• همزمان با سی و هشتمین سالگرد تاسیس جنبش فدایی، میزگردی از طرف سازمان فدائیان خلق ایران (اکثریت) در شهر بن پیرامون جنبش چپ در ایران و ضرورت برآمد فعال آن، برگزار شد. در این میزگرد بهزاد کریمی، ف. تابان، رضا اکرمی، مجید زربخش، مهرداد درویش پور و مهدی فتاپور (گرداننده ی گفتگو) حضور داشتند. متن این گفتگوها اکنون انتشار یافته است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ٣۰ شهريور ۱٣٨۷ -  ۲۰ سپتامبر ۲۰۰٨

مهدی فتاپور: رفقا و دوستان عزیز، من بحث را از آقای کریمی شروع می کنم که به عنوان نماینده سازمان اینجا حضور دارند. آقای کریمی می خواستم یک مقداری صحبت کنید روی این مسئله که اصلا شما چرا این تم را برای جلسه امسال انتخاب کردید؟ آیا این جلسه را شما به این دلیل گذاشتید که به هر حال اکثریت بعنوان یک سازمان چپ همواره باید نسبت به وضعیت جنش چپ و فعالیت نیروهایی که چنین سمت گیری دارند، حساس باشد، یعنی یک تم عمومی که می توانست سال گذشته یا سالهای قبل هم مطرح باشد یا این که یک مسئله ویژه؟ آیا تغییراتی بوجود آمده است که بحث در این زمینه را ضروری ساخته و به همین دلیل با وجود این که جامعه ما با مسائل پراهمیتی چون انتخابات و مساله هسته‌ای مواجه است، شما تشخیص دادید که صحبت روی این تم اهمیت و موضوعیت ویژه خود را دارد و آنرا انتخاب کردید؟

بهزاد کریمی: سلام می گویم به همه شما دوستان و رفقا، خانم ها و آقایان. خوش آمدید. به نوبه خودم تبریک می گویم سالروز تولد و بنیانگذاری جنبش فدائیان را و تبریک می گویم آنرا به همه انسانهائی که در میهنمان برای آرمانهای همین جنبش می رزمند و بر این امید هستند که این آرمانها متحقق و زمینی خواهند شد.
در پاسخ به سئوال دوست عزیزم فتاپور، ابتدا لازم است که نکته ای را بگویم و آن، این که من در حال حاضر مستقیماً هیچ گونه مسئولیت ارگانیک در سازمان بر عهده ام نیست و این لطف و محبت مسئولین سازمان بود که قرعه را به نام من انداختند و از من خواستند که از طرف آنها در اینجا بنشینم و اگر سئوالی بود در حد امکاناتم پاسخ بگویم.
اما بطور مشخص در پاسخ به سئوالی که از طرف مدیر برنامه برای مفتاح جلسه مطرح شد تا که برویم جلو، حقیقت این است که ما در تمام جشنهایمان به مناسبت بزرگداشت تاسیس مان، هر آن جائی که به بیانیه پیام ۱۹ بهمن برمی گردد، هر آنجائی که به پلاکاردهایمان در خود سالن برگزاری جشن مربوط می شود، و هر آنجائی که به شعر و سرود برمی گردد، همواره بر چپ بودن، چپ ماندن، باور به سوسیالیسم و عدالت اجتماعی تکیه کرده ایم و این موضع و موضوع پایدار و همیشگی ما بوده است.
چنین نیست که ما یک دفعه امروز سراغ این مسئله آمده باشیم. اما در عین حال ما در تمام این سالها کوشیده ایم که در هر زمان مشخص، به مثابه یک نیروی سیاسی سیاست ورز جدی، آن مسئله ای را که فکر می کنیم بیشتر مطرح است و اکتوئل و بیشتر باید نسبت به آن توجه شود و در مرکز قرار بگیرد، پیش کشید ه ایم. همانطور که می دانید ما پارسال به علت همزمانی برپائی کنگره با مقطع زمانی ۱۹ بهمن، نتوانستیم جشن مرکزی سازمان را در شکل بیرونی برگذار کنیم، که اگر آن را برگذار می کردیم حتماً همین کاری را که امروز انجام دادیم انجام می دادیم و همین موضوع را تم مرکزی انتخاب می کردیم. حال آن که دو سال پیش مثلاً ما در شرایط حدت بحران هسته ای بودیم و بحران هسته ای را انتخاب کرده بودیم. پیش از آن ما چندین بار مسئله برآمد اتحاد جمهوری خواهان در سیمای مستقل شان به مثابه نیروی سیاسی مستقل سیاست ورز را موضوع بحث قرار داده بودیم.
امسال و در واقع از دو سال پیش، مسئولین ما توجه شان روی این موضوع بود که اگر توجه کنیم نیاز جدی احساس می شود در سطح جامعه ما، هم در داخل کشور و هم در خارج از کشور، به حضور نیروئی که تاریخاً به چپ تعلق دارد و متأسفانه غایب است و به مثابه یک جریان متشکل و مدرن در پیوند با پایه اجتماعی اش حضور ندارد. این عدم حضور ، نه تنها به چپ بلکه به کل جامعه ضربات جدی می زند و اجازه می دهد که در شرایط فقر و فاقه موجود و وضعیت وخیمی که زحمتکشان با آن روبرو هستند عوامفریبانی سیاسی مثل احمدی نژاد ها و شیخ کروبی ها با طرح یک سری مسائل ملموس توده های زحمتکش، زحمتکشان را بکشانند به طرف بدترین گرایشهای علیه زحمتکشان. باید بسیار کوشید تا چپ در سیمای واقعی خود رخ نماید .آری همه چیز نشان می دهد که نیروی چپ باید حضور داشته باشد، باید برآمد داشته باشد و با نیروی اجتماعی اش پیوند حاصل کند. این نیاز پیش از هر چیز خود را در این ایجاب نشان می دهد که جریانات چپ باید بتوانند با همدیگر در عین حال که هر یک از نظر برنامه ای کوشش کنند تا با برنامه خود برآمد کنند، ولی در آنجا که سمتگیری عمومی مطرح است، نه فقط در عرصه سیاست یعنی دمکراسی و سکولاریزم، بلکه در انتخابهای عمومی اجتماعی هم باید بتوانند جبهه چپ را میداندار کنند. این نیاز جامعه ما است. تصادفی نیست که ما اکنون به اصطلاح در شرایط تفکیک نیروها در داخل کشور، بویژه در جنبش دانشجوئی، توجه به جریان چپ را می بینیم و شکل گیری جریان چپ را شاهدیم.
حتی در جنبش زنان می بینیم که به تدریج پیوند درست و ضرور این حرکت فمینیستی با چپ و برنامه ها و خواسته های چپ تظاهر می یابد. باز در سطح جنبش کارگران ما شاهد آنیم که آن محملها که چپ بتواند برنامه خود در رابطه با کارگران را زمینی بکند، یعنی سندیکاها، این تشکل مدرن کارگری، دارد در دل خود جنبش کارگری سر بر می آورد. همه اینها هم حکایت دارد از خود ضرورت و هم در عین حال پاسخ به این ضرورت که کم کم سر بر می آورد و برآمد می کند! من فکر می کنم که رفیق فتاپور به این مختصر بسنده کند تا که بتوانیم بحث را پیش ببریم.

مهدی فتاپور: آقای زربخش، آیا شما هم همنظر آقای کریمی هستید. به نظر شما اهمیت جنبش چپ در شرایط کنونی ایران و امکانات آن برای تاثیرگذاری بر روند‌های سیاسی تا چه حدی است؟

مجید زربخش: با سلام بر رفقا و دوستان عزیز و خانمها و آقایان و با یاد جانباختاگان جنبش سیاهکل و همه جانباختگان راه آزادی و استقلال ایران و جانباختگان سوسیالیزم، من گفتگو را آغاز می کنم. بدون تکرار گفته های رفیق عزیزمان بهزاد و با تائید این گفته ها، مایلم یک نکته اضافه کنم، و آن این است که چپ وارث یک مبارزه طولانی صد و پنجاه ساله در مقیاس بین المللی و وارث یک مبارزه هشتاد ساله در مقیاس ملی است.
اهمیت چپ در این است که به رغم افت و خیزهای فراوان و به رغم تاثیر منفی و نتایج منفی آنچه که به نام سوسیالیسم در هفت دهه در بخشی از جهان حاکم بود، این چپ در عین حال پرچم دار یک مبارزه خستگی ناپذیر در راه آزادی، استقلال و عدالت اجتماعی هم در مقیاس بین المللی و هم در سطح ایران بود ه است. بنابراین اهمیت چپ، بویژه در این مبارزه که بهای سنگین اش جان ده ها هزار انسان، ده ها هزار باورمند به آزادی و عدالت و سوسیالیسم بوده است، اهمیت در تداوم آن است. در این مبارزه چپ به عنوان میراث دار این مبارزه پر ارج تاریخی در مقیاس بین المللی و ملی است.
چپ تضمینی است برای تحول رادیکال در جامعه و باز در مقیاس بین المللی، تضمینی است برای متحقق شدن خواسته های استقلال طلبانه، آزادی خواهانه و عدالت جویانه. اهمیت چپ بویژه در این مولفه باید مورد توجه قرار بگیرد. ما در پی تحولات رادیکال به سوی دگرگونی در زندگی مردم و زندگی زحمتکشان هستیم، البته ما در تلاش برای ایجاد دمکراسی واقعی و دمکراسی پایدار نیز هستیم و من امیدوارم در بحثی دیگر به رابطه این دمکراسی رادیکال و پایدار با سوسیالیسم اشاره کنم، ولی بهر حال با توجه به اینکه چپ تنها ضامن این تحول رادیکال در جامعه ما است و تنها ضامن روند پیروزمند مبارزه برای استقلال، آزادی و عدالت اجتماعی در ایران است، نیروهای چپ باید طبعاً با توجه به بیست سال وقفه و بیست سال تلاش پراکنده در این لحظه حساس تاریخی و این نیاز بیست ساله ای که نتوانسته به آن پاسخ گوید با ایجاد شرایط مساعد تر که امیدوارم ایجاد شده باشد، در جهت آن و در راه تحقق آن گام بردارد.

مهدی فتاپور: آقای زربخش شما صحبت‌هایی که کردید خیلی عمومی راجع به اهمیت چپ بود و این صحبتها را ما ۱۵ سال قبل هم که با هم جلساتی برای نزدیکی و وحدت نیروهای چپ داشتیم می توانستیم عینا مطرح کنیم. سوال من بحث نظری راجع به اهمیت چپ نیست، بلکه این است که چه فاکتورهای جدیدی مطرح شده. بحث امروز ما بحث عمومی در رابطه با اهمیت چپ در تحولات اجتماعی نیست، بلکه موقعیت جنبش چپ در شرایط کنونی ایران است. من دو باره به شما وقت می دهم راجع به این جمله آخرتان یعنی شرایط مساعدتری که بوجود آمده کمی صحبت کنید.

مجید زربخش: عرض کنم من فکر می کنم به هر حال دو فاکتور را باید اضافه کرد به آنچه که در ۱۵ سال پیش وجود داشت. این درست است که در ۱۵ سال پیش کوششهائی شکل گرفت برای ایجاد یک جریان چپ که پاسخگوی نیازها باشد. در این زمینه در واقع در اساس مسئله تغییری ایجاد نشده است. منتها متاسفانه ما نه در آن روزگار و نه در این فاصله ۱۵ ساله موفق نشده ایم به این نیاز پاسخ بدهیم. این بحث جداگانه ای است که چرا موفق نشدیم در آن زمان به این نیاز جواب بدهیم. ولی این نیاز همچنان که در آن روزگار موجود بود، در شرایط امروز هم موجود است و یک فاکتور هم به آن اضافه شده است. این فاکتور هم در واقع برآمد جدید چپ درایران است که اشاراتی در گفته های رفیقمان بهزاد در این باره بود. در جنبش مردم و در بخش فعالین سیاسی، روی آوردن به چپ زمینه ای به مراتب مساعدتر از ۱۵ سال پیش و ۱۰ سال پیش بوجود آورده و ما در واقع برآمد دوباره چپ را در جنبشهای اجتماعی گوناگون در ایران مشاهده می کنیم؛ در جنبش دانشجوئی، در جنبش کارگری، در جنبش زنان و در جنبش روشنفکران.
این برآمد دوباره چپ، مسئولیتی جدی را در برابر ما قرار می دهد. با توجه به نیازهای جنبش چپ در حال شکل گیری در جامعه ما و روی آوردن بخشهای خودجوش - بخشهای خود جوش به این دلیل که این بخشها جوانانی هستند که در واقع ادامه مبارزات آن زمان چپ نیست، بلکه جوانانی هستند که با یک انقطاع در جمهوری اسلامی در زیر حاکمیت و بمباران و تبلیغات و القائات ایدئولوژیک جمهوری اسلامی، در مبارزه به چپ روی آورده اند - مسئولیت ما این است که با توجه به این برپائی دوباره جنبش چپ، و روی آوردن بخشهای گوناگونی از نیروهای اجتماعی ایران به جنبش چپ و با توجه به یک انقطاع تاریخی انتقال تجربه چپ به اینها و با توجه به وجود رگه هائی از چپ گذشته در این جنبشهای چپ در حال شکل گیری در ایران – که امیدوارم در فرصت بعدی بتوانم به این اشاره کنم- نیروهای چپ در خارج از کشور و بویژه نیروهائی که باری از تجربه گذشته را با خود دارند و این انقطاع انتقال تجربه به نسل جوان کنونی را از آنان گرفته بود، امروز در واقع وظیفه دارند که به این نیاز اساسی جنبش در حال شکل گیری امروز ایران پاسخ بدهند.
خلاصه کنم: دو موئلفه اساسی مطرح اند. ۱- آنچه که تا کنون همواره وجود داشته است و در ۱۵ سال پیش هم وجود داشت و متاسفانه تلاشها و ابتکارات گوناگون ناتوان بود، ناموفق بود در پاسخ به آن نیاز،۲- شکل گیری دوباره چپ در ایران و نیازهای ناشی از این شکل گیری و مسئولیتی که در پیش پای نیروهای چپ قرار می دهد. این دو عامل یعنی یکی عاملی که همواره و تا کنون بوده است و عامل دوم، عامل جدید که مربوط به درون کشور و شکل گیری چپ در درون کشور است.

