• روزنامه ی سرمایه در گفتگویی مشروح با شیرین عبادی نظرات او را در مورد شورای ملی صلح، انتخابات آینده و بالاخره وضعیت حقوق بشر در ایران پرسیده است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
يکشنبه  ۱٣ مرداد ۱٣٨۷ -  ٣ اوت ۲۰۰٨

سرمایه، امیرعباس نخعی: شرایط موجود سیاسی و اقتصادی کشور و رویکرد جدید شورای ملی صلح به تعریف صلح، شاید از مهم ترین عواملی بود که مرا به سوی خیابان یوسف آباد و دفتر وکالت شیرین عبادی راهی کرد. برنده جایزه صلح نوبل اخیراً با راه اندازی شورای ملی صلح و تعریفی که دامنه ای بس فراگیر تر از تعاریف کهنه و سنتی آن دارد مسیر جدیدی را می پیماید. عبادی معتقد است اگر در قرن ۱٨ و ۱۹ کشتار با گلوله و حمله به کشورها به معنای جنگ و نبود صلح است در عصر حاضر نبود آزادی های مدنی و مشکلات اقتصادی و فقر به معنای جنگ و نبود صلح است.
این رویکرد که نه در ایران بلکه در غرب از مدت ها قبل ساری و جاری است دستمایه انسان امروزی در قرن ۲۱ شده است. اگرچه باید گفت شاید در حالی که سایه جنگ سنتی هنوز از کشورهای توسعه نیافته رخت برنبسته است دستیابی به تعریف جدیدی از صلح کمی دست نیافتنی می نماید. به هرحال تلاش برای ایجاد زندگی سالم در سایه آزادی های سیاسی و اجتماعی توام با رفع مشکلات اقتصادی ضروری ترین گامی است که باید برای رسیدن به صلحی پایدار برداشت.

+ شورایی تشکیل دادید به نام شورای ملی صلح، چرا شورای ملی صلح؟

برای اینکه مهم ترین دغدغه این شورا صلح است و از دید من و اعضای این شورا، صلح به معنای نبود جنگ نیست، یعنی این گونه نیست که اگر کشوری درگیر جنگ نباشد، مردمش در حالت صلح به سر می برند. این تعریف از صلح مربوط به قرن ۱٨ و ۱۹ است. در قرن ۲۱ صلح باید به صورت دیگری تعریف شود. از دید من صلح مجموعه شرایطی است که انسان بتواند در آن با حفظ کرامت انسانی خود، با آزادی زندگی کند از همین رو من بر این اعتقادم که از تاریخ حمله نظامی آمریکا، جنگ در عراق شروع نشد بلکه از سال ها قبل و زمان صدام جنگ در عراق شروع شده بود. زمانی که عراق تحریم شد و طبق گزارش های بین المللی یک میلیون عراقی به علت نبود دارو و واکسیناسیون از بین رفتند، جنگ شروع شده بود البته حمله نظامی به عراق وضعیت را اسفبار کرد. در این شرایط فرقی نمی کند که کسی بر اثر گرسنگی فوت کند یا بر اثر موشک های دشمن. مرگ؛ مرگ است. فرقی نمی کند کسی به خاطر نوشتن یک مقاله سال ها پشت میله های زندان بماند یا اسیر شود و در اردوگاه های دشمن اسارت بکشد. زندان؛ زندان است. بنابراین ما برای رسیدن به صلحی به معنای واقعی که در آن انسان ها بتوانند با حفظ کرامت انسانی زندگی کنند، تلاش می کنیم.

