• عبدالکریم سروش نظریه پرداز ایرانی به دنبال آشتی دادن اسلام و مدرنیته است. شاید یک لوتر تنها نداشته باشیم ولی در جهان اسلام دیدگاه های این چنینی بسیاری وجود دارد. این اصلاح طلبان چشم به راه زمان مناسب بوده اند اما افرادی مانند اسامه بن لادن کارشان را خراب می کنند. ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۵ خرداد ۱٣٨٣ -  ۲۵ می ۲۰۰۴

وبگاه الاهرام - برگردان: بامداد زندی

فرانسيس فوكوياما كه به خاطر نظريه ی "پايان تاريخ" مشهور است درباره ی ديدگاه هايش راجع به خط مشی خاورميانه ای دولت بوش و گرايش آمريكا به درآميختن جهان گرايی با منافع خود با عزت ابراهيم در واشنگتن به گفت وگو نشسته است.
 
شماازنظريه ي"جنگ بازدارنده" برای پاسداری از منافع ملی ايالات متحده پشتيبانی می كنيداما درعين حال معتقديد دشمنی ايدئولوژيك با چندجانبه گرايی يكی از معضل های موجود درايالات متحده است.آيا اين دوديدگاه با هم تناقض ندارند؟
 
فوكوياما: نمی توان انكاركرد كه گاهی توسل به اقدام بازدارنده ضروری است.اما به نظرمن اشتباه بزرگ ايالات متحده اين بود كه حد وحدود اين نظريه را تدوين نكرد.اگراين كاررا می كردبقيه ی جهانيان گمان نمی كردندكه چنين نظريه ايی مولفه ای هميشگی درسياست خارجی آمريكا است.
درواقع فقط تحت شرايطی بسيارمحدود وآن هم با نهايت دقت بايد دست به اقدام بازدارنده زد . درواقع من پشتيبان چنين اقدامی هستم.چنين كاری درعراق اشتباه بود اما الان ديگركارازكارگذشته است.چاره ای جز ادامه دادن نيست هرچند كه خودم خط مشی ديگری راترجيح می دادم.
 
خود دولت  آمريكا نيز ازلحاظ منطق واستدلال سردرگم بوده است. درآغاز"سلاح ها ی كشتار جمعی "  را پيش كشيدند وهراس ناشی از آن را سكوی پرش خود كردند،سپس نگرانی در باره مردم سالاری وحقوق بشر را پيش كشيدند.اين همه عدم ثبات را چگونه ارزيابی می كنيد؟
 
فوكوياما: من خودم توسل به نظريه ی جنگ بازدارنده به بهانه ی برقراری مردم سالاری ومبارزه با " محورشرارت" ازسوی دولت بوش را مورد انتقاد قراردادم.به نظر من با استفاده ازنيروی نظامی نمی توان به مردم سالاری دست يافت.
درست است كه گاهی قدرت مولفه ی مهمی است. امااستفاده ازآن  دراين مورد -- يعنی عراق -- نادرست بود.
 
خشم اعراب از خط مشی خاورميانه ای ايالات متحده به ويژه پس از ديدارشارون از كاخ سفيد دراوايل ماه جاری كه درراه پيمايی ها خيابانی تبلور پيدا می كند به اوج بی سابقه ای رسيد.آيا تنها ابرقدرت جهان نبايددرچنين مناقشه ی ديرينه ای خط مشی خودرا به گونه ای تغيير دهدكه نمايان گر "مسئوليتی اخلاقي" باشد؟
 
فوكوياما: بحث خشمگينی اهالی خاورميانه هم بحث بسيارسردرگم كننده ای است زيرا به نظر من خشم از ايالات متحده خاستگاه های بسيار متفاوتی دارد.
خصومت كسی مانند اسامه بن لادن ژرف تر ومعطوف به نهادها وارزش های غربی است ونه فقط معطوف به امريكايی ها.امااگر دلايل ديدگاه هايی منفی مانند ديدگاه مردم عادی اردن ، مصر وغيره نسبت به ايالات متحده را درنظر بگيريم متوجه می شويم كه بيشتر ناشی ازچگونگی برخورد ما با كل مساله ی فلسطين است. اين خشم معطوف به جامعه ی آمريكا يا نهادهای آمريكا يا به طور كلی غرب نيست بلكه معطوف به سياست خارجی آمريكا است.
 