مهدی فتاپور: آقای تابان فکر می کنم شما در خارج از کشور تا آنجا که من تعقیب کردم بیشتر از همه نسبت به برآمدهای جدید جنبش چپ حساسیت نشان داده‌اید و مطلب نوشته‌اید. ارزیابی شما چیست؟ چه عواملی مطرح شده که شما در نوشته‌هایتان از امیدواریهای جدید صحبت می کنید. فکر می کنید که چه چیزی دارد تحقق پیدا می کند؟

ف. تابان: من هم به نوبه خودم به همه رفقا ودوستان سلام می کنم و روز ۱۹ بهمن سالگرد تاسیس جنبش فدائیان خلق را تبریک می گویم. فکر می کنم مهمترین مشخصه ای که در شرایط فعلی علاوه بر توضیحیاتی که دوستان سخنران قبلی گفتند می شود اضافه کرد به وضعیت فعلی و بر آن تاکید کرد، این است که امروز به طور مشخص چپ به صورت یک انتخاب در ایران در آمده است. یعنی یک نفر که می خواهد وارد فعالیتهای سیاسی، یا فعالیتهای اجتماعی بشود، برخلاف چند سال پیش به هر حال پیوستن به جنبش چپ را هم به عنوان یک انتخاب در برابر خودش دارد. این یک تحول بسیاربزرگ در جامعه ما است. این تحول ساده هم به دست نیامده است. یعنی نسلهای گذشته چپ - همه ما که اینجا نشسته ایم - در زمانی به جنبش چپ پیوستیم که در آن دورانها چپ بودن مد بود. امروز در جامعه ایران که نگاه می کنیم و در یک سطح گسترده تر، حتی در سطح جهان هم که نگاه بکنیم، دیگر چپ مد نیست امروز، بلکه ضد چپ مد است در شرایط فعلی. اما وقتی که می بینیم از درون تحولاتی که در جامعه ما پیش رفته است، گروهی از دانشجویان، گروهی از کارگران، گروهی از اعضای جنبش زنان و یا گروهی از روشنفکران به جنبش چپ می پیوندند، این پیوستن به نظر من یک انتخاب آگاهانه است و این انتخاب آگاهانه به نظر من از یک اعتقاد خیلی محکمی می تواند برخیزد.
چپ در ایران برای مجموعه نیروهائی که به این نحوه فکری پیوستند، به نوعی می شود گفت آخرین انتخاب بوده است. یعنی مکاتب مختلف فکری خاصه در ٨ سال اخیر تجربه شده اند؛ به خصوص در میان روشنفکران و دانشجویان. از دوم خرداد شروع شد، مجموعه این تفکر پاسخ نداد به آن چیزهائی که نیروهای جوان و پیگیر تحول در جامعه ما دنبال آن بودند. به تفکر ملی مذهبی ها رسید. پاسخ نداد. به لیبرالیسم رسید و حداقل برای این طیف از نیروهای چپ پاسخ نداد. از این نظر من می گویم که امروز چپ به عنوان آخرین انتخاب و به اعتقاد من محکمترین انتخاب برای بخش بزرگی از نیروهای فعال و سیاسی جامعه ما مطرح و پذیرفته شده است. این تفاوتی است که آقای فتاپور در سئولات قبلی شان اشاره کردند، که چه فرقی بین امروز و دیروز این چپ است؟ من فکر می کنم تفاوت در این است که این انتخاب دارد کاملا آگاهانه و در شرایط بسیار دشوار صورت می گیرد و این یک انتخاب بسیار خجسته ای است که تا حدود بسیار زیادی آینده جامعه ما هم در گرو آن خواهد بود.

مهدی فتاپور: من دقیق منظور شما را از انتخاب آگاهانه متوجه نشدم. آیا امروز را با گذشته مقایسه می‌کنید؟ آیا معنی آن این است که مثلا" در دهه ۶۰ یا مثلا در جریان انقلاب انتخابها نسبت به امروز آگاهانه نبوده اند؟ به هر حال همیشه یک انتخاب مطرح بوده است، همیشه عده‌ای بین لیبرالیسم و چپ، چپ را انتخاب کرده‌اند. آیا منظور شما از انتخاب آگاهانه درکی بالاتر و عمیق‌تر از آن زمان است؟ یا مثلا مباحث مطرح جدی‌تر و سنگین‌تر است؟ منظور چیست اینجا؟ یک مقدار بیشتر این مسئله را باز کنید.

ف. تابان: شخصاً وقتی خودم را نگاه می کنم که به جنبش چپ پیوستم، ما پیرو یک سنتی بودیم که در سالهای ده چهل- پنجاه پیوستن به چپ در جامعه ما را به یک مد و حتی افتخار تبدیل کرده بود؛ این انتخاب اول بود. هرکس چشم باز می کرد و می خواست به مبارزه سیاسی بپیوندد، اولین انتخابی که در برابرش قرار می گرفت، انتخاب چپ بود؛ زیرا هم در سطح جهان و هم در ایران چپ برای مبارزین حرف اول را می زد. ولی بعد از دو تحول بزرگ، یکی تحول جهانی شکست سوسیالیسم واقعاً موجود و دیگری شکست چپ در ایران، انتخاب سیاست چپ، انتخاب تفکر چپ در ایران بسیار دشوار شد. یعنی تا چهار یا پنج سال پیش، شما اگر نگاه می کردید واقعاً یک چنین انتخابی را نمی توانستید ببینید. از این نظر من می گویم این در واقع انتخاب آخری است که بسیاری از نیروهای سیاسی بعد از طی کردن سایر مکاتب فکری یا سیاسی به آن رسیدند. این به نظر من قطعاً آگاهانه است، آگاهانه تر است. با تفکر بیشتر همراه است. سطح تفکر نیروهای امروز چپ در ایران، سطح تفکر بالائی است. این سطح تفکر خود نشان دهنده این است که این چپ مستقلاً به این انتخاب رسیده است. مارکس را خوانده است. در حالی که زمانی که ما به جنبش چپ پیوستیم کمتر می توانستیم ببینیم کسی با خواندن آثار مارکس به جنبش چپ بپیوندد. امروز، جنبش دانشجوئی که من یک مقدار از نزدیکتر می توانم در مورد آن اظهار نظر کنم وضع این است که گرایش چپ با آگاهی، با یک مبارزه سنگین با انواع و اقسام تفکرات دیگر و آخرین آن لیبرالیسم، به این انتخاب رسیده است.

مهدی فتاپور: خوب آقای رضا اکرمی! من از صحبتها و نوشته های شما برداشتم این است که شما در عین استقبال از حرکات جدید در زمینه‌هایی از نگرانی صحبت می‌کنید و یک مقداری سمتگیریتان با آقای تابان فرق می کند. نمی دانم که برداشتم درست است یا نه. شما در چه عرصه‌هایی فکر می‌کنید که می تواند نگرانیهایی مطرح باشد؟ آیا شما با ارزیابی آقای تابان مبنی بر این که چپ امروز پایه های تئوریک ونظری محکمتری از گذشته دارد موافقید؟

رضا اکرمی: با سلام به دوستان و رفقا و با گرامیداشت یاد جانباختگان سیاهکل وسالگرد بنیانگذاری جنبش فدائیان خلق ایران. واژه نگرانی شاید چندان مناسب نباشد، بویژه با اشاره ای که به صحبتهای آقای تابان داشتید. من بسیار خوشحالم که بالاخره این فضای جدید درایران بوجود آمده است وچپ ایران نفس تازه ای می کشد و همین طور که می بینیم مباحث امروز ما در اینجا هم متأثر از همین فضاست. تائید می کنم حساسیت هائی را که هر دو رفیق قبلی در صحبت هایشان بود، هم نسبت به تلاش برای این که چپ بر تفرقه های بیجا و نادرستی که در بسیاری از زمینه ها داشته فائق بیاید و هم تلاش کند که بتواند به عنوان یک نیروی اجتماعی در جامعه دیده بشود و نه فقط در جامعه سیاسی و صرفاً روشنفکری. ولی برای این که چپ به یک نیروی اجتماعی تبدیل شود باید به گذشته خودش نگاه کند و نگاهی جدی هم به گذشته خودش داشته باشد. ما در بسیاری از موارد به صورت بسیار نادرست به خودمان چوب زدیم، خودمان را تقبیح کردیم، از خودمان نقد کردیم. ولی فکر می کنم به اندازه کافی دردلایل شکستمان تعمق نکرده ایم. یکی از دلایل شکست ما این بوده است که چپ بطور کلی در سطح جهانی آن و به طور مشخص درایران به اهمیت دمکراسی واقف نبوده است. بدون وجود یک جامعه دمکرات، چپ به جای زیادی به عنوان نیروی اجتماعی نخواهد رسید. بخصوص در جامعه ایران دمکراسی بیشترین بهره را به چپ می رساند. چراکه بورژوازی، اقشار و بخشهای مختلف آن، همواره نوعی دمکراسی در درون خودش، در الیگارشی خودش داشته و چپ همیشه از نبود دمکراسی لطمه خورده است. من فکر می کنم چپی که در ایران بعد از سالها، بدلیل سرکوب ودشواری اعلام هویت مستقل خود مجبور بود درسایه این یا آن جریان فعالیت خودش را پیش ببرد و امروز سعی می کند که پرچم خودش را بالا ببرد، به این درس به اندازه کافی توجه نکرده است. ما در جامعه ای زندگی می کنیم که لیبرال آن، مذهبی است؛ همچون نهضت آزادی، نه لیبرال اروپائی. در جامعه ای زندگی می کنیم که ملی_مذهبی آن ملی اش مذهب را هم با خودش یدک می کشد. در چنین جامعه ای چپ باید پرچم دمکراسی را برافراشته نگه دارد و تمام تلاشش این باشد که بداند در چنین جامعه ای متحدینی باید پیدا کند که بتواند در این مبارزه اشتراک منافع داشته باشند. متاسفانه، چنان که گفتم، در جامعه ای که ملی آن ملی- مذهبی می شود، و لیبرال آن نهضت آزادی و امثالهم خواهد بود، همان طور که شاهدیم در رفتار آنها کاستیهای جدی در دفاع از این چپ وحتی آزادی عقیده و بیان بطور کلی می بینیم. بنابراین، این شکاف امروز شکافی است زود رس.
پس نکته اول این است که چپ به عنوان یک نیروی سیاسی باید امر دمکراسی را دقیق بفهمد و متحدینش را برای مبارزه دمکراتیک متحد بکند. تلاشش را بکند که حداکثر هماهنگی و همکاری را تامین بکند. نکته دوم این است که چپ به عنوان یک نیروی اجتماعی چه موقعیت، شرایط و وظایفی دارد. چپ در جامعه ما دو دوره از نظرتاریخی نیروی اجتماعی بوده است. یک دوره به سالهای ۱٣۲۰ تا ۲٨ مرداد ٣۲ مربوط می شود که اساساً در فعالیتهای حزب توده خلاصه می شود که خارج از این که از کدام سیاست و برنامه پیروی می کرد نیروئی اجتماعی بود، یکبار دیگر هم در انقلاب بهمن ۵۷ که این بار به پشتوانه مبارزات فداکارانه و پر آوازه چریکهای فدائی خلق در جنبش فدائی برآمد نمود. این بار هم خارج از کم و کاستیهای جدی تئوریک، برنامه ای و سیاسی، ما شاهد حضور اجتماعی چپ در تمام نقاط کشور، درکارخانه و مزارع تا دانشگاه و محیط های آموزشی بودیم، که علیرغم وجود ده ها حزب و سازمان چپ و کمونیست ازجمله حزب توده، اساساً میدان اجتماعی فعالیت چپ بر محور فدائی می چرخید.
جنبش امروز چپ، ازجمله آنچه هم اکنون در ایران شاهد به صحنه آمدن آن هستیم، جنبشی است که فعلاً روشنفکری است. ولی همان طوری که آقای تابان گفتند چون از طوفانهائی گذشته است که ناشی از روندهای بسیار پیچیده و دشوار سرکوب و اختناق و تضعیف موقعیت جریاناتی که طی سالهای گذشته به برکت رانتهای حکومتی میدان دار بودند، تجدید حیات می کند، از زمینه رشد قابل ملاحظه ای برخوردار است. به شرط آن که نسبت به ظرفیت و موقعیت خود و جامعه و محیط اجتماعی ای که در آن فعالیت می کند دچار توهم نشود و هیچ ظرفیتی را در جهت تأمین فعالیت آزاد خود در راستای تبدیل شدن به یک نیروی اجتماعی از دست ندهد.
این جاست که اهمیت کار تئوریک ونظری پا به پای هموار کردن راه پیوند با پایه اجتماعی چپ که همانا جمعیت انبوه مزد و حقوق بگیران است به طور بارزی نمایان تر می شود.
من به اهمیت کار فکری و برنامه ای که تا دیروز بیشتر اسم رمز کار ائدولوژیک را بر خود داشت کاملا واقفم اما از نقد گذشته چپ از جمله این نتیجه را می گیرم که در فقدان تشکلات سندیکائی و مدنی اقشار مختلف اجتماعی اعم از کارگری ویا کارمندان و ناتوانمندی خود این طبقات در دفاع از منافع و مطالبات خود بویژه در شرایط اختناق و سرکوب، از نیروی پشتیبان یا هوادار، هر چند فداکارانه، کار چندانی ساخته نیست. از این جاست که می گویم فعالین چپ در ایران بهتر است همزمان با کار نظری در صفوف خود و به خصوص احتراز از ایجاد صف بندیهای زودرس و گاه مصنوعی در حوزه مباحث ایدئولوژیک، گرهگاه های مبارزات جاری کارگران و زحمتکشان و همچنین مطالبات دمکراتیک تمام اقشار اجتماعی را مورد مطالعه قرار داده و به این نیز بیاندیشند که بدون پیوند جدی با چنین مبارزاتی راه حلهای تئوریک نیز می تواند راه به جائی نبرد.
اما همزمان با چپ در داخل، چپ خارج هم باید کار فکری، نظری و تئوریک بکند. برای این که هم تجارب گذشته اش را جمع بندی بکند، ارائه دهد و کمک کند و هم امروز مجموعه چپ در سطح بین المللی در تلاش است و این هم به عنوان جزئی از این مجموعه تلاش می کند. هر نوع صف بندی که این سوسیال دمکرات است و آن سوسیالیست دمکراتیک است، آن چپ کارگری است، من فکر می کنم این تکرار همان روندهائی خواهد بود که به نوعی ما خودمان تجربه اش کردیم.
بنابراین باید تامل کرد، تعمق کرد و بیشتر به تامل و تعمق در این زمینه های فکری و نظری دامن زد. نکته مهم دیگری هم هست که به نظر من نیروهای چپ درخارج از کشور باید در نظر داشته باشند چون نسبت به خارج همواره یک نوع دید منفی بوده و امروزه هم ممکن است که برخی امثال بنده و دیگران در خارج خیلی راحت نسبت به آن جنبش داخل اظهار نظر کنند و خیلی هم کار جدی نکرده باشند. از این گونه برخورد هم باید حتی الامکان دوری کرد وراه گفتگو و دیالوگ سازنده ای را بین داخل و خارج باز کرد. چیزی که در جنبش جوامع استبدادی همیشه مطرح بوده انقطاع بوده است. انقطاع چیز کمی نیست. حزب توده ضربه خورد، بعد تمام شد. بعد دوباره فدائی وچپی که همزمان با انقلاب بهمن بر آمدکرد ضربه خورد. همه ما بخشی از گذشته را داریم، اما همه این انقطاعها در جوامع استبدادی تاثیرات کشنده بر ادامه کاری وانتقال تجربه گذاشته است. در تمام زمینه ها: سیاست، اجتماع، فرهنگ و اقتصاد، این ویژگی جوامع استبدادی است. در این زمینه مشخص هم باید این انقطاع را جدی ببینیم و برای جبران آن کار کنیم. کارهای زیادی هم می شود کرد.

