• یکی از بزرگ ترین تفاوت های جنبش کنونی با جنبشی که به پیدایش جمهوری اسلامی انجامید در این است که آن جنبش نخست در میان روشنفکران سکولار آغاز شد و سپس گسترش یافت و رنگ مذهبی گرفت و سرانجام در تاسوعا و عاشورای پیش از بهمن ۵۷ کاملاً به زیر رهبری نیروهای مذهبی افتاد. جنبش کنونی از دل یک ساختار دینی و برای گزینش رئیس جمهور اسلامی آغاز شده و اینک روز به روز رنگ مذهبی آن به کنار می رود و سیمایی سکولار می یابد ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ۲٣ دی ۱٣٨٨ -  ۱٣ ژانويه ۲۰۱۰

اشاره: آن چه می خوانید متن گفتگویی است با آقای محمد امینی که در نوامبر سال گذشته برای فصلنامه‍ی ره آورد، چاپ لس آنجلس، شماره‍ی ٨۹ انجام شده است و قرار است به زودی در این فصلنامه نیز منتشر شود:


ماندانا زندیان: بیش از چهار ماه از خیزش جامعه‍ی شهروندی ایران- خیزش سبز- می گذرد، خیزشی خودجوش و آفریننده که گفتمانش، به باور بسیاری تحلیل گران، گفتمان دمکراسی لیبرال است و با کمک فناوری هزاره‍ی سوم و مسیرهای ارتباطی نوین قرنی که در آن است، راه خود را میان هرچه سرکوب بازیافته، بالیده و پیش رفته است. اگر بپذیریم که هر مبارزه مراحلی دارد و هر مرحله اولویتی که باید واقع گرایانه باشد تا حرکت را به مراحل بعدی پیش رانَد، به نظر شما الویت واقع-گرایانه‍ی جنبش سبز – در آنچه خواستار آن است و راهی که برای رسیدن به آن خواست مناسب تر است- در این مرحله چه می تواند باشد؟

محمد امینی: اجازه بدهید که نخست به این اشاره کنم که به باور من نمی توان و نباید از پدیده ای به نام جنبش سبز به عنوان یک جنبش همگون و همسو یاد کرد. پیش از انتخابات، سه جریان سیاسی- اجتماعی در مخالفت با انتخاب دوباره آقای احمدی نژاد که پشتیبانی بیت آقای خامنه ای را هم با خود داشت، به گونه ای همسو شدند. بیشتر کسانی که سودای دگرگونی های اساسی در ساختار سیاسی ایران را در سر دارند و سمت و سویی آشکارا دموکراتیک و یا به گفته شما لیبرال دموکراتیک دارند، و حکومتی را می خواهند که غیردینی و سکولار باشد، در ستاد آقای کروبی گرد آمدند. آنهایی که بازمانده های جنبش اصلاحات دوره خاتمی بودند، کم یا بیش با آقای موسوی همسو شدند. جریان سوم هم که من آنها را اصولگرایان پراگماتیک می-خوانم، اگرچه با اصلاح طلبان تفاوت هایی دارند، اما دستکم در این دوره انتخابات به پشتیبانی از آقای موسوی پرداختند. کودتای انتخاباتی، هر سه این جریان ها را به همراه بخش بزرگی از جوانان و زنان ایران به خیابان کشاند. سبز شدن این جنبش شاید از این رو بود که به باور همگان آقای موسوی آرای بیشتری از آقای کروبی آورده بود و شاید بتوان گفت کاندیدای پذیرفتنی تری برای نظام به شمار می آمد. به هر روی، هم امروز نیز جنبش سبز جنبشی یک پارچه نیست و درخواست های سکولار و لیبرال دموکراتیک تنها بخشی از این جنبش را در بر می گیرد. بخش دیگری از این جنبش و از جمله پرآوازه ترین رهبران آن در داخل و خارج هنوز آینده ایران را گونه ای از جمهوری اسلامی می بینند و هم از این روست که مهمترین شکاف میان شعارها بر سر تغییر قانون اساسی و یا اجرای آن است. اگر بخواهیم واقع-گرایانه و در همان حال پیشرو داوری کنیم، باید به ارائه شعارهایی بپردازیم که به فراتر شدن جنبش سبز یاری می رساند. در یک سوی چالش درون جنبش سبز کسانی هستند که می خواهند این جنبش را در چارچوب اصلاحات دولتی و حقوقی نگاه دارند و از رویکرد جوانان به شعارهای «رادیکال» و «لیبرال دموکراتیک» بیمناک و گریزانند. در سوی دیگر این چالش کسانی اند که می گویند دوران نظام برتری جویانه یا تبعیض به پایان رسیده و باید راهکارهای مسالمت آمیزی برای گذار از این نظام به یک جمهوری حقوق بشری یافت. از این رو، مهم ترین کار ما در ماه ها و شاید یکی دو سال آینده، از یکسو روشن تر کردن شعارها، درخواست ها و فراترساختن آن به یک جنبش هوادار نظامی حقوق بشری است و از دیگر سو جلوگیری از رادیکال شدن این جنبش در روش و دست زدن به راه کارهای خشونت آمیز. این را هم باید با چنان فراست و تدبیری دنبال کرد که به گونه شدن جنبش سبز و کاهش تاب و توانش نیانجامد.