+ وقتی می گوییم شورای ملی صلح، باید ملیت در آن دیده شود، مثلاً زمانی می گوییم «شورای نخبگان صلح» یک پمعنی دارد و موقعی می گوییم «شورای ملی صلح» مثل مجلس ملی یک معنی. بحث من بر سر ملیت آن است. تعریف شما از این وجهه ملی چگونه است؟

ملی به این معناست که در به روی ملت ایران باز است. قبلاً هم چنین واژگانی داشتیم. مثلاً جبهه ملی که زمان مصدق تاسیس شد به آن معنا نبود که اگر بر فرض جمعیت ایران در آن زمان ۲۵ میلیون باشد، همه ۲۵ میلیون عضو این جبهه است بلکه به این معناست که در باز است که هرکدام از این ۲۵ میلیون خواستند وارد شوند. شورای ملی صلح هم به این علت «ملی» نامیده شده است زیرا متعلق به ملت است و در برای گروه های مختلف باز است. در ترکیب اولیه هیات موسسین سعی شد از گروه های مختلف مثل نماینده یا افرادی که با توجه به سابقه شان در رشته خود مقبولیتی دارند، استفاده شود. اینها موسس هستند و برای هر فرد یا گروهی که مایل باشد با حفظ اساسنامه و قبول دیدگاه های ما درباره صلح به ما بپیوندند، در باز خواهد بود.

+ وقتی می گویید «شورای ملی صلح» و آن وقت با این جمله «که با توجه به دیدگاه های ما راجع به صلح به ما بپیوندند» مقداری از عنصر ملیتش کاسته می شود. من فکر می کنم اگر می گوییم «شورای ملی صلح» پس هرکسی با هردیدگاهی باید بتواند وارد این شورا شود.

مگر جبهه ملی که در زمان مصدق تشکیل شد اگر کسی می گفت من معتقد به اعمال شاه هستم و آن وقت با اصرار می خواست وارد جبهه شود، چیزی از ملی بودن جبهه می کاست؛ نه.

+ شاید او اشتباه کرده باشد، شما که نباید اشتباه کنید

این مساله را ما این گونه تعریف می کنیم که هرکس با اساسنامه ما موافق باشد، می تواند به ما بپیوندد. هیات موسسین هم تایید کردند اسمش شورای ملی صلح باشد. طبیعتاً تصمیم گیری در آنجا به عهده یک نفر یعنی بنده نیست بلکه به صورت دموکراتیک و به عهده اعضای منتخب شرکت کننده است که اگر لازم بدانند نام ملی را حفظ می کنند وگرنه آن را تغییر می دهند.

+نام ملی که خوب است؛ حرف من این است که با دید بازتری به این شورا نگاه شود و بر فرض اگر کسی از اصولگرایان هم بخواهد، بتواند با تعریف خودش به این شورا وارد شود. این جوری بهتر نیست؟

اگر فردی از اصولگرایان هم با تعریف ما از صلح، یعنی مجموعه شرایطی که انسان بتواند با آزادی و با حفظ کرامت انسانی زندگی کند، موافق باشد و بخواهد به ما بپیوندد، استقبال خواهد شد.

+ پس شما می گویید که ملیتش به معنای این است که از مردم هم هرکسی خواست می تواند وارد شورا شود؟

البته.

+ از جناح های مختلف با تعاریف متفاوت چی؟

از جناح های مختلف مشروط براینکه اساسنامه ما را قبول داشته باشند، می توانند به ما بپیوندند.

+ و اگر قبول نداشته باشند، ملیتش چه می شود؟

ما مخصوص ملت ایران هستیم اگر اساسنامه را قبول کنند.

+ سوال بعدی در مورد انتخابات آینده است. الان بحث هایی وجود دارد در مورد حضور یا عدم حضور آقای خاتمی. نظر شخص شما در این مورد چیست؟

من بنا ندارم از فردی خاص حمایت کنم. مبنای من دفاع از انتخابات آزاد، سالم و عادلانه است و انتخاباتی اینگونه است که ضوابطی را که قبلاً در کمیته دفاع از انتخابات آزاد، سالم و عادلانه توسط کانون مدافعان حقوق بشر پی ریزی و اعلام شده بود، با آن ضوابط برگزار شود.

+ طبیعی است که هرکسی خواهان آن شرایط است اما تجربه نشان داده انتخابات در ایران در شرایط ویژه برگزار می شود که در حال حاضر حتی شانس ورود خیلی از چهره های درون نظام هم در آن کم است در چنین شرایطی، پیشنهاد شما برای بازگشت به شرایط بهتر چیست؟

اولین شرط این است که قانون نظارت استصوابی لغو شود. این طرحی بود که آقای خاتمی به مجلس ششم داد و مجلس آن را تصویب کرد اما از طرف شورای نگهبان رد شد.