مهدی فتاپور: آقای اکرمی در صحبت‌های شما برخی نکات مشخص بود. مثلا تاکیدات شما در زمینه‌های اجتماعی. ولی در رابطه با دونکته‌ای که مطرح کردید یعنی بی‌توجهی چپ به دمکراسی در گذشته و جناح‌های مختلف آن. آیا در این رابطه روی سخن شما بیشتر به چپ در خارج از کشور است یا این که فکر می کنید در هر دو زمینه نیروهای چپی که داخل هم شکل گرفتند در رابطه با این تحولات باید مورد خطاب قرار بگیرند؟

رضا اکرمی: ببینید، من کلاً آدم امیدواری هستم و نسبت به مسائل هم سعی می کنم با امیدواری برخورد کنم. ولی ما از ۲۰ تا ۲۵ سال پیش که پرتاب شدیم به خارج، عموم بحث وجدلهائی که در میان خود داشته ایم دعواهای مربوط به خودمان بوده اند. یعنی مسائلی است که بیشتر در درون خودمان است ویا با حزب و سازمان همسایه خودمان بوده است. تا کنون این طور شده است. متاسفانه وهمیشه هم توضیح آن این بوده است که ما دیگر در خارج هستیم و بنابراین وقتی پیوندی با جامعه امان نداریم بنابر این حق داریم و مجازیم که فکر هم نکنیم. هر کدام از ما که الان این جا نشسته ایم بویژه ما شرکت کنندگان در این مباحث هر کدام در حدود ٣۰ تا ۴۰ سال در فعالیت اجتماعی و سیاسی فعال بوده ایم. آیا جا ندارد بعد از این همه سال از خودمان سئوال کنیم حاصل این کار و این مباحث چه بوده است؟ آیا نباید برآورد کنیم که این تلاشها چه تاثیری در بیرون و در فراتر رفتن ازخودمان داشته است؟ ما به این مسائل یک مقدار عادت کرده ایم. من نسبت به این که در اینجا در این صف بندیهای موجود یک تغییری ایجاد شود، یک کم فعلا ناامیدم (علیرغم این که آدم امیدواری هستم) ولی فکر می کنم که جا دارد لا اقل این تجربه را با جوانانی که در داخل در راه آرمانها و اهداف چپ مبارزه می کنند در میان بگذاریم و به جای این که بر اختلافات آنها، آن هم در مسائل صرفا تجریدی بیافزائیم سئوالاتی را پیش بکشیم که در همان بعد اجتماعی یافتن چپ در ایران مثمر ثمر گردد. واقعاً من نمی دانم مسئله مهم این است که سندیکا شکل بگیرد در ایران یا مسئله مهم این است که چپ به عنوان چپ به طور کلی یک سری اهداف و مطالبات مشخص را در دستور کار خودش بگذارد و این ها را طرح و ترویج بکند، یا این که مسائل مثلا نظری را، که ما در همین گروه بندی های چندگانه شکل گرفته مشاهده می کنیم، پی بگیرد. لااقل تا جائی که من مشاهده می کنم فعلا نیروهای چپ در خارج نیز کمابیش دارند دنبال این موج دوم حرکت می کنند.
این صف بندیها در نیروی روشنفکر است. ولی من فکر می کنم ما خطا کردیم. یعنی من وقتی نگاه می کنم به جوامع دیگر، مثلا آمریکای جنوبی و سایر جریانات چپی که یکی بعد از دیگری در این قاره به اعتبار آرای عمومی به قدرت می رسند، به عنوان نمونه برزیل، تمام گرایشهای فکری چپ از تروتسکیسم تا سوسیال دمکرات را در درون خود دارد ولی دارند با هم کار می کنند، به عنوان یک نیروی اجتماعی باهمدیگر کار می کنند. با توجه به امکانات و سطح توسعه کشورشان در جهت بهبود زندگی مردم طرحهائی را به اجرا می گذارند و روی مسائل تئوریک شان هم دارند کار می کنند. ولی ما به شقه شقه کردن صفوف خود مشغولیم .
این فقط مثلا بین دفتر تحکیم وحدت و چپ نیست که بر سر دمکراسی دعواست. در درون خود چپ این مباحث از حرارت کمتری برخوردار نیست. الآن ببینید دعواهائی که آنجا بالا گرفته که مثلا کسانی که من فکر می کنم بالاخره زحمت کشیدند، کلی تلاش کردند در هویت بخشیدن به همین چپ، مثلا آقای زرافشان، الآن برای گروهی می شود یک سوسیال لیبرال که گوئی یکی از موانع عمده « چپ کارگری»، «سوسیالیسیم کارگری» و دیگر عناوینی از این دست می شود که باید در نوک حمله قرارگیرد. من فکر می کنم این نوع برخورد همان برخوردی است که ماها با هم داشتیم و خوب نباید ادامه پیدا کند؛ نباید تائید بشود.

مهدی فتاپور: آقای درویش پور شما در زمینه‌هایی که مورد بحث قرار گرفت چه فکر می‌کنید؟

مهرداد درویش پور: سلام عرض می کنم خدمت همه دوستان، به خانم ها و آقایان. تبریک میگویم جنبش سیاهکل را و یاد می کنم از جانباختگان جنبش سوسیالیستی، ترقیخواه و آزادیخواه ایران.
من در مورد سوال اولتان مایلم به این نکته اشاره کنم که من از برآمد جنبش چپ در ایران استقبال می کنم، ولو که برآمد چپ رایکال باشد. این نکته به این معنی نیست که نظر سیاسی من همانی است که جنبش چپ رادیکال، من طرفدار یک چپ معتدل هستم و دنبال پروژه چپ رادیکال نیستم. ۱٣ سالم که بود مارکسیست رادیکال بودم، در جریان انقلاب ایران در تب رادیکال ترین جریان جامعه ایران بودم. تجربه سیاسی، شناخت و بررسی، چه در مورد جامعه ایران و چه در سطح جهانی، به من آموخته و یا به هر حال من به این نتیجه رسیده ام که بویژه تا آن جا که به جامعه ایران برمی گردد و برای این که دمکراسی ای که آقای اکرامی از آن نام بردند بتواند قوام پیدا کند، جامعه ایران به اعتدال اجتماعی احتیاج دارد. رادیکالیسم به سرعت می تواند آن جامعه را به سمت یک قطب بندی سوق بدهد و این قطب بندی در جامعه مدنی نهادینه نشده و در شرایطی که طبقات اجتماعی سازمان یافته با احزابش نداریم، می تواند به انفجارهای کور منجر بشود. بنابراین اجازه بدید من همین جا به صراحت بگویم بنده به عنوان روشنفکر تعلق خاطر رادیکال دارم، به عنوان یک سیاست ورز به اعتدال اجتماعی در جامعه اعتقاد دارم. و از این نظر از هر جنبش رادیکال اجتماعی پیروی نمی کنم. اصلا فکر نمی کنم که اگر تعدادی از جوانان دانشجوی ما، که بسیار هم برایشان ارزش قائل هستم و از تمام خواسته ها و مبارزاتشان هم حمایت می کنم، برگردند به ، من این را اصلا چیز ضرورتا" مثبتی نمی دانم. به گمان من نقد اندیشه های مارکسیستی_لنینیستی یک موضوع پوست افکنی و دگردیسی به معنی مثبت در جنبش چپ ایران بوده و من اگر برگردند به آن دوران گذشته، راجع به آن اصلاً نگاه انتقادی دارم. بسیاری از دوستان به من گفته اند که نوشته های متعددی را که من سیزده سال پیش در مورد تحول جهانی و ایران نوشتم مجدداً چاپ کنم. این جوانان با این انقطاع تاریخی، که بسیاری از دوستان گفتند، باعث می شود که به جای این که یک گفتمان دمکراتیک چپ را در واقع توسعه بدهند، بسیاری از آنان حتی یک بازگشت به گذشته داشته باشند.
به این معنی اجازه بدهید در همین جا به صراحت بگویم که بنده از برآمد چپ رادیکال دفاع می کنم ولی این به معنی تائید آن نیست. پس این به چه معنی است؟ اساساً اگر ما بپذیریم، هم عقیده باشیم، دمکراسی یکی از کلیدی ترین مسائل جامعه ما است - دمکراسی یعنی وجود و به رسمیت شناخته شدن تنوع آرا که بازتاب گرایشهای گوناگون اجتماعی است. در جامعه ای که یک چپگرا جرات نکند بگوید من چپگرا هستم، آن جامعه امکان ندارد به دمکراسی برسد. با قدرتمندترین کلام لیبرال هم به دمکراسی نخواهد رسید. بنابراین این گشایش مثبت است، دقت کنید این گشایش مثبت است، پیشرفتی است که جامعه، جوانان آن، گروه های گوناگون اجتماعی آن جرات بکنند ابراز کنند که من یک چپ هستم، من یک مارکسیست_لنینیست ام، یک چپ انقلابی ام، یک کمونیست ام. اگر در جامعه ای کمونیستها نتوانند در آن صراحتاً خودشان را به عنوان کمونیست خودشان را تعریف کنند، بختک دیکتاتوری در ذهن و رفتار و منش و فرهنگ آن جامعه استوار است. بدین معنی بخشی از گشایش سیاسی را مثبت می دانم. این بخشی از شکل گیری پروژه های سیاسی گوناگون است. این برآمد مثبت است. اما اگر منظورتان این است که خودم همنوآئی با آن دارم، در میان گروه بندیهای چپ ایران گرایشهای بسیار گوناگونی هست. چپ سوسیال دمکرات هست، چپ کمونیست هست، چپ سوسیالیست هست. بنده خودم به هر حال از اندیشه کمونیستی فاصله گرفته ام. سالها است که فاصله گرفته ام. استنباط من این است که بخشی عمده ای از چپ ایران در واقع از کمونیسم فاصله گرفته و به سوسیال دمکراسی نزدیک شده بدون این که ضرورتاً سوسیال دمکرات شده باشد. یعنی یک پروژه به اصطلاح دگردیسی را، یک روند سوسیال دمکراتیزه شدن را دنبال کرده است. این به این معنی نیست که مثلاً از زمره سوسیال دمکراتهای اروپائی شده است. اما چه در اروپا نگاه کنیم، احزاب کمونیست نامشان را تغییر دادند به نام احزاب چپ دمکراتیک ، گفتمانهای سوسیال دمکراتیک را، البته نه همه آن بلکه بخش زیادی از آن را در درون خودشان درونی کردند. دیگر به جای الغای مالکیت خصوصی، عدالت اجتماعی را تاکید می کنند. امروز به جای انقلاب قهرآمیز تحول مسالمت آمیز را تاکید می کنند. به جای صرفاً فتح دولت سیاسی رویکرد به جامعه مدنی را دنبال می کنند ودر حوزه اقصاد مثلاً مفاهیمی نظیر اقتصاد مختلط را بکار می برند. به جای این که صرفا به مالکیت بیاندیشند به مدیریت می اندیشند و این که چگونه مشارکت در کار و تولید افزایش پیدا کند و در واقع مدیریت یا به اصطلاح واژه دمکراسی مشارکتی یا خودگردانی و یا مفاهیمی از این دست مشارکت مزدبگیران در امر سرنوشت خودشان افزایش پیدا کند و ده ها حوزه دیگری که من بعداً به آنها خواهم پرداخت.
اما به گمان من نه در سطح ایران و نه در سطح جهانی بخش عمده ای از آن چپی که کمونیست بوده است، سوسیال دمکرات سابق نشده است. اجازه بدید بگویم یک نوع المنتهائی از یک خانواده کلیدی چپ را دارد. این سه خانواده چپ سوسیال دمکرات است، چپ نو است و چپ کمونیست است.
عناصری از چپ کمونیست را همچنان دارد، گیرم که کمتر خودش را با بیان کمونیستی بیان می کند. تا آنجا که به حوزه ها و سپهر انتقادی و رادیکال فکر می کند تاثیرات جنبشهای نو در این چپ قوی است. یعنی چپ نوعی که در دهه ۶۰ و ۷۰ جنبش قدرتمند ضد قدرت بوده است. از فرانسه تا چکسلواکی این یک جنبش ضد قدرت بود. امروز جنبش آنتی گلوبالیزیشن است یا ضد جهانی شدن. جهانی شدن از پائین یک گرایش قدرتمند چپ است. الهام گرفته از این چپ است. در احزاب چپ اروپائی امروز این تمایلات را هم می بینیم. یعنی تعلق خاطرشان به اتک، تعلق خاطرشان به جنبشهای به اصطلاح جهانی شدن از پائین و غیره. در عین حال این بخش آن هم از جنبش سوسیال دمکراسی تاثیر پذیرفته است. من در یکی از نوشته هایم این دگردیسی ها بررسی کرده ام و به این باور رسیده ام که یک چپ تحول یافته امروز به گمان من بر چهار محور استوار است: ۱- در هم آمیختن عدالت و دمکراسی یعنی یک گفتمان سوسیال دمکراتیک، ۲- یک چپ فمینیستی؛ سوسیال دمکراسی سنتی فمنیست است. فمنیسم یک جنبش اجتماعی است که نحله فکری آن بیشتر با چپ نو خوانائی دارد. امروز یک چپ تحول یافته با فمینیسم به شدت گره خورده است. ٣- محیط زیست. سوسیال دمکراسی پروژه محیط زیست نبوده، اما امروز یک چپ تحول یافته نمی تواند به محیط زیست بی توجه باشد. بنابراین المنت به اصطلاح دفاع از محیط زیست، گفتمان محیط زیست یکی ازمعیارهای یک چپ مدرن و تحول طلب است. ۴- چپ ضد نژاد پرست، ضد تبعض قومی و نژاد ی. گفتمان تبعیض قومی - نژادی یکی از جدی ترین مسائل است. مبارزه علیه نژاد پرستی یکی از محورهای چپ تحول یافته است. اگر خلاصه کنیم این چهار محور را به عنوان به اصطلاح چهار محور یک چپ تحول یافته - گرچه بخش عمده یک چپ کمونیست و یک چپ سوسیال دمکراسی در نوسان است- اما من روند هرچه دمکراتیک تر شدن و هرچه به فمنیسم نزدیک شدن و به محیط زیست نزدیک شدن و در هم آمیختن عدالت اجتماعی و دمکراسی را، که آقای رضا اکرمی هم اشاره کردند، بسیار مهم می دانم.
چپی که در ایران نسبت به دمکراسی با تحقیر برخورد می کند بی تردید یک چپ مستبد است و مثل هر اندیشه استبدادی، اقتدار موروثی، اقتداردینی- جنگی، با اقتدار مسلکی هم باید جنگید و مرعوب آن نشد. دیدیم که به نام سوسیالیست بزرگترین استبدادها را در جامعه بشری سازمان دادند. امروز بازگشت به این که مجدداً تحت عنوان دفاع از چپ نسبت به دمکراسی موضعی تحقیر آمیز داشته باشیم و یا آن را کمرنگ ببینیم، به نظر من بسیار خطرناک است و ما به طور جدی باید بر پیوند عدالت اجتماعی و دمکراسی تأکید کنیم.

