• ظهر ۲۸ ژانویه ۲۰۰۹ ساعت دوازده و بیست دقیقه مردی بلند قامت با چهره ای مهربان در ایستگاه قطار انتظار ما را می کشید. با او که قریب به چهل سال از عمر هفتاد و سه ساله اش را به ترجمه و تفکر در دنیای ادبیات فارسی سپری کرده است قرار مصاحبه داریم. ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ۱۲ اسفند ۱٣٨۷ -  ۲ مارس ۲۰۰۹

 
  
● صادق هدایت، از جنبش  روشنفکری اروپا ی سال ها ی اقامتش که به ادبیات عامیانه هم توجه داشت، تاثیر گرفت.
  علی صدیقی
  شهرام  یزدانی
وقتی قطار در مقصد ما، در شهر کوهستانی " ووس " ـ شهری در غرب نروژ ـ ایستاد، ما آخرین نفرهایی بودیم که از کوپه های خود خارج می شدیم. دوستم هنوز او را نمی شناخت و من هم نگاهم  از پنجره قطار به برفی که با تاًنی به زمین می نشست بود. این بود که در ابتدا متوجه آن کس در ایستگاه قطار منتظر ما بود نشدم .
ظهر ۲۸ ژانویه ۲۰۰۹ ساعت  دوازده و بیست دقیقه  مردی بلند قامت با چهره ای مهربان در ایستگاه قطار انتظار ما را می کشید. با او که قریب به چهل سال از عمر هفتاد و سه ساله اش را به ترجمه و تفکر در دنیای ادبیات فارسی هم، سپری کرده است قرار مصاحبه داریم.
یوهانس  یرداوکر با تسلط به چند زبان دنیا، مترجمی شناخته شده در ارایه متن های ارزشمند ـ با امانت داری و وفاداری قابل مثال ـ به زبان نروژی است.
 وقتی از قطار پیاده شدیم او داشت به سمت واگن دیگری برای یافتن ما می رفت. از دور چهره اش کمی مشوش به نظر می رسید؛  شاید فکر کرده بود  
  به هر دلیلی به زمان قرار نرسیده ایم ! 
با هم از حیاط کلیسایی قدیمی گذشتیم و در آن طرف خیابان در کافه هتلی که گفته بود خلوت است نشستیم. پشت سرش آن سوی پنجره، دریاچه نمایان بود و می گفت خانه اش آن طرف دریاچه است . در هتل پارک، پیش از آن که قهوه یا چایی بنوشیم گفت و گو را آغاز کردیم : 
  ع ـ ص
س : شاید در ابتدا این پرسش لازم باشد که بدانیم از کی و در کجا با زبان و ادبیات فارسی آشنا شدید؟
یوهانس یرداوکر: تقریباً در اواخر دهه شصت میلادی بود که با ترجمه انگلیسی حافظ، کارخانم  "گرترود بل " آشنا شدم. این آشنایی آن چنان بر من تاثیر
  گذاشت که آنگاه به بخش مهمی از سرنوشت ادبی و فرهنگی من تبدیل شد
 همچنین در همان زمان با یک نویسنده سوئدی آشنا شدم به نام " فرانس.گ. بنکسون"(  Franns .  G.B\engtsson ) که علاقمند حافظ بود و او با گرترود بل و ترجمه اش از حافظ آشنایی خوبی داشت. همزمان با کسی دوستی داشتم که همسرش خانم " بریتا زیسلر"( Brita Zisler ) استاد دانشگاه در اسلو بود و ادبیات فارسی تدریس می کرد. پدر این خانم قبل از جنگ جهانی دوم در تهران زندگی می کرد و مهندس راه آهن بود و در پروژه راه آهن تهران به آبادان اشتغال داشت.
من در سال ۱۹۷۱ شروع کردم به یادگیری زبان فارسی در دانشگاه اسلو و سه سال تحصیل من در رشته زبان فارسی دانشگاه اسلو طول کشید. خانم بریتا فارسی را خوب می دانست و خوب تدریس می کرد . او هفت سال از کودکیش را در ایران گذرانده بود. از دو سالگی تا نه سالگی همراه پدر و مادرش در تهران زندگی کرده بود.
 سه سال درس خواندن من در رشته زبان فارسی، علاقه ام را به ادبیات فارسی
بیشتر کرد. خواندن حافظ، لیلی و مجنون گنجوی، گلستان سعدی، شاهنامه فردوسی و از ادبیات مدرن فارسی آثار جمالزاده، صادق هدایت و صادق چوبک از جمله درس های دانشگاهی ما بود که خود خانم بریتا آن ها را برای تدریس و فراگیری ما تهیه می کرد.
 
