• من به هیچ وجه در مقایسه با آقای خاتمی کسی را انتخاب نمی کنم فقط در مورد ایشان آره یا نه می گویم. که حضور اقای خاتمی را هم در شرایط حاضر به دلایل متعدد موثر نمی دانم. اما در عین حال اگر آقای خاتمی در عرصه باشد به هیچ وجه در مقابلشان نمی ایستم و از کسی هم طرفداری نخواهم کرد ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۲۰ اسفند ۱٣٨۷ -  ۱۰ مارس ۲۰۰۹

گفتگوی عباس عبدی با سایت طرفداران آقای مهندس موسوی


برای شروع لطفاً نظر خود را در مورد اعلام رسمی حضور و بیانیه آقای موسوی بیان کنید و بفرمایید که از نظر شما حضور آقای موسوی چه پیامد هایی می تواند داشته باشد و چه تغییری در آرایش نیروهای سیاسی و یا آرایش نیروهای اجتماعی ایجاد خواهد کرد؟


عبدی: حضور آقای موسوی ابتدای راه است و بسیاری از پرسشها هست که باید توضیح داد تا درک بهتری از ایشان پیدا شود، زیرا ایشان ٢٠ سال از عرصه کنش سیاسی دور بوده‌اند، البته ایشان به دلیل ویژگی های شخصی، ناظر بازی بودند. ولی همانطور که می دانید در عالم سیاست ناظر بازی بودن با حضور در بازی خیلی متفاوت است. اما از نظر تاثیر گذاری تصور می کنم در آرایش سیاسی نیروها خیلی تا ثیر جدی نخواهد داشت.


به هر حال ایشان با گفتمان جدیدی وارد شده اند و مولفه هایی را مطرح می کنند که فرا جناحی است.


عبدی: یک اعتراض من هم همین است که ایجاد گفتمان جدید کار یک سیاست مدار نیست. زیرا رسالت سیاستمدار فرق می کند و کار رئیس جمهور تولید یک گفتمان نیست و این خطایی است که آقای خاتمی هم با آن مواجه بود. البته نه بدین معنی که ما نیاز به یک گفتمان جدید نداریم بلکه تولید گفتمان کار اندیشمند است و بسط گفتمان کار نیروهای واسطه، مثل روشنفکر و روزنامه نگار است و کار رئیس جمهور اجرا و پیاده کردن گفتمان درحکومت است و این سه تا نقش را نباید با هم قاطی کرد. و از همه مهمتر آنکه وقتی کسی رئیس جمهورمی شود باید یک گفتمانی قبلاً وجود داشته باشد، و در حد خوبی هم بسط یافته باشد و بعد او بیاید و آن گفتمان را اجرا کند. بنابراین وقتی ما در مورد آقای موسوی و یا هر کس دیگری صحبت می کنیم باید بگوید از چه گفتمانی دفاع می کند و این گفتمان تا چه حد بسط پیدا کرده و او چگونه می خواهد آن را اجرا کند.
نکته دیگر اینکه همانطور که آقای موسوی گفتند تعارضی بین گفتمان اصلاح طلبی و اصول گرایی وجود ندارد و مثلاً چطور می شود گفت اصلاح طلبان با جنایات غزه مشکل ندارند. اما مسئله ای که هست اینست که دو طرف درعمل سیاسی به تعارض می رسند و اگربه بیان سیاسی بخواهم بگویم طرف مقابل اصلاحات برای آنکه از شر پاسخگویی به سیاستهای غلط خود را خلاص کند ، چیزهایی را به طرف دیگر، یعنی اصلاحات، بار می کند. و برای همین می گویم که آقای موسوی چون کنش فعال سیاسی نداشته، راحت می تواند از جمع این دو دیدگاه سخن بگوید و لی در مرحله اجرا نمی شود این مسائل را چنان که در ذهن است اجرا کرد و درعمل به تعارض با یکی از طرفین منجر خواهد شد.


اما حداقل دو دلیل عمده می توان اقامه کرد که چرا در کشور ما همیشه با تغییر رئیس جمهور فضای جامعه تغییر می کند و رئیس جمهور نماد یک گفتمان می شود. یکی آنکه در کشور ما نهادهای مدنی قدرت مند وجودندارند و نیاز است از قدرت ریاست جمهوری استفاده شود؛ همانطور که تجربه دولت نهم ثابت کرد نمی شود خارج از قدرت دست به اصلاح موثر زد. و از سوی دیگر یکی از مشکلات اساسی امروز این است که در فضای سیاسی بی اعتمادی گسترده ای بوجود آمده و عملاً شاهد خصومت هستیم که آقای موسوی به دلیل دوری خود از تقابل های سیاسی از این بی اعتمادی ها مصون مانده اند و می توانند با رئیس جمهور شدن اعتماد را دوباره به فضای سیاسی برگردانند که بدون رئیس جمهور شدن نمی شود؟


عبدی: من با مطلب شما مخالف نیستم و می پذیرم یک سری بی اعتمادی ها بوجود آمده و سخت است که کاری برای آن کرد و شاید هم حضور آقای موسوی از این زاویه خیلی مثبت باشد، اما حل مشکل سخت تر از آن است که ابتدا به نظر می آید. چون مساله بسیار پیچیده ای است و در طی بیش از ٢٠ سال زمان بوجود آمده، باید توجه داشت راحت و با حضور یک نفر قابل حل نیست.