+ در شرایط موجود، اگر انتخاباتی برگزار شود و در یک سو یک چهره ملایم وارد شود و در سوی دیگر آقای احمدی نژاد شما چه شرایطی را ترجیح می دهید؟

من بنا ندارم از کسی حمایت کنم یا کسی را تکذیب کنم. من از اصول حمایت می کنم. همچنان که گفتم اگر نظارت استصوابی با لایحه ای که خاتمی به مجلس ششم داد برداشته شده بود الان شرایط فرق می کرد.

+ به نظر شما وضعیت حقوق بشر در کشور ما، نسبت به چهار سال قبل چه وضعیتی پیدا کرده است؟

متاسفانه روند مسائل نشان می دهد که وضعیت حقوق بشر هم اکنون بدتر شده است. به عنوان مثال می توانم به برخوردی که با فعالان حقوق زنان شد یا به طرح قانون خانواده که ماده ۲٣ از طرف دولت در آن گنجانده شد و تعدد زوجات را مطرح کرد یا به دستگیری دانشجویان و اینکه سه دانشجوی دانشگاه امیرکبیر پس از طی مراحل مختلف هنوز هم در زندان هستند، اشاره کنم. بنابراین وضعیت از دید من در دوره آقای احمدی نژاد بدتر شده است. البته باید توجه کنیم که در زمان آقای خاتمی هم وضعیت ایده آل نبوده و ما در آن زمان هم مواردی از نقض حقوق بشر داشتیم. در هر صورت وضعیت حقوق بشر در ایران هیچ وقت در حد ایده آل نبوده اما در دو سال آ خر نقض حقوق بشر در ایران روند رو به رشدی داشته است.

+ با توجه به صحبت های شما همه چیز در کشور ما، به قوه مجریه و عملکرد آقای احمدی نژاد برنمی گردد بلکه به طرز تفکرها برمی گردد. مثلاً زمانی بود که ما در مجلس ششم به فکر تصویب قانون منع هرگونه تبعیض علیه زنان بودیم و الان به جایی رسیده ایم که دارند لایحه حمایت از خانواده که تعدد زوجات را رسمیت می بخشد تصویب می کنند و طرح اخیراخلال در امنیت ملی را. ظاهراً طرز تفکر بخشی از حاکمیت تاثیرگذار است نه اشخاص.

طبیعتاً همین طور است. طرز تفکر سمت و سوی حرکت ها را مشخص می کند اما باید دید چگونه شد که مجلس ششم لوایحی از جمله الحاق دولت ایران به کنوانسیون منع هرگونه تبعیض علیه زنان را تصویب کرد و در مجلس هشتم تعدد زوجات را می خواهند به رسمیت بشناسند. در مجلس ششم برخورد شورای نگهبان با داوطلبان ورود به پارلمان بهتر بود و سعه صدر بیشتری نشان داده شد، به همین دلیل ما در مجلس ششم شاهد حضور افرادی مثل آقای انصاری راد در کمیسیون اصل ۹۰ بودیم که آن کمیسیون به عنوان پناهگاهی برای مردم شده بود یا شاهد حضور فردی مثل مهندس علی اکبر موسوی خوئینی بودیم که با چه پیگیری مساله زندان های غیررسمی را دنبال می کرد یا خانم کولایی که با چه دلسوزی مساله سهم ایران از دریای خزر را دنبال می کرد و بسیاری افراد دیگر اما دیدیم در مجلس هفتم آن سعه صدر به خرج داده نشد و حلقه تنگ تر شد، همه این افراد رد صلاحیت شدند و در مجلس هشتم نیز به همین ترتیب و حتی بدتر عمل شد. بنابراین وقتی با من راجع به انتخابات صحبت می شود اولین حرف من این است که قانون نظارت استصوابی باید لغو شود و این طرحی بود که آقای خاتمی به مجلس ششم داد و شورای نگهبان آن را بعد از تصویب مجلس رد کرد. تا زمانی که مردم آزاد نباشند که نمایندگان واقعی خود را به مجلس بفرستند یا منتخبان خود را به ریاست جمهوری برسانند ما شاهد وضعیت بهتری نخواهیم بود. به نظر من اولین پله برای بهبود وضعیت حقوق بشر در ایران لغو نظارت استصوابی است تا مردم آزادانه تر انتخاب کنند.