م. ز: شما در آستانه‍ی انتخابات ریاست جمهوری، جستاری با عنوان «مشروطه‍ی دوم» منتشر کردید، که قسمتی از آن را با هم می خوانیم: «یک سد و اندی سال پیش، گسست اشراف اصلاح طلب از دربار، بیداری روحانیون منورالفکر، نارضایی پرخاش گرایانه بازرگانان، سوداگران و میرزایان و سرانجام اندیشه نوآورانه و انقلابی درس خواندگان روشنفکر شیدای مدرنیته، توده مردم شهری را برانگیخت تا برای رستگاری این دنیایی خویش، رستاخیزی به پا کنند که انقلاب مشروطه اش می خوانیم. اینک ایران در آستانه زایش مشروطه دوم خویش است. آن مشروطه بر بستر مدرنیته عصر صنعتی زندگی یافت و شوربختا که با ناکامی های بسیاری روبه رو شد. با این حال و با همه ناکامی هایش، ایران را از پیشینه هزارساله اش گسست و دولت و جامعه مدرن را بنا نهاد. این مشروطه دوم، می رود تا آن ارزش های ناتمام و نیمه کاره مدرنیته را با ارزش های حقوق بشری در دوران فراصنعتی و دنیای گلوبال پیوند زند. پی آمد انتخابات هر چه باشد، مشروطه دوم آغاز شده است.»
پس از گذشت نزدیک پنج ماه از به گفته‍ی شما «رستاخیز بزرگ سیاسی و اجتماعی ایران» امروز این تصویر را چگونه می بینید؟ آیا در رستاخیزی که برپاست، مدرنیته به معنای انسان گرایی، خردگرایی و عرفی گرایی آرمانی نهادینه شده است؟

م. ا: رستاخیز کنونی ایران بیش از هر چیز یک گسست فرهنگی از ارزش-های نهادینه کننده جمهوری اسلامی است. یکی از مهم ترین چالش های دوران مدرنیته، گسست فرهنگی و ارزشی پیشگامان ایران مدرن از ارزش-های کهن ایلی و دیرپای ایران پیش مدرن بود. به این معنی، پدران مشروطه و مدرنیته ایران (و مادران هم!) سربلندی های تاریخی و فرهنگی ایران را می پسندیدند و به آن می بالیدند، اما می خواستند ساختارهای ماندگار فرمانروایی و حقوقی جامعه را برپایه ارزش هایی که بیشتر از اروپا رسیده بود دگرگون کنند و بنایی نو درافکنند. انقلاب مشروطه و جنبش مدرنیته ایران با همه سرافرازی هایش، تنها بخش کوچکی از جامعه شهری ایران را دربر می گرفت و درگیرساختن بخش گسترده تری از مردم در فرایند نوسازی ایران، تنها پس از مشروطه افزایش یافت و شاید بتوان گفت که افزایش خودکامگی در سال های پس از مشروطه تا فروپاشی دولت پهلوی، بزرگ ترین مانع گسترش و عمومی تر شدن ارزش های مدرنیته و مشروطه در ایران بود.
در دوره کنونی ما از این فراتر رفته ایم. برای نخستین بار در ایران یک فرمانروایی دینی که همه ارزش های جامعه، چه در حوزه عمومی و چه در حوزه خصوصی را از تنگنای یک برداشت مذهبی ارزیابی می کند، بر ایران چیره شد. جمهوری اسلامی از ادامه خودکامگی گذشته بسی فراتر رفت؛ به بازبینی هویت ایرانی پرداخت و کوشید تا همه ارزش های اجتماعی را از سرند یک جهان نگری دینی رد کند و به گفته خودشان ایران را به اصالت اسلامی بازگرداند. این دستگاه اندیشه ای و ساختار اجتماعی برآمده از آن نگرش است که اینک فروپاشیده و کارش به خودویرانی انجامیده است. گسستی که امروز به ویژه از سوی جوانان و زنان ایران آغاز شده و اینک می رود تا گسترده ترین بخش های جامعه را در برگیرد، گسست از آن فرهنگ و ساختارهای ارزشی است که پرورندگان بختک جمهوری اسلامی سی سال است کوشیده اند تا همه ارزش-های حقوقی، سیاسی، اجتماعی و فردی را از کوزه جادویی آن برون آورند. این کوزه است که اینک درهم شکسته و هیچ بندزن و کاسه دوزی هم توان بازسازی آن را ندارد. در دوره جنبش دوم خرداد، ما با چنین گسستی رو به رو نبودیم. آن جنبش، کم یا بیش برپایه ارزش های فرهنگی و اخلاقی همان نظام بنا شده بود و کوشش در اصلاح پاره ای از کارهای آن نظام داشت. اگر بخواهم قیاسی برای فهم بهتر به دست بدهم باید به تاریخ بازگردم و تفاوت میان جنبش گسترده مشروطه را که می خواست کارها به نمایندگان ملت واگذار شود و نمایندگان ملت را دارای حقوق قانون گذاری زمینی می دانست با آن کوشش های ارجمند اصلاحات اداری قائم مقام، امیرکبیر و سپهسالار بازگو کنم. یکی در سودای پرداختن به بنای تاریخی فرمانروایی و حقوقی ایران بود و در این راستا کارهای نیکی کرد. دیگری می خواست بنایی تازه بسازد که برخی از آن ارزش های تاریخی می توانست در خشت و ساروج این بنای نو به کار گرفته شود. اما چشم انداز مشروطه خواهان، سپهری تازه بود. برای نخستین بار، سخن از مردم (ملت) و حقوق ایشان در میان بود. سخن از بازبینی نقش دولت به سان نمایندگان ملت بود و پیدایش ساختارهای حقوقی نوین. امروز هم با چنین رستاخیزی روبه روهستیم. سودای کسانی که به خیابان ریختند و مرگ و سرکوب را پذیرا شدند این نبود و نیست که کاندیدای آنها بهتر از کاندیدای برگزیده بیت رهبری است. شعار «رأی من کجاست» برجسته ترین بیان گسست از ارزشی است که نظام را فراتر از انسان می شمارد. بیان آگاهی به حقوق فردی است. نشانی از این است که پاردیم یا نمونه وار انسان امروز، انسان دوران حقوق بشر، فراتر از همه پاردیم های دسته بندی های جنسی، ایلی، دینی و مذهبی است.