س: آن موقع کسان دیگری هم در رشته فارسی دانشگاه اسلو تحصیل می کردند؟
ـ تعداد زیادی نبودند اما به لحاظ کیفی خیلی اهمیت داشت. "فرودس شروه"
که حالا در امریکا استاد دانشگاه است با ما بود.او استاد ممتازی در رشته زبان فارسی و زبان های هند و ایرانی در امریکا است. همچنین یک ایسلندی به نام " Fridrik Thcrdarson " بود که حالا در گذشته اما زمانی در نروژ فردوسی را تدریس می کرد.
 س : برگردیم به چگونگی آشنایی شما با زبان و ادبیات فارسی...
 
ـ بله، سال ۱۹۷۳ که هنوز درس می خواندم رباعیات خیام را ترجمه کردم. بریتا زیسلر، استاد دانشگاهی من از آنجایی که حودش خیلی به زبان و ادبیات فارسی علاقه مند بود در راه ترجمه رباعبات خیام به من کمک کرد تا من کار ترجمه  خیام را دنبال کنم و به پایان برسانم. بعد چندین غزل از حافظ را ترجمه کردم و در سال ۱۹۷۴ در یک کتاب چاپ کردم.
 
س : اولین کتاب از ادبیات فارسی به ترجمه شما آیا رباعیات خیام بود یا غزل های حافظ ؟
 
ـ نه، اولین کتاب ترجمه خیام بود که در سال ۱۹۹۷ به چاپ دوم رسید. غزل های حافظ اما غیر از آن که به طور مستقل در دهه هفتاد چاپ شد شعر های دیگری از او در مجموعه شعری که از شعر جهان فراهم کردم نیز به چاپ رسید. در این آنتولوژی از حافظ و شکسپیرو گوته ... دو شعر از "آگوست فون پلاتن " هم در مجموعه شعر جهان بود که خود فارسی هم صحبت می کرد و حافظ را بسیار دوست می داشت. او مترجم اشعار حافظ هم بود که وسواس بسیاری در باز سرایی عین حافظ داشت. او شعرهای حافظ را با جزئیات فنی آن ترجمه می کرد. من موقع ای که زبان آلمانی می خواندم با او آشنا شدم.
 س : قبل از شما ، گویا خیلی پیشتر خیام به نروژی ترجمه شده است...؟
 ـ همین طور است . گمان کنم در سال ۱۹۲۰ بود که رباعیات خیام در نروژ ترجمه شد. اما آن به زبان نروژی کتابی بود و ادبیت کار خیام در آن چندان مورد دقت قرار نگرفته بود.
 س : بعد از خیام و حافظ چه؟ در مقام مترجم با فردوسی و سعدی کی آشنا شدید؟
 ـ در نیمه اول سال های هفتاد خانم بریتا زیسلر و آقای "فردریک تور دارسون" که ایسلندی بود اما سالیان زیادی بود که در اسلو زندگی می کرد و در دانشگاه اسلو درس می داد، در باره سعدی و حافظ و فردوسی کنفرانس هایی داشتند. بین سال های ۱۹۷۱ تا ۷۳ من با فردوسی و سعدی آشنا شدم و همچنین با نظامی گنجوی. چه در همان زمان و چه بعد ها کار ترجمه از این چهره های ادب پارسی را دنبال کردم.
 س : تا آن زمان به نظر می رسید به ادبیات کلاسیک ایران علاقه مند بوده اید چه شد که به سوی ترجمه ادبیات مدرن فارسی و ترجمه بوف کور کشیده شدید؟
 ـ من هدایت را در همان گروه زیسلر شناختم. بریتا زیسلر علاقه زیادی به هدایت و بوف کور داشت اما ترجمه بوف کور را در آن زمان شروع نکردم.
 س: آن ها یعنی همان گروه زیسلر کارشان فقط تدریس دانشگاهی بود یا خودشان ترجمه هم می کردتد؟
 ـ بریتا زیسلر از زبان های قفقازی ترجمه می کرد. به نروژی و به ایسلندی. شروه هم همین جور او هم ترجمه می کرد. از ادبیات زرتشتی به انگلیسی و نروژی.
 س : بوف کور هدایت را کی، چه زمانی برای ترجمه ترجمه انتخاب کردید؟
 ـ  آقای "آلیبسون هورس " مدیر قسمت ادبیات نو یک شرکت مهم انتشاراتی با من تماس گرفت که آیا مایل هستی بوف کور صادق هدایت را ترجمه کنی. جواب من بدون هیچ شک وتردیدی آری بود. همین آقای هورس چند سال بعد هم ترجمه بخش های دیگری از رباعیات خیام را که در کتابم نبود به من سپرد. این رباعیات چیز هایی بود در میان یک کتاب دیگر که پرسپولیس نام داشت باید چاپ می شد.
 س: کار ترجمه روی بوف کور چقدر طول کشید؟
 ـ بین ۵ تا ۶ ماه از ترجمه تا ویرایش نهایی طول کشید.
 س: تو هدایت را چه جور نویسنده ای می دانی؟
 ـ هدایت در ادبیات با شخص مخصوصی صحبت می کند و روی او تمرکز دارد. خیلی با استعداد شخصیت هایش را عمق می بخشد اما با زبان و توصیف و بیانی ساده، که همگان می توانند او را بخوانند.
 