دركتاب تازه اتان " شكل گيری ملت ها: حاكميت ونظم جهانی در سده ی ۲۱" گفته ايد كه حاكميت بد يا ناكافی علت توسعه نيافتگی آن دسته از كشورهای جهان سوم است كه خارج از آسيای شرقی قراردارند.يعنی معتقديد كه مردم سالاری كامل درخاورميانه با ايجاد حكومت های شايسته ميسر است؟
 
فوكوياما:   اين دوموضوع پيوندتنگاتنگی با هم دارند.معمولا بدون مردم سالاری نمی توان به حاكميت خوب رسيد. اما برخی سنگاپوررا مثال می زنند كه دارای ديوان سالاری بسياركارآمدوحاكميت فن سالاران است بی آن كه تا كنون مردم سالاری را پياده كرده باشد.اين هم يكی از مدل های ممكن است اما درعمل كشورهای بسيار اندكی می توانند به سطح حاكميت مطلوب سنگاپور برسند.
به نظر من مرد سالاری جزئی از حاكميت خوب است زيرادربسياری از مواردبدون مشاركت مردم،بازخوردهای مردمی وپاسخ گويی مقامات، به راستی دست يافتن به حاكميتی كه برآورنده ی نيازهای مردم باشد ناممكن است.ازاين رو به نظر من تاحدی اين دو را نمی توان از هم جدا كرد.
رسيدن به حاكميت هايی پاسخ گوتردرخاورميانه احتمالا اندكی طول می كشدزيرادربسياری از كشورهای خاورميانه، حكومت های اقتدارگرادارای ريشه های بسيارعميقی هستند.شايد يك يا دونسل طول بكشد.
 
به نظر می رسد كه درپی جنگ عراق بسياری از آمريكايی ها ديگر اعتقادی به " جهانی بودن ارزش ها ونهادهای آمريكا" ندارند.شما هم زمانی گفته بوديد كه چنين باوری سبب شده است آمريكايی ها منافع ملی محدود خودرابا منافع جامعه ی جهانی اشتباه بگيرند.آيا می توانيد توضيح بيشتری بدهيد؟
 
فوكوياما: به نظر من ازلحاظ ارزش ها ونهادهای جهاني،آمريكا فقط يكی از مصداق های الگويی جهانی وفراگير است.اروپا ، ژاپن، كره وكشورهای ديگر هم هستند.آمريكا فقط يكی از مصداق های حاكميت مردم سالارانه است.علت آن كه مدل آمريكا در قرن بيستم رواج يافت همسازی اين مدل با آرزوهای بسياری از جهانيان بود.اما نمی خواهم بگويم كه نسخه ی آمريكايی لزوما نسخه ی درستی است.
حقيقت اين است كه آمريكايی ها  منافع محدود خود راارزش هايی جهانی می پندارند.چنين گرايش اشتباهی وجود دارد. به نظر من خلط كردن منافع محدود خود با منافع جهانيان يكی از خصلت های ما است.
 
بسياری از ديدگاه های شما به طور كلی با ديدگاه های پروژه ی سده ی نوين آمريكا(پی ان ای سي) تفاوت دارد.شما عضو موسس اين پروژه هستيد،اشتراكات شما با جنبش محافظه كاران افراطی در چيست؟ آيا شما هم جزو" نومحافظه كاران" هستيد؟
 