حالا از این مساله بگذریم. آقای مهندس موسوی در سخنرانی دانشگاه تهران خود یک جمله ای گفتند با این مضمون که ما انرژی هسته ای را حق مسلم خود می دانیم ولی در تعامل با غرب از در خصومت و عناد وارد نمی شویم. تحلیل شما از این مطلب چیست. و آیا این گفتمان جدید نیست و یا در عمل به مشکل می خوریم؟


عبدی: اگر واقعیت اش را بخواهم بگویم من با دیدگاه آقای موسوی در مورد بحث انرژی هسته¬ای موافق نیستم، چون این شوخی است که ما انرژی هسته ای( به معنای غنی سازی و نه نیروگاه هسته ای) را حق مسلم خود بدانیم و بعد با غرب هم می خواهیم تعامل کنیم. این معنی اش نیست که از حقوق خودمان بگذریم. اما وقتی می خواهید با غرب تعامل کنید، یعنی یک امر دوطرفه است و باید اصل کنار آمدن را پذیرفت و نمی شود گفت که چیزی حق من است و تو هیچ حقی نداری! چون طرف دیگر هم می گوید: یک چیزی حق من است و تو در آن هیچ حقی نداری؛ وقتی در این مملکت گفته می شود اسرائیل باید نابود شود و درکنارآن هم توجیه علمی و اقتصادی موثری برای غنی سازی دراین مرحله ازکار ارائه نمی شود بنابراین طرف مقابل هم شک می کند و بر اساس شک خود عمل می کند حتی اگر ما به خود یقین داشته باشیم که درصدد دستیابی به بمب نیستیم. این به معنی این نیست که ما از غرب بترسیم و عقب نشینی کنیم بلکه دیگر اسم تعامل را نمی شود بر روی آن گذاشت. در نتیجه آقای موسوی چطور می خواهد این مسائل متناقض را با هم حل کند؟! چون طرف مقابل هم بچه نیست و نمی پذیرد. البته دعوای اصلی ایران با آمریکا این مسائل از جمله انرژی هسته ای نیست، بلکه مساله اصلی اینست که آیا نظام بین الملل را می پذیریم یا نه؟! که البته پذیرش نظام بین الملل به این معنی نیست که هرکس پذیرفت مزدور غرب می‌شود. بلکه درچارچوب قواعد موجود که تا حدی هم جا برای بازی دارد می پذیرند که منافع ملی خود راپیگیری کنند.


اما نظام ما بخاطر پسوند اسلامی اش و تاریخ و هویتی که دارد نمی تواند نظام بین الملل را کاملا بپذیرد.


عبدی: اولاً در انقلاب شعاری برای تغییر نظام بین الملل وجود نداشت. شعار "نه شرقی، نه غربی..." هم در آن زمان معنای روشن عدم تعهد را داشت. آنچه که دراین رابطه بود استقلال خواهی است که درحال حاضر هم بسیاری ازکشورها درهمین چارچوب استقلال خود را حفظ میکنند و اگر داعیه ای هم علیه آمریکا بود، به دلیل اقدامات آن بود، و الان هم می‌توان دربرابر این اقدامات موضع داشت. دوم این که انقلاب در یک فضای دوقطبی میان شوروی و غرب بوجود آمد ولی امروز این فضا شکسته شده و دیگر توازن قوای پیشین به هم خورده و نمی شود خیلی از کار ها را مطابق آن زمان انجام داد. نمونه اش رفتار فعلی روسها با ایران است که درنظام دو قطبی قطعا چنین رفتاری را نمی کردند. برای نمونه در حال حاضر وقتی در برابر قطعنامه شورای امنیت با هر ١٥ رای می ایستی باید توجه داشته باشی که دیگر تعاملی نمی توان داشت. در حالی که درنظام دو قطبی حتی نتوانستند در جریان گروگانگیری علیه ایران قطعنامه صادرکنند.


