• برای چی ما باید شما را به زور نگه داریم و بگوییم نه شما کردها الا و بالله باید جزو ایران باشید؟! اگر شما واقعاً می خواهید مستقل باشید این حقتان است. منتها من معتقدم که اگر شرایط توسعه سیاسی و آزادیهای مدنی در ایران تحقق پیدا کند کردها هم قطعاً نخواهند خواست که از ایران جدا بشوند یعنی دلیلی ندارد که جدا شوند ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ۱۰ مهر ۱٣٨۹ -  ۲ اکتبر ۲۰۱۰

31 سال از استقرار نظام جمهوری اسلامی در ایران می گذرد. مردم مناطق کردنشین طی این 31 سال، زندگی در فضایی کاملا امنیتی را تجربه کرده اند. اما تصور اینکه رویکرد امنیتی در مناطق کردنشین فقط محدود و منحصر به بعد از انقلاب سال 57 می باشد کاملاً نادرست است.
براساس اظهارات برخی فعالان کورد: ما حصل چنین رویکردی علاوه بر عدم توسعه یافتگی مناطق کردنشین خصوصا استان کردستان و عدم دسترسی مردم این مناطق به ابتدایی ترین حقوق سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و مدنی خود، سبب تقویت و تشدید حرکتهای خشونت آمیز در نبود بستری مناسب برای پیگیری مسالمت آمیز خواستها و مطالبات مردم کورد شده است.
دکتر سعید حجاریان، تئوریسین اصلاحات در سال 87 طی مصاحبه ای با نشریه توقیف شده روژهه لات ضمن اشاره به اتخاذ رویکرد امنیتی توسط دولت نهم در مناطق کردنشین گفت: «اگر بد عمل کنیم (مانند آنچه که در سال های اخیر شاهد آن هستیم) کردهای بیجار و کرمانشاه هم می توانند تبدیل به تهدید شوند تا چه رسد به کردهای مهاباد و سنندج!»
علیرغم اینکه کردها طی حوادث پس از انتخابات با جنبش اعتراضی مردم ایران چندان همراهی نکردند اما باز هم شاهد بازگشت و استقرار فضای امنیتی در مناطق کردنشین هستیم. موج جدید بازداشت ها در مناطق کردنشین به حرکت در آمده. موجی که این بار فعالان فرهنگی کورد را نشانه رفته است.
حادثه انفجار در مهاباد نیز صرفنظر از حواشی، ابهامها و سوالهایی که پیرامون آن وجود دارد به اعتقاد فعالان کورد بهانه ای خواهد بود در دست حکومت ایران برای تشدید فضای امنیتی در مناطق کردنشین.
برای یافتن پاسخ پرسشهایی همچون «چرایی وجود رویکرد امنیتی در مناطق کردنشین و تاثیر آن بر جامعه کورد» و «خطرات تداوم چنین رویکردی برای دولت ایران»، مهمان آقای دکتر صادق زیبا کلام، استاد علوم سیاسی و عضو هیات علمی دانشگاه تهران در منزلش شدم و پای صحبتهایش نشستم.


دکتر صادق زیبا کلام:
همیشه دولتهای مرکزی به دلیل وجود جریان گریز از مرکز در مناطق کردنشین مجبور بودند این مناطق را با قوای قهریه نگه دارند

س: لطفاً در خصوص چرایی وجود رویکرد امنیتی در مناطق کردنشین توضیح بفرمایید و اینکه آیا چنین رویکردی در تمام طول سالهای پس از انقلاب در مناطق کردنشین وجود داشته است؟

ج: با نام و یاد حضرت حق. من فکر می کنم سوال شما یک ایراد اساسی دارد و آن هم این است که شما در سوال فرضتان بر این است که رویکرد امنیتی مقوله ای بوده که بعد از انقلاب اعمال شده در حالیکه اصلا این طور نیست. رویکرد امنیتی در کردستان از گذشته های دور و همواره بوده یعنی چیزی نبوده که بعد از انقلاب به وجود آمده باشد. زمان محمدرضاپهلوی و رضاشاه نیز همین فضای امنیتی حاکم بود. همیشه در مناطق کردنشین به دلیل وجود جریان گریز از مرکز، «دولتهای مرکزی» و «دولتهای وقت در تهران» مجبور بودند آن مناطق را یکجوری با قوای قهریه نگه دارند. نکته دیگر اینکه محل زندگی کردها در مناطق مرزی واقع شده و به کشورهای عراق و ترکیه متصل می باشد. ما هم که روابطمان با عراق و ترکیه چندان خوب نبوده بنابراین دولت مرکزی و حکومت مرکزی ناگزیر بوده که به لحاظ امنیتی در مناطق مرزی حضور جدی تری داشته باشد. الان هم که در مهر ماه سال 89 هستیم و چیزی حدود 31 سال از انقلاب می گذرد اگر امروز زبانم لال، خدایی ناکرده حکومت مرکزی به هر دلیل در تهران یک مقداری تضعیف شود فکر کنم دیگر شبها از ارومیه به مهاباد یا از کرمانشاه به سنندج و یا از سنندج به مریوان نتوان رفت و یا بدون ستون نظامی امکان تردد در این مناطق وجود نداشته باشد. چون ناامنی می شود. بنابراین الان هم کم و بیش همان وضعیت هست. یعنی همانطور که گفتم چیزی نبوده که بعد از انقلاب، به خاطر انقلاب و یا در رابطه با انقلاب ایجاد شده باشد. البته همه ی حکومتها می گویند ابتدا باید در منطقه امنیت ایجاد شود سپس به عمران و آبادانی در این مناطق بپردازیم.