دوره اصلاحات آقای خاتمی که آقای موسوی خودرا ادامه دهنده آن می-دانستند سپری شده است. دوره کنونی، دوره گسست از همه آن ارزش ها و پیدایش ارزش های نوین است. شاید غافلگیرشدن دولتیان و اصلاح طلبان از این خیزش گسترده مردم از همین رو باشد. گسست های سیاسی را با دادن امتیاز و انجام پاره ای کارها می توان بخیه زد و شور برخاسته از آن را فرونشاند. اما هنگامی که گسست به حوزه ارزش ها و فرهنگ می رسد و یک چشم انداز کاملاً متفاوت در برابر مردم و به ویژه جوانان ایران می گستراند، چنین چشم اندازی را نمی توان با ارزش های چیره در فرمانروایی و جامعه پیوندداد. ما با چنین دگرگونی بنیادینی روبه-رو هستیم. این که جوانان و زنان در کانون این جنبش ایستاده اند، تصادفی نیست. زنان شهری و جوانان بیش از هر گروه اجتماعی به گسست فرهنگی از ارزش های سی ساله جمهوری اسلامی دست یافته اند

م. ز: سران جنبش و بخشی از بدنه‍ی آن تاکنون اصل نظام جمهوری اسلامی را دست کم به طور شفاف چالش نکرده اند، به فاصله‍ی اندکی پس از شکل گرفتن شعار «نه شرقی، نه غربی، جمهوری ایرانی» میان مردم، آقای موسوی از «حکومت اسلامی، نه یک کلمه کم نه یک کلمه زیاد» سخن گفت؛ برخی دیگر از سخنگویانِ خواست های جنبش- اصلاح طلبان- از بازپس گرفتن آرمان های انقلاب اسلامی سال ۱٣۵۷ و بازگشتن به خط آیت الله خمینی سخن می گویند؛ این میان تحلیل گرانی معتقدند باید بین جنبش سبز و «راه سبز امید» که سخنگوی این جنبش مدنی است و باید با رژیم مناسباتی داشته باشد و با بخشی از رژیم همراه باشد تا خود را حفظ کند و مبارزه‌ را پیش بَرَد، تفاوت گذاشت.
شما در نوشته ای به تاریخ دهم ژوییه سال جاری( پیش از انتخابات ریاست جمهوری ایران) گفته اید: «انگیزه جنبش اصلاحات همان بود که از نامش پیداست: اصلاح در ساختار دولت؛ خوانش"درست" از قانون اساسی؛ بازسازی جمهوری ولایت فقیه با سیمای انسانی و خندان! آن چه که اینک در فوران است، سودای اصلاحات حکومتی ندارد؛ خوانش تازه ای از قانون اساسی نمی خواهد؛ تب و تاب اصلاح و تغییر قانون اساسی رادارد؛ دگرگونی یا تغییر را می طلبد و دغدغه اش ماندگاری نظام نیست. جنبشی است که گریبان خویش را از دست بی کفایت اصلاحات رهاکرده و دگرگونی های ماندگار و آرمان های کفر آمیزی چون آزادی، حقوق بشر و پایان تبعیض را می جوید و دنبال می کند.»
از سوی دیگر نوشته ها و بحث های نسل جوان ایران نشان می دهد که در جنبش سبز رهبری به معنای شناخته شده وجود ندارد، دوستی از ایران نوشته است: «رهبر مردم در این جنبش، نارضایتی آنها از وضع موجود، بی عدالتی و ظلم ، عقب نگه داشتن جامعه ایرانی و تحمیل روش های زندگی هزار سال پیش به مردم، تمسخر و سرکوب سنت های ملی ایرانیان، تاراج ثروت عمومی و دزدی‌های هنگفت درآمد فروش نفت، سرشکستگی جهانی بدلیل حماقت دولت، نبودن آزادی اندیشه و بیان و حاکمیت ارتجاع است. رهبری این جنبش حس عمومی و مشترک همه مردم است و وابسته به فرد و گروه خاصی نیست و با دستگیری و یا ترور فرد یا افراد خاصی متوقف نخواهدشد. مردم ما می‌گویند که آرزوی زندگی بهتری دارند و شایسته‍ی آن نیز هستند و حاضرند برای رسیدن به آن هزینه بدهند و همین انگیزه، رهبر درونی ماست.»
برخی سیاستگران نیز باوردارند در عصر نئوتکنیک جنبشی دموکراتیک و پیشرو که گفتمانش گفتمان هزاره‍ی سوم است، هیچ نیازی به رهبر فرهمند ندارد و اصولاً دوران چنان رهبری که ویژه‍ی جنبش های پوپولیستی است سرآمده است.
