• گیدنز خطاب به هانتینگتون: مردم سالاری کشورهایی مانند مالزی، بنگلادش، ترکیه و اندونزی در جهان اسلام نوپا است و به هیچ وجه هم نمی توان گفت که دیدگاهی ناسازگاربا دیدگاه غرب دارند. مسائل جهان عرب و مجموعه مسائل " خاورمیانه ی بزرگ " آشکارا باهم فرق دارد. به نظر من نبرد روزگار ما نبرد میان تمدن ها نیست (هر چند که نظریه ی " برخوردتمدن ها " ی شما یکی از درخشان ترین نظریه های علوم سیاسی در تاریخ اخیر جهان است) بلکه نبرد بین آزاداندیشی و تعصب ستیزی از یک سو و بنیادگرایی از سوی دیگر است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۱۲ اسفند ۱٣٨۲ -  ۲ مارس ۲۰۰۴

اين گفت وگو ميان ساموئل هانتينگتون (دانشگاه هاروارد) وآنتونی گيدنز(مدرسه ی اقتصاد لندن) دراواخربهارگذشته به ميزبانی موسسه ی آسپن ايتاليا انجام گرفته است.
 
ساموئل هانتينگتون: اختلاف محوری درغرب كه دركانون توجه بسياری هم قرارگرفته است تفاوت قدرت ايالات متحده واروپا است.اختلافی كه به طورطبيعی هرچندگاه كشاكش هايی آفريده است وبی گمان باعث می شود اختلاف منافع وديدگاه ميان شان پديد آيد.
البته اين رابطه مختص ايالات متحده واروپا نيست وبه نظرمن دراصل ازساختارجهانی قدرت ناشی می شود.طی جنگ سرد دوابرقدرت داشتيم كه درگير تعارضی ناگزير بودند.اكنون يك ابرقدرت داريم وچندقدرت بزرگ منطقه ای كه هرچندگاه به ناگزير باهم تعارض پيدا می كنند.ايالات متحده ابرقدرت جهان است، درهمه جای جهان منافعی داردومی خواهدتقويت شان كند.
ازسوی ديگر، " قدرت های بزرگ منطقه ای " ماننند اتحاديه ی اروپا، روسيه ،چين،هندوستان يا برزيل هم منافعی درمناطق خود دارندومعتقدند بايددرامورحوزه ی خودشان دستی داشته باشند كه درست وقابل درك است. اين اختلاف منافع وديدگاه ها نيز دربسياری از موارد به ناگزير كشاكش هايی را درپی دارد.
درهمه ی مناطق جهان هم كشورهايی هستندكه جزو قدرت های بزرگ منطقه ای نيستند اما نمی خواهند تحت سلطه ی همسايه ی قوی تر ونيرومند خود قرارگيرند.همان گونه كه ديده ايم اين كشورها گاهی به سوی ايالات يا قدرت های منطقه ای خود دست ياری دراز می كنند.بانگاهی به رويدادهای دهه ی گذشته می توان ديدكه پيوند ايالات متحده وبسياری از اين قدرت های منطقه ای بسيار تنگاتنگ تر شده است وتجلی آن را درزمستان امسال درشورای امنيت سازمان ملل ديديم.
آنتونی گيدنز: درتقويت نظرشما بايد بگويم كه اختلاف دوسوی اقيانوس اطلس به نظر من به هرحال بيش از هرچيز ناشی از اختلاف نظر درباره ی عراق نيست.درواقع اختلاف نظر درباره ی عراق وشكاف بزرگی كه وجود دارد بيش ازهرچيز ناشی از مسائل حل وفصل نشده ای است كه مورد تفكر كامل قرار نگرفته اند ودراصل يادگارجنگ سرد هستند.اين مسائل را مسائل به جا مانده از سال ۱۹۸۹ می توان ناميد.به نظر من كم كم دارد روشن می شود كه جنگ سرد چه نقش تمام عياری درتعريف نهاد های ما داشته است.
به نظرمن سه بزرگ ترين مسئله ی به جامانده ازجنگ سرد عبارتند از: معنای غرب، هويت اروپا(زيرادراصل اروپا تا حدی توسط جنگ سرد شكل گرفته است واكنون با فرايند بزرگ جهانی شدن روبه رو شده است) وقدرت نظامی ايالات متحده دربرابراروپا.