س: آیا این رویکرد امنیتی در کل مناطق کردنشین وجود دارد یا نه محدود به استان کردستان و بخشهایی از آذربایجان غربی است؟

ج: در هر جایی که کردها هستند چنین رویکردی وجود دارد. این تقسیم به آذربایجان غربی و کردستان در زمان رضاشاه ایجاد شد. رضاشاه برای از بین بردن روحیه ناسیونالیستی کردها و رویارویی با آنها اسم این قسمت را آذربایجان غربی گذاشت. در حالیکه به جز خود ارومیه که حالا در صدی از جمعیتش ترک هستند و یکی دوتا شهرستان مثل نقده و تکاب که ترک و کورد مخلوط هستند بقیه ی شهرهای این منطقه مثل مهاباد، اشنویه، پیرانشهر، سقز و بوکان کاملا کورد هستند. بنابراین چه در آذربایجان غربی و چه در استان کردستان که مرکزش سنندج است و تا مریوان و مرز هم می رود من فکر می کنم یکجور نگاه امنیتی وجود دارد.


س: گویا از فردای روزی که در ایران انقلاب شد چنین رویکردی حاکم بر مناطق کردنشین شد. چرا این رویکرد در سایر مناطق مرزی ایران وجود نداشت؟

ج: برای اینکه در مناطق مرزی دیگر مثلا در سیستان و بلوچستان که با افغانستان و پاکستان هم مرز است، در خراسان که شهرهای تربت حیدریه و تربت جام با افغانستان هم مرز هستند، در مرز مشترکمان با ترکمنستان و تاجیکستان و یا در آستارا که با اتحاد جماهیر شوروی سابق و آذربایجان هم مرز بود ما نیروی «گریز از مرکز» نداشتیم.
اما همین نیروی گریز از مرکز در کردستان وجود داشت که همواره یک نیروی خیلی فعال و زنده ای بود و دینامیک بسیار قوی ای در این منطقه داشته است.
الان هم همانطور است. حالا هم به نظر می رسد که ما در کردستان (منظورم هم استان کردستان و هم استان آذربایجان غربی) هیچ مشکلی نداریم اما همین فردا اگر حکومت یک مقداری در تهران ضعیف شود ما بلافاصله مشکلات جدی و اساسی در آذربایجان غربی و کردستان پیدا می کنیم در حالیکه به هیچ وجه با همان مشکلات در سیستان و بلوچستان، سرخس و مشهد مواجه نخواهیم شد.


س: اگر اینطور باشد به دنبال حوادث پس از انتخابات، ما در شهرهای زیادی از جمله تهران شاهد نا آرامی بودیم. دولت مرکزی هم که به شدت درگیر این ناآرامی ها شد. خب فرصت مناسبی بود که کوردها حالا اگر نخواهند با جنبش اعتراض مردم ایران همراهی کنند حداقل خواستها و مطالبات خود را مطرح نمایند اما در عمل دیدیم که چنین نشد؟ حتی حزب تندرو و رادیکالی مثل پژاک کمی قبل از برگزاری انتخابات به صورت یک طرفه اعلام آتش بس کرد و طی حوادث پس از انتخابات نیز هیچ گونه تحرکی در مناطق کردنشین نداشت؟ کسانی هم که در اردیبهشت سالجاری به اتهام ارتباط و همکاری با این حزب اعدام شدند در سالهای گذشته بازداشت شده بودند؟

ج: این مسئله دیگری است. اینکه بعد از اعلام نتایج انتخابات 22 خرداد ما در مناطقی همچون تهران، اصفهان، شیراز و غیره شاهد نا آرامی بودیم اما چرا در مناطق کردنشین هیچ نا آرامی شکل نگرفت؟ پاسخ خیلی ساده اش این است که شاید از نظر کردها آنچه که اتفاق افتاده خیلی به آنها ارتباط پیدا نمی کند. کردها می گفتند دعوایی است بین آقای موسوی و آقای احمدی نژاد، به ما چه مربوطه؟! اما بحث من چیزی دیگری است. من می گویم امروز که دوشنبه است اگر حکومت مرکزی در تهران قدری ضعیف بشود از فردا صبح ما در دو منطقه کردستان و آذربایجان غربی مشکل پیدا خواهیم کرد.


س: آقای شهاب الدین شیخی، روزنامه نگار کورد در گزارشی تحت عنوان «30 سال کشتار و اعدام سیاسی در کردستان» که سال گذشته منتشر شد در خصوص جنگهای کوردستان می نویسد: « در مورد چگونگی شکل گیری جنگ های کردستان، بعد از انقلاب اسلامی سال 1357، دو روایت وجود دارد . روایت معمول که به عادت مالوف، روایت حکومتی ِ این جریان است ادعا می کند که کوردها بعد از انقلاب از فضای تضعیف شده و عدم ثبات دولت مرکزی سو استفاده کردند و خواستار جدایی کردستان از کشور ایران شدند و به همین خاطر دولت با تمام قوا در برابر جدا شدن بخشی از خاک ایران ایستاد و به کوردستان حمله کرد و به این ترتیب در راه دفاع از حفظ تمامیت ارضی این جنگ ها به وقوع پیوست. اما کوردها روایت دیگری دارند. آن ها بر این باورند که احزاب کورد پیش از انقلاب و در مذاکرات خارج از ایران با دیگر گروهها و احزاب مخالف دولت پهلوی، قرار و مدار خودمختاری گذاشته بودند، اما با پیروزی انقلاب و در کوران حوادث بعد از آن، آن وعده وعید ها که البته به رسمیت نرسیده و به توافقی قطع نامه ای نینجامیده بود، به فراموشی سپرده شد. اما کوردها بر خواست دیرین خود یعنی شعار «دمکراسی برای ایران و خودمختاری برای کوردستان» پای فشردند.»
حالا می خواهم بپرسم آقای دکتر زیبا کلام به عنوان کسی که مدتی هم آن زمان در مناطق کردنشین حضور داشتند روایتشان از جنگهای کردستان چیست؟