نخست: آیا حضور بخشی از بدنه‍ی نظام در جنبش سبز جای نگرانی برای به بیراهه رفتن حرکت در درازمدت می گذارد؟
دیگر این که: شما نداشتن رهبری فرهمند به آن معنای متعارف را برای چنین جنبشی چگونه می بینید؟

م.ا: در این که بخشی از رهبری و شاید بتوان گفت شناخته شده ترین رهبران جنبش کنونی از درون جمهوری اسلامی برآمده اند، نه جای شگفتی است و نه جای نگرانی. این روال همه جنبش های اجتماعی است. ویران ساختن رژیم های توتالیتر شوروی و اروپای شرقی نخست از درون احزاب کمونیست آن کشورها آغازشد و بسیاری از رهبران اصلاحات آن سرزمین ها نیز از کادرهای همان احزاب بودند. در انقلاب مشروطه ایران هم بسیاری از رهبران سرشناس از درون دو ساختار سنتی جامعه یعنی از میان میرزایان و شاهزادگان درباری و روحانیون منورالفکر و نواندیش و طلاب و وعاظ برخاستند. چنین دگردیسی به ویژه در کشوری مانند ایران که احزاب سیاسی مدرن درآن حضور ندارند و راهکارهای پرورش کادرهای سیاسی نو بسیار باریک و بسته است، از ناچاری های ناگزیر تاریخی است.
رفتار طبیعی رهبران و اندیشمندان برآمده از یک نظام، کوشش در پاسداری و اصلاح همان نظامی است که به ایشان امتیاز رهبر شدن را داده است. در اندیشه ایشان، فروریختن این نظام و ازمیان رفتن آن ساختارهای ارزشی که به این رهبران و اندیشمندان امتیاز ویژه ای داده که من و شما از آن برخوردار نیستیم، بسیار دشوار است. هم از این روست که پرداختن به خودی و غیر خودی را سازمی کنند و تا دم آخر هم برای ماندگاری آن حقوق ویژه ای که به برکت همین نظامی که اینک آن را به نقدمی کشند، به آن دست یافته اند خواهندکوشید. راستی این است که در یک جامعه باز و دموکراتیک بسیاری از این آقایان که اینک رهبر و سرشناسند، کادرهای درجه سوم سیاسی و اندیشه ای هم نمی-بودند. این گرفتاری را ما در رژیم گذشته هم داشتیم اما نه تا این درجه.
پس برآمدن بخشی از رهبران از درون نظام کنونی امری ناگزیر است و کوشش آنها برای ماندن در رهبری و جلوگیری از ورود دیگران به این کلوپ اختصاصی کاری بسیار طبیعی، اما واپسگرا و فرومایه است. جنبش اما کادرها و رهبران تازه خویش را خواهدساخت. کام و ناکامی های آتی این جنبش هم با توانایی آن در پیدایش ساختارهای رهبری کننده و اندیشه ساز پیوند ناگسستنی دارد. من هم مانند شما براین باورم که دوران سیاست رَجُلی در ایران به سرآمده است و دوران کنونی، دوران پیدایش نهادها و احزاب مدرن است. به همین تجربه انتخاباتی ایالات متحده نگاه کنید. یکی از گروه هایی که در گزینش آقای اوباما به کاندیداتوری حزب دموکرات و سپس برگزیدن او به ریاست جمهوری جایگاهی برجسته داشت، گروه Moveon.org است که ده سال پیش در نهارخوری یک زن و شوهر در شمال کالیفرنیا آغازشد و اینک هفت میلیون عضو دارد. آینده ایران ما هم چنین است. درکارزار انتخاباتی، گروهی که اینک بسیاری از آنها در زندانند، ستاد شهروند آزاد را بنیان نهادند و دیری نپایید که در چهارده شهر، دفترهای این ستاد بازشد و بسیاری هم به این نهاد شهروندی پیوستند. شاید کمپین یک میلیون امضا هم نمونه ای دیگر از کوشش برای سازماندهی مدرن در ایران باشد. ما دیگر بزرگانی مانند مصدق تولیدنخواهیم کرد. نه این که جامعه ما سترون شده، نه، دوران چنان رهبرانی سپری شده است. رهبر در دوران کنونی کسی است که در قامت یک حزب سیاسی و یا نهادهایی از این دست به میدان سیاست واردشود. پشتیبانی گروه گسترده ای از نیروهای سکولار ایران از آقای کروبی هم بیشتر از همین رو بود که او همراه حزبش وارد کار شد و چه بسا اگر رخت روحانی دربرنداشت مورد استقبال بیشتری قرارمی گرفت.
رهبری کنونی راهی نخواهدداشت جز این که یا خویشتن را با درخواست-های دموکراسی خواهانه و سکولاری که به گونه ای گسترده در میان مردم روان شده و پذیرش یافته همراه کند و یا از این جنبش واپس بماند. کسانی مانند آقای موسوی می توانند برای دوره ای بر بازگشت به ارزش-های ناب آغاز انقلاب و دوران ولایت امام پافشاری کنند و چنین بنمایانند که گرفتاری جمهوری اسلامی دورشدن از اصل خویش است. شاید هم برای کوتاه زمانی، جوانانی که در آن دوره «زرین» کودکانی بیش نمی بوده اند، با این رویای آقای موسوی و هم اندیشان وی همراه شوند. اما دیر یا زود اندیشه آزادی های فردی و دیگر ارزش های خزنده در میان جوانان ایران با این رویای آقای موسوی رودررو خواهدشد و ایشان و بسیاری دیگر از رهبران جنبش سبز را دربرابر این گزینش تاریخی قرارخواهدداد که بند ناف خویش را از آن ارزش هایی که خود در پروراندن آنها کوشا بوده اند ببرند و یا به رحم مادر بازگردند.
