت) هستند. اما در مورد جنگ، به نظر من خطر خیلی جدی نیست. یعنی احتمال حمله نظامی خیلی بعید است. با این وجود، حتی اگر فرض کنیم که خطر جنگ جدی است، حال این سوال مطرح است که ما (به عنوان فعالان جنبش های اجتماعی) چه کاری می توانیم در مقابل جنگ انجام دهیم؟ مثلاً جنبش دانشجویی نه توانایی پیشگیری از جنگ را دارد، و نه حتی می تواند بر این مسئله تاثیرگذار باشد. در زمان حمله نظامی امریکا به عراق، جنبش ضد جنگ گسترده ای در سراسر دنیا شکل گرفت که اعتراضات بسیاری را انجام داد، اما نتوانست مانع از وقوع جنگ شود، یا آن را متوقف کند. در مورد ایران هم، وضع به همین صورت است. یعنی اگر امریکا قصد حمله به ایران را داشته باشد، شاید تنها اقدامات دولت جمهوری اسلامی است که می تواند مانع آن شود.

- مهدی عربشاهی: در مورد ماهیت جنگ، به عقیده من می توان دو نوع نگاه داشت؛ یکی نگاه ارزشی است که اساساً ماهیت جنگ را منفی می داند، و دیگری نگاه هزینه-فایده است که فواید و مضرات جنگ و صلح را نسبی می داند، یعنی همان چیزی که آقای قاسمی گفتند. فارغ از اینکه کدام نگاه صحیح است، من هم فکر می کنم با توجه به اتفاقاتی که طی این مدت رخ داد، خطر جنگ کمرنگ تر شده است و احتمال درگیری نظامی فعلاً جدی نیست. اما در کل به لحاظ تاریخی، موضع جنبش دانشجویی تا به حال در همراهی با جنگ نبوده است. یعنی اینکه جنبش دانشجویی همواره در جبهه ضد جنگ و صلح خواهی قرار داشته است. اما این موضع صلح طلبی باید از منظر حقوق بشری باشد، تا بتواند تاثیرگذاری بیشتری داشته باشد و به مطالبات جامعه نیز نزدیک شود.

- هژیر پلاسچی: من نخست یه توضیحی درباره صلح بدهم. صلح، البته نه به مفهوم پاسیفیستی، مسئله ای سوسیالیستی است؛ به این دلیل که جنگ زائیده تضادهای طبقاتی و در کنار آن ساختارهای نژاد-قوم مداری است. بنابراین، معتقدم که صلح، فارغ از اینکه در حال حاضر مسئله خاص ما هست یا نه، جزء تبلیغات سوسیالیستی است. چراکه همواره جنگ در بخش هایی از جهان جریان دارد. اگر در ایران، مسئله جنگ جدی نیست؛ اما در فلسطین، در لبنان یا در سریلانکا جدی است. اما در پاسخ به این سوال که جنبش های اجتماعی چه وظیفه ای دارند در قبال مسئله جنگ، ضمن اینکه باید محترم شمرد نظر دوستانی را که می خواهند روی بحث صلح کار کنند، ولی من به یک دلیل این کار را اشتباه می دانم. چراکه به نظر من جامعه مدنی در ایران خیلی ضعیف تر و لاغر تر از این حرف ها است که بتواند تاثیرگذاری واقعی بر این مسئله داشته باشد. حتی اگر همه نیروها، فعالیت های خود را تعطیل کنند و روی مسئله صلح متمرکز شوند، باز هم فکر نمی کنم تاثیری جدی داشته باشند. در عین حال، حتی اگر جامعه مدنی فربه هم باشد، مانند اروپا که جامعه مدنی و جنبش های اجتماعی قدرتمندی دارد، باز به این دلیل که جنگ بین دولت ها اتفاق می افتد، گرچه می توانند فشارهایی بیاورند و تاحدودی تاثر گذار باشند، اما در نهایت جنگ خارج از حوزه اختیار آنها رقم می خورد. به نظر من، حتی اگر خطر جنگ برای ایران جدی باشد، جنبش های اجتماعی باید به این سمت حرکت کنند که آسیب های جنگ را کاهش دهند و جریانات جنگ طلب را مهار کنند. برای این منظور باید تلاش کرد که نهادهای مدنی تشکیل شوند و در نهایت جامعه مدنی فربه شود، تا بتواند تاثیرگذاری بیشتری داشته باشد. من فکر می کنم، عملاً نهادهای مدنی قدرتمندی نداریم. شاید یک جامعه مدنی فربه بتواند، یک قدرت جنگ طلب را تحت تاثیر قرار دهد.