+ ولی مجلس ششم با همان نظارت استصوابی تشکیل شد.

عرض کردم سعه صدر بیشتری عمل شد که ظاهراًً عملکرد منتخبان مردم به گونه ای بود که شورای نگهبان را از سعه صدر پشیمان کرد و آنها به سختگیری های بیشتری روی آوردند.

+ آیا امیدی هست که مردم بتوانند در داخل حاکمیت دیدگاه های نزدیک به خواسته های خود را پیدا کنند؟

این مساله برمی گردد به اینکه حکومت چه سعه صدری بخواهد نشان دهد. شما الان گفتید مجلس ششم هم با نظارت استصوابی تشکیل شد بنابراین وقتی سعه صدر به خرج دادند شاهد مجلس ششم و انتخابات ریاست جمهوری در دوم خرداد بودیم و وقتی این سعه صدر نبود تمام این دستاوردها از بین رفت بنابراین این سوال را حکومتیان باید جواب دهند نه من.

+ قطعاً، ولی برفرض اینکه این سعه صدر وجود داشته باشد، ما می توانیم کسانی را پیدا کنیم که لااقل بخشی از خواسته های حقوق بشری مان را جامه عمل بپوشانند.

بستگی دارد به میزان سعه صدری که نشان داده می شود. دیدیم که در انتخابات ریاست جمهوری چه تعدادی رد صلاحیت شدند و چه تعدادی ماندند.

+خانم عبادی، اگر این سعه صدر زیاد شود و شما فرصت حضور پیدا کنید این کار را انجام می دهید.

من مدافع حقوق بشر هستم و مدافع حقوق بشر باید بین مردم باقی بماند. من هرگز در هیچ حکومتی و در هیچ شرایطی داخل قدرت و حاکمیت نخواهم شد و خوشحال و سپاسگزار از خداوند خواهم بود اگر بتوانم در داخل ایران به عنوان وکیل دادگستری کار کنم.

+ در مورد طرح اخلال در امنیت روانی جامعه به نظر می رسد قانون بسیار سختگیرانه ای است و برای اولین بار درباره وبلاگ نویسان مجازات هایی در حد سرقت، تجاوز به عنف و غارت در نظر گرفته شده به هرحال کانون بیانیه ای داده و انتقادهایی کرده، کانون مدافعان چه راهکارهای عملی برای این گونه طرح ها دارد؟