اكنون به نظر من غرب دو معنا دارد كه بايد ازهم جدای شان كرد ومن آن ها را غرب اول وغرب دوم می نامم.غرب نخست يعنی سامانه ای نهادی وقضايي، مجموعه ای از حقوق فردي، حاكميت قانون غيرشخصي، آزادی مدنی وغيره. باتمام وجود براين باورم كه غرب به اين معنا همچنان پايدار است. باتمام وجود براين باورم كه اصول پاگرفته درنظام های مردم سالارانه ی غرب به بقيه جهان قابل تعميم است ومی توان به بيشترجوامع جهان گسترش اش داد.
اما غرب دوم همانی است كه محور اكثر بحث ها در باره ی اختلاف ها است. اين غرب شكل ژئوپولتيك داردوهمين مشكلاتی جدی به بار می آورد.همچنان براين باورم كه  اين مشكلات همان مشكلات پيشين درجنگ سرد هستندونه مشكلاتی خاص وبرخاسته از گردش اخيررويدادها. اين مشكلات به هيچ وجه اهميت خود را ازدست نداده اند وبايد مورد رسيدگی قرار گيرند. اروپاييان بايد ماهيت تهديد های كنونی را به خوبی درك كنند واين می تواند نقطه ی آغاز خوبی باشد. انواع تروريسم دراروپا كه با آن هاآشنا هستيم(تروريسمی محلي، بسيار محدود ومعطوف به تشكيل هويت های ملي) وتروريسم نوين ژئوپوليتيكی باهم تفاوت بزرگی دارند.تروريسم جديد قدرت جامعه ی مدنی را به حركت درمی آورد.
 
شكاف فرهنگی ونقش مذهب
 
هانتينگتون: اين موضوع به خوبی نشان گر نكته ی ديگری است كه می خواستم بگويم وآن هم دومين  شكاف مهم درغرب است كه شكاف فرهنگی است. روشن است كه اروپا وايالات متحده اشتراك های فراوانی دارند اما اختلافی به راستی مهم نيز وجود دارد.ايالات متحده كشوری بی اندازه مذهبی است درحالی كه كشورهای اروپايی غيرمذهبي(سكولار) هستند.مهاجرنشين های آمريكا درسده های هفدهم وهيجدهم بيشتر به دلايل مذهبی پديد آمدند.كما بيش همه ی اروپاييانی كه از زمان توكوويل ازايالات متحده ديدار كرده اند ازديانت آمريكاييان جا خورده اند.هنوزهم يكی از مذهبی ترين مردمان جهان واستثنايی تمام عيار درجوامع صنعتی هستيم.درسراسر جهان نيز مذهب هم عنان ملی گرايی بوده است و مذهبی ها به ملی گرايی گرايش بيشتری دارند.آمريكايی ها هم دركل بی اندازه به ميهن وخدا پايبند هستند.اما به نظر می رسد كه اروپاييان دركل چندان دربند خدا وميهن نيستند.
افزون براين درآمريكا مذهبی مخالف خوان چون پروتستانيسم مذهب اصلی است كه كه گرايش اخلاقی ژرفی درفرهنگ آمريكايی پديد آورده است.بيشتر ازاروپاييان به تعريف مسايل براساس تقسيم بندی خير وشر تمايل داريم وشكی نيست كه اين تمايل دردولت كنونی به اوج رسيده است.روشن است كه همين هم به اختلاف آمريكا واروپا دامن زده است.
گيدنز: مذهب موضوع بسيار جالبی است اما من قانع نشده ام كه اختلاف بزرگی دراين زمينه بين اروپا وايالات متحده وجود داشته باشد.درايالات متحده نيز سكولارسازی بسيار نيرومند است.البته مذهب همواره درجوامع وسيع تر كاركردی متفاوت از كاركردش دراروپا داشته است.اختلاف اروپا وايالات متحده اختلاف صاف وساده ی مذهبی نيست بلكه به سياسی سازی وبه ويژه سياسی سازی حق مذهبی مربوط می شود.