- مهدی امین زاده: به نظر من، علیرغم اینکه فشار بر ایران برای تعلیق برنامه اتمی ادامه خواهد داشت، اما هنوز تا مرحله درگیری نظامی فاصله زیادی وجود دارد، و احتمال دستیابی به نوعی توافق، جدی تر از احتمال جنگ است. ضمن اینکه جامعه امریکا نیز از سیاست های جنگ طلبانه نئوکانها فاصله گرفته است. بنابراین من معتقدم ما تا مرحله جنگ فاصله زیادی داریم. بنابراین گروه های مختلف همچنان باید مطالبات خود را پیگیری نمایند. ضمن اینکه به همان میزان که ما در مورد مطالبات جنبشها امکان فعالیت داریم، در مورد مساله جنگ و صلح امکان کنش جدی نداریم. بنابراین از این تحلیل نوعی بی عملی هم بیرون می آید.

• فشارهای جدید و راهکارهای مقابله

- مدرسه فمینیستی: طی سال گذشته فشارها از جانب دولت بر فعالان اجتماعی و جنبش های اجتماعی افزایش یافته است. به غیر از برخوردها و سرکوب های مستقیم، فشارهایی غیر مستقیم هم بر جنبش ها اعمال می شود. در مقابل این وضعیت، شما فکر می کنید که چگونه می توان به مقاومت ادامه داد تا جنبش ها بتوانند در جهت مطالبات خود فعالیت کنند؟

- سعید قاسمی نژاد: البته من فکر می کنم که روش های سرکوب خیلی هم پیچیده نیست، بلکه در حال حاضر نیروهای امنیتی سعی می کنند که از خشونت عریان استفاده کنند. مثلاً در طرح امنیت اجتماعی، یا دستگیری دانشجویان و صدور احکام کمیته انضباطی، یا شلاق زدن کارگران، و فشارهای بر جنبش زنان که فعالیت آنها را محدود کرده است. من فکر می کنم، در این سرکوب ها از قدرت عریان استفاده می شود. در پاسخ به این سوال که در چنین وضعیتی، چه کاری می توان انجام داد؛ ابتدا باید وضع حاضر را بدرستی شناخت. به نظر من، وضع حاضر دو نکته اساسی دارد، یکی اینکه ثقل تعیین سرنوشت چندسالی است که از داخل به خارج منتقل شده است، البته این نکته را به عنوان یک بحث ارزشی مطرح نمی کنم، یعنی به دلیل بن بست سیاسی موجود، سرنوشت ما بیش از آنکه به نتیجه انتخابات مجلس بستگی داشته باشد، به نتیجه انتخابات امریکا وابسته است. نکته دیگر، بحث درآمد نفت است. در واقع، علت قدرت بالایی که دولت در ایران دارد، ناشی از درآمد نفت است. به این معنی که هر زمان درآمدهای نفتی افزایش می یابد، قدرت دولت بیشتر می شود و بالعکس در زمان کاهش این درآمد، قدرت دولتی دچار ضعف می شود. با توجه به این دو نکته اگر بخواهیم برای وضعیت فعلی جنبش های اجتماعی راه حلی جستجو کنیم، باید نخست در سطح گفتمان سازی تلاش نمایند و سپس تشکیلات خود را تقویت کنند. و در کنار این فعالیت ها، باید تلاش کنیم که جنبش های اجتماعی را به هم متصل کنیم. به نظر من، طرح «توزیع مستقیم نفت» می تواند جنبش های مختلف اجتماعی را به هم وصل کند. اگر درآمد نفت بصورت مستقیم در جامعه توزیع شود، باعث می شود که رانت خواری متوقف شود و در نهایت دولت کوچک شود. در واقع، اگر همه جنبش ها، این طرح «توزیع مستقیم درآمد نفت» را در کنار مطالبات خاص خود قرار دهند و مطرح کنند، همگرایی میان جنبش ها افزایش می یابد و می توان امیدوار بود که به سمت دموکراسی بشود حرکت کرد. به عقیده من، ترویج این ایده توزیع مستقیم درآمد نفت، توانِ شکستن فضا را دارد.