 س : به عثیده تو چقدر ادبیات غرب و یافته های نو در امور روشنفکری و علمی به او کمک کرد تا  بوف کور را بنویسد؟
 ـ به نظرم ابتدا تاثیر فرانتس کافکا روی هدایت دیده می شود. به خصوص ترجمه های او از کافکا به رویش تاثیر گذاشت. یافته های فروید و یونگ در روانکاوی و با این همه جنبش سورئالیسم هم در شکل گیری بوف کور می شود گفت مرکز ثقل تکنیکی او بود.
 اما نکته ای را که باید در مورد هدایت و نه موضوع رمان مشهور او بوف کور به آن تاکید کنم  این است که هدایت در همان زمانی که در فرانسه بود و با جدیت ادبیات و موضوعات روشنفکری اروپا را دنبال می کرد، جنبش دیگری هم در اروپا بود که هدایت از آن تاثیر گرفت. آن زمان به ویژه در ادبیات و روزنامه های فرانسه خیلی به ادبیات عامیانه و زبان کوچه و بازار توجه نشان می دادند. روشنفکران زیادی روی فرهنگ فلکلور کار می کردند. این امر باعث شد که هدایت در زبان فارسی به ادبیات فلکلور توجه و دقت کند و تا جایی که من می دانم پیش از او کسی در جمع آوری ادبیات عامیانه در ایران توجه چندانی نکرده بود.
  