یکی از بزرگ ترین تفاوت های جنبش کنونی با جنبشی که به پیدایش جمهوری اسلامی انجامید در این است که آن جنبش نخست در میان روشنفکران سکولار آغازشد و سپس گسترش یافت و رنگ مذهبی گرفت و سرانجام در تاسوعا و عاشورای پیش از بهمن ۵۷ کاملاً به زیر رهبری نیروهای مذهبی افتاد. جنبش کنونی از دل یک ساختار دینی و برای گزینش رئیس جمهور اسلامی آغازشده و اینک روز به روز رنگ مذهبی آن به کنار می رود و سیمایی سکولار می یابد. امروز برای نخستین بار در تاریخ مدرن ایران ما با یک جنبش سکولار و نه صرفاً یک اندیشه سکولار روبه روهستیم. رژیم هم این را می داند و از همین روست که رفتارش با اصلاح طلبان دینی با رفتارش با روشنفکران و رهبران سکولار متفاوت است. موج سرکوب ماه های آینده بیشتر متوجه این گروه از روشنفکران ایران خواهدبود.   


م. ز: خشونت دستگاه حاکم بر ایران- که هرروز به شکلی بی رحمانه تر نمایش داده می شود- محدودیت هایی هرچند ظاهری نظیر کمرنگ کردن گردهمایی اعضای جنبش در خیابان ها برای رساندن صدای مردم به جامعه‍ی جهانی ایجادکرده است. هر ابتکار و آفرینندگی در داخل و خارج از کشور می تواند جان حرکت را زنده و با طراوت نگاه دارد و مسیر متمدن و صلح جوی جنبش را حفظ کند .
بدنه‍ی جنبش، سخنگویان یا سران جنبش، تحلیلگران و منتقدان سیاسی و ایرانیان خارج از کشور، هر کدام چه می توانند بکنند تا از ناامید شدن، چندپاره شدن، و از همه مهم تر به خشونت کشیده شدن جنبش جلوگیری شود و فجایعی مانند انفجار بمب انسانی که در بلوچستان خود را منفجر کرد و جمعی انسان ایرانی را کشت یا زخمی ساخت- هرچند فراآورد حکومتی سراسر خشونت و تبعیض و ترویج جنایاتی از این دست با نام شهادت است- تکرار نشود؟

م.ا: بخشی از رستاخیزی که اینک در کشور ما جریان دارد، یک بازبینی ریشه ای از یکی از ارزش های ماندگار در تاریخ ماست. سرزمین ما از دیرباز درگیر خشونت و کشتار بوده است. من در نوشته ای به این اشاره-کرده ام که در هزاره پیش از دوران مدرن ایران، شمار وزیرانی که به کهنسالی و در بستر درگذشته باشند از انگشتان دو دست بیشتر نیست. به همین روزگار مشروطه هم هرآینه بنگریم درمی یابیم که آن رایزنی-ها و خویشتن داری های آغازین با شتابی بسیار به درگیری های دشمنانه و خونریزانه انجامید. پس از گشوده شدن تهران به دست مشروطه خواهان و پایین کشیدن محمدعلیشاه، مردم پایتخت که پیش تر از ترس گزمه های شاه و قزاقان خواب خوش نداشتند، اینک نگران دسته های مسلح مجاهدین گیلانی، قفقازی، آذربایجانی، بختیاری و ... شدند. تاریخ ما هم، تاریخ ارجداری از سلحشوران و خونریزان بوده و نه انسان های اندیشه-ساز و هوادار رایزنی. این چنین نگرشی با فرهنگ سیاسی ما همخون شده و به گفته آن سخنور «با شیر اندرون شد و با جان به درشود». اینک برای نخستین بار، گفتمان دوری جستن از خشونت و اندیشه دگرگونی از راه های رایزنانه به کانون گفتمان سیاست و اندیشه ایران راه یافته است. این کاری تازه است. بهتر است بگویم شاهکاری تازه است. ایرانیان و به ویژه جوانان به فرهنگ جهانی بیزاری از خشونت پیوسته اند و زیبایی این فرهنگ نو از جمله در این است که مناسبات میان انسان ها را در واحد خانواده ایرانی نیز دگرگون کرده-است. در چنین زمینه ای، دولتیان نیز توان بازگشت بدون خسارت به کشتارهای دهه آغاز جمهوری اسلامی را نخواهندداشت. کاری که آقای کروبی در افشای پلیدی های کهریزک کردند، بسیار ارزشمند بود. کار همسوی همه گروه ها در محکوم کردن جنایت تروریستی زاهدان، به راستی نشان داد که فرهنگی تازه در حال پاگیری است. ما هنوز راهی دراز درپیش داریم، اما آغازی خوش در این راستا پشت سر ماست. به داوری من، زمانی که گستاخ ترین هواداران آقای احمدی نژاد هم دریابند که ارزش های حقوقی و اخلاقی امروز ما، داغ و درفشی برای ایشان درآن آینده ای که ما به آن امید بسته ایم آماده نخواهدساخت، ما می توانیم بگوییم که جامعه امروز ایران از گذشته پر رنج و خون خویش گسسته-است.