هانتينگتون: براساس يك رشته نظرسنجی درباره ی ميزان باورمذهبی كه در۱۷ كشور جهان انجام گرفته است وكشورها براساس ميزان ديانت رتبه بندی شده اند ايالات متحده باكسب امتياز۷/۱صدرنشين بی چون وچرا شده است.درميان كشورهای اروپايی هم ايرلند امتياز۱/۴، لهستان ۲/۵، ايتاليا ۹/۵ وانگلستان ۶/۱۱را به دست آوردند.آلمان هم به تفكيك شرقی وغربی درجايگاه آخرقرار گرفت. آلمان غربی ۱/۱۲ وآلمان شرقی ۳/۱۶.
نبايد فراموش كرد كه مذهب درسراسر جهان زندگی دوباره يافته است. شايد بتوان گفت به جز اروپای غربی اين پديده درهمه جا رخ داده است. مذهب دارد اهميت هرچه بيشتری می يابد به طوری كه معرف هويت ملی كشورهای جهان شده است ودولت ها می كوشند آن را پايه ی مشروعيت خود كنند. البته مذهب به مولفه ای مهم در كشمكش های فرقه ای هم تبديل شده است.هم اكنون آمريكا نسبت به ۲۰ يا ۳۰ سال پيش مذهبی تر شده است وشواهد بسياری دراين باره وجود دارد.آمريكا ازدير باز پای درمسيری نهاده است كه آن را " بيداری های بزرگ " ناميده ام.نخستين " بيداری  بزرگ " در دهه های ۱۷۳۰ و۱۷۴۰ رخ داد كه راه را برای انقلاب آمريكا صاف كرد وبه دوره ی كنونی انجاميد كه آن را " بيداری  بزرگ "   نوين ناميده ام. آيا مذهب در ايالات متحده سياسی شده است؟آری مذهب دارد به شدت سياسی می شود.درسال ۲۰۰۰ همه ی نامزدهای انتخاباتی به غير از " جو ليبرمن " چاره ای نداشتند جز آن كه ادعا كنند به عيسی مسيح اعتقاد دارند.درگذشته درعرصه ی سياست آمريكا هرگز چنين چيزی رخ نداده بود.
 
مردم سالاری واسلام
 
گيدنز: بگذاريد دوباره  به مفهوم غرب اول نگاهی بياندازيم. درجهان امروز نسبت به ۲۵ سال پيش شمار نظام های مردم سالار چهاربرابر شده است البته شمار كشورها هم افزايش يافته است.به نظر من اين افزايش علت ساختاری دارد.درگونه ای جامعه ی جهانی اطلاعات به سر می بريم كه مردم را ديگر نمی توان شهروندانی منفعل پنداشت.مردم دوست دارند درامور زندگی شان نقش فعال تری ايفا كنند.به نظرمن اين يكی ازدلايلی است كه بحث ايجاد مردم سالاری درعراق را با اين بحث درساير كشورها حتی در۱۰ يا ۱۵ سال پيش متفاوت می كند.حتی مقايسه ی عراق با ژاپن وآلمان پس از جنگ هم مقايسه ی چندان سنجيده ای نيست.دربحث كنونی بايد به گسترش بيشتر نظام های مردم سالار پرداخت كه شكل هايی از اثرگذاری را ميسر می كند كه درگذشته نبود.
هانتينگتون: گسترش عظيم مردم سالاری نكته ی بسيار خوبی بود كه اشاره كرديد اما بيشتركشورهايی كه مردم سالاری به آن ها گسترش يافته است يا مانندكشورهای آمريكای لاتين واروپای مركزی دارای فرهنگی بسيار شبيه كشورهای آتلانتيك شمالی اند يامانند كره وتايوان تحت تاثيردرازمدت آمريكا بوده اند.نمی خواهم بگويم اين موضوع عموميت دارداما عامل فرهنگی هم مهم است. " جو لاپالومبارا " می گويد " مردم سالاری شدن يعنی غربی شدن " ای كاش اين گونه بود.اما دست كم درجهان اسلام واقعيت اين است كه هرجا انتخابات برگزارشدگروه های بنيادگرا پيروز شدند.حتی درفرانسه هم كه دولت انتخابات شورای اسلامی را راه انداخت يا درپاكستان وكشورهای اسلامی ديگر بنيادگرايان بخت پيروزی را دارند. اگر به زودی درعراق انتخابات برگزاركنيم شرط می بندم كه بنيادگرايان افراطی سنی وشيعه برنده می شوند.بنابراين با آن كه همگی هوادار مردم سالاری هستيم دربرخی ازكشورها بهتر است از تشويق مردم سالاری صرف نظر كنيم.