س: آیا اثر تازه ای از چهره های دیگر ادبیات فارسی نظرتان را برای ترجمه جلب کرده است؟
 ـ بله، بله شعر های فروغ فرخزاد را. و با کمال میل دوست دارم شعر های شاملو و داستان های کوتاه صادق هدایت را ترجمه کنم. با ادبیات امروز ایران چندان آشنا نیستم . شاید با کمک تو ـ صدیقی ـ بیشتر با ادبیات کنونی ایران آشنا بشوم.
 س: ادبیات فارسی به اعتقاد تو چه ویژه گی هایی دارد که  این همه به آن علاقه نشان می دهی؟
 ـ اول این که زبان فارسی خیلی زبان زیبایی است. زبانی است که ریتم دارد.  ملودی و آهنگ دارد. برای این که همه چیز به این برمی گردد. در این زبان نویسندگان و شاعران خیلی خوب می توانند احساسات و افکارشان را به تحریر در آورند. شعر برای مردم ایران خیلی اهمیت داشته . به نظر من ایرانی ها مثل مردم ایسلند و مردم روس اهل شعر و ادبیات هستند. ادبیات روس پوشکین را به وجود آورده که خود در یکی از آثارش از سعدی صحبت می کند. در روسیه علاقه به زبان فارسی و ادبیات فارسی بسیار زیاد بوده.
 س : می دانیم که از زبان های دیگر هم ترجمه می کنید ، تقریبا از چهار زبان دیگر. آثارمهمی که از دیگر زبان های  به نروژی برگردانده اید کدامند؟
 ـ من از انگلیسی ، لاتین، آلمانی و ایسلندی هم ترجمه می کنم که تعدادی از کتاب های ترجمه شده من جوایزی را از آن خودشان کرده اند. از آلمانی از نیچه ( چنین گفت زرتشت ) از گوته از شیلر و کتابی از هفتاد شعر نیچه ترجمه کرده ام که عنوان آن " علم محبوب " است. از زبان ایسلندی چندین کتاب شعر و کتاب کودک ترجمه کرده ام .  کتاب شعر " هوراتس " ازلاتین برگردانده ام که جایزه ترجمه سال ۲۰۰۶ را برد و هم چنین از " روبرت بورنز" ( Rrobert Burns ) شاعر اسکاتلندی مجموعه شعری از انگلیسی ترجمه کرده ام که جایزه معتبری را در سال ۱۹۹۶ به دست آورده است. این ها بخشی از کار های من از زبان های دیگر است.
من همچنین در کارها و علایق دیگرم، به تاریخ محلی علاقه مندم و تحقیقاتی به صورت کتاب دارم. به نظر من یک بخش مهم تاریخ ملی در تاریخ محلی است. من در مدتی خیلی قبل شعر می سروده ام و اکنون سال های زیادی است که تمرکز من روی ترجمه از زبان های دیگر است. من در ترجمه شعر به وزن و ریتم و جزئیات فنی شعر توجه دقت وفادارانه دارم. و همه ی این ها را من به نروژی نو ترجمه می کنم . در نروژی نو ما تنها به ظرفیت ها و قابلیت های زبان نروژی متکی هستیم و از زبان مردم برای غنای آن وام می گیریم.
س :  آقای یرداوکر! حالا اگر بخواهیم از ادبیات نروژ صحبت کنیم به نظر شما دوران درخشان و طلایی  ادبیات نروژ چه دوره هایی است؟
 ـ اگر از هنریک ایبسن ، الکساندر شلان ، آرنه کاربور ـ بین سال های ۱۸۸۵ تا ۱۹۱۰ ـ و بعد  بین جنگ اول و دوم جهانی که "کنوت هامسون" شاعر و رمان نویس خوبی بود و سیگرود هول ( Sigrud Hoel ) به "تاریه وسوس "
که تا آخر های دهه هفتاد زنده بود . با این چهره ها می شود دوره های مهمی از ادبیات نروژ را مشخص کرد.
 س : و ادبیات امروز نروژ  چه؟ به چه فکر و موضوعی توجه بیشتری دارد و چهره های برجسته ادبیات امروزچه کسانی را می شود نام برد؟
  ـ " اولاو هاوگه " شاعر بسیار خوبی است . مجموعه شعر های او " قطره هایی در باد شرقی " و " جرقه هایی در خاکستر " دارای شعر های بسیار زیبایی است. من امیدوارم شما ایرانیان نروژ کار های او را به فارسی برگردانید. او از زبان کهن شعر های مدرن می سراید. در رمان بعد از وسوس می توانم از "داگ سولسدا" و " یان شلته " و " یون فوسه " نام ببرم که یون فوسه امروز توجه جهانی خوبی را به کارهایش که بیشتر نمایشنامه است ، معطوف کرده است.
 س : و ادبیات امروز نروژ به چه چیز هایی بیشتر توجه دارد؟
 ـ روابط و آداب بین آدم ها و کار های انسانی شاید چیزی باشد که بیشتر مورد توجه است. مثلا "ووگه" کتاب مهمی دارد به نام " من " که او به این که آدم ها چگونه فکر می کنند توجه دارد. او برداشتی شخصی از مسیحیت دارد و نیز به ادبیات و زبان روسی خیلی توجه دارد.
 س: آقای یرداوکر از آن جایی که یکی از رشته های ترجمه شما از زبان فارسی است، اگر امروز بخواهی به ایران سفر کنی فکر می کنی چه جاذبه هایی تو را در ایران به خودش جلب خواهد کرد؟
 ـ موضوعات زیادی است. مثلا شهر شیراز که حافظ و سعدی را در خودش جای داده. اصفهان با بناهای تاریخی اش ، مشهد و توس بخاطر فردوسی. نیشابور بخاطر خیام و این که در تاریخ ادبی ایران مهم است . شهر تبریز هم برای من کشش های خودش را دارد. قطعا تهران بخاطر چهره های فرهنگی و ادبی امروز ایران مهم است . همچنین کردستان و گیلان هم برای من جالب خواهند بود. کردستان بخاطر زبان کردی و گیلان هم بخاطر زبان گیلکی و بخاطر طبیعتش . این ها برایم جالب است . و در این میان دیدن مردم ایران و بودن در میان آدم هایی که زبان فارسی صحبت می کنند برایم جذابیت های خاص خودش را دارد.
 س : و در پایان آیا خودت مایل هستی چیزی به گفته هایت اضافه کنی؟
 ـ بله،  امید من این است که مردم نروژ و مردم کل اسکاندناوی به ادبیات  مردم ایران توجه بیشتر نشان دهند. از این که عمر خیام خیلی شهرت جهانی دارد جای خوشحالی است . او حقش است چون ازشاعران بزرگ دنیاست.
 من امید وارم بتوانم از احمد شاملو و فروغ فرخزاد ترجمه هایی انجام دهم. من فکر می کنم مردم نروژ به فروغ و شاملو علاقه زیادی نشان بدهند.