ج: هیچ کردی نمی گوید که ما تجزیه طلب هستیم و می خواهیم از ایران جدا شویم. حزب دمکرات کردستان و آقای شیخ عزالدین حسینی هم هیچ وقت نگفتند ما تجزیه طلب و خواستار جدایی از ایران هستیم. سال 58 با شیخ عزالدین حسینی صحبت می کردم که حرف جالبی زدند. ایشان گفتند: «اگر نیرویی بیاید بین کردستان و مابقی ایران خندق بکند و شکاف ایجاد نماید ما کردها با دستمان خاک را می کنیم و این خندق و کانال را پر می کنیم تا کردستان مجدداً به ایران وصل شود و بین این دو جدایی نباشد.» این حرف غایتش این است که تجزیه طلب نیستیم.
- خب پس شما چی می خواین آقای شیخ عزالدین حسینی؟!
- ما خودمختاری می خوایم.
داستان دقیقاً از همین جا شروع می شود. اینکه خودمختاری چی هست و ابعادش به چه میزان است اصلاً و ابداً مشخص نبود. خودمختاری مثل لفظ «حکومت اسلامی» یا «جمهوری اسلامی» یک لفظ معین و تعریف شده نبود. ظرفی بود که محتوایش خیلی مشخص و معین نبود. قطعاً اگر قرار باشد در مناطق کردنشین خودمختاری ایجاد شود، نمایندگان کردستان و دولت مرکزی باید بنشینند در موردش صحبت کنند و توافق نمایند. مثل همان چیزی که امروز در عراق شاهد آن هستیم و یا مثلا دولت ترکیه در مورد امتیازاتی که می خواهد به کردها بدهد مذاکره می کند.
منتها اشکالی که در ایران وجود داشت این بود که مسئله هیچ وقت نرفت به این سمت که طرفین بنشینند و در مورد خودمختاری گفتگو بکنند. مثلا کوردها بگویند: «مقصود ما از خودمختاری این است.» و نمایندگان دولت مرکزی هم بگویند: «خب اشکالی ندارد.» یا نه بگویند: « چندتا از موارد درخواستی شما حتی اگر من دولت موقت یا من دولت میر حسین موسوی هم قبول کنم بر خلاف قانون اساسی است و قانون نمی پذیرد.»
هیچ وقت اساساً ما به آن مرحله نرسیدیم برای اینکه از همان ابتدا درگیری نظامی شد. از همان ابتدا گروههای معارضی که در کردستان بودند، سلاح برداشتند و شروع کردند به رویارویی با نیروهای نظامی (سپاه، ارتش و ژاندارمری) جمهوری اسلامی. این نظر حکومت مرکزی درباره ی دلیل شروع جنگهای کردستان بود اما کردهای معارض می گفتند: «نه ما سلاح برای دفاع از خودمان برداشتیم. شما به ما حمله کردید. سپاه و ارتش آوردید. شما عین زمان شاه می خواهید با نیروی نظامی با ما صحبت کنید بنابراین ما هم سلاح برداشتیم که از خودمان دفاع کنیم.» یعنی اساساً هیچ وقت فرصتی پیش نیامده که ما بنشینیم و سر خودمختاری با همدیگر صحبت بکنیم. از همان ابتدا درگیری نظامی شد. دولت مرکزی به کوردها می گفت: «قبل از اینکه با شما صحبت بکنم، اسلحه تان را زمین بگذارید و به عنوان یک نیروی سیاسی بیائید تا با هم گفتگو کنیم.» نیروهای کورد هم به دولت مرکزی در تهران می گفتند: «قبل از اینکه ما اسلحه را زمین بگذاریم شما سپاه و ارتش را از مهاباد، سنندج و بقیه نقاط کردنشین خارج بکنید.»
بنابراین اینکه ما بگوییم یک عده در تهران با خودمختاری مخالف و یا موافق بودند و یا اساساً خودمختاری شامل این چند آیتم می شد و خواستهای خودمختاری اینها بودند اصلا هیچ وقت به آنجاها نرسیدیم. از همان ابتدا درگیری مسلحانه به وجود آمد.


س: مگر دکتر عبدالرحمن قاسملو، دبیر کل وقت حزب دمکرات کردستان به مذاکره دعوت نکرد پس چرا پای میز مذاکره ترورش کردین؟

ج: اگر نگاه کلی بکنید من هم می توانم به شما بگویم که چرا دکتر قاسملو به مذاکره دعوت کرد در عین حال دهها هزار نفر نیروی مسلح حزب دمکرات هم در منطقه مستقر بودند.
من هم می توانستم به دکتر قاسملو بگویم مذاکره قبول اما شما اول نیروی نظامی ات را خلع سلاح کن تا بعد بنشینیم صحبت کنیم. دکتر قاسملو هم در پاسخ من می گفت که شما اول سپاه را از مهاباد بیرون ببر تا من هم نیروهایم را خلع سلاح کنم. این داستان از همان ابتدای انقلاب اتفاق افتاد. یعنی هنوز چند روز از 22 بهمن نگذشته بود که داستان سنندج و درگیری وحشتناک بین کردها و ترکها در نقده و داستان پاوه اتفاق افتاد.
اصلا هیچ وقت فرصت اینکه بنشینیم صحبت کنیم پیش نیامد تا من مثلاً به رهبر حزب دمکرات بگویم که خب آقای دکتر قاسملو شما مقصودتان دقیقا از خودمختاری چیست؟ یعنی استاندار و یا مدیرکل بانک ملی استان کردستان را شما می خواهید تعیین کنید؟ آیا نیروهای انتظامی حق دارند در منطقه باشند یا نه حق ندارند؟ چقدر از مالیات باید در کردستان هزینه شود و چقدرش باید برای دولت مرکزی در تهران فرستاده شود؟
اصلا هیچ وقت فرصتی به وجود نیامد که راجع به اینجور مقولات که ذیل چارچوب خودمختاری می آید صحبت بشود. از همان اول درگیری به وجود آمد.