حالا بحث را عوض کنیم، آقای موسوی یک مساله جدید دیگر مطرح کرده اند که بیاییم با نگاه به گذشته به سمت آینده حرکت کنیم و مسیر توسعه را با تکیه بر هویت خود بپیماییم نظر شما در این مورد چیست؟


عبدی: ایشان در هنرشان هم همین منش را دارد و خوب هم هست. این مشکلی است که تمام دنیا هم با آن روبرو بوده مبنی بر اینکه چگونه می توان هم تغییرکرد و خود را برای ورود به آینده آماده نمود و در عین حال پیوستگی خود را با گذشته از دست نداد. اما هنر یک سیاستمدار، اصل بیان این قضیه نیست. مشکل این است که چگونه می توان این تعادل و موازنه را برقرار کرد که این هم تنها در عمل می تواند خود را نشان دهد. اعتماد به مردم هم مساله درستی است، اما برای بازگشت به گذشته باید یک مقدار دقیق تر به آن پرداخت. مثلاً ظلمی که دارد به مردم فقیر می شود بی حد است و ما یک زمانی فکر می کردیم این بخاطر ثروت مندان است اما در حال حاضر ریشه فقر را در اقتصاد و مدیریت دولتی می بینم. و لذا اگر ایشان ریشه را در این ببیند بسیار خوب است و می تواند تاثیر گذار باشد.


یعنی شما فکر می کنید آقای مهندس موسوی امکان دارد بخواهند سیاست های اقتصاد دولتی را اجرا کنند؟


عبدی: نه فعلا این احساس را ندارم. ضمن این که اساساً در این انتخابات به برنامه های افراد چندان کار ندارم، چون در این انتخابات مساله برنامه نیست. بخصوص که امتناع برنامه ریزی هم در کشورداریم؛ و در مورد آقای موسوی یک نکته اینست که ایشان زمانی نخست وزیر بودند و باید کنش فعال سیاسی می‌داشتند ]که نداشتند[. زیرا معتقدم هر نیرویی باید در عرصه فعال باشد. و این "هر" هیچ استثنایی ندارد و تمام نیروها را شامل می شود. از مذهبی گرفته تا غیر مذهبی و غیره. چون که اساسا "شدن " ما از طریق فعالیت کردن است. اما در مورد مهندس موسوی به دلایل دیگر هم می بایست از فعالیت و حضور ایشان استقبال کرد. یکی از دلائل آن به روز شدن و انطباق یافتن ]ایشان[ با محیط و واقعیت، از جمله در موضوع سیاست های اقتصادی است.


اما در این انتخابات تمام فعالین سیاسی اذعان دارند که انتخابات بسیار مهمی است و باید سعی کنیم اتحاد داشته باشیم.


عبدی: بحث اولی که من کردم فارغ از انتخابات است و پرسشم از آقای موسوی هم اینست که من تا قبل از ٨٤ می فهمم چرا ایشان نیامدند. حتی در ٨٤ را هم می فهمم. اما این دفعه را نمی فهمم که چرا الآن وارد صحنه شدند؟ چون وضعیت موجود هیچ ربطی به الآن ندارد و تابستان یا پارسال هم می شد فهمید این وضعیت وجود دارد.


اما ایشان برای موثر بودن می بایست همین الآن وارد عرصه می شدند و زودتر از آن می توانست حجم زیادی از تخریب ها را به دنبال داشته باشد.


عبدی: به دلیل ترس ازتخریب که نباید کنار نشست. حالا این بحثی است که به هر حال حل شدنی نیست اما در مورد انتخابات و این که همه یکی بشوند من قبلاً هم گفتم در میان نیروها آقای موسوی پتانسیل اینکه چنین وحدتی را ایجاد کند بیشتر از بقیه دارد. اما تحقق آن به خودشان برمی گردد. و این نیست که بقیه بدوند دنبال وحدت به واسطه ایشان؛ بلکه ایشان چنین ظرفیتی دارد و این به خودش برمی¬گردد که چقدر بتواند این کار را انجام دهد و مسیری را طی کند که به وحدت منتهی شود.
اما نکات مثبت آقای مهندس موسوی به نظر من یک مورد اش اینست که موسوی سابقه اش نشان می دهد آدم با مرامی است. و این برای من مهمتر از هر چیز دیگری است. اما این را هم می دانم و باید از همین جا به ایشان بگویم با مرام بودن در دهه ٦٠ خیلی سخت نبود. شاید هم بی‌مرامی سخت بود!! اما در دهه ٨٠ مرام داشتن فوق العاده سخت است، چون واقعاً این جامعه از خیلی جهات فروپاشیده است و در چنین جامعه ای با مرام بودن خیلی مشکل است. در آن زمان وقتی کسی می آمد تا با شما کار کند شاید حقوقش را نصف انتخاب می کرد. اما الآن هرکسی می آید، می خواهد برای خود و ٦٠ تا از اعضای خانواده اش چیزی بدست بیاورد.
برای من آقای موسوی اهمیت دیگری هم دارد و آن اینست که ایشان فارس نیست. آقای کروبی هم لر است ، من خودم فارس هستم ولی برای من خیلی مهم است که رئیس جمهور فارس نباشد. چون تا به حال تمام رئیس جمهور ها فارس بوده اند. آقای خامنه ای هم بیشتر مشهدی بودند و فارس محسوب می شوند. برای من این مساله خیلی مهم است و دلیلی ندارد از مناطقی محدود تمام رئیس جمهور ها انتخاب شوند. اگرچنین شود معرف وجود نوعی تبعیض است چون تصادفی بودن این مساله که تمام رییس جمهورها فارس بوده اند، احتمال بسیار اندکی دارد.