مهدی فتاپور: آقای کریمی شما بخصوص بر نقش نیروهای چپ در جنبش‌های اجتماعی تکیه کردید. قاعدتاً وقتی از نقش چپ در این جبنشها صحبت می‌کنید، بجز حرکات جدید در جنبش دانشجویی، حضور نیروهای چپ به این چند سال محدود نمی شود. یعنی در تمام سالهای اخیر بخش مهمی از فعالین جنبش زنان، نهادهای مدنی، سندیکاهای کارگری فعالین قدیمی جریان چپ بوده اند. این امر جدیدی نیست. آیا شما فکر می‌کنید که این نقش در سالهای اخیر دچار دگرگونی شده؟ در مورد نیروهای جدیدی که با عنوان چپ در دانشگاه‌ها فعالیت میکنند، روشن است که این پدیده جدید است. در ضمن آقای درویش پور می‌خواستم شما هم با توجه به دیدگاه امروزتان توضیح دهید که نسبت به این جریان‌ها چه قضاوتی دارید.

بهزاد کریمی: اجازه بدهید با همان شکی که شما می گوئید جلو برویم! من حقیقتش در آن میزان نقشی که شما در رابطه با حرکتهای اجتماعی جدید به فعالان چپ قدیم نسبت می دهید، تردید جدی دارم. باید ظهور نسل جدید را دید و باور کرد. این، به نظر من اصلاً خود نیروی جوان و جنبش جوان است که بخش بزرگی از آنها از خط امام شروع کردند و بعد دفتر تحکیم وحدت و سپس یواش یواش شروع کردند به استحاله یافتن و نقد قدرت و گذر از آن وپوست اندازی فکری و اجتماعی در دو جهت سوسیال دموکراسی و لیبرال دموکراسی. گیریم که اسم را حفظ کردند، مثل خود ما که فدائی خلق بودیم و اسم را حفظ کردیم اما فکر و روش مان دچار تحول بسیار شده است. در این ها هم دراین ۱۰- ۱۵ سال گذشته خیلی چیزها عوض شده است. به نظر من نباید اینها را با پدیده "پیشگام" توضیح بدهیم. این به نظر من غیر واقعی است و حتی صریح بگویم که بد آموزی است. به نظر من این جور نیست. اما این که بگوییم این یک جنبش دانشجوئی است و از آن بگذریم، اشتباه است. چرا بگذریم؟ مگر دانشجو چه کسی است؟ جامعه ای که حدود ۱ میلیون و ۶۰۰ هزار دانشجو دارد و خود جامعه نیز جامعه ایی جوان است جنبش دانشجویی هم می تواند کمابیش میزان الحراره دمای جنبشی جامعه باشد و هم حتی از مهمترین نیروهای محرکه تحول آن. فراموش نباید کرد که جوان و بویژه دانشجو هم فکرش آماده است برای انتخاب و هم آماده است به اصطلاح برای انتخاب خویش هزینه بپردازد.
برای تحقق یک ایده خاص، بویژه در یک جامعه استبدادی، بدون مایه گذاری و بدون هزینه گذاشتن هیچ چیزی پیش نمی رود. اتفاقاً این همان نیرو است که می خواهد مایه بگذارد. این جنبش دانشجوئی را در جامعه جوان ایران باید رویش تاکید کرد. این که می بینیم که تحولات فکری در این جنبش به آنجا رسیده که اکنون در دانشگاه ها سخن از این می شود که چپ هژمونی را به دست گرفته و یا دارد می گیرد، باید تامل بسیار کرد. من البته در قطعیت و صحت این حکم تردید دارم اما معتقدم که بهیچ وجه نمی توان و نباید از این واقعیت ساده گذشت وجوهر حقایق بسیاری را در آن ندید. حقیقتهای خوشحال کننده و بر انگیزاننده. ثانیاً، ببینید! من گفتم مثلاً شما اگر به حرکت جنبش فمنیستی- جنبش زنان، نگاه بکنید خویشاوندی نزدیک آن با اندیشه چپ را می بینید. من البته اینجا نمی توانم فاکتهای کارشناسانه ارائه بدهم و برداشتم را می گویم. مقایسه اعلامیه ها و مطالبی که اینها چند سال پیش می نوشتند با چیزی که اکنون می نویسند، نشانگرهمان رادیکالیزمی است که درویش پور به آن اشاره کرد. این رادیکالیزمی است که در تحلیل نهائی و در عرصه اجتماعی رویکردهای چپ را با خودش حمل می کند و در خودش نشان می دهد. من فکر می کنم که فکر چپ و بویژه چپ متحول بازتابهای خودش را در نحله های مختلف جنبش اجتماعی در ایران دارد. برویم سراغ جنبش کارگری. اصلاً خانه کارگر که مشخصا روی کارگران و تحرکات آن هژمونی اعمال می کرد، به کنار رانده شده است. اگر حتی جنبش سندیکائی شرکت واحد به لحاظ نیرو پرشمار نیست ولی سمبل جنبش کارگری است و الگو شده است برای جنبش کارگری پیشرو. خوب می دانیم که هسته اصلی آن هم بنا بر شناختها و حرفها و حدیثهایشان در کدام سمت سیر می کند. اما من همان طور که اشاره کردید می خواهم روی نکته ای تاکید کنم که به نظر من برای جنبش چپ اهمیت کلیدی دارد و آن هم موردی است که رفیق اکرمی گفت، یعنی این عمل در میان دانشجویان چپ در ایران مبنی بر تقسیم آنان به سوسیال دمکراتیک، رادیکال و غیره و غیره. این زود است و زیانبار. من البته نگرانی ایشان را می پذیرم و می فهمم و در نگرانی از سکتاریسم با ایشان همراه هستم.
اما می گویم اصلاً زود نیست. چرا زود است؟ اتفاقا" ما باید تبلیغ و تشویق کنیم که هرچه بیشتر اینها خودشان را نشان بدهند. اما نکته ای را باید بلافاصله گفت و تاکید کرد که اینها فقط با هم مرز ندارند، بلکه اشتراکات زیادی هم دارند، هم علیه حکومت عبا و عمامه و هم علیه ستم و تبعیض اجتماعی. اینها اگر اصلاً بخواهند به چپ کار داشته باشند و به آن وفادار باشند باید بدانند که مسئله مقدم آنان بمثابه چپ باید استقرار یک حکومت سکولار در جامعه ما باشد. ابتدا می باید یک حکومت دمکرات بوجود بیاید و این خواستها حتی فراتر از اشتراکات کل چپ است، در اینجا ما با رقیبهای اجتماعی خود، یعنی با لیبرال دموکراتها، هم اهداف مشترک جدی داریم. برخلاف برخی از چپهای نادم امروز من از این ناراحت نیستم که چرا لیبرال نشدم. نه من همچنان سوسیالیست هستم که امروز دمکراتیک را هم به آن اضافه کرده ام و خود را با سوسیالیسم دموکراتیک توضیح می دهم. من همچنان چپم، ولی از این ناراحت هستم که در گذشته برخوردم با لیبرالها یک برخورد ضدتاریخی بود. من همراهی تاریخی خود با لیبرال دموکراسی در برابر ارتجاع و استبداد را دور زدم. اما باید فراتر هم رفت و گفت: من نه فقط به لحاظ دمکراسی و سکولاریسم می باید با پای دیگر همگامی می داشتم، بلکه حتی به خاطر چپ بودن و از موضع رشد و توسعه جامعه می باید تاکید می کردم و تاکید بکنم که بورژوازی ما باید بتواند و بخواهد حزب لیبرال خود را داشته باشد و امکان رسیدن به قدرت از طریق دموکراسی را بیابد. بورژوازیی که نتواند ابراز وجود داشته باشد مسلماً رغبتش به سرمایه گذاری کم می شود، فرار می کند و می رود. بدون سرمایه و بدون تولید آخر کجا می توانیم رشد داشته باشیم تا زحمتکشان بتوانند زندگی خودشان را پیش ببرند تا بتوانند چشم انداز پیدا کنند و برای برنامه و اهداف خود مبارزه کنند. اما برگردیم روی چپ و بیش از این از خود موضوع دور نشویم. بگذار چپ تمام شاخه های خودش را نشان بدهد. نگران نباشیم تسامح و تساهل البته به هیچ وقت مساوی ابهام نیست. معلوم است که ابهام بدترین چیز است چون در سایه ابهام بدترین استبدادها پیش می رود و زائیده می شود. باید از شفافیت دفاع کرد. در جنبش چپ هم این چنین است و باید خود را در اشتراکات و مرزها نشان دهد.
اما تحزب، ما باید از تحزب دفاع بکنیم. بگذار تمام برنامه ها در حزبیت خودشان را نشان بدهند. بگذار صد تا حزب داشته باشیم. مهم این است که مکانیزمی پیش بیاید که تمام احزاب بتوانند باهمدیگر وارد انواع و اقسام ائتلافها ی اجتماعی و ائتلافهای سیاسی شوند. آنجا می توان به انواع و اقسام مختلف باصطلاح کوتاه آمد و دراز رفت اما و به هر حال ابتدا باید خود را تعریف کرد. مشخص کنم که من که هستم، با کی مشخص می شوم، چه می گویم، مرزم با این ور و آن ورم مشخص بشود. مرز که الزاماً دشمنی نیست. مرز که الزاماً نقطه انقطاع نیست. مرز، به لحاظ فلسفی پیوست و گسست همزمان است. زیرا که در خلاء صورت نمی گیرد. اگر این متد عمل را هم جنبش عمومی ما درپیش بگیرد و هم جنبش چپ بیاید به شیوه پولورالیستی عمل کند، ما بسیار هنر خواهیم کرد. حرف اول آقای درویش پور واقعاً حرف طلائی است. آری از این که درجنبش داخل کشور ممکن است رادیکالیزم های عجیب و غریب شکل بگیرد نباید وحشت داشت. من حتی مقدمتاً از این خوشحالم که در لوای حکومت امام زمانی عده ای پا می شوند و می گویند که کمونیست هستند و حاضر می شوند برای این اعلام وجود بروند زندان. جامعه ای که صراحت نداشته باشد، جامعه ایی است خفه، جامعه ایی است کم صدا. بگذار صدا ها متعدد شود. اما بگذار مکانیزمی هم که ما تجربه کردیم با پوست و گوشتمان – طبیعتاً فقط هم نه ما – نیروی جوان به آن برسد. در جامعه ما آن اندازه تجربه و دانش انباشت شده است که پلورالیزم در رابطه با چپ پیاده بشود. شاید این یکی از رسالتهای چپ کهن است که ضرورت و اهمیت پلورالیسم در صفوف چپ و در همانحال اشتراکات بسیار زیاد آنان با یکدیگر را با بردباری با چپ جوان در میان نهد.

مهدی فتاپور: آقای تابان! آقای کریمی این ارزیابی که بخش مهمی از فعالان اجتماعی امروز ایران سابقه یا دیدگاه‌های چپ دارند را دقیق نمی داند. اولاً آیا شما همین ارزیابی آقای کریمی را دارید؟ در ثانی در رابطه با جنبش دانشجوئی یک مقدار می خواهم راجع به این جریان جدیدی که برآمد کرده، توضیح دهید: این که شما از مواضع آنان چه برداشتی دارید و چه قضاوتی نسبت به این مواضع دارید؟