گيدنز: مردم سالاری كشورهايی مانند مالزي، بنگلادش،تركيه واندونزی درجهان اسلام نوپا است وبه هيچ وجه هم نمی توان گفت كه ديدگاهی ناسازگاربا ديدگاه غرب دارند.مسائل جهان عرب ومجموعه مسائل " خاورميانه ی بزرگ " آشكارا باهم فرق دارد.به نظر من نبرد روزگار ما نبردميان تمدن ها نيست(هرچند كه نظريه ی " برخوردتمدن ها " ی شما يكی از درخشان ترين نظريه های علوم سياسی درتاريخ اخير جهان است) بلكه نبرد بين آزادانديشی وتعصب ستيزی از يك سو وبنيادگرايی از سوی ديگر است.
هسته ی اصلی غرب را آزادانديشی وتعصب ستيزی تشكيل می دهد.منظورم غرب اول است. اين اصول قابل تعميم به سراسر جهان است وبه افراددارای فرهنگ های گوناگون امكان می دهد باهم ارتباط برقرار كنند ودركنارهم به سر ببرند.بنياد گرايی هم دربنيادگرايی اسلامی ومذهبی خلاصه نمی شودبلكه بنيادگرايی نژادی وملی راهم دربرمی گيرد.به نظر من تمامی كسانی كه قائل به يك شيوه ی زندگی اند ومی خواهندديگران را كناربزنندبنيادگرا هستند.ازاين ديدگاه با تمام وجود براين باورم كه آزادانديشی همچنان ستون فقرات غرب را تشكيل می دهد.
هانتينگتون: درست است اما غرب هم معضل مشروعيت دارد.به بيان دقيق تر،جهان با معضل شكاف بين قدرت ومشروعيت روبه رو است.حكومتی كارآمد ومقتدراست كه اين دو را باهم داشته باشد.ايالات متحده درحال حاضرازقدرت برخورداراست اما از چشم بيشترجهانيان فاقد مشروعيت است.
مسئله ی اساسی جامعه ی جهانی چگونگی همراه كردن قدرت با مشروعيت است.اعمال قدرت بدون مشروعيت دردرازمدت زيان باراست.اگرمی خواستم پيامی برای بوش به كاخ سفيد بفرستم همان چيزی را می گفتم كه روسو به خوبی بيان كرده است: " قوی ترين قوی ها هم هرگز آن اندازه قدرت ندارد كه هميشه سروری كند مگر آن كه قدرت را به حق تبديل كندواطاعت را به وظيفه "
همراه كردن مشروعيت وقدرت موضوع بسيارمهمی است خواه يافتن راه هايی برای افزايش مشروعيت قدرت ايالات متحده باشد خواه افزايش قدرت مشروعيت سازمان ملل.خواه ضرورت اصلاح سازمان ملل باشد خواه ضرورت تلاش بيشتر ايالات متحده برای عمل كردن ازطريق سازمان های بين المللی وبه صورت چندسويه كه مشروعيت زا است.
گيدنز: چگونه می توان درنظام بين المللی به مشروعيت دست يافت؟ خوب به نظر من خيلی ساده است ازطريق مقررات، مقرراتی غيرشخصی كه همه رعايت كنند.به همين دليل است كه سازمان جهانی تجارت( WTO ) اهميت ويژه ای دارد.پايه ی اين سازمان مقررات است واين واقعيت كه چين به آن پيوسته است، تايوان به آن پيوسته است وروسيه خواستارپيوستن است اهميت فراوانی دارد.