وقتی قانونی در مجلس مطرح می شود مهم ترین مساله این است که افکار عمومی نسبت به آن حساس شوند. ما شاهد بودیم در غیاب افکار عمومی خیلی از قوانین به تصویب رسید و سالیان سال مزاحم مردم هم بود، از جمله ماده ۱۷٨ که مربوط است به انتخابات وکلا به وسیله قوه قضائیه. زمانی همه از این قانون مطلع شدند که تصویب شده بود، برای اینکه این را در لایحه ای در برنامه چهارم توسعه آورده بودند و معمولاً چنین قوانینی را کمتر کسی می خواند. به همین دلیل وقتی مردم مطلع نشدند و جنبه قانونی پیدا کرد، اتفاقی افتاد که نباید می افتاد. زمانی که مردم متوجه شوند از اینکه با تصویب یک قانون چه حوادثی ممکن است برای آنها پیش بیاید، حساسیت افکار عمومی می تواند بازدارنده باشد یا حداقل وظیفه ای برای فراکسیون اقلیت مجلس ایجاد کند که آنها عکس العمل نشان دهند یا حتی اکثریت چون در دوره های بعد نیاز به رای مردم دارند، آنها متوجه می شوند که مخالفت یا موافق بودن با آن طرح در ذهن مردم خواهد ماند. به نظر من آگاه سازی مردم از طرح های درحال تصویب و نشان دادن نقاط قوت و ضعف آن، یکی از بهترین راه های مقابله با قانون بد است. این قانون در درجه اول امنیت قضایی شهروندان را مختل می کند، به عنوان مثال مجازات جرم شرارت اعدام است اما این که چه چیزی را مصداق شرارت بدانیم مشخص نیست و در قوانین دیگری هم نیست. آیا شیشه همسایه را شکستن یا فوتبال بازی کردن داخل کوچه یا ژل زدن به موها یا بلندکردن صدای ضبط صوت از مصادیق شرارت است یا خیر. این مساله بسته به تفسیر قاضی است، یک قاضی اینها را شرارت می داند و دیگری نه. بنابراین سرنوشت یک متهم با توجه به اینکه به کدام دادگاه می رود از آزادی تا اعدام ممکن است تفاوت کند و این امنیت قضایی را مختل می کند. این لایحه آزادی بیان را از بین برده برای اینکه وبلاگ نویسی را در ردیف تجاوز به عنف و سرقت مسلحانه قرار داده، قلم در ردیف اسلحه گرفته شده و هیچ تعریفی از فساد و الحاد در دست نیست بنابراین از دید یک دادگاه انتقاد سیاسی می تواند فساد تلقی شود و از دید دیگری نه و سرنوشت یک نویسنده از آزادی تا اعدام متغیر است. به علاوه آیا انتقاد سیاسی باید جرم شناخته شود، پس مساله آزادی بیان کجاست. وقتی قانون اساسی می گوید همه در بیان مطالب آزادند، آزادی بیان اساساً برای مخالفان است والا موافقان هرحکومتی آزادند، هرچه بخواهند مدح و ثنای آن حکومت را بگویند، این مخالفان هستند که باید آزاد بمانند، مشکل سوم این لایحه این است که تعداد جرائمی که مستوجب اعدام هستند افزایش یافته در حالی که طبق توجیه های متعدد سازمان ملل، اعدام باید از سیستم کیفری حذف شود و ما علاوه براینکه حذف نکردیم بلکه اضافه هم کردیم.یادمان باشد سال گذشته ایران دومین کشور از لحاظ تعداد اعدام ها و اولین کشور از لحاظ اعدام افراد زیر ۱٨ سال بود. بنابراین به جای اینکه میزان اعدام ها را پایین بیاوریم با این لایحه میزان آ ن را بالا برده ایم و بنابر این دلایل است که کانون مدافعان حقوق بشر اعلام خطر کرده و از نمایندگان مجلس می خواهد از تصویب این پیش نویس خودداری کنند.

+ آیا راه های دیگری جز این آگاه سازی ها و اطلاع رسانی ها وجود دارد که به نوعی بشود راهکارهای عملی تری در مقابل چنین لوایحی اتخاذ کرد؟

راهکار عملی این است که تصویب نشود و برای اینکه تصویب نشود باید با نمایندگان صحبت کنیم و آنها را مطلع کنیم چون ما با تک تک نمایندگان نمی توانیم صحبت کنیم بنابراین ترجیح می دهیم کنفرانس مطبوعاتی بگذاریم و از طریق جراید با نمایندگان مجلس صحبت کنیم.

+به نظر می آید رفتار پلیسی به سمت اعمال قدرت بیشتر تغییر کرده؟

من با شما هم عقیده ام. سوالی است که باید روسای پلیس جوابگو باشند نه من.

¦و شما این خشونت بیشتر را برای دفع شرارت و مزاحمت و برخورد با شرورها براساس قوانین مدون می بینید؟

خیر نمی بینیم. این اعمال قدرت قانونی نیست و فراقانونی است.