در پاسخ به این بخش از پرسش شما که برای جلوگیری از نا امید و یا تکه پاره شدن این جنبش چه می توان کرد باید بگویم که نخستین گام دوری جستن از ترسیم چشم اندازهایی است که دستیابی به آرمان ها را در ماه های آینده، شدنی می نمایاند. یاددارم که در همان هفته نخست پس از کودتای انتخاباتی که میلیون ها نفر از مردم هنوز در خیابان-ها بودند، دوست فرهیخته ای با شادمانی به من گفت که «پیش بینی تو درباره مشروطه دوم درست از آب درآمد، رستاخیز آغاز شده و همین روزهاست که کار جمهوری اسلامی و یا دستکم ولایت فقیه تمام شود.» به او گفتم که آری پیش بینی من یا بهتر است بگویم ارزیابی من درست بود؛ اما نه کار جمهوری اسلامی به پایان رسیده و نه کار ولایت فقیه. باز افزودم که اگر چنین بیاندیشی تا چند ماه دیگر ناامید خواهی شد. همین هم شد. شوربختا که بسیاری از کسانی که در جریان انتخابات آن کارزار گسترده را نمایشی می خواندند، یکباره پس از انتخابات و خیزش مردم به پیش بینی پایان زودرس جمهوری اسلامی پرداختند و برخی از آنها برای گرفتن پایگاه بسیجی ها و بازکردن شیر آب و افزایش استفاده از برق برای شتابان کردن فروپاشی نظام نسخه پیچیدند.(من در نوشته ای زیر نام اندرزهای خطرناک آقای سازگارا به آن اشاره کرده ام)
داوری من این است که کارزاری که آغاز شده، کارزاری چند ساله است و نه چند ماهه. هم از این روست که گفتم مشروطه دوم. مشروطه هم افت و خیز داشت. فراز و نشیب داشت. پس از فرمانی که به دستینه مظفرالدین شاه رسید، تندروهای اروپادیده می خواستند کار را یکسره-کنند. گزارشات مجلس را بخوانید. بیست سال پیش از دستیابی برخی از کشورهای پیشرفته جهان به حق رأی زنان می خواستند در کشوری که کمتر از یک درسد مردم آن باسواد بودند، حق رأی زنان را درهمان مجلس اول تصویب کنند. از دادن امتیاز به روحانیون در اصل های اول و دوم متمم قانون اساسی بیزار بودند و دست آخر هم کسانی از میان آنها رفتند و اتابک را ترور کردند تا پیامی به محمدعلی شاه رسانده-باشند. بمبی هم در کالسکه اش انداختند. او هم پیام را دریافت! دریافت که اگر کاری نکند تاج و تخت از او خواهندستاند. مجلس را به توپ بست و آزادی خواهان را در باغشاه خفه کرد. گمان نکنید که می-گویم گناه به توپ بستن مجلس بر گرده ناتوان مشروطه خواهان بوده-است. اما این را می گویم که در دگرگونی های اجتماعی، شتابان بودن و به نیازِ آماده ساختن همگان نیاندیشیدن، فاجعه به بارمی آورد.
گسستی که از این نظام روی داده و پیش تر به آن پرداختم، تنها بخشی از جامعه را دربرمی گیرد. به باور من هنوز بخش های گسترده ای از مردم و به ویژه لایه های تهی دست تر ایشان در آن سو هستند. ارزیابی من این است که در یک فضای باز و دموکراتیک، هم امروز هم آقای احمدی-نژاد و اندیشه هایی از این دست شاید یک سوم مردم را با خود همراه داشته باشد. بسیاری به این اندیشه ها باورمندند و برخی هم در ماندن این نظام به آب و نانی رسیده اند. سی درسد مردم در یک دموکراسی اقلیتی بیش نیست؛ اما در یک جامعه بسته که همه نیروهای سرکوب و امکانات مالی و رسانه ای دراختیار آن سی درسد است، نیروی سهمگینی به شمار می آید. هم از این روست که رهبران و کوشندگان جنبش باید اندیشه کار دوسه ساله را روان کنند و به مردم بگویند این بنا را باید آجر به آجر ویران کرد و نه دیوار به دیوار. گمان نکنید که هرآینه امروز دولت را دودستی به آقای موسوی بدهند، جامعه آرام-خواهد شد و راه دستیابی به دموکراسی سکولار هموار. نیروهایی که سی سال است در قدرت بوده اند و برخلاف دوران رژیم گذشته با کارهای تروریستی هم آشنایی دارند، هر حکومتی را که در پی آمد یک گذار رایزنانه سامان نیافته باشد، فلج خواهندکرد. کاری که بدون ترور با دولت مصدق کردند.
برای ناامید نشدن باید این اندیشه را روان کنیم که یافتن راهکارهای گسترش گسست فرهنگی و ارزشی و سازمان دادن نهادهای مدنی فراگیر مردم در داخل و خارج از کشور یگانه راه است. ناامید شدن به افزایش خشونت درمیان بخش هایی از مردم خواهدانجامید. باید در این باره هشدار داد و بدون بیم و هراس گفت که «گرچه منزل بس خطرناک است و مقصد بس بعید/ هیچ راهی نیست کان را نیست پایان، غم مخور!»