س: شما اگر روزنامه های کیهان و اطلاعات سالهای 57 و 58 را مطالعه بفرمایید، صحبتهای آقای دکتر قاسملو در این روزنامه ها منتشر شده است. ایشان در صحبتهایشان مقصود خود را از خودمختاری تعیین و چارچوبهای آن را کاملاً مشخص کرده اند. بنده باز هم استناد می کنم به گزارش آقای شهاب الدین شیخی، روزنامه نگار کورد که عین صحبتهای منتشر شده دکتر قاسملو را در روزنامه های فوق الذکر در گزارشش آورده است: «در همین رابطه «عبدالرحمن قاسملو» دبیرکل وقت حزب دموکرات کردستان بارها اعلام کرد ، کردها می‏خواهند حقوق ملی آن ها تضمین گردد و به هیچ وجه خواهان دولت مستقل جداگانه نیستند (اطلاعات12/12/1357). آن چه مردم کردستان می‏خواهند عبارت است از تأمین حقوق ملی در چارچوب کشور ایران و نه جدا کردن کردستان از خاک ایران آن طور که عناصر مرتجع و فرصت طلب مطرح میکنند. به نظر ما مسایل مربوط به امور مالی و بانکی، بویژه نقش اسکناس و مسایل مربوط به طرح های اقتصادی دراز مدت که از نظر اقتصادی و در سطح ملی می‏تواند مهم باشد، در صلاحیت دولت مرکزی است. بقیه مسایل مربوط به امور داخلی منطقه خودمختار میشود همه مسایل فرهنگی، اداری و اجتماعی خاص منطقه را دولت خودمختار اداره می‏کند. در حالی که برای نمونه ارتش از مرکز باید اداره شود، ژاندارمری و شهربانی باید بوسیله دولت خودمختار رهبری شود (کیهان10/12/1357). حزب دمکرات کردستان ایران در حالی که برای خودمختاری کردستان مبارزه می‌کند، طرفدار آزادی و استقلال برای ایران است. خودمختاری خواستی است که در چارچوب کشور ایران، ایرانی دمکراتیک، کاملاً قابل تحقق است. خواسته‏های ما چه ملی و سیاسی و چه اجتماعی در چارچوب خاک ایران است (اطلاعات16/1/1358)»

ج: ببینید عزیز من با صحبت که نمی شود. در تهران هم یک عده حرفهای خیلی قشنگی می زدند. در تهران هم امام خمینی می گفت که: «کوردها، برادر و فرزند ما هستند.» یا مثلاً مهندس بازرگان می گفت: «اگر کسی بخواهد به کردها تعرض بکند با ما طرف است.» با حرف نمی شود. حرفها همه قشنگ هستند. بله دکتر قاسملو هیچ وقت نگفت که ما می خواهیم جدا بشویم. از آنطرف در تهران هم هیچ وقت کسی نمی گفت که: «کردها را باید ببندیم به گلوله.» در تهران همیشه می گفتند که دستهای شیطانی می خواهند بین برادران کورد و غیرکورد تفرقه بیندازند. من هم می توانم بگویم که تهران همواره حاضر به مذاکره و مصالحه بود و نمی خواست درگیری نظامی بشود. شما هم می گویید که خب دکتر قاسملو هم نمی خواست. من دارم به شما می گویم پس چی شد که اینطوری شد؟ پاسخ این است که اساساً هیچ وقت فرصتی برای اینکه طرفین بنشینند و صحبت بکنند به وجود نیامد. من یک جمله کلیدی و خیلی مهم به شما گفتم. تهران می گفت که شما خلع سلاح بشوید، آنها هم می گفتند که شما اول سپاه را از مناطق کردنشین بیرون ببرید تا ما خلع سلاح بشویم. بنابراین گیر کرده بود. مثل اینکه الان اسرائیلی ها به ساکنین نوار غزه می گویند شما حماس را بردارید و یک انتخابات آزاد برگزار کنید تا ما هم محاصره را برداریم. مردم ساکن غزه هم می گویند اول محاصره را بردارید و ما را به رسمیت بشناسید تا ما در اینجا یک انتخابات آزاد برگزار کنیم.


س: رویکرد امنیتی در مناطق کردنشین چقدر و تا چه اندازه می تواند مورد تایید باشد؟

ج: مورد تایید کی؟ اگر مورد تایید تهران که خب تهران صددرصد معتقد است رویکرد باید امنیتی باشد و همین رویکرد امنیتی را هم جلو برده است. از کوردها اگر بپرسی که می گویند: «نه، رویکرد امنیتی به درد نمی خورد». از من اگر بپرسی؛ به نظر من رویکرد امنیتی نمی تواند مسائل و مشکلات ما را در کردستان حل کند. ما یک مشکل بنیادی و فرهنگی در کردستان داریم که در بلند مدت باید حل شود. من معتقدم همانطور که مشکل قومیتها در کشورهای دیگر حل شده و کنار هم راحت زندگی می کنند، در ایران هم قومیتهای مختلف باید بتوانند با یکدیگر زندگی کنند. در سوئیس با 6-7 میلیون نفر جمعیت ما سوئیسیهای ایتالیائی تبار، فرانسوی تبار و آلمانی تبار داریم که خیلی راحت نشسته اند و با هم زندگی می کنند. اینطور نیست که اگر دولت مرکزی در برن ضعیف شود مثلاً از ژنو به برن دیگر باید با ستون نظامی رفت. یا در ایالت کبک در کشور کانادا ما اقلیت فرانسوی تبار داریم، اکثریت انگلیسی تبار هستند و ایرلندی تبار هم هستند که با هم زندگی می کنند اما طوری نیست که اگر حکومت مرکزی در اوتاوا پایتخت کانادا ضعیف شود مثلاً دیگر به کبک نتوان رفت یا شبها راه بسته شود و روزها فقط با ستون نظامی بتوان رفت. ژن سوئیسی ها و کانادائی ها از ما ایرانیها متفاوت نیست. به نظر من همان مدلی که در سوئیس، کانادا، انگلستان، بلژیک و هند هست ما هم می توانیم همان مدل را در ایران پیاده کنیم.