هانتينگتون: بله اما آيا اصلاحات نهادی هم نبايدانجام داد؟ خوب خودم پيشنهادهايی دارم امابعيداست به اجرادرآيد.برای مثال يكی ازاصلاحات می تواند تجديد ساختار شورای امنيت سازمان ملل باشد.به اين صورت كه كشورهايی مانند هندوستان، ژاپن وبرزيل به اعضای دائمی افزوده شوند اما حق وتو به جز آمريكا ازهمه سلب شود.به نظرمن دراين صورت است كه شورای امنيت آينه ی تمام نمای ساختارقدرت درجهان امروز می شود.بين آمريكا واروپا به هرحال ازقديم اختلاف وجودداشته است كه درسده ی نوزدهم چشم گيرتر ازهميشه بوده است.اختلاف های كنونی ملايم است.به نظر من بايد برميراث مشترك تاريخی وفرهنگی پيونددهنده ی آمريكا واروپا تاكيدكردميراثی كه ريشه درسده های اصلاحات رنسانس، روشنگري، تشكيل نظام وستفالي، دولت ملت ها وحتی مهم ترازآن ها ريشه درجداسازی قدرت روحانی ودنيايي، حاكميت قانون،كثرت گرايی اجتماعي،حكومت انتخابی ، حقوق فردی وغيره دارد.به نظر من همين ويژگی های اساسی تمدن غرب است كه اروپاييان وآمريكاييان را ازساير جوامع وفرهنگ ها خواه چينی وژاپني، خواه هندي، اسلامي، عربی وغيره متمايز می كند.
گيدنز: به نظر من حق با ماكس وبر اقتصاددان وجامعه شناس مشهورآلمانی است كه می گفت خاستگاه غرب دراساس به حاكميت قانون وبه ويژه حاكميت قانون غيرشخصی می رسد.درهيچ فرهنگ ديگری قانون غيرشخصی حاكميت نيافت واين همان چيزی است كه ريشه ی بسياری از آزادی های مدنی است.
هانتينگتون:البته اكنون اختلاف بسيار مهم اروپا وآمريكا بادرگيری كشورهای غربی با اسلام نيز همراه شده است كه درجبهه های مختلفی تجلی يافته است.دراروپا مهاجران مسلمان را داريدكه معضلات فرهنگی واجتماعی جدی ايجاد می كندومسئله ی هويت ملی مطرح می شود كه دركشورهای اروپايی بسياری سربرآورده است.روشن است كه معضلات امنيتی هم پيش می آيدواروپای غربی لانه ی تروريست ها ی بسياری است.البته اين هم فقط بخشی ازتجلی جهانی وگسترده تر اسلام ستيزه گر است. بايد ميان اسلام ستيزه گر واسلام دركل تمايزقائل بوداما اسلام ستيزه گرغرب را آشكارا با تهديد مواجه كرده  است كه ازطريق تروريست ها ودولت های سركشی صورت می پذيرد كه درپی ساخت جنگ افزارهای هسته ای وراه های گوناگون ديگر هستند.
ميزان دخالت مسلمانان درخشونت های فرقه ای جهان كنونی شگفت آوراست: نشريه ی اكونوميست ۳۲ مناقشه ی بزرگ جهان درسال ۲۰۰۰را فهرست كرده است كه بيش از دو سوم شان جنگ مسلمانان باهم ديگريا مسلمانان با غيرمسلمانان است.بنابراين به نظرمن شناخت اشتراك ها وتلاش برای تدوين راهبردی مشترك به منظورمقابله با تهديدهايی كه ازسوی اسلام ستيزه گر اجتماع وامنيت دراروپا وآمريكا را هدف گرفته است ازاولويت بالايی برخوردار است.
افزون براين بايد بگويم راهبردجنگ بازدارنده دربرابرتهديدهای اضطراري،فوری وجدی دراين دوره برای ايالات متحده وسايرقدرت های اروپايی ازاهميت اساسی برخوردار است.روشن است كه دشمنان ما به ويژه اسلام ستيزه گر وهمچنين سايرگروه ها ترس نمی شناسندبنابراين اگربرای حمله آماده می شوند بايد حمله ی نخست را انجام داد.