+چطور قوانین مدون برایش وجود ندارد؟

طرح مقابله با افراد شرور فقط یک بخشنامه بود و مبنای قانونی نداشت، به علاوه وظیفه پلیس جلوگیری از تخلف و جرم است. من از شما سوال می کنم اگر من از چراغ قرمز عبور کنم وظیفه پلیس چیست؟ به من برگ جریمه بدهد که من پول را پرداخت کنم یا اگر اعتراضی دارم بروم و در دادگاه اعتراض کنم. آیا اگر چراغ قرمز را رد کنم پلیس حق دارد مرا پیاده کند و کتکم بزند. این رفتار فراقانونی است. رفتاری که با تجمعات مسالمت آمیز می شود مصداق همین است. چند بار پلیس به تجمعات مسالمت آمیز حمله کرده، این کار فراقانونی است. بر فرض غیرقانونی بودن هم پلیس باید آنها را شناسایی کرده و برایشان پرونده تشکیل دهد و به دادگاه معرفی کند، نه اینکه تجمعات را به خشونت بکشاند. بنابراین رفتار خشن فراقانونی است و به همین دلیل است که ما چند مورد علیه پلیس اقامه دعوی کردیم از جمله در حمله به تجمع قانونی و مسالمت آمیزی که ۲۲ خرداد در میدان هفت تیر و در اعتراض به قوانین ضدزن برگزار شده بود.

+برمی گردیم به سوال اولمان درباره بحث شورای ملی صلح و تعریف متفاوتی که از صلح ارائه کردید. به این مفهوم که اگر در جامعه ای شرایط به گونه ای باشد که در اثر فقر و ایدز انسان های بیشتری کشته شوند در حال جنگ است. من می توانم این نتیجه را بگیرم که اگر دولتی با عملکرد خود وضع اقتصادی مردم را به سمت اختلاف طبقاتی، فقر و عدم رفاه سوق دهد، صلح بیشتر در معرض خطر است.

البته که همین طور است و بر همین اساس نیز شعار اصلی شورای ملی صلح این است: «جنگ نه، صلح و حقوق بشر، آری» یعنی صلح بدون حقوق بشر امکان پذیر نیست و حقوق بشر جنبه های مختلفی دارد اعم از مدنی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی، بنابراین جامعه ای که در آن حقوق بشر رعایت نشود آن جامعه در صلح به سر نمی برد.

+یعنی در جامعه ای که تامین اقتصادی بیشتر باشد و مردم تورم و گرانی کمتری حس کنند بیشتر در صلح زندگی می کنند.

البته فقط پارامترهای اقتصادی مطرح نیست، یعنی خیال نکنیم اگر مردم جامعه ای مرفه باشند اما حق انتخاب نماینده نداشته باشند در صلح هستند. صلح مجموعه شرایطی است که انسان بتواند با حفظ آزادی با کرامت انسانی زندگی کند بنابراین مجموعه شرایطی است که یکی از آنها شرایط اقتصادی است.

+مدتی تهدیدهایی علیه شما بود سرانجام چه شد؟

فعلاً که زنده هستم البته این تهدیدها بیش از ۱۰ سال است که ادامه دارد.

+حداقل هر وقت من به مصاحبه با شما آمدم، بوده است.

بله، بیش از ۱۰ سال است که ادامه دارد و باز با کمال تاسف تنها من مورد تهدید نیستم اصولاً افرادی که به قولی «دگراندیش» هستند همواره در خطرند. با نامه، با ایمیل، تلفن و انحای مختلف مرا تهدید کردند. خودشان می دانند کسی که می خواهد کاری انجام دهد قبلاً نمی گوید ولی برای اینکه شخص بترسد و دست از کار بکشد این کار را می کنند. من قرار نیست که شیوه کار کردنم را عوض کنم در عین حال برای اینکه نشان بدهم وظیفه پلیس و ماموران قضایی چیست هر وقت که تهدیدی دریافت کنم شکایت می کنم که نویسندگان این نامه را پیدا کنند، پیدا کردن نویسنده نامه کار زیاد دشواری نیست زیرا من اختلاف شخصی و مالی با کسی ندارم و در ضمن مساله رقابت حرفه ای در کار نیست برای اینکه من ۱۵ سال است که فقط از زندانیان سیاسی به رایگان دفاع می کنم و نمی توانیم بگوییم طرف مقابل موکل من با من دشمن بوده یا رقابت حرفه ای در کار بوده بنابراین کسانی که آرزوی مرگ من یا به عبارتی «خفه خون گرفتن» من را دارند، مشخص اند، خیلی راحت پیدا می شوند و من از جهت اینکه وظیفه پلیس و ماموران قضایی را گوشزد کنم، شکایت می کنم.