از اکنون باید در سودای برنامه ریزی انتخابات مجلس بود و اندیشید که چگونه می توان مبارزه با انتخابات استصوابی را به مهم ترین شعار مشترک مردم تبدیل کرد. باید دولتیان را به چالش کشید که مگر نمی-گویید که هشتاد درسد مردم با شمایند، انتخابات مجلس را غیر استصوابی کنید. به گمان من راه یافتن یک اقلیت پرسروصدا درآن مجلس می تواند گرفتاری های دولتیان را افزایش دهد. همچنان باید بر شعار استعفای احمدی نژاد پافشرد و به اندیشه افتاد که چگونه می توان فشارهای روزافزون اقتصادی خارج را به سیاست های این حکومت پیوندداد. تحریم گسترده نفتی ایران می تواند بزرگ ترین زمینه شکاف در اپوزیسیون و جنبش باشد. باید اندیشید و راه هایی را جست که چنان گزینه ای، جنبش کنونی را از هم نپراکند.
به داوری من، بنای یک نیروی منسجم، گسترده و سازمان یافته سکولار که صدای مستقلی در جامعه داشته باشد مهم ترین گام برای شتابان کردن این فرایند است. از آقایان موسوی و کروبی و دیگر رهبران کنونی جنبش سبز باید پشتیبانی کرد اما چنین گمان نکرد که «حل شدن» در کارزاری که آنها رهبران آنند و واگذاری همه شعارها به ایشان، چاره کار است. همسویی و همدلی درست است اما هم اندیشی درست نیست.
یک تکلمه یا زیرنویس کوتاه هم در باره کاری که کمتر به آن می پردازند بیافزایم. پرداختن به اندیشه ها و راهکارهای نو برای پروژه توسعه در آینده ایران، یکی از مهم ترین پیش درآمدهای دگرگونی اجتماعی است. ما به این گونه کارهای اندیشه خونگرفته ایم و بیشتر کوشندگان سیاسی ما، تکاور، عملگرا و واکنشی هستند و نه پردازنده اندیشه های نو. مگر می توان یک جامعه نوین را بر پایه آرزوها بناکرد و به کارهای بنیادین اندیشه ای برای بنای آن نپرداخت؟ ما سال هاست که از دست بساز و بفروش های سیاسی آسیب دید ه ایم. اینک بیش از هر زمان به مهندسان بنای آینده نیازمندیم.   


م.ز: در گردهم آیی ماه سپتامبر در جلوی سازمان ملل متحد در نیویورک-در اعتراض به حضور آقای احمدی نژاد در جایگاه رئیس جمهور ایران- تشکل های مختلف سیاسی کنار هم ایستادند و پرچم سه رنگ شیر و خورشید نشان ایران در کنار علامت ها و نمادهای سبز، و حتی نماد سازمان مجاهدین خلق برافراشته شد، برخی علیه تمامیت نظام جمهوری اسلامی شعاردادند و برخی عکس آقای موسوی را در دست گرفتند و گفتند« رأی من کجاست؟» ، با این همه شعارهایی بود که بر زبان همه‍ی ایرانیان جاری می شد، شعارهایی که به کشور ایران می پرداخت: نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران؛
ایرانیان خارج از کشور نیز مانند ایرانیان ساکن ایران، جهان بینی-ها، آرمان ها، باورها و نظام های ارزشی متفاوتی دارند که به انتظارها و خواست های گوناگونی از این حرکت می انجامد؛ در داخل ایران به نظر می رسد مردم به گونه ای با این گونه گونی کنار آمده اند و در قامت یک ملت کنار یکدیگر به سوی آزادی گام برمی دارند.
به نظر شما کنار هم ایستادن باورها و نظام های ارزشی متفاوت در هیأت «ایرانیان» در خارج از کشور نیز، نوید چرخش گفتمان اپوزیسیون خارج از ایران را به سوی دموکراسی لیبرال همراه دارد؟

م.ا: به داوری من، گفتگوی نادرست درباره پرچم از سوی دو گروه با انگیزه های سیاسی ویژه ای به گردهم آیی های خارج کشور وارد شد. در نیویورک، هر گروه با شعار و پرچم های خویش به میدان آمد و نه درگیری شد و نه خونی از دماغی روان گشت. این تنها درداخل ایران نیست که مردم از رهبران خویش جلوترند. در خارج از کشور سامان فکری گروه های مدعی رهبری و نمایندگی مردم، اندوهبار و غم انگیز است. امیدوارم کسانی از این سخن من نرنجند که دستکم در خارج از ایران، دسته های نشان دار سیاسی، بیشتر بار خاطرند تا یارشاطر!