س: با همین ساختار سیاسی- اجتماعی جامعه ایران فکر می کنید امکان پذیر است؟

ج: بله. بله. این درست نیست و یک جای کار می لنگد و اشتباه است که شما در دهه ی دوم قرن 21 باید بگویید اگر حکومت مرکزی در تهران ضعیف شود دیگر از ارومیه به مهاباد نمی توان رفت. یعنی یک چیزهایی را ما (مقصودم هم فارسهاست و هم کردها) باید درست می کردیم که نتوانستیم و تا الان هم این اتفاق نیفتاده است. باید به این سمت و سو برویم. کما اینکه ترکیه و عراق هم دارند به همین سو می روند. ما هم به گونه ای اجتناب ناپذیر به همین سمت حرکت خواهیم کرد و بالاخره روزی خواهد رسید که در آن روز اگر حکومت مرکزی در تهران ضعیف شود همانجور که در رشت، انزلی و قزوین آب از آب تکان نمی خورد، ناامنی نمی شود و راهها بسته نمی شود، بین مهاباد و ارومیه هم همانطوری خواهد شد. ما تا به حال نتوانسته ایم که یک چنین مدل و وضعیتی را به وجود بیاوریم ولی روزی قهراً اتفاق خواهد افتاد. ببینید در تهران هر چقدر حکومت مرکزی ضعیف شود راه تهران – قم بسته نمی شود و یا گردنه حسن آباد بین تهران – قم ناامن نمی شود ولی ما یک چنین مشکلی را در کردستان داریم و تا به حال نیز به صورت ریشه ای برای حل این مشکل اقدام نکرده ایم. اما معتقدم روزی بالاخره به صورت ریشه ای به سمت حل این مسئله خواهیم رفت.


س: چرا هیچ وقت به سمت حل مسئله نرفتیم؟ آیا مقصر دولت ایران است یا کوردها؟

ج: مقصرش نه دولت ایران است و نه کوردها. مقصرش این است که جامعه ی ما (هم مهاباد و هم تهران) توسعه سیاسی زیادی نداشته است.


س: شما به عنوان یک فرد روشنفکر، آگاه و مطلع چقدر نسبت به آنچه که در طی این 31 ساله در مناطق کردنشین رخ داده حساسیت و واکنش نشان داده اید؟

ج: والله من تصادفی درگیر مسئله کردستان شدم. حدود سه سال پیش نیز با نشریه ی «ایران فردا» که متعلق به آقای مهندس میثمی است در خصوص همین مسئله مصاحبه مفصلی انجام دادم. من اوایل انقلاب با دولت موقت همکاری می کردم. در معاونت نخست وزیر در امور انقلاب بودم. با آقای دکتر یزدی، معاون نخست وزیر در امور انقلاب همکاری داشتم. به دنبال استعفای دکتر سنجابی از دولت موقت، آقای دکتر یزدی به جای ایشان وزیر امور خارجه شدند. من کاری را که در معاونت نخست وزیر در امور انقلاب انجام می دادم، دوست داشتم چون فکر می کردم بیشتر به درد انقلاب می خورد. سپس در اواخر اردیبهشت 58 جنگ نقده بین کردها و ترکها به وجود آمد. و من از آن موقع درگیر مسئله کردستان شدم یعنی اولین سفر من به کردستان در خرداد 58 بود. حدود 5-6 ماه آنجا بودم. نگاه من به مسئله کردستان یک نگاه بلند مدت بود. با یک سوال آنجا رفته بودم. سوالم این بود «همانجوری که سوئیسی ها، بلژیکی ها و انگلیسی ها توانسته بودند کاری کنند که قومیت های مختلف کنار هم راحت زندگی کنند ما ایرانیها هم بایدبتوانیم بدون اسلحه با هم صحبت کنیم.» منتها این حرف ها هم در تهران و هم در مهاباد برای یک عده ای خیلی ثقیل بود. همیشه این سوال را از خودم می پرسیدم که آیا فرهنگ و تمدن و آی کیو ی سوئیسی ها و ملیتهای دیگر از ما بالاتر است که آنها می توانند مثل آدم با هم کنار بیایند اما تا بوده در کردستان اسلحه حکومت می کرده؟! چرا همیشه باید کردستان را با اسلحه ساکت کرد؟ واقعاً به دنبال این بودم که یک روزی اگر حکومت مرکزی در تهران ضعیف شد همانجوری که شما از تهران به اصفهان مشکلی پیدا نمی کنید از ارومیه به مهاباد هم مشکلی پیدا نشود. منتها همانطور که عرض کردم این حرفها هم در تهران و هم در کردستان خریدار نداشت. یعنی بزرگترین مشکل من در طرف خودمان مرحوم خلخالی، مرحوم ظهیرنژاد و آقای حسنی بود، در آنطرف هم چریک فدائی خلق، شیخ عزالدین حسینی، سازمان انقلابی زحمتکشان، اشرف دهقان و برخی از نیروهای حزب دمکرات بودند. یعنی آنطرف هم به اسلحه می بالیدند و اسلحه برایشان همه چیز بود ولی معتقد بودم همانطوری که سوئیسی ها و بقیه توانستند ما هم فی الواقع باید بتوانیم یک جوری با هم زندگی کنیم.