حالا با توجه به کاندیداهایی که اعلام حضور کردند، از جمله آقایان خاتمی و کروبی و موسوی، و از طرف مقابل هم آقای احمدی نژاد و احتمالاً آقای قالیباف ( و شاید آقای ولایتی)، فکر می کنید آرایش نیروهای سیاسی در موقع انتخابات به چه شکلی خواهد بود؟


عبدی: در باره آرایش نیروها زود است که اظهارنظر دقیق شود چون هنوز چیزی قطعی نشده است. اما بیان نگاه خودم تا حدی به استنباطم از این وضع کمک خواهد کرد. در مورد آقای خاتمی ابتدا باید بگویم اولاً من بین آقای خاتمی و دیگران انتخاب نمی کنم. در مورد آقای خاتمی ابتدا بحث می کنم ؛ ایشان یا باید باشد یا نه؛ اگربه این نتیجه برسم که بلی باید باشد، دیگر بحثی نمی ماند و قریب به اتفاق نیروهای اصلاحات و توده عادی هم آن را برخواهند گزید، و آرایش نیروها هم روشن خواهد بود. اما اگر به این نتیجه برسیم که ایشان نباید باشد، نیروها به دنبال انتخاب کاندیدای دیگری می روند. بنابراین من به هیچ وجه در مقایسه با آقای خاتمی کسی را انتخاب نمی کنم. فقط در مورد ایشان آره یا نه می گویم. که حضور آقای خاتمی را هم در شرایط حاضر به دلایل متعدد موثر نمی دانم. اما در عین حال اگر آقای خاتمی در عرصه باشد به هیچ وجه در مقابلشان نمی ایستم و از کسی هم طرفداری نخواهم کرد. و از این حیث تصور می‌کنم که آرایش نیروها تا حدود زیادی متفرق خواهد بود. البته با وزن بیشتر به سمت آقای خاتمی . اما اگر آقای خاتمی مطابق آنچه قبلاً گفتند کنار بکشند، آقای کروبی و موسوی باید قطعاً به سمتی بروند که یک نفرشان باشند.


احتمال می رود که با حضور آقای موسوی خط کشی های کنونی بین اصولگرایان و اصلاح طلبها دستخوش تغییراتی شود. شما این امر را چقدر محتمل می دانید و تا چه اندازه آن را مفید می دانید؟


عبدی: در مورد مفید بودنش، قبول است. و این را هم قبول دارم که آقای موسوی در اصولگرا ها هم حامی دارد. و معتقدم اساساً فشار بدنه جوانان صادق اصولگراها برای آمدن آقای موسوی بیشتر از فشار این طرف است، که این هم از سرخوردگی آنان از وضع فعلی کشور و عملکرد دولت ناشی می شود.


منظورم این بود که شاید جغرافیای کنونی اصلاح طلب و اصول گرا از بین برود. این را چقدر محتمل می بینید؟


عبدی: بگذارید بگویم از نظر من چنین اتفاقی نمی افتد. علتش هم اینست که فرض کنیم آقای موسوی انتخاب شد. اولین مساله ای که با آن روبرو می شود و نمی تواند حلش کند مساله آزادی است. چون من با شناختی که از آقای موسوی دارم ایشان اصلاً نمی تواند طرفدار آزادی نباشد. چون آدمی که با مرام باشد نمی تواند، به خود اجازه دهد خودش حرف بزند ولی بقیه حرف نزنند. و بنابراین موافقت ایشان با آزادی تبعاتی خواهد داشت که نمی تواند از پس آنها بر بیاید. و بنابراین این دوگانگی دوباره باز تولید خواهد شد. وزن دو طرف بسیار سنگین تر از عاملی است که بخواهد چنین هدفی را محقق کند.
به هرحال امید وارم هرسه به وحدت برسند و از دل این قضایا چیز خوبی بیرون بیاید.

۲۴ اسفند ۱٣٨۷
منبع: آینده