فوكوياما: راستش را بخواهيد به افراد اين پروژه بسيارنزديك هستم واكثر مردم مرا جزو آن جنبش می پندارند اما درواقع با آن ها تفاوت دارم.
برای مثال ديدگاه های مان  درباره ی  رويكردآمريكا درعراق،مردم سالاری و مساله فلسطين تفاوت بسياری دارد.بسياری ازآن ها معتقدند درحال حاضر هيچ راهی برای مناقشه ی فلسطين – اسراييل وجود ندارد.
به نظر من می توان گفت كه آن ها تا حدی به بهانه ی نبود مردم سالاری از پرداختن به اين معضل طفره می روند.می گويند تا در فلسطين مردم سالاری راستين ايجاد نشود نمی توان راه حلی يافت وتا وقتی كه در كل خاورميانه مردم سالاری پديد نيايد نمی توان معظلات اين منطقه را حل كرد.
نمی توان همه چيز را به دراز مدت موكول كرد وكاری انجام نداد.بايد با همكاری موضوع فلسطين را زودتر حل كنيم.
اگربخواهيم منتظر بمانيم تا مردم سالاری حاكم شودهماره بايد چشم به راه بمانيم. اوضاع چنان وخيم است كه نمی توان به رويداد های آينده دل خوش كرد.
 
آيا درمورد طرح خاورميانه بزرگ با سايركارشناسان همكاری می كنيد يا به دولت آمريكا مشاوره می دهيد؟
 
فوكوياما: به طور مستقيم با دولت بوش همكاری نمی كنم.اما جزو هيات مديره ی بنياد ملی مردم سالاری (ان ای دي) هستم ومسئوليت نظارت بر برنامه های خاورميانه را برعهده دارم.
اين بنياد سعی می كند ازد ولت بوش مستقل باشد.اما دولت هم بدون پرده پوشی قصد دارد ازاين بنياد استفاده كندودرسال گذشته بودجه ی آن برای برنامه های خاورميانه را به ميزان زيادی افزايش داد.بنيادقبل از طرح خاورميانه ی بزرگ برنامه های خود را تدوين كرده بود وبه نظرم همچنان برای حفظ استقلال خود تلاش خواهد كرد.
 
نظر شما درباره ی طرح خاورميانه ی بزرگ چيست؟
 
فوكوياما:  راستش را بخواهيد به نظر من مشكل اين است كه ايالات متحده به چندين دليل دركل جهان عرب از اعتبار بسيار اندكی برخوردار است. نخستين دليل همان نحوه ی برخورد ما با مساله ی  فلسطين است.دومين دليل نيز همكاری با حكومت های غيرمردم سالاردر سراسر جهان عرب است.
برای همين وقتی ايالات متحده از مردم سالاری سخن می گويد گوش مردم بدهكارنيست. تا وقتی كه اين معضل را به صورت بنيادی تر حل نكنيم دشوار بتوان پيشرفتی كرد.به نظر من صرف طرح كردن موضوع هم چيز خوبی است حتی اگر از سر رياكاری باشد نه صداقت.
لغو آخرين نشست كشورهای عربی جنجال وبحث های فراوانی به پا كرد كه می تواند مفيد باشد.تاموقعی نتوانيم راهی برای آشتی دادن منافع ملی محدود خودمان با اين طرح بزرگ تر يعنی ترويج مردم سالاری پيدا كنيم دشوار بتوان دستوركار مردم سالاری را باقدرت به پيش برد.
درست است كه با فرآيندی كند ودرازمدت سروكار داريم اما اين ازاهميت آن نمی كاهد.رييس جمهور آمريكا از اهميت مردم سالاری دراين بخش از جهان سخن می گويد چرا كه همواره به ترويج مردم سالاری درساير بخش های جهان پرداخته بوديم وخاورميانه را ازقلم انداخته بوديم.اكنون نه تنها زمانی طولانی برای ايجاد دگرگونی درخاورميانه لازم است بلكه سياست خارجی آمريكا هم بايد تغيير كند.
 