س: تاثیر رویکرد امنیتی از نظر سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و ... بر روی جامعه کورد چه می تواند باشد؟

ج: بالطبع رویکرد امنیتی خیلی فضایی ایجاد نمی کند که رونق اقتصادی باشد و توسعه و تحول اقتصادی صورت بگیرد. همچنان که ما شاهد هستیم کردستان همواره عقب تر از مابقی ایران بوده. امروز هم همینطور است. امروز هم کردستان عقب تر از مابقی ایران است. البته این عقب تر بودن از نظر اقتصادی اینجوری نیست که یک کسی در تهران تعمد و غرض و مرض داشته باشد و بگوید از بودجه ی تخصیص یافته مثلاً برای شهرها و استانهای مختلف اینقدر خرج کنیم اما حتی یک ریال در مهاباد یا بقیه ی مناطق کردنشین هزینه نشود. واقعاً اینطوری نیست اما خودبخود این حالت پیش می آید. برای اینکه شما ببینید بهترین فارغ التحصیل ها، پزشکها و مهندسین کورد هیچ وقت در مناطق کوردنشین سرمایه گذاری نمی کنند بلکه به تهران می روند. اینها ضایعه است و ربطی به دولت مرکزی ندارد. شرایط به شکلی است که می بینند درآمدشان در تهران بیشتر از مناطق کردنشین است. و امکانات بیشتری هم در اختیار دارند. به این شکل یک سری چیزها دست به دست هم می دهند تا چنین وضعیتی به وجود بیاید. یک بخش هم به شرایط طبیعی کردستان باز می گردد. کردستان معدن، نفت و گاز ندارد. فاقد دشتی است که از نظر کشاورزی مثل دشت خوزستان مستعد باشد. کردستان مملو از ارتفاعات و کوهستان است. یعنی منطقه کردستان به لحاظ طبیعی خیلی غنی نیست. همه ی اینها دست به دست هم می دهند و باعث می شوند تا کردستان تبدیل به کردستانی شود که الان هست، یعنی به لحاظ اقتصادی خیلی وضعیت جالبی ندارد.


س: تداوم رویکرد امنیتی در مناطق کردنشین برای دولت ایران چه خطراتی می تواند به دنبال داشته باشد؟

ج: رویکرد امنیتی مثل قرص مسکن است. بیمار تا وقتی که از مسکن استفاده می کند هیچ مشکلی ندارد اما به محض اینکه اثر مسکن از بین رفت مجدداً درد باز می گردد و صدای بیمار بلند می شود. با اتخاذ رویکرد امنیتی در منطقه ای مجبور هستید همیشه چنین رویکردی را در آن منطقه داشته باشید و اگر خللی در تشکیلات امنیتی شما ایجاد شود در منطقه ای که فضای امنیتی حاکم بوده با مشکل جدی مواجه خواهید شد و این بزرگترین ایراد و مشکل رویکرد امنیتی است. امنیت در زمان رضاشاه کامل بود. یعنی به دلیل وجود رویکرد امنیتی شما می توانستید یک کاروان طلا را به یک دختر 18 – 19 ساله بدهید تا شب از مهاباد به سمت سردشت حرکت کند. یعنی اینقدر امنیت در کردستان و آذربایجان غربی بود. ولی بعد چی شد؟ کردستان به مجرد اینکه دولت مرکزی در شهریور 20 سقوط کرد تا آستانه استقلال در زمان مرحوم قاضی محمد پیش رفت. ایشان سال 1325 در مهاباد اعلام جمهوری کردند. در حالیکه چند سال قبلش در زمان رضاشاه هیچ خبری نبود. آدم می گفت چقدر کردستان عالی است و امنیت دارد! ولی به محض اینکه برای دولت مرکزی مشکل پیدا شد، کردستان مثل زلزله شروع کرد به لرزیدن. این وضعیت تا 28 مرداد سال 32 بود. در آن تاریخ باز دو مرتبه دولت مرکزی در تهران قوی شد. ارتش مجدداً شروع کرد به قلع و قمع و سرکوب در کردستان. باز هم امنیت بر کردستان حاکم شد. این امنیت حدود 24-25 سال در کردستان تداوم داشت. از فردای 22 بهمن 57 که دولت مرکزی و رژیم شاه سقوط کرد ما در کردستان کلی مشکل و دردسر پیدا کردیم. الان باز هم دولت مرکزی در کردستان مسلط شده و ما احساس می کنیم که در کردستان مشکلی نداریم یعنی باز شما می توانید یک بار طلا به دختری 18 – 19 ساله بدهید تا در شب برایت از مهاباد به سردشت ببرد. ولی من تردیدی ندارم که اگر زبانم لال و خدایی ناکرده به هر دلیلی قدرت مرکزی در تهران یک مقداری متزلزل شود باز دو مرتبه کردستان و آذربایجان غربی به هم می ریزد. یعنی ببینید رویکرد بنیادی و بلند مدت به نظر من در کردستان هنوز به وجود نیامده است. همان بحثی که در ابتدای عرایضم بود. الان ارتش، سپاه و نیروهای اطلاعات در مناطق کردنشین هستند. همه قرص و محکم آنجا را نگهداری و پاسبانی می کنند ولی اگر یک روزی این نیروها کم شوند دو مرتبه کردستان و آذربایجان غربی به هم می ریزند.


س: آیا صحبتهای شما به نوعی تایید لزوم وجود رویکرد امنیتی در مناطق کردنشین نیست؟

ج: نه. ببینید من نه چیزی را تایید می کنم و نه تکذیب. من می گویم که الان امن است و امنیت در کردستان کامل است. درسته؟


س: و این امنیت را ماحصل همان رویکرد امنیتی می دانید. درسته؟

ج: بله به خاطر همان رویکرد امنیتی است. اگر به هر دلیلی تزلزلی در ارکان دولت مرکزی در تهران بوجود بیاید باز کردستان ناامن می شود و به هم می ریزد تا دو مرتبه دولت مرکزی در تهران قوی شود و اعمال قدرت بکند.