ف. تابان: در مورد برآمد اخیر چپ و این که آیا اصلاً می شود این را برآمد دانست یا نه، یا می توان برآمد جدید دانست یا ندانست، به نظر من آری، این یک برآمد، یک برآمد سیاسی، است. همان طور که آقای اکرمی هم مطرح کردند، لازم است ما اینجا فاصله ای بگذاریم بین چپ به عنوان یک نیروی سیاسی – ایدئولوژیک و چپ به عنوان یک جنبش اجتماعی. جنبش طبقه کارگر اساساً یک جنبش چپ بوده است. همیشه هم همین طور بوده است. یک جنبش در غایت خود ضدسرمایه داری است. بخش بزرگی از جنبش زنان یک جنبش چپ است. این جنبشها را با برآمدهای بیشتر در مقطع کنونی می بینیم. ولی هیچ کدام از اینها ویژگی این مرحله نیست. ویژگی این مرحله مطرح شدن چپ به عنوان یک سیاست است. این هم عمدتاً از طریق جنبش دانشجوئی و روشنفکران جلو رفته است. اگر بخواهیم آن را خلاصه کنیم و نتیجه بگیریم همان است که قبلا هم اشاره کردم: چپ را به عنوان یک انتخاب در برابر جامعه ما قرار داده یا دارد قرار می دهد. این یک وِیژگی امروز است. این ویژگی در سه سال پیش، چهار سال پیش و در دوران اصلاحات مطلقاً وجود نداشته و از این نظرما این را می توانیم تازگی شرایط فعلی بدانیم.
اما در مورد این که این چپ و برآمد سیاسی اش چیست، من با بخشی از صحبتهای آقای درویش پور می توانم موافقت کنم و با بخشی از آن نمی توانم موافقت کنم. ابتدا یک سئوال مهم مطرح است. وقتی ما می گویم چپ، منظور ما چیست؟ چپی که امروز در ایران است و چپی که امروز در خارج از کشور است، به نظر من این دو چپ امروز از هم جدا هستند. من این را روشن می خواهم بگویم که چپی که در ایران است دارد یک راه را می رود. چپی که در خارج از کشور است دارد یک راه دیگر را می رود. بنابراین ما اول باید مشخص کنیم که منظور ما از چپ چیست. می خواهم یک مثال بزنم تا شاید بحث را بتوانیم کمی جلوتر ببریم. چپ ایران امروز با همه وجودش درگیر با یک لیبرالیزم سرکوبگر در ایران است که نماینده شاخص آن نشریه شهروند آقای قوچانی است که پرچمدار سرکوب چپ در ایران شده است. ولی ما، یعنی چپ خارج از ایران، اصلاً به این مسئله توجه نداریم و وقتی صحبت می کنیم، صحبت همه اش این است - با معذرت از آقای کریمی که چون می دانم منظورشان این نبود ولی می گوید لیبرالیسم پای دوم دمکراسی ما است. وقتی ما می گوئیم چپ در ایران این مشخصات را دارد، این خصوصیات را دارد و به آزادی کم توجه می کند، این را ما باید در مورد سایر نیروهای اجتماعی هم ببینیم و ارزیابی کنیم. آیا لیبرالهای ایران همان لیبرالهائی هستند که ما در کتابها تعریف آن را می خوانیم؟ یا لیبرالهای ایران هم دچار ضعفها و مشکلات مشابهی هستند؟ می خواهم بگویم که اولین قدم برای این که چپ خارج از کشور که خودش را صاحب تجربه و دانش و دستاوردهائی می داند، بتواند با چپ داخل کشور که فعالینش بیشتر جوان و شاید کم تجربه هستند، ارتباط بر قرار کند، اولین قدم در این راه این است که بتواند شرایط این چپ را بفهمد. یعنی ما وقتی مثلا صحبت می کنیم، و وقتی می خواهیم احیاناً تبادل تجربه کنیم یا بالاتر از آن رهنمود بدهیم، بفهمیم که این نیروی چپ امروز در ایران با چه شرایطی روبرو است، با چه مشکلاتی روبرو است، در کجاها دارد می جنگد، غلط می جنگد یا درست می جنگد. این موضوع اهمیت زیادی دارد. من هم اگر بخواهم با توجه به تجربه ای که امروز به دست آورده ام نقد بکنم، تمام این جریانات را می توانم آسان نقد کنم. بگویم اینها در این موارد اشکال دارند، دچار تحول نشده اند، در بسیاری از زمینه ها عقب هستند. بخش مهمی از چپ ایران لنینیست هستند، بخش مهمی از آنان شاید در یک حالت بسیار افراطی تر از وضعیتی که ما مثلا در سال ۵۷ قرار داشتیم امروز قرار دارند. اینها همه درست است. ولی این هم درست است که وقتی ما می گویم سوسیال دمکراسی و آن را برای چپ ایران توصیه می کنیم، باید این را بفهمیم که چپ ایران وقتی می خواهد مراجعه کند به طبقه کارگر با این واقعیت روبرو است که به کارگران شش ماه شش ماه حقوق نمی دهند. اعتراض هم می کنند و سرکوب هم می شوند. این را حالا چپ چگونه با اصول سوسیال دمکراسی که متعلق به یک جامعه سرمایه داری است و یک حداقل هائی در آن مورد قبول قرار گرفته می شود، منطبق بکند؟
به همین دلایل است که چپ در ایران فوق العاده رادیکال است. یعنی بسیار بیشتر از آن چه که ما امروز شاید فکر می کنیم، این چپ رادیکال است. این واقعیتی است که از درون جامعه ایران در می آید. چپ از یک طرف با یک رژیم سرکوبگر مواجه است و از طرف دیگر با لیبرالیزمی مواجه است که امروز در دانشگاه ها در حال رقابت هستند و این لیبرالیسم دعوت به سرکوب چپ می کند. چپ با یک نیروی ملی_مذهبی، با انجمنهای اسلامی، با دفتر تحکیم وحدتی مواجه است که به هیچ وجه نمی توانیم بگوییم برخوردهای دمکراتیک تری نسبت به نیروهای چپ دارند. آن طرف هم که طبقه کارگر گرسنه قرار دارد. در این وضعیت باید کوشید و زبان مشترک با چپ داخل کشور پیدا کرد و کمک کرد که با این مشکلات چپ چگونه می تواند از این دوران ــ حالا شاید اسم آن را بتوانیم بگذاریم "دوران کودکی" ــ بیرون بیاید و به تجارب جدیدتر دست بیابد.

مهدی فتاپور: همانطور که دوستان دیگر مثل آقای اکرمی وآقای درویش پور امروز مطرح کردند، خوب چپ شاخه های مختلف دارد. یعنی ما یک چپی هم داریم که خیلی رادیکال نیست. پایه اجتماعی نسبتا گسترده‌ای هم دارد و در همه این سالها مطرح بوده است. ولی در رابطه با بخش رادیکالتر چپ که امروز در دانشگاه‌ها فعال گردیده، شما در صحبت اولتان روی عمق فکر و نظر این جریان و آگاهی بیشتر آن دراین دوره صحبت کردید و در ادامه صحبت در رابطه با دوران کودکی و این که این دوره باید بگذرد. آیا این دو امر با همدیگر تضاد ندارند؟

ف. تابان: البته شما یک بار دیگر این را از قول من تکرار کردید، ، اما من این را نگفتم.

مهدی فتاپور: خوب، من بد متوجه شدم، لطفاً این را توضیح دهید.

ف. تابان: من این را نگفتم که چپ جدیدی که در ایران دارد می آید خیلی آگاه است. من گفتم که این چپ خودش به این ایده ها رسیده است. یعنی این چپ خودش رفته مارکس را خوانده و به چپ رسیده است. الآن هم بر این تاکید می کنم. ولی این که چه نتیجه گیری هائی کرده است موضوع دیگری است. من می توانم با معیارهای فکری که امروز بعد از مثلاً ۱۵ یا ۲۰ سال زندگی در جامعه آلمان پیدا کرده ام، راجع به آن چپ قضاوت بکنم. آن چپ هم می تواند راجع به تجربیات خودش و فکر خودش که از درون یک جامعه دیکتاتوری و مستبد بیرون آمده راجع به من قضاوت بکند.
به نظر من این قضاوتها مهم نیستند. مهم این است که ما بتوانیم زبان مشترک پیدا کنیم و برای این زبان مشترک پیدا کردن، برای این که بتوانیم این گسست نسلها را، که همه دوستان و رفقا روی آن تاکید کردند، از بین ببریم، این بیشتر وظیفه چپ خارج از کشور است که چپ داخل کشور را درک کند. من تا جائی که فهمیدها م وضع این است که چپ داخل کشوربه چپ خارج از کشور بدبین است، قبولش ندارد. دلایل مختلفی هم در این مورد دارد. این وظیفه ماست که سعی کنیم این زبان مشترک را پیدا بکنیم و تجارب درستی را که داریم منتقل کنیم.

مهدی فتاپور: آقای پورنقوی سئوالی را که فرستاده‌اید مطرح کنید و آقای زربخش جواب خواهد داد.

علی پورنقوی: آقای زربخش! صحبتهای شما و تا حدودی صحبتهای آقای تابان هم این تصور را در من ایجاد می کنند که یک چپ خارج از کشوری وجود دارد که تجربیاتش را جمع بندی کرده و حرف و حدیث واحدی دارد و یک چپ داخل که اساساً "دچار" لنینیسم و چپ روی و رادیکالیسم است. وظیفه ای هم که تعریف می شود این است که آن جمعبندی توسط خارج از کشور دراختیار داخل کشور گذاشته شود. ما این تجربه را زمانی در رابطه ای که حزب توده ایران با چریکهای فدائی خلق برقرار کرد، دیده ایم. صحبتهای شما انطباق بسیاری دارد با تعریف و نقشی که حزب توده ایران ٣۷ سال پیش در قبال سازمان چریکهای فدائی خلق برای خودش قائل شد.
سئوال من از آقای زربخش و دوستان دیگری که احتمالاً وظیفه "خارج از کشور" را در رابطه با "داخل کشور" چنین تعریف می کنند، این است: اولاً آیا از کلیتی یکدست در داخل یا خارج می توان صحبت کرد و ثانیاً آیا به عوض تعریف وظیفه به این سیاق، درستتر این نیست که وظیفه مشترکی را تعریف و با هم همراهی کنیم؟ همراهی که می گویم منظورم تکرار اشتباهات یکدیگر و تکرار آنچه هر طرف را به این و آن نتیجه رسانده است، نیست. بلکه طی طریق واحدی است با تجربه ای که هر طرف در حرکت خود حاصل کرده است.

مجید زربخش: عرض کنم که اینجا نکات فراوانی مطرح شدند. من کوشش می کنم که به حرفی که اهمیت بیشتری دارد اشاره کنم. از قسمت آخر شروع می کنم. آنچه که دوستمان پورنقوی مطرح کرد. این بحث ما من فکر می کنم مقایسه آن با آن تجربه تاریخی مربوط به حزب توده و سازمان چریکهای فدائی، یک قیاس مع الفارق است. ما نه در نظر داریم جنبش چپ ایران را زیر نفوذ فکری خودمان در بیاوریم و نه بخصوص در نظر داریم آن را زیر نفوذ سازمانی دربیاوریم. سازمانی که نداریم! آنچه که به حزب توده مربوط است بخصوص این فاکتور تعیین کننده بود.
منظور از آنچه که من اشاره کردم مجموعه تجاربی است که بطور کلی چپ- نه فقط چپ ایران، بلکه چپ در مقیاس جهانی داشته حتی عناصر و نیروهای چپ به طور پراکنده. من کاملاً موافق هستم که ما، در خارج کشور، چیز یکدستی نداریم که ارائه بدهیم. اولاً چیز یکدستی نداریم. ثانیاً به طور اولی به لحاظ شیوه من هیچگونه توافقی ندارم، که اگر هم چنین چیزی می داشتیم، از آنها دعوت می کردیم که داخل کشوریها حتماً این را بپذیرند.
مسئله من یک مباحثه نظری است با آنچه که در ایران به عنوان چپ در حال شکل گیری است. من فکر می کنم اتفاقاً اصلی ترین وظیفه عناصر و نیروهای چپ، چه در ایران و چه در خارج از کشور، آن چپی که گذشته را شاهد بوده و تجربه کرده و بهر حال در مورد آن گذشته مطالعاتی انجام داده، چه به عنوان منفردین چپ وچه به عنوان سازمانهای سیاسی، چه در اینجا و چه در ایران، وظیفه اصلی آنها نقد چیزی است که به عنوان چپ در حال پاگیری در ایران است.
من فکر می کنم که این اساسی تری وظیفه است وبا سرنوشت این چپ درحال شکل گیری ارتباط دارد. اگر قرار باشد ما گذشته را، گذشته شکست خورده را، تئوریها و مبانی فکری و فلسفی آن گذشته را اساس حرکت کنونی قرار بدهیم - در هر مقطعی - ما هیچ کاری نخواهیم کرد جز تکرار آن گذشته، و در نتیجه تکرار شکستهای گذشته. درست همین وظیفه ماست و هر کسی که تصور می کند آن گذشته را تجربه کرده و به پای شناخت معینی از آن گذشته رفته است. وظیفه تاریخی و مسئولیت تاریخی آن است که اینها را به بحث بگذارد و کوشش بکند که آن گذشته و آن شکستها تکرار نشود.
در ارتباط با گذشته و در ارتباط با تعریف از چپ، من به عنوان مکمل این بخش، فکر می کنم بی مناسبت نباشد چند نکته را توضیح بدهم. از صحبت دوستمان درویش پور در مورد فاصله گرفتن بسیاریها از اندیشه های کمونیستی و روی آوردن ایشان به سوسیال دمکراسی و یا اندیشه های سوسیال دمکراسی شروع می کنم. ما وقتی که چیزی را می خواهیم رد کنیم و یا بپذیریم، اول باید مشخص کنیم که آن چیز چه است. این کمونیسمی که از آن فاصله گرفته اند چه است؟ این اندیشه های کمونیستی که از آن دور شدند چه است؟ اول می بایستی این را تعریف کنیم و بعد تعریف کنیم این سوسیال دمکراسی و اندیشه های سوسیال دمکراسی که به آن روی آورده اند چه است.
تاریخ جنبش کارگری، تاریخی صدوپنجاه ساله است. نام سوسیال دمکراسی مربوط به آن تاریخ است نه مربوط به آن چه که ما امروز در اروپا شاهد آن هستیم. اصولاً جنبش کارگری با نام سوسیال دمکراسی شکل گرفت و بوجود آمد. حزب سوسیال دمکرات آلمان توسط فعالین کارگری آلمان و فعالین کمونیستی آلمان پایه گذاری شد و با رای زنی با مارکس و انگلس نام خود را حزب سوسیال دمکرات گذاشت. معنی سوسیال دمکرات چه بود؟ معنی آن این بود که مبارزه برای دمکراتیزه کردن محیط آن روزگار این کشور و جامعه اروپا به طور کلی و از این طریق هموار کردن زمینه گذار انقلاب سوسیالیستی. در این یک معنی بسیار مهم نهفته است، و آن این است که آن سوسیالیسم بدون جامعه دمکراتیک امروز معنی ندارد و غیرقابل تحقق است. نتیجه این که آنچه را که در اینجا به آن اشاره شد که به نام چپ هیچ چیز را تحمل نمی کند و هیچ اندیشه و دگراندیشی را تحمل نمی کند، این در مغایرت اساسی است با فکر آن روزگار جنبش سوسیال دمکراسی یا جنبش مارکسیستی و کمونیستی.
به عبارتی دیگر تعریف جنبش کمونیستی در واقع درست همین است: دمکراتیزه کردن جامعه، مبارزه برای دمکراسی و از این طریق فراهم کردن زمینه گذار برای ایجاد جامعه سوسیالیستی یا جامعه کمونیستی. شما می دانید که در آن روزگار حق رأی بر پایه نظری لیبرالی استوار بود. پایه نظری لیبرالی بر احترام به مالکیت خصوصی استوار بود. بنابر همین احترام به مالکیت خصوصی، بعد از انقلاب کبیر فرانسه حق رأی و حق انتخاب کردن و انتخاب شدن به کسانی داده شد که مالیات پرداختی آنها از حد نصاب معینی که دولت مقرر می کرد بیشتر باشد. در نتیجه از جمعیت فرانسه آن روز فقط ۵۰ هزار نفر حق رأی دادن، حق انتخاب شدن و انتخاب کردن را داشتند. این پایه نظری لیبرال است که پایگاه نظری همان احترام به مالکیت خصوصی بود.
آنچه که بعدها ما به عنوان دمکراسی داریم، در واقع نه ناشی از مبانی نظری لیبرالیسم، بلکه دستاورد جنبش کارگری و دستاورد جنبش سوسیالیستی و جنبش سوسیال دمکراسی است. این دستاورد آن جنبشها است که ما امروزه به عنوان دمکراسی در این جوامع می بینیم. بنابراین چپ و چپ مارکسیستی و آن کمونیسم نه تنها مخالفتی با این دگراندیشی و احترام به عقاید دیگران و دمکراتیزه کردن جامعه و حقوق دیگران ندارد، بلکه بنیانگذار این بوده است. اولین شعار حزب سوسیال دمکرات آلمان مبارزه برای حق رأی همگانی بود. افزون بر این، چون اینجا اشاراتی به فاصله گرفتن از این یا آن چپ شد، باید روشن کرد کدام چپ و این که تمام دستاوردها و یا عمده دستاوردهای جوامع سرمایه داری غرب محصول مبارزات جنبش کارگری و عمدتاً جنبش کارگری مارکسیستی است.
حق رأی، حق رأی زنان، ایجاد شرایط مساعد کار، بیمه های اجتماعی، تقلیل ساعات کار به تدریج از ۱۶ ساعت به ٨ ساعت، منع کار کودکان ... همه اینها در واقع نتیجه مبارزه این جنبش سوسیالیستی و همان جنبشی اند که در تحلیل آخر جنبش کمونیستی است. منتها جنبش سوسیال دمکراسی که به این دلیل پایه گذاری شد دو مسیر طی کرد. بخشی از آن برای منافع بلاواسطه کارگران اقدام کردند. این بخش در واقع میراث دار احزاب سوسیال دمکرات امروز است. بخش دیگری از آن، که بلشویسم باشد، رفت به سوی تحقق هدفهای نهائی طبقه کارگر، یعنی ایجاد انقلاب سوسیالیستی و با این عمل در واقع جامعه و سیستمی را بوجود آورد که در اساس ناقض گوهر آن مارکسیسم و آن کمونیسم بود. آن سیستم کمونیستی پایه را بر دمکراسی، همگانی کردن دمکراسی و ایجاد شرایط رشد آزادانه همگان قرار داده بود. بلشویزم آنچه را که در واقع حاکم کرد، حاکمیت یک حزب و حاکمیت گروه کوچکی از رهبران حزب بر جامعه و بر زحمتکشان و ایجاد استبدادی به نام کمونیسم بود.
بنابراین وقتی از اندیشه کمونیستی و اندیشه سوسیال دمکراسی میگوئیم، این را باید روشن کنیم. من فکر می کنم اگر قرار باشد چپ پا بگیرد، این فقط در مرزبندی با گذشته ممکن است. نه مخالفت با کمونیسم و مارکسیسم، بلکه مخالفت با بلشویسم که در زیر پرچم کمونیسم و مارکسیسم بین چپ و استبداد یک این همانی ایجاد کرد. اساس مسئله در این است. بنابراین در تعریف چپ ما باید با این آغاز کنیم و بازبینی انتقادی کنیم آن گذشته را. بر اساس بازبینی انتقادی تعاریف را روشن کنیم و بر اساس این بازبینی انتقادی بویژه تاریخ هفتاد ساله سوسیالیسم واقعاً موجود هویت چپ را روشن کنیم و چپ را دوباره تعریف کنیم.