شما در رشته ی سياست خارجی شوروی در خاورميانه دارای دكترای تخصصی هستيد و در سال هاي۸۲-۱۹۸۱عضوهيات نمايندگی ايالات متحده در گفت وگوهای مصر- اسراييل درباره ی خودگردانی فلسطين بوديد.با توجه به اين اشرافی كه به موضوع داريد تحولات اخير بين اسراييل وفلسطين را چگونه ارزيابی می كنيد؟
 
فوكوياما: به نظر من دردوره ی كلينتون فلسطينی ها می توانستند به معاهده ی خوبی برسند كه باتوجه به تجربياتم درزمينه ی مناقشه ی اعراب واسراييل شگفت انگيز بود.به منظر من معاهده ی تابا معاهده ی بسيار خوبی بود. معاهده ای كه بر تشكيل دولتی فلسطينی در۹۵ درصد اراضی ازدست رفته درسال ۱۹۶۷ به اضافه ی اندكی از اراضی قبل از ۱۹۶۷ درخط سبز صحه می گذاشت.
اين معاهده خيلی مرا شگفت زده كرد زيرا بعيد بود اسراييلی ها از اين همه اراضی چشم بپوشند.فلسطينی ها نتوانسته بودند حق بازگشت آوارگان را به دست بياورنداما ظاهرا اسراييلی ها آمادگی چانه زدن درباره ی تعيين غرامت يا راه های ديگر حل وفصل موضوع را داشتند.اشتباه بزرگ رهبران فلسطين ترك اين معاهده بود.يكی ازدلايل بازگشت به اوضاع پيشين و اوج گرفتن شارون نيزاين است كه شكست آن معاهده بسياری از اسراييلی ها را متقاعدكرد كه فلسطينی ها علاقه ای به مذاكره ی جدی ندارند.بعد از حادثه ی حرم الشريف نيزاوضاع رو به وخامت گذاشت.
اكنون هردوسو هرچه بيشتر به مواضع افراطی گرايش يافته اند.من هنوز هم معتقدم می توان مشكلات را حل وفصل كردواين با بازگشت به معاهده ی تابا ميسر است يعنی همان معاهده ای كه درپايان دولت كلينتون شكل گرفت.متاسفانه به علت عمق تنفردوسوی مناقشه ازهم ديگر، نمی توان روابط اقتصادی متقابلی را كه طی مذاكرات صلح اسلوموردتاييد قرارگرفت به مفاد معاهده ی تابا افزود.متاسفانه اين واقعيتی است كه با آن مواجه هستيم اما به نظر من راه ديگری وجود ندارد.
رهبران فلسطين خيلی ضعيف هستندومتوجه نيستندكه پذيرش راه حلی واقع گرايانه بهترين كار است.يك جانبه نگری فايده ای ندارد همين الان هم به نظر من شارون حاضر است كل غزه را به فلسطينی ها بدهد اما باراك درسال ۲۰۰۰ امتياز بيشتری می داد.به طوردقيق نمی دانم پيشنهادشارون برای خروج اسراييلی ها چيست اما
بعيد می دانم به خوبی پيشنهادهای گذشته باشد.
برای اسراييلی هاچنين معاهده هايی معاهده ی خوبی نيست زيرا بيشتر اسراييلی ها به اين نتيجه رسيده اند كه هرچقدرهم به فلسطينی ها امتياز بدهندخشونت و بمب گذاری های انتحاری پايان نمی يابد.تنها راه حل ممكن ايجاد دولتی واقعی درفلسطين است كه قادر به مذاكره واجرای معاهده ی نهايی باشد.ازلحاظ امنيتی نيز وجود ضمانتی بين المللی نيز مطلوب خواهد بود.
 
بنابراين عامل اصلی وپشت پرده ی اقدامات يك جانبه ی اخير شارون جناح راست افراطی است؟
 
فوكوياما: به نظر من (دولت اسراييل) برای جلب رضايت راست افراطی بود كه شيخ احمدياسين ورنتيسی را كشت. شارون می خواست ثابت كند پيشنهاد وی مبنی بر خروج از غزه به معنای " عقب نشينی " نيست. راست افراطی درمورد كرانه غربی هم كوتاه نخواهد آمد اما به نظر من شارون پيروز خواهد شد.حفظ يا تصرف بخش هايی از كرانه ی غربی ديدگاه احمقانه ای است اما دست راستی های اسراييل در پی چنين كاری هستند.
 