- مهدی امین زاده: به نظر من، در هر دوره ای محدودیت ها و امکانات خاصی وجود دارد که باید آن را شناسایی کرد و بر اساس آن برنامه ریزی نمود و عمل کرد. در حال حاضر، می توان در وهله اول به توان افزایی جنبش ها فکر کرد، و آموزش آنها در زمینه های مختلف که نیازی به برگزاری میتینگ های بزرگ هم ندارد. از سوی دیگر، ما از امکانات ارتباطی جدید و اینترنت هم به اندازه کافی استفاده نکرده ایم که می تواند بسیار موثر واقع شود.

- مدرسه فمینیستی: وقتی درباره سرکوب مستقیم صحبت شد، منظور سرکوبی بود که در زمان عمل و کنش بیرونی جنبش ها اتفاق می افتد. اما سرکوب غیرمستقیم، سرکوبی است که معمولاً نمود بیرونی کمتری دارد و در زمان بسیج نیروها اتفاق می افتد. یعنی، سرکوب غیر مستقیم، فشاری است که در زمان جذب نیروهای جدید، سازماندهی آنها و تدارک منابع پیش از عمل جمعی، انجام می گیرد و از این نظر نمود بیرونی کمتری دارد، و توجه رسانه ها را کمتر درگیر می کند. آیا به نظر شما این نوع سرکوب غیرمستقیم در برابر سرکوب عریان و مستقیم نسبت به گذشته افزایش نیافته است؟ و در ادامه سوال بالا، در مقابل این فشارها چه راهکارهای عملی را می توان مورد استفاده قرار داد؟

- مهدی عربشاهی: با این تعریف، ممکن گفت که شیوه برخوردها تغییر کرده است، اما بسیار گسترده تر از گذشته است. به عبارت دیگر، این سطح برخوردها توانسته است بسیاری از اعتراض ها را در نطفه خفه کند. به نظر من، تغییر در یک دوره انقباضی نمی تواند اراده گرایانه باشد. عوامل مختلفی وجود دارند که در شکل گیری فضای انقباضی نقش دارند. همچنین، در چنین شرایطی، امکان پیش بینی حوادث آینده نیز بسیار کم می شود، چراکه پیچیدگی عوامل تاثیرگذار بسیار بالا است. از این نظر، در شرایط فعلی من فکر می کنم که نباید به دنبال «شکستن فضا» بود. در فضایی که نه قدرت اراده ما تاثیر آنچنانی دارد و نه امکان پیش بینی وجود دارد، نمی توان به برنامه های استراتژیک بسنده کرد. مبحثی در مدیریت وجود دارد به نام «برنامه ریزی پا برجا»، که می گوید از آنجایی که نمی توان شرایط بیرونی (تهدید ها و فرصت ها) را به طور کامل پیش بینی کرد، باید برنامه ها را بر اساس امکاناتی که وجود دارد طراحی کرد. یعنی، اگرچه نمی توان شرایط بیرونی را پیش بینی کرد، اما یک چیزی قابل سنجش است، و آن قابلیت ها و ضعف های درون یک مجموعه است. اگر ما بتوانیم قابلیت های خود را شناسایی کنیم، می توانیم بهترین راهکارها را در شرایط پیش بینی ناپذیر آینده اتخاذ کنیم. از این نظر، باید در شرایط انقباضی فعلی روی قابلیت سازی متمرکز شد. به نظر من، جامعه مدنی ما سه ضعف یا شکاف عمده دارد که باید آنها را به قابلیت بدل کنیم. اول، شکاف «دانش» است، به این معنی که دانش لازم را برای شناخت جامعه، فرهنگ، تاریخ و سیاست نداشتیم. دوم، شکاف «مهارت» است، به این معنی که نمی دانستیم چگونه با جامعه ارتباط برقرار کنیم، و چگونه نهادسازی کنیم. و سوم، شکاف «همبستگی» است، یعنی همبستگی و اعتماد لازم میان جریان های مختلف وجود نداشته است. در دوره انقباض، باید روی این شکاف ها کار کنیم و آنها را تبدیل به قابلیت کنیم. البته در شرایط انقباض ما فقط با این شکاف ها و نقاط ضعف مواجه نیستیم، نقاط قوتی در این دوره وجود دارد. مثلاً اینکه نیروهایی که در این فضای انقباضی فعالیت می کنند، اگرچه ممکن است که به لحاظ کمیت نسبت به سابق کاهش داشته باشند، اما از نظر کیفی بسیار توانمندتر هستند.