مهدی فتاپور: آقای اکرمی! شما در صحبت اولتان دو مسئله را مطرح کردید. یکی مسئله دمکراسی و دیگری مسئله مرزبندیهای زودرس بین جناحهای مختلف در چپ. در این زمینه ها همه در مورد موقعیت چپها در خارج از کشور اطلاع دارند. شما در همین زمینه‌ها بطور مشخص در داخل کشور چه نظری دارید؟ من این طور که از صحبتهای آقای کریمی فهمیدم، اگر درست متوجه شده باشم، ایشان معتقد است که از مرزبندیها در عرصه نظری باید استقبال کرد اما در عرصه برآمد سیاسی باید تلاش کنیم که برآمد همسو و واحد باشد.

بهزاد کریمی: شما درست گفتید، البته من باید یک چیز را به آن اضافه کنم. من نمی گویم که اینها اشتراکاتشان فقط در عرصه سیاسی است، اینها در عرصه اجتماعی هم بسیار اشتراک دارند.

مهدی فتاپور: آقای اکرمی! حالا شما با توجه به صحبتهائی که ایشان کردند، در این زمینه که گفتید باید از مرزبندیهای زودرس اجتناب کرد، توضیح دهید. آیا نظر شما با نظر آقای کریمی متفاوت است؟

رضا اکرمی: ببیند، در مورد تاثیر داخل و خارج قبل از هر چیز این مسئله مهم است که شما چه حرفی برای زدن داشته باشید . من مثال را از حزب توده شروع می کنم. رهبری این حزب وقتی همزمان با انقلاب به ایران بازگشت با صغرا و کبرای خودش وارد کشورشد. پروژه آنها معلوم بود در صحنه بین المللی چیست، تئوریها چیست، شرایط داخل چیست. با اوضاع احوال جامعه ای که در مسیر به اصطلاح انقلاب ضدامپریالیستی سیر می کرد و با افکار آن زمانه چپ که بی توجه به امر دمکراسی بود، با اینها مجموعاً سازگاری داشت. بنابر این مسیر آن هموار شد و بخش مهمی از جنبش چپ ایران را به دنبال خودش برد. امروز هم همین جوری باید نگاه کرد به مسئله. یعنی این جور نیست که من فرمان بدهم که از من پیروی کن. موضوع این است که شما هم چه حرفی برای گفتن داشته باشید .اگر دستگاه منسجمی باشد، خوب یا بد، ایفای نقش خواهد کرد.هر چند که در پرانتز بگویم که متأسفانه نیروهای چپ در خارج از کشور چنان اعتماد به نفس خود را از دست داده اند که احتمال عکس آن یعنی دنباله روی از تحولات داخل در زمینه های مختلف دور از انتظار نیست. پس بحث بر سر این نیست که آنها بخواهند از ما فرمان بگیرند. بحث بر سر این است که چه داریم بگوئیم. این را روشن کنیم. مثلاً من در عرصه دمکراسی فکر می کنم وقتی ما مطرح می کنیم یک بخش دمکراسی نهادهای مدنی است، و یک بخشی از آن قدرت سیاسی است، در نهادهای مدنی، در جنبش کارگری، زنان، جوانان، دانشجویان باید راه حلهائی داشت و باآنها بر سر راه حلهایشان وارد گفتگو شد. باید پیشنهاد مطرح بکنیم. پیشنهاد مشخص بر سر برخورد با حاکمیت. الآن مثلاً من در جنبش ایران سه نوع برخورد را می بینم. یک برخوردی است که حداکثر آن نهضت آزادی است که مطرح می کند در چارچوب قانون اساسی با التزام به قانون اساسی - نه اعتقاد به قانون اساسی- باید تحولی را دنبال بکنیم. خاتمی روشن می گوید که صد سال هم اگر طول بکشد راه ما از اینجا می گذرد وبه این اعتقاد دارند. فردا هم اگر در انتخابات همه آنان رد صلاحیت شوند، چون این اعتقاد را دارند، باز در آن شرکت می کنند. این یک راه حل است. یک راه حل دیگر هم راه حل های نظامی است. این راه حل نظامی می تواند از خارج باشد. می تواند جنگ داخلی باشد. می تواند دامن زدن به اختلافات بین گروه های ملی و قومی باشد. می تواند انواع و اقسام پیدا کند. ولی در هر حال بر راه حل های مسلحانه تاکید می کند. منظورم قهرآمیز نیست، منظورم مسلحانه است. یک راه حل هم راه حل سومی است که می دانم خیلی از ماها مطرح می کنیم ولی هنوز روی آن به اندازه کافی کار نکرده ایم که راهی جز تحول به یک رژیم دمکراتیک نیست که به قول رفیقمان کریمی برایش باید هزینه هم داد. یعنی باید برایش مبارزه کرد و باید تشویق کرد به این که باید مبارزه کرد. باید اعتصاب کرد، باید تحصن کرد، باید اشکال مختلف حرکتهای مردمی را به هر شکلی دامن زد و ضمناً باید شعارهائی راهم پیدا کرد که مثلاً اگر راه حل انتخاباتی است، راه حل رفراندمی است، راه حل فلان است، اینها را باید به گفتگو گذاشت وگفت این مسیر سوم از کجا می گذرد. خوب این یک راه حل برای یک مسئله سیاسی است. اگر در این زمینه ها ما حرفی برای زدن داشته باشیم قطعاً آنجا هم یک بخش نمی افتد دنبال انتخابات یا بخشی دیگر فکر کند راهی جز برداشتن اسلحه نیست "چرا ماهم یک بار دیگر اسلحه برنداریم؟ مگر پیشینیان ما برنداشتند؟"
در مورد مسائل اجتماعی هم همین طور است. رفیق عزیز تابان خیلی درست این نکته را مطرح کرد. امروز توی ایران کارگران برای شش ماه حقوق عقب افتاده شان دارند مبارزه می کنند. خوب ما چقدر برای مسائلی از این دست فرمول داریم و بیان می کنیم. مسئله شرکت واحد الآن به یک سمبل تبدیل شده است. چرا مسئله خواست سندیکاها به عنوان یک خواست سراسری توسعه پیدا نمی کند؟ چه کمبودهائی وجود دارد؟ من فکر می کنم این جنبش قبل از اینکه روی این پای ضعیف خود راه بیافتد و راجع به سوسیال دمکراسی یا تروتسکیسم بخواهد به نتیجه واحدی برسد،که هیچگاه هم شدنی نیست، و یا معضل اصلی امروز جنبش را حل این گرهگاه های فکری نظری بشناسد، بهتر است عمده انرژی خود را صرف مبارزات در حال رشد اجتماعی کارگران و زحمتکشان نماید و بر چنین بستری برای گرهگاه های نظری آن نیز به گفتگو بنشیند.
ما حتی در دوره چریکی دیدیم که این قبیل بحث ها پیش می آمد که چگونه می شود به کارگران، به محله های فقیر نشین، به حاشیه شهرها و ... رفت. من امروزکم می بینم راه حلهائی در جنبش چپ ایران در داخل و در خارج که برخورد روشنی با این مسائل داشته باشند. مسائل مشخصی که مربوط به زندگی واقعی جامعه کارگری ایران است همچون آنچه این روزها در نیشکر هفت تپه و با درجات مختلف در سایر واحدهای تولیدی کشور جریان دارد ولی پیوندی بین آنها برقرار نیست. اینها از حداقل ارتباطات درونی با هم برخوردار هستند. خوب اینها وظایف چپ داخل ایران است. امروز ما اینجا دیگر دستمان از این مسائل کوتاه است.
ببینید! از جمله خصوصیات بحث نظری پایان ناپذیری آن می باشد. یک حزب و یا فعال سیاسی نه می تواند بدون نگاه تئوریک و به خصوص برخورداری از برنامه ای که چشم اندازها واهدافش را مشخص می کند مبارزه هدفمندی را دنبال کند و نه برنامه، اگر هم بسیار زیبا تنظیم شده باشد می تواند بدون حضور مخاطبین آن در میدان چنین مبارزه ای ارزش عملی داشته باشد. نقد من اساساً متوجه رفتارهائی است که بی توجه به نقش نیروی اجتماعی و در غیاب آن قلم به دست می گیرد و در راه تجزیه صفوف چپی که هنوز هم سیبل اول نیروهای سرکوب و اختناق درجامعه است بحثهای زودرسی را بر آن تحمیل می کند.

مهدی فتاپور: آقای درویش پور به نظر من دو نکته در صحبتهای شما بود. یکی در مورد چپ رادیکال خیلی مفصل اظهار نظر کردید. چپ رادیکال این بار در جنبش دانشجویی بطور مستقل خود را معرفی کرد. چپهایی که شما خود را به آنان نزدیک می‌بینید، کجا می‌توانیم حضور مشخص شان را ببینیم. منظور من حضور متشکل است و نه در عرصه نظری.
دوم، من از صحبتهای آقای تابان این طور فهمیدم که به چپهای معتدل انتقاد دارند که آنان لبه نقدشان را بطور عمده متوجه چپهای رادیکال کرده‌اند و در مورد برخوردهای منفی لیبرالها با این بخش چپ سکوت کرده و آنان را تنها می‌گذارند. آیا به نظر شما این انتقاد به چپهای معتدل هم در داخل و هم در خارج از کشور وارد است؟