شما اصرارداريدكه مدرنيسم فرآيندی جهانی است وديريا زود همه ی جوامع را دربرخواهدگرفت ومی گوييد مدرن سازی اسلام عامل اصلی مشاركت ملل عرب در جامعه ی جهانی است. آيا هنوزهم معتقديد كه می توان ازگسست بين تمدن ها ی جهان جلوگيری كرد؟
 
نخست بايد بگويم كه بين مذهب وسياست درخاورميانه بايدسازشی ايجاد شود.وقتی از چنين سازشی يا از سياست سكولار سخن می گويم منظورم سياست "ضد مذهبي" يا سياست مبتنی بر حذف مذهب  نيست.
درواقع ترك ها دارند به راهكاری دراين زمينه دست می يابند. هم اكنون بزرگ ترين حزب تركيه، اسلامی است.مذهب راجدی گرفته اند ونمی خواهند آن را ازدورخارج كنند. می خواهند هويت اسلامی جامعه ی تركيه را حفظ كنندودرعين حال درچارچوب سياست مردم سالارانه كاركنند.به نظر من اين طور است.
به نظر من می توانند سرمشقی برای سايركشورهای مسلمان باشند.يعنی يكپارچه شدن با دنيای بيرون(مردم سالاري) همراه با حفظ هويت اسلامي.
به تازگی در همايشی درباره ی اسلام و مدرن سازی شركت كرده بودم ودرآن جا هم گفتم كه بی شك درسنت اسلامی هم زمينه هايی همساز با بنيادی ترين اصول زندگی مدرن وجود دارد.
 
شما گفته ايد كه خاورميانه چشم به راه مارتين لوتر ديگری است.منظورتان چه بود؟
 
درجهان عرب واسلام هم ديدگاه های ليبرال وجوددارداما گوش سياست مداران بدهكارنيست.درواقع به نظر من مهم ترين نبرد همان نبردسياسی است.
برای مثال كسی مانند عبدالكريم سروش،نظريه پردازايرانی به دنبال آشتی دادن اسلام ومدرنيته است.شايد يك لوترتنها نداشته باشيم ولی درجهان اسلام ديدگاه های اين چنينی بسياری وجود دارد.اين اصلاح طلبان چشم به راه زمان مناسب بوده اند اما افرادی مانند اسامه بن لادن كارشان را خراب می كنند.
 
ضديت با آمريكا وبنيادگرايی به ويژه پس از جنگ عراق رو به گسترش است. آيا هنوز هم معتقديد كه نويد"پايان تاريخ" هراس"نبردتمدن ها " را به كناری خواهد زد؟
 
درخاورميانه نه خير.خشونت ودرگيری فراوانی درپيش خواهد بود.بحث "پايان تاريخ" اين است كه مردم سالاری راستين و مشروع تنهاشكل حاكميتی است كه به راستی مردم به آن اعتقاد دارند.
اين همه تنش درخاورميانه حاصل نبودمردم سالاری است ومعتقدم مردم اين منطقه هم به راستی خواستارمردم سالاری هستند.
 
انتخابات رياست جمهوری آينده درايالات متحده را چگونه پيش بينی می كنيد؟
 
به نظر من درانتخابات نوامبرآينده جورج دبليو بوش بازنده خواهد بودزيرانقاط ضعف فراوانی داردوخواهد داشت.برای مثال اگر وخامت اوضاع عراق تا هنگام انتخابات ادامه داشته باشدبرای بوش به بهای ازدست دادن كاخ سفيد تمام خواهد شد.
 
آيابه جان كری رای می دهيد؟
 
نه به هيچ وجه.هنوز نمی دانم به چه كسی رای خواهم داد.