من گمان نمی کنم که رویدادهای ایران در دگرگون ساختن اندیشه های چیره بر گروه های سازمان یافته مخالف جمهوری اسلامی در خارج از کشور چندان کارساز بوده باشد. زبان ایشان دگرگون شده اما اندیشه های چیره بر بیشینه این دسته ها و رهبرانشان همان است که پیش تر بود. از ناچاری نمی توان لیبرال دموکرات شد! پذیرش ارزش های لیبرال یک فرایند آگاهانه است و نه از راه ناچاری. در میان بخش چپ رهبران سیاسی خارج، بسیاری از کسانی که یک سال پیش در پی آمد بحران مالی جهان، مرگ سرمایه داری را پیش بینی می کردند و از بازگزین شدن آقای شاوز شادمان بودند، اینک از ارزش های لیبرال دموکراسی یا سوسیال دموکراسی پشتیبانی می کنند تا فردا چه پیش آید. در میان راست ها یا هواداران بازگشت پادشاهی هم من به جز یک گروه حزبی، نشانی از خرد و پذیرش راه کارهای به راستی لیبرال نمی بینم. آنهایی هم که هنوز درسودای براندازی خونریزانه و انقلابی جمهوری اسلامی اند که حسابشان روشن است. سامان سیاست خارج زمانی دگرگون می شود که آدم هایی که به راستی به یک دموکراسی حقوق بشری درایران باوردارند، آستین ها را بالابزنند و در هر شهر و ایالت و کشوری انجمن های فراگیر جوان تر ها را بسازند و در همان حال با جریان های سکولار داخل ایران پیوند-یابند و درخواست های آنها را تکرارکنند.
فراموش نکنیم که مبارزه برای دموکراسی و درخواست های اجتماعی در داخل ایران با زندگی روزمره مردم پیوند دارد. در خارج، هیچ یک از این درخواست ها با زندگی روزمره ما پیوند ندارد. آینده بیشتر ما در جامعه ای که در آن زندگی می کنیم رقم می خورد و از این رو، گسست میان درخواست های سیاسی و اجتماعی با زندگی در خارج بسیار بیشتر از داخل است. از همین روست که هیچ کارزاری درخارج پیروزمند و فراگیر جوانان نخواهد بود مگر این که در عمل با جریان های داخل پیوستگی اندامی داشته باشد.   


م.ز: ایجاد رابطه با آمریکا، برطرف کردن فشار اقتصادی و به ویژه خطر حمله‍ی نظامی، پیروزی بزرگی خواهدبود که خواست تمام جناح های درون نظام بود ه است.
برخی، انجام مذاکرات اتمی با گروه های ۱+۵ را به رغم تلاش های بسیاری که برای به رسمیت نشناختن دولت آقای احمدی نژاد در داخل و خارج از ایران انجام گرفت، نوعی پیروزی یا دست کم به ثبات رسیدن این دولت می دانند و معتقدند عادی سازی مناسبات با حکومت اسلامی، باید به تأمین آزادی های فردی در ایران بر مبنای منشور جهانی حقوق بشر، موکول شود.
شما در یک دو نوشته پیرامون تحریم اقتصادی گفته اید: «تحریم اقتصادی، راهکاری دربرابر جنگ است. کوششی است برای دگرگون ساختن پاره ای سیاست های یک کشور.»/ «هدف تحریم هوشمند، تغییر رژیم نیست، تغییر سیاست یک رژیم است...» / «برخی از مخالفان هرگونه تحریم اقتصادی ایران، راه کار های رادیکال تری مانند "تحریم سیاسی جمهوری اسلامی" و دستگیری و محاکمه رهبران جمهوری اسلامی و از جمله آقای علی خامنه ای را در دادگاه های بین المللی پیشنهاد می کنند.»
اگر بپذیریم خطر حمله‍ی نظامی و تهدید تمامیت و یکپارچگی کشور، به مبارزات آزادی خواهانه و مسالمت آمیز مردم علیه نظام آسیب می-رساند، آیا می توانیم بگوییم کاهش بحران بیرونی، هر گونه که باشد- حتی هر مذاکره یا توافقی که در کوتاه مدت به نفع جناح تندرو رژیم تمام شود- دست آزادیخواهان داخل را در مبارزه با رژیم بازتر می-کند؟

م.ا: گفتگو پیرامون تحریم و یا فشار اقتصادی برایران، گفتگویی در حوزه حقوق بین الملل است و نه چالش حقوق بشری درایران. جمهوری اسلامی در گفتار و کردار دشمن تشنج زدایی در منطقه و هوادار افزایش بحران بوده و هست. دنیا نمی تواند و نباید به این انگیزه دولت در راستای غنی سازی هسته ای که بخشی از حقوق ملی ما است اعتماد کند. با این حال من همواره مخالف هرگزینه نظامی در برابر ایران بوده و هستم و به راستی باوردارم که عادی سازی روابط ایران با غرب و به ویژه ایالات متحده، به سود مردم ایران و جنبش حقوق بشری در ایران است. این کار، مترسک اسرائیل و آمریکا را از سر اپوزیسیون برخواهدداشت.
به داوری من، هرآینه ایران در ماه های آتی پیشنهادهای غرب را نپذیرد، با تحریم نفتی روبه روخواهدشد. امیدوارم چنین نشود. اما دولت آقای احمدی نژاد که به معجزه امام غایب دخیل بسته در این راستا گام می نهد. من همچنان براین باورم که سودمندترین راهکار برای مردم و دموکراسی درایران، توافق میان غرب و ایران، کاهش تشنج و در بهترین شرایط بهبود روابط ایران با غرب می باشد. من به این گفته برخی از کنشگران سیاسی باورندارم که «جنبش حقوق بشری در ایران وجه المصالحه با غرب خواهدشد.» جنبش کنونی ایران، انقلاب مخملین برآمده از اروپا نیست که اینک در پی آمد یک معامله فرو نشیند. ما با یک رستاخیز اجتماعی روبه روییم که برآمده از گسست بنیادی ارزشی و فرهنگی بخش بزرگی از مردم ما با این نظام است. بهبود مناسبات با غرب به این جنبش زیان نخواهد رساند که آن را یاری خواهد کرد.