مهرداد درویش پور: من از قسمت اول شروع می کنم. اجازه می خواهم مبانی این چپ تحول طلب را یک مقدار بیشتر باز کنم. جنبش زنان اساساً تحت تاثیر دوگرایش سیاسی است به گمان من. کمپین یک میلیون امضاء منظورم است که از نزدیک با آن در ارتباط هستم. در موردش هم نوشته ام. با خود آن دوستان گفتگو داشته ام و فعالان آن را کم و بیش می شناسم.
بخشی از اینها جریانهایی هستند که از اصلاح طلبان دینی بریدند یا ریشه آنان در آن جریان است. بهر حال به طور موثر در این جنبش نقش ایفا می کنند. بخش مهمی از آن دقیقاً همان جریان سیاسی است که من به عنوان چپ معتدل نام بردم. اصلاً محکم ایستاده اند که نمی خواهند انقلابی عمل بکنند. مستقیماً گفتند می خواهیم قانون را تغییر بدهیم. نمی دانم چقدر جا دارد که من اسامی نام ببرم. چهره های شاخص سکولار این جنبش بسیار روشن هستند. از خانم نوشین احمدی خراسانی گرفته تا جلوه جواهری تا پروین اردلان گرفته تا بسیاری از آنها که ریشه چپ هم داشته اند. اما همه فعالان کمپین یک میلیون امضا از جنبش اصلاح طلبی دینی نیستند، یک بخشی هم چپهای در گذشته کمونیست یا رادیکال بودند و امروز با گفتمان اعتدالی، جنبش زنان و کمپین یک میلیون امضا را هدایت می کنند.
در جنبش سندیکائی منصور اسالو وتمامی طرفداران جنبش سندیکائی، آن چپ معتدلی است که بنده دارم می گویم. آنها درست حرف بسیار زنده ای دارند. نقطه مقابل آن چپ کمونیست، چپ رادیکال که لغو کارمزدی را مطرح می کند، اینها شعار اشتغال را مطرح می کنند، می گویند کارگران نیازمند هستند که کارخانه ها تعطیل نشوند که از گرسندگی نمیرند. اصلاً شعار اشتغال را می دهند. ایجاد اشتغال را پیش روی قرار می دهند نه شعار لغو کارمزدی را.
خوب با این دو نوع سیاست دو نوع نگاه هم هست. این گروه بسیار قدرتمند است. یکی گروهی که امثال آقای اسالو یکی از چهره های شاخص این ماجرا هستند، نگاهی معتدلانه تر به پروژه سازمانیابی جنبش طبقه کارگر دارند، با کسانی که اندیشه شورائی و یا لغو کارمزدی را مبنای کار قرار می دهند، مثلا آقای محسن حکیمی، نگاهش متفاوت است.
اگر بحثهای جنبش کارگری را دوستان در خارج با دقت دنبال کرده باشند این جدلها را بین این گرایشات می بینند. جدلهای بسیار زنده، حساس و فعالی هم جریان دارد. در جنبش دانشجوئی هم همین طور است. گروه بندیهای گوناگون دانشجویان چپ یکی نیستند. دسته های گوناگونی در آنها هستند. حتی در میان دانشجویان آزادیخواه و برابری طلب گروه بندیها و گرایشهای گوناگونی وجود دارند. از گرایش سوسیال دمکراتیک و گرایش سوسیالیستی تا گرایش کمونیستی هر سه فعال در این جنبش حضور دارند. البته دفتر تحکیم وحدت و کسانی که در این چار چوب حرکت می کنند نیز هستند.
اگر از فطرت دو دهه بعد از سرکوب سال ۶۰ به این سو نگاه کنیم، نوشته پشت نوشته در نقد اندیشه های چپ سنتی در داخل ایران صورت گرفته است. از همان نوشته های زنده یاد آقای مختاری بگیرید، که تمرین رواداری را در برابر انقلاب قهری قرار می دهد، تا تمام کسانی که مجلات جامعه سالم، آدینه، فرهنگ توسعه و غیره را در می آورند.
بسیاری افراد در این گفتمان نقش ایفا کرده اند. خود بنده دست کم شش مطلب در مورد چپ در نشریات داخل چاپ کردم. بالاخره اگر این تقسیم بندی تصنعی داخل و خارج را نکنیم، هم در داخل چپ کمونیست وجود دارد و چپ سوسیال دمکرات، هم در خارج. در همین جمع هم وجود دارد. سوسیالیست، کمونیست، سوسیال دمکرات، چپ نو با جنبه های گوناگون آن.
بنابراین فکر می کنم که شاخصهای اجتماعی این گرایشها هم بسیار واقعی است. بنده ای که سالها پیش راجع به پروژه اجتماعی شدن چپ در ایران نوشتم، مستقیماً به یک رویکرد سوسیال دمکراتیک نظر داشتم. نه به دلیل این که سوسیال دمکرات بودم، بنده ای که خیلی مارکسیست دو آتشه هم بودم وقتی با تحول انتقادی در اندیشه روبرو شدم دیدم جیمسون، پسامارکسیست رادیکال اروپائی، بر می گردد و می گوید: "در شرایطی که امید به بهبود جای خودش را به وحشت از محرومیت سپرده دفاع از دستاوردهای دولت رفاه وظیفه بلاواسطه چپ است و اگرچه که نقدهای پیشین چپ به سوسیال دمکراسی کار آن را دشوار کرده است، اما هیچ راهی جز این امر نداریم. دوران وحشت از محرومیت وجود دارد."
همه ما می توانیم توافق داشته باشیم که نئولیبرالیسم لجام گسیختگی یا به اصطلاح سلطه بلامنازع بازار است و باید جلویش ایستاد. این لجام گسیختی بلامنازع بازار، وحشت از محرومیت می آورد. کاستن از رفاه اجتماعی درهمین جوامع غربی نمونه زنده ای است که شبانه روز داریم با آن روبرو می شویم و درست همچون جناب جیمسون، که یک پسامارکسیست است، اصلاً تصور این که امروز در کشورهای جهان سوم سوسیالیزم برقرار می شود آنقدر به نظر من اتوپیک است که اصلاً لازم نیست آدم تروتسکیست باشد که این ماجرا را بفهمد. اساساً در آن جوامع اگر شما بتوانید دمکراسی، رفاه اجتماعی، تضمین امنیت، حاکمیت قانون، تامین برابرحقوقی زنان و مردان، حقوق شهروندی، مبارزه علیه تبعیض قومی را بدست آورید جامعه را از بزرگترین انقلابها هم آن طرف تر برده اید.
چرا من تاکیدم را روی به اصطلاح یک گفتمان سوسیال دمکراتیک قرار می دهم؟ چون در این گفتمان درهم آمیختگی دمکراسی و عدالت اجتماعی کلیدی است. یکی را فدای دیگری نمی کند. تمایز آن با لیبرالیزم این است که به نام دمکراسی عدالت اجتماعی را فدا نمی کند. تمایز آن با پروژه کمونیست هم این است که به نام عدالت اجتماعی دمکراسی را فدا نمی کند.
ببینید! اگر درست باشد که همه پیشرفت های بشر محصول جنبش کارگری بوده، و البته نه فقط جنبش کارگری زیرا جنبش کارگری رسالت مسیحائی در تاریخ ندارد، بلکه همچنین محصول جنبش زنان، جنبش جوانان، جنبشهای حقوق شهروندی هم بوده، اگر این مجموعه را نگاه بکنیم این مجموعه تاثیر گذاشته در مهار بازار، در مهار کاپیتالیسم. چهره ای از کاپیتالیسم که شما در ژاپن و یا آمریکا با آن روبرو هستید با چهره ای که مثلا در اسکاندیناوی روبر هستید، اینها یکی نیستند. درست همین فشار مبارزات در کشورهای اروپائی هم همینطور.
اجازه بدید من به آن نکته آخر برگردم. چنان که گفتم به استنباط من مفهوم چپ امروزه بر چهار محور استوار است، بدون اینک به قول دوستان بخواهیم شقه شقه اش بکنیم. اگر تحول طلبی، نقد اندیشه التقاطی، عدالت طلبی و دمکراسی بخش مهمی از وظیفه به اصطلاح اندیشه چپ در یک مفهوم بسیار بزرگ، چه کمونیستی آن و چه سوسیال دمکراسی چه سوسیالیستی باشد، خوب باید به این مسائل پرداخت. اگر چپ مبانی فکری نداشته باشد، می دانید چه اتفاقی می افتد؟ می دانم که دوست گرامی منظور شما این نبود – اما می دانید که چه اتفاقی می افتد؟ بدون این که هیچ سازمان خاصی را بخواهم نام ببرم، یک روز دنبال جمهوری اسلامی می دود، یک روز دنبال سلطنت می افتد، یک روز دنبال کمونیست می دود. نمی داند چه می خواهد. به محض این که یک موج می خواهد بشود، دنبال موج می رود و از آن بدتر، برخی از سازمانها همزمان دنبال هر سه موج می روند. برای این که استواری نظری ندارند. نمی دانند چه از جامعه می خواهند. هر موجی آنها را تحت تاثیر قرار می دهد. بنابر این به نظر من تولید گفتمانهای نظری بسیار مهم است. بنده اگر قایل به در هم آمیختگی دمکراسی و عدالت اجتماعی باشم، به محض این که به نام حمله علیه لیبرالیسم حمله به دمکراسی بشود، نمی آیم خودم را کنار آن چپ توتالیتر قرار بدهم.
من اصلاً نقد چپ توتالیتر را بخشی از وظیفه خودم می دانم. همانطور که نقد لیبرالیسم را و دفاع آن از بازار را بخشی از وظیفه خودم می دانم. خوب اگر کنسپت داشته باشیم می دانیم که تا کجا با کی همراه هستیم و تا کجا باید نگاه انتقادی داشته باشیم. اما چیزی که در صحبتهای دوستمان آقای اکرمی هم بود این که ما می توانیم بحثهای اسکولاستیک را دامن بزنیم و شکافهائی را ایجاد کنیم. یا بنشینیم بهترین بحثهای شیک را اینجا بکنیم ولی تأثیرگزاری اجتماعی نداشته باشیم. در این صورت ول معطل هستیم.
من نوشته آقای تابان را دیدم و نوشته های دوستان دیگر را هم. به محض این که جنبش چپ می رود که شروع می کند بخشی حمله می کند به آن یکی بخش. بنده هم به سهم خودم آن گرایش را مورد انتقاد قرار دادم. گفتم جدا کردن چپ و ستیز علیه دانشجویان لیبرال به سود دانشجویان چپ نیست. آنان را در برابر سرکوب استبداد دینی آسیب پذیر می کند. همانطور که دفتر تحکیم وحدت را مورد انتقاد قرار دادم. گفتم به جای این که شما علیه استبداد دینی، از اشتراک مصالح جنبش دانشجوئی دفاع بکنید، همانطور که آقای تابان گفتند، چپ ستیزی را موضوع کار خود کرده اید.
من فکر نمی کنم آدمی احتیاج داشته باشد دنبال افراط و تفریط باشد. یک ذهنیت اعتدالی به خوبی می تواند مرز خودش را روشن کند و وقتی دارید زیاده روی می کنید، جلوی آن بایستد. به نظر من چه در حوزه زنان، چه در حوزه کارگری و چه در حوزه دانشجوئی، امروزه دو رویکرد مهم اند: ۱- رویکرد تقویت نهادهای جامعه مدنی در مقابل دولت سیاسی. این یکی از جدی ترین پروژه هائی است که چه ما که در خارج هستیم و چه آنهائی که در داخل هستند باید در پیش گرفت. دمکراسی فقط این نیست که انتخابات بشود و یک نیروی دمکراتیک بر سر کار آید. هر وقت دولت سیاسی را با قدرت جامعه مدنی مهار کردید آن موقع می توانید دموکراسی را تضمین کنید. ممکن است چپ، لیبرال و غیره بیایند سر کار و ظاهراً دمکراسی ایجاد بشود اما هیچ تضمینی وجود ندارد. زمانی این دمکراسی تضمین خواهد شد که دولت سیاسی تابع جامعه مدنی شود و نه برعکس. دموکراسی نیازمند توسعه نهادهای مدنی است، نیازمند فرهنگ سازی دمکراتیک است. فقط کار سیاسی کافی نیست. کار سیاسی مهم است. انتخابات آزاد مهم است. گفتمان مسالمت جویانه مهم است. اما به گمان من رویکرد به جامعه مدنی، تولید فرهنگ سازی و در عین حال تلاش برای ایجاد ارتباط نیز بسیار اهمیت دارد.
آخرین نکته این که من با آقای تابان کاملاً موافقم که باید شرایط چپ داخل ایران را فهمید. به این گفته می شود امپاتی. فهم دیگری با همدردی با دیگری یکی نیست. سمپاتی با امپاتی فرق می کند. باید بفهمیم که چه شرایطی و چه متنی ما را، فرهنگ امپاتی را، در ما گسترده تر کرده است. در نظر بگیرید که آمریکا هم تازه می خواهد حمله کند. یک مرتبه مجدداً گفتمان ضد امپریالیستی می آید برجسته می شود. فهم مسئله بسیار کلیدی است برای دیالوگ. ولی فهم یک چیزی است، همراهی یک چیز دیگر. بی تردید باید شرایط آنان را فهمید. ولی همراهی را به گمان من باید با یک نگاه انتقادی همراه کرد.

مهدی فتاپور: می‌بینم که آقای علی صمد اینجا حضور دارند. آقای علی‌صمد! شما در مورد جنبش دانشجویان و مشکلاتی که دارد چندین مطلب نوشته اید. با توجه به نکاتی که بخصوص آقای تابان روی اهمیت این موضوع گفتند و شکل گیری چپ رادیکال، شما روی این موضوع یک مقدار اظهار نظر بکنید. شما این بحث را چگونه می بیند و نقاط قوت و ضعف آن حرکت چپ رادیکال را در دانشگاه از چه زاویه ای می بینید؟

علی صمد: من فکر می کنم دوستان بسیار در این مورد صحبت کردند. من در این عرصه بیشتر با تفکرات دوستمان آقای درویش پور در این عرصه نزدیکی دارم. اما فکر می کنم که بحث شما همش این است که چپ در ایران برآمد کرده است. خوب این چیز درستی است. ولی در صحبت هایتان تاکید نمی کنید – جز یکی دو تای شما- این چپی که برآمد کرده که هست، چه است، چه نوع چپی را مطرح می کند.
ببینید! موقعی که فدائیها تشکیل شدند از اینترنت، کتاب و هیچ چیزی برخوردار نبودند. امروز اینترنت هست. به نظر من امروزه نیروهای چپ، شخصیتهای چپ یا سازمانها از طریق مقالات می تواند تجربه خودشان را انتقال بدهند به داخل. چپ داخل، چنان که دوستمان تابان می گوید، انتخاب کرده است. من هم می گویم انتخاب مرده و انتخابی هم که کرده انتخاب دهه چهل – پنجاه است. به نظر من این نوع چپ در عین این که باید به حق فعالیتش احترام گذاشت، اما این که بروید پشت آن و از این حمایت صورت بگیرد به نظر من دقیق نیست. باید یک مقدار روی آن مکث کرد. نگاه کنید! چپی که آلان، بخصوص چپ آزادیخواهی که الآن مطرح است به نظر من قویترین چپ دانشگاه های ایران نیست. به نظر من چپ دمکرات، چپ سوسیالیستی نیروی وسیعتری را در دانشگاه دارد. ولی این چپ دارد در چارچوب دانشگاه فعالیت می کند. در عرصه های مختلف بسیار فعال است. فقط بخش سیاسی نیست، بخش فرهنگی، بخش روزنامه و انواع مختلف بخشها توی این چپ هست. ولی این چپی که بیشتر دوستمان تابان مطرح کرده است چپی است که به شدت در دانشگاه ها انحصار طلب است. به شدت از موضع اعمال اتوریته نسبت به جریانات دیگر دانشجوئی برخورد می کند. باید با این چپ، با این نوع نگاه برخورد دقیق کرد. چپ رادیکال ایران برعکس تبلیغاتی که در رسانه ها صورت می گیرد به نظر من از اکثریت در دانشگاه های ایران برخوردار نیست. این تصوری است که به غلط در روزنامه های اینترنتی داده می شود، چنین نیست. به نظر من به این مسئله باید توجه شود. حرف آخر من این است که در رابطه با مسئله دانشگاهی ایران چپ و یا نیروهای لیبرال و یا ملی و نیروهائی مثل تحکیم وحد ت که در جناح های مختلف اند، اینها قبول کرده اند که هزینه بدهند و فعالیت کنند، ولی من فکر می کنم این نیروها برای این که باید سیاستی را پیش ببرند، باید هزینه از جمهوری اسلامی بگیرند، نه این که فقط هزینه بدهند. به نظر من هزینه دادن اگر توام با هزینه گرفتن از جمهوری اسلامی نشود نیروهای دانشجوئی نخواهند توانست در دانشگاه های ایران پا بگیرند.