- هژیر پلاسچی: به نظر من، سرکوب در این جامعه، پدیده جدیدی نیست. همیشه شدت و ضعف داشته است، اما حتی مواقعی که سرکوب مستقیم ضعیف است، به این معنی نیست دستگاه ها بیکار هستند. در مورد این سرکوب پنهانی که اشاره شده، به نظر من خیلی پیچیده تر از سرکوب عریان است. تا جائیکه این سرکوب با تک تک افراد هم خانه می شود. مثلاً در وبلاگ های افراد، کامنت های ناشناس می گذارند، و از طریق جنگ روانی، آرامش روانی افراد را برهم می زنند. یا وقتی که می دانیم هنگام صحبت با تلفن، گوش سومی وجود دارد که حرف هایمان را می شنود؛ یا دستگاه موبایل که به دستگاهی برای ردیابی و شنود تبدیل می شود، دیگر هیچ آرامش روانی باقی نمی گذارند. یا در مورد کتاب هایی که ممکن است به عنوان آثار ضاله تبدیل شود! قبل از اینکه وارد راه حل بشوم، نکته ای را درباره روانشناسی تاریخی ایران بگویم. به نظر من، ما در ایران بعد از هر شکست بزرگ تاریخی، یک دوره سکوت داریم. دوره ای که جامعه به لحاظ سیاسی سترون می شود. بعد از انقلاب مشروطه، بعد از ۲٨ مرداد، بعد از انقلاب ۵۷، و حتی بعد از شکست جنبش اصلاحات چنین شرایطی در جامعه ایران وجود داشته است. اما در کنار این سکوت و سترونی، همواره نیروهایی بوده اند که مقاومت کرده اند تا آتش مقدس را به دوران بعدی برسانند. شاید تنها شانسی که در پی شکست جنبش اصلاحات وجود داشته، این بوده است که هزینه این شکست به اندازه شکست های پیشین نبوده است. اما با این وجود برای نسل حاضر، «مقاومت» معنایی ندارد و برای خیلی از جوان ها بیگانه است. خوب، در چنین فضایی من فکر می کنم که ما باید ضمن حفظ آتش مقدس، به جامعه نشان بدهیم که مقاومت امکان پذیر و شدنی است. در واقع، در مقابل این هجمه سرکوبگر هم باید آتش را حفظ کرد و هم مقاومت کرد. راهکارهای عملی حفظ آتش مقدس، ساختن و تقویت نهادهای مدنی است، بعلاوه اینکه باید روحیه مقاومت را نیز ترویج نمود.

- مدرسه فمینیستی: با تشکر از دوستانی که در این میزگرد همکاری داشتند.