س: امنیتی بودن فضای استانهای کردنشین ایران چه تاثیری روی روابط ایران با همسایگانش در آن منطقه می تواند بگذارد؟

ج: در گذشته وضعیت به این شکل بود که کردها مثل پیاده ی شطرنج در دست حکومتهای شاه و صدام بودند. رژیم شاه برای تحت فشار گذاشتن صدام، کردهای عراقی را مسلح می کرد، صدام هم برای اینکه رژیم جمهوری اسلامی را زیر فشار بگذارد، کردهای ایرانی را مسلح می کرد. یعنی همیشه کردها پیاده ی شطرنج، آتو و ابزاری بودند در دست ایران و عراق حالا ترکیه کمتر که اعمال قدرت بکنند. اما به نظر می رسد بعد از حمله آمریکا و انگلستان به عراق و سقوط صدام، کم کم دموکراسی دارد با تانی در عراق پا می گیرد و ما داریم از چنین وضعیتی بیرون می آییم. یعنی دیگر به این شکل نیست که رژیم عراق بیاید از کردهای ایران برای رفع اختلافاتش با تهران بهره برداری کند و یا ایران از کردهای عراق جهت حل مشکلاتش با بغداد سوء استفاده کند. این وضعیت به تدریج دارد از بین می رود و کردهای ایران و عراق کم کم دارند از این حالت بیرون می آیند که قربانی اختلافات تهران با بغداد شوند.
در ترکیه هم همینطور. در ترکیه نیز فکر می کنم هر قدر ترکها به اتحادیه اروپا نزدیک می شوند قهراً مجبور هستند رفتارشان را نسبت به کردها عوض بکنند و این اتفاق هم دارد می افتد. منتها طول می کشد. هنوز هم هر از گاهی انفجارهای پ.ک.ک در ترکیه هست. هنوز هم این نیروها هر از گاهی کمین کرده و به ارتش ترکیه حمله می کنند. هنوز هم در دیار بکر و سایر مناطق کردنشین بگیر و ببند هست اما با این وجود داریم کم کم به سمت سوئیس شدن ترکیه پیش می رویم. یعنی کردها از اینکه «ترک کوهی» نامیده شوند کم کم خارج شده و به عنوان یک قوم و یک اقلیت در چارچوب ترکیه دارای حق و حقوق می شوند.


س: فکر می کنم این حق مردم هر منطقه یا کشوری است که بخواهند سرنوشتشان را خودشان تعیین کنند. یکی از مواردی که به سرنوشت مردم ارتباط مستقیم پیدا می کند، حاکمیت و نوع حکومت است. کوردها از همان ابتدا بیشترین رای «نه» را به جمهوری اسلامی داده اند. با حضور کمرنگشان در انتخابات مختلف هم مخالفت خود را با حکومت ایران و سیاستهایش نشان داده اند. در طول 31 ساله پس از انقلاب هم چندان شاهد رفتار دوستانه، شایسته و مناسبی از سوی ایران نبوده اند. کار به جایی رسید که یکی از روزنامه نگاران کورد سال گذشته طی مصاحبه ای اعلام کرد: « بسیاری از فعالان کرد می گویند؛ کردها در ایران حتی غیرخودی هم نیستند، بلکه برای حاکمیت کاملاً بی خودی محسوب می شوند.» همان احزاب اپوزیسیون کردی که دولت ایران 31 سال است با آنها در حال جنگ است و سلام کردن به یک عضو ساده اش در ایران مساوی است با حکم اعدام ثابت کرده اند در موقعیتهای مختلف از چه توان بالایی برای به خیابان کشاندن مردم کورد و دعوت آنها به اعتصاب عمومی برخوردارند. این فقط یک چیز را نشان می دهد که احزاب اپوزیسیون کورد با وجود تمام مخالفتهای حکومت ایران و با تمام انتقادهایی که به آنها وارد است از پایگاه مردمی بسیار قوی در میان کردها برخوردارند. در مقابل می بینیم احزاب کردی مثل اصلاح طلبان کورد که وابسته به جمهوری اسلامی می باشند از چنین قابلیتی بی بهره اند. این یک نکته را روشن می کند که اغلب مردم کورد از هر کسی یا گروهی که به دولت ایران وابسته باشد فاصله می گیرند. نتیجه اینکه میان خواست کوردها و منافع حکومت مرکزی در ایران شکاف عمیق و تضاد بسیار زیادی وجود دارد. کردها وقتی به ساده ترین و روان ترین زبان ممکن می گویند نمی خواهیم این حکومت را. دوست نداریم تابع حکومت مرکزی ایران باشیم و خواستار استقرار سیستمی فدراتیو و ایرانی فدرال هستیم آنوقت حکومت و دولت ایران چرا و چطوری می خواهد حضور و وجود خود را به این مردم تحمیل نماید آنهم در خانه ی همین مردم کورد؟! با این اوصاف چرا دولت و حکومت ایران به کوردها حق نمی دهد که سرنوشتشان را خودشان تعیین کنند؟ چرا نباید جمعیت حداقل 10 میلیونی کرد در ایران برخوردار از حق تعیین سرنوشت باشند؟ چرا به حق تعیین سرنوشت به عنوان یک حق قانونی نگاه نمی کند؟

ج: من به عنوان آدمی که از اساس معتقد به لیبرالیسم هستم، اعتقادم بر این است اگر در یک شرایط کاملاً ایده آل که نفوذ قدرتهای خارجی و احزاب و تشکلهای سیاسی و همچنین دخالتهای بیگانه نباشد چنانچه نصف به اضافه یک مردم کردستان یعنی استان کردستان و آذربایجان غربی بگویند ما نمی خواهیم جزو ایران باشیم و می خواهیم مستقل باشیم این خواسته حقشان است.
اصلاً سیستم فدراتیو و نظام فدرالی و خودمختاری چیه؟ دارم می گویم اگر نصف به اضافه یک کردهای ایران بگویند ما نمی خواهیم بخشی از جمهوری اسلامی باشیم و می خواهیم مستقل باشیم این به نظر من حقشان است. به زور نمی شود نگهشان داشت. به زور نمی توانیم بگوییم ایرانی واقعی و مسلمان واقعی شما هستید. همچنان که کوزووئیها را نمی شود به زور جزو صربستان نگه داشت و خیلی از اقلیتهای دیگر را به زور نمی شود جزو یک مجموعه کلی تر نگه داشت. می دانید که استرالیا در حقیقت جزو فرمانداری بریتانیای کبیر است. حزب کارگر این کشور شروع کرد به اعتراض که استرالیا باید تبدیل به یک کشور کامل و مستقل از انگلستان بشود. حدود 6-7 سال پیش این اتفاق افتاد. رفراندم برگزار کردند و چیزی حدود هفتاد و خرده ای درصد گفتند ما می خواهیم جزو انگلستان و مستعمره ی این کشور باشیم. در عین حال این یک واقعیت است که اگر قومی و یا گروهی واقعاً نخواهد جزو قوم یا گروه دیگر باشد این حقشان است. برای چی ما باید شما را به زور نگه داریم و بگوییم نه شما کردها الا و بالله باید جزو ایران باشید؟! اگر شما واقعاً می خواهید مستقل باشید این حقتان است. منتها من معتقدم که اگر شرایط توسعه سیاسی و آزادیهای مدنی در ایران تحقق پیدا کند همانجور که مردم استرالیا رای دادند و گفتند ما می خواهیم نوکر و مستعمره ی انگلیس باشیم، همانطور که مردم کبک نمی خواهند از کانادا جدا بشوند، کردها هم قطعاً نخواهند خواست که از ایران جدا بشوند یعنی دلیلی ندارد که جدا شوند. این را به عنوان شعار مطرح نمی کنم. برای اینکه وقتی دموکراسی حاکم باشد، شما می خواهید جدا شوید که مثلاً چی کار بکنید؟ توی مهاباد به زبان کردی صحبت کنید؟ وقتی شما می توانید به زبان کوردی صحبت کنید، وقتی آموزش و پرورش در اختیار خودتان است، وقتی خودتان مسلط به زندگی خوتان هستید چه دلیلی دارد که بخواهید جدا شوید؟! ولی حالا آمدیم دموکراسی در ایران تحقق پیدا کرد و علیرغم این باز شما خواستید که از ایران جدا شوید به نظر من حق شماست که بخواهید جدا شوید. برای چی باید شما را به زور نگه داریم؟! ولی در عین حال معتقدم اگر در ایران دموکراسی تحقق پیدا بکند شما از ایران جدا نخواهید شد.


س: خواست ملی کوردها نه استقلال کردستان، بلکه ابتدا خودمختاری و هم اکنون فدرالیسم در ایران است چرا همین حداقل نیز از سوی دولت و حکومت جمهوری اسلامی ایران به رسمیت شناخته نمی شود؟

ج: من معتقدم که اگر در ایران دموکراسی تحقق پیدا بکند شاید شما کوردها خیلی به دنبال نظام فدرالی و زندگی به صورت فدراتیو نباشید. برای اینکه نظام فدرالی برای شما روزنه امیدی است که شاید یک مقداری دموکراسی بتواند در منطقه تان تحقق پیدا کند. اما من اعتقاد دارم که مشکل شما در کردستان نه فدراتیو است و نه نظام فدرالی. مشکل شما در مهاباد دقیقاً همان مشکلی است که ما در تهران داریم. مشکل شما فقدان دموکراسی است. بنابراین من در تهران و شما در سنندج، مهاباد و بوکان باید هر دو برای دموکراسی مبارزه کنیم. اگر دموکراسی در ایران تحقق پیدا بکند خیلی از مشکلات بین تهران و مهاباد از بین می رود یعنی وقتی شما می بینید که نمایندگان خودتان را دارید به مجلس می فرستید و خیلی از خواسته هایتان دارد توسط نمایندگان و دولت تحقق پیدا می کند دیگر چرا بیائید بگویید ما حالا می خواهیم نظام فدرال ایجاد بکنیم؟ شما نظام فدرال را می خواهید ایجاد کنید که به یک سری از حقوق و خواسته های مدنی تان برسید. خب وقتی خواسته های شما با استقرار دموکراسی تحقق پیدا کرده چرا بیائید این را بریزید توی یک نظام دیگر ولی این هم درست مثل مسئله جدا شدن است. ممکن است شما بعد از تحقق دموکراسی باز هم خواستار نظام فدرال باشید خب این حقتان است. دموکراسی یعنی همین. یعنی اگر نظام فدرال خواستید باید این نظام مستقر شود. اگر خواستار استقلال و جدایی بودید این هم حق شماست. منتها همه ی حرف من این است همانطور که سوئیسی ها ی ایتالیائی تبار، کبکیهای فرانسوی تبار و اسکاتلندی ها کشور مستقل تشکیل ندادند من معتقدم اگر در ایران هم دموکراسی تحقق پیدا کند مثل انگلستان و کانادا و ... اصلا دلیلی ندارد که قومیتهای مختلف در ایران خواستار جدایی از این کشور بشوند.


س: این باور وجود دارد که دو جناح اصلاح طلب و اصولگرا در مواجهه با مسئله کورد دارای استراتژی و تاکتیک یکسانی می باشند. در زمان دولت اصلاحات یک حداقل فضای باز سیاسی در مناطق کردنشین ایجاد شد اما در همان سالهای ابتدایی روی کار آمدن این دولت ما کشتار مردم کرد توسط حکومت ایران را در سوم اسفند 77 داشتیم. یعنی دولت اصلاحات هم مثل دولتهای پیشین از سیاست سرکوب در مقابل اعتراضهای مدنی مردم کورد آنهم نسبت به چیزی که در خارج از مرزهای ایران رخ داده بود، استفاده کرد. پایان دولت اصلاحات نیز با سرکوب و قتل عام مردم مناطق کردنشین در تابستان 84 مصادف بود.
الف: نظر شما را در این خصوص می خواستم بدانم؟
ب: و می خواهم بپرسم آیا به نظر شما ما در ایران اصلاً چیزی به نام «مسئله کورد» داریم یا خیر؟

ج: ما در ایران مسئله کورد و عرب و ترک و .. و مسئله قومیت نداریم. ما در ایران مسئله دموکراسی داریم