مهدی فتاپور: آقای تابان شما هم در مورد نکاتی که آقای علی صمد گفتند می خواهید توضح بدهید و هم نکاتی که در مورد صحبتهای آقای درویش پور تذکر بدهید، خواهش می کنم بفرمائید.

ف. تابان: من اول می خواهم این نکته را بگویم که وقتی ما از چپ به قول آقای درویش پور به عنوان یک پروژه صحبت می کنیم، منظور یک نیروی سیاسی است. وقتی مثلاً در دانشگاه ها یک سری فعالیتها صورت می گیرد و بحثهائی می شود، یا در جنبش زنان تفکراتی مطرح است یا در جنبش کارگری تفکراتی مطرح است این را ما این را نمی توانیم به عنوان یک جنبش چپ در عرصه سیاسی بشناسیم. ما وقتی می گوئیم جنبش چپ، قاعدتاً یک جنبش سیاسی باید منظورمان باشد که این جنبش سیاسی هدفهای سیاسی دارد و می خواهد این هدفهای سیاسی را از طریق فعالیتهای سیاسی اش پیش ببرد. جنبش زنان جنبشی است که آن طور که خودشان اعلام کردند می خواهند قوانین تبعض آمیز را تغییر دهند. جنبش کارگری می خواهد سندیکا بسازد. می توان گفت اینها همه از نظر اجتماعی در چارچوب چپ می گنجد ولی من در اینجا وقتی صحبت از جنبش چپ می کنم یک جنبش سیاسی را در نظر دارم که هدفهای معینی هم دارد.
من می توانم به صحبت های رفیقمان علی صمد در مذمت دانشجویان آزادیخواه و برابری طلب باز هم بیشتر اضافه کنم. ولی ببینید معیار قضاوت ما نسبت به این سیاستها چیست. حرف آخر آن را دوست ما نگفت. می گویند اینها طرفدار فلان حزب خارج از کشور هستند.
دانشجویان آزادیخواه و برابری طلبی که امروز اعلام موجودیت کرده اند، اولاً یک جمع همگون نیستند، از طرفداران کمپین یک میلیون امضاء در اینها هست، تا مخالفان دو آتشه کمپین یک میلیون امضا که این را اصلاً یک جنبش بورژوائی می شناسند، با توجه به درکی که چپ رادیکال از جنبش بورژوازی دارد. بنابراین وقتی این انتقادها را مطرح می کنیم باید توجه داشته باشیم که ما با یک سازمان سیاسی منجسم و دارای مرزهای معین که اسمش را گذاشته است دانشجویان آزادیخواه و برابری طلب روبرو نیستیم. مشخصه معین آنها همان انتخاب چپ و انتخاب رادیکال چپ است.
آن چیزی که برخورد ما با این دانشجویان را شکل می دهد، باید چه باشد؟ به نظر من شعارهای سیاسی آنهاست. البته باید دقیق بود، حساس بود که چپ ایران، مناسباتش با دیگر نیروهای چپ چگونه است، با دیگران چگونه است و تا چه اندازه با همدیگر مناسبات دوستانه، مناسبات برابر، متکی بر دمکراسی دارند. ما در اینجا حداقل در لحظه حاضر، نمی توانیم در این مورد قضاوت دقیقی داشته باشیم. من نمی توانم، چون در بین آنها نیستم. ولی من در یک مورد می توانم قضاوت کنم و آن هم شعارهای سیاسی است. دانشجویان آزادیخواه و برابری طلب در شانزده آذر با دو شعار اعلام موجودیت کردند:
۱- دانشگاه پادگان نیست؛
۲- جبهه ضد جنگ.
این شعارها، شعارهائی است که باید از آنها طرفداری کرد. این ها اصلاً شعارهای ما هم هست. یعنی همان شعاری که در مورد جنبش دانشجوئی مطرح کرده اند و هم شعاری که در مورد مسئله جنبش ضد جنگ در ایران داده اند، حرف ما هم هست. من البته در اینجا به این دوستان آزادیخواه و برابری طلب می توانم این را بگویم: شما به این شعارهائی که می دهید، که دانشگاه پادگان نیست و جنبش صلح، به تنهائی نمی توانید برسید. من از آن ها می پرسم چرا با دانشجویان دیگر، نحله های فکری که آنها هم چنین شعارهایی را قبول می کنند، حاضر به همکاری نیستید؟ اگر می گوئید جبهه ضد جنگ این جبهه را فقط چپ رادیکال نمی تواند تشکیل دهد. این جبهه را بالاخره باید طیفهای مختلف مردم تشکیل بدهند.
در این که در دانشگاه نیروهای چپ مختلفی هستند، که در عرصه های مختلفی فعالیت می کنند، بحثی نیست. ولی آن چه که امروز برآمد کرده است همین دانشجویان آزادیخواه و برابری طلب بوده اند که گرایشهای مختلفی هم در آن ها هست اما با این دو شعار به میدان آمده اند و هر دوی این شعارها کاملاً باید پشتیبانی شوند.

مهدی فتاپور: آقای زربخش شما خواستید در همین زمینه نظر بدهید. بفرمائید.

مجید زربخش: ما در آنچه که به نام چپ درحال پاگیری است، سکتاریسم و انحصار طلبی و جدا کردن خودشان از اکثریت را هم مشاهده می کنیم و بنابر همین من مطرح کردم که وظیفه اصلی و بزرگترین حمایت ما از این جنبش نقد این جنبش است. نقد این جنبش اساساً شامل مبانی فکری و نظری آن می شود و نه سیاستهای مشخص روزمره. رفیقمان رضا اکرمی مطرح کرد که ما به هر حال باید از اینها حمایت کنیم و مسائل نظری زیاد مهم نیستند. اتفاقا" ویژگی چپ داشتن مبانی نظری است و اشتقاق عملکرد و برنامه ها ناشی از مبانی نظری است. بنابر این به مبانی نظری حتماً باید توجه شود. البته مبانی نظری با ایدئولوژی برابر نیست. مبانی نظری درواقع مبانی تئوریک، استنتاجات از آن و روش کار آن است. ما اگر این مبانی را نقد نکنیم و نسبت به این مسائل بی تفاوت باشیم یعنی در برابر سرنوشت آن بی تفاوت هستیم.
وقتی که ما در نوشته هایشان می خوانیم که اینها می خواهند سوسیالیسم را بر ویرانه جمهوری اسلامی بنا کنند، این یعنی در نطفه شکست خود را از همین امروز بستن. این که امروز بلافاصله بخواهی جامعه سوسیالیستی ایجاد کنی، ویا چیزهای دیگری از این قبیل، اینها در واقع نطفه های شکست است که با خودشان حمل می کنند و اگر ما مسئولیت داریم و دل می سوزانیم برای این جنبش و می خواهیم از آن حمایت کنیم، در این صورب بزرگترین حمایت ما از این جنبش نقد آن است. این نقد می تواند عامل مهمی برای پاگیری جنبش باشد.

مهدی فتاپور: آقای کریمی! برای خیلی ها این سوال مطرح است که شما وقتی از جنبش چپ صحبت می‌کنید یک پای آن را هم در عرصه نظری و هم در عمل در فمینیسم و جبنش زنان مطرح می‌کنید. ولی وقتی سخنران در همین رابطه دعوت می‌کنید هیچ زنی بین سخنرانان نیست. چرا از هیچ ‌یک از زنان فعال و صاحب نظر دعوت نکردید که در این زمینه صحبت کند؟

بهزاد کریمی: در پاسخ به این سوال که "چرا زنان نیستند؟" من به عوض این که بگویم چرا نیستند - چون که در جریان تصمیمگیری و امکانات مسئولین امر نیستم و این نکته را در ابتدای صحبتم یاد آور شدم- عمدتاً روی این متمرکز می شوم که کلیت مسئله را ببینیم و روندهای امید بخش و بسیار امید بخش در خدمت امر توزیع برابر امکانات و موقعیتها بین زنان و مردان را درک کنیم. یعنی همان جنبش بسیار توانمند و ژرف فمینیستی در کشور را. جواب من به نکته مورد اشاره شما این است که که زنان ما خیز تاریخی بزرگی برداشته اند ومی روند آن بشوند که باید بشوند. نظرم بر همین کمپین یک میلیون امضا است که از دل قهر حکومت خلافت علیه هر نوع مردسالاری برخاسته است. بزرگترین جنبش زن در تاریخ ما، هم به لحاظ کمی و هم به لحاظ کیفی، دارد در برابر دیدگان یار و اغیار سر بر می آورد و خوب این محصولاتش را خواهد داد. قبلاً چنین چیزی نبوده؛ حتی در مدرنیزاسیون پهلوی ها که به قول معروف ما با تجدد آمرانه مواجه بودیم. آن، از بالا بود و در آن حتی زنان باصطلاح مدرن هم به مفهوم واقعی کلمه برابری جنسی را نفهمیدند و خودشان تبدیل به نیروی مادی عظیم آن نشدند. قصد من البته تخطئه همه آن چیزی نیست که در دوره پهلوی ها در بیرون کشیدن زن از قعر سنتهای ارتجاعی صورت گرفت. حرفم این است که ما اکنون با یک جنبش خودزا و متکی برخود در میان زنان مواجهیم و این است آن واقعیت امید بخش. اگر هم اینجا متأسفانه خانمی تشریف ندارند لابد کمابیش انعکاس وضع نابهنجار کنونی است، ولی روندهای جاری رو به آینده چنین وضعی را مسلماً بر نخواهد تافت.
و اگر بپرسیم که آیا می رود که این وضع تغییر پیدا کند، من عمیقا" به آن اعتقاد دارم و با امید نگاه می کنم. این امید هم پایه های عینی دارد.

مهرداد درویش پور: در تئوری جامعه شناسی جنسیت مفهومی است به نام هموسوسیالیتی. مردان یک دیگر را پشتیبانی می کنند و زنان را از مراکز کلیدی قدرت کنار می نهند. این مکانیزمی است که توضیح دهنده نابرابری اجتماعی از منظر جنسیتی در کل جامعه است. در سازمانهای سیاسی هم با همین مشکل روبر هستیم. یعنی سلطه مردان در رهبری در این سازمانها در واقع بخشی از صورت مسئله است. بگذارید یک مثال زنده بزنم. مطمئن هستم که در عرصه سیاسی هم مسئله همین است، یعنی اینجا هم می گویند زنان صلاحیت ندارند و برای آم که فرمالیته نشود بهتر است از آقایان دعوت کنیم. باری، در هنگام یک جراحی می خواستند انتخابی بکنند: کاندیدای زن یا مرد برای انجام یک عمل جراحی. ولی گروه تصمیم گیرنده همه مردند. آن ها صحبت می کنند در این باره که از کاندیداهای زن یا مرد کدام را انتخاب کنند. می گویند که زنان ممکن است خیلی احساساتی باشند و خون ببینند غش بکنند. بچه اشان گریه کند اصلاً تمرکزشان را از دست بدهند. بنابراین وقتی مردی هست که ما مطمئن هستیم که می تواند از عهده این کار بر بیاید چرا برویم سراغ زنان که به اصطلاح یک کارت نامطمئن است؟ به این مدل می گویند هموسوسیالیتی که مردان یکدیگر را پشتبانی می کنند. "حذف" بخشی از مکانیزم هموسوسیالیتا است که در جریان آن مردان توسط یکدیگر تقویت می شوند و زنان را کنار می زنند. حتی در چپ ترین سازمانهای سیاسی ما سوسیالیزم پدرسالار بیداد می کند و به این ترتیب زنان نمی توانند حضور موثر و فعالی پیدا کند.

مهدی فتاپور: آقای درویش پور! در همایش جمهوریخواهان لائیک و دمکرات شما از طرفداران جدی سهمیه ۵۰ درصدی بودید و همین استدلالهای امروز را در این رابطه مطرح می‌کردید. امروز بعد از چند سال ما خانمی را که از طرف این تشکیلات بعنوان رهبری برآمد داشته باشد سراغ نداریم، یعنی آن طرح نتیجه نداد. چرا؟ آیا آن طرح غلط بود؟ این استدلالهایی که شما مطرح می کنید چگونه باید عمل شود؟ آیا در این مورد در درون جمهوری خواهان لائیک دمکرات بحث داشته‌اید؟

مهرداد درویش پور: بله، در این جا دو نکته هست. یک نکته آن البته خیلی پرووکاتیو است. ببخشید که من از این نکته پروواکاتیو شروع می کنم، آن هم این که بسیاری از زنان علاقه مند به این فعالیت سیاسی ما مردان نیستند. این را یک حرکت در گذشته می بینند. در حالی که در کارهای فمینیستی بسیار فعال هستند. خوب خود این هم یک پرسش است. فمینیزه کردن سیاست یک پرسشی است که ما اصلا" به آن نیاندیشیده ایم. در یک کلام، اگر علایق شما در جائی پاسخ نمی گیرد، خوب خودتان را از آن کنار می کشید. این مشکل در جمهوری خواهان لائیک و دمکراتیک هم وجود دارد.

مهدی فتاپور: نه سئوال من معین است. آیا شما به عنوان کسی که در این زمینه ایده دارید برای پیاده کردن آن در آنجا چه طرحهایی دارید؟ آیا آنجا عمل می‌شود یا نه و اگر نه، چرا؟

مهرداد درویش پور: نه، ببینید! ما مثلا" خانم سیمین افشار را داریم که جزو شورای هماهنگی جمهوریخواهان لائیک و دمکرات بودند. اما ایشان ترجیح دادند بروند کارهای فمینیستی خودشان را بکنند. این ارزیابی را ندارند که از این فعالیت چیز سودمندی عاید شود. خوب این یک نوع نگاه است. در مورد بسیاری دیگر از مردان هم ممکن است این ارزیابی را داشته باشند.
در مورد زنان تا آنجا که من می دانم خانم نسترن امجدی هستند، حضور فعال دارند. برخی از زنان به خاطر تفکر سیاسی شان از این ماجرا کنار کشیدند و در آنچه که باقی مانده آن سهمیه ۵۰ درصدی تحقق پیدا نکرده. قانوناً وجود دارد اما عملا" وجود ندارد. اگر اشاره شما این است، درست می گوئید. تغییر یک نابرابری ساختاری با تصویب یک قانون فرمال پاسخ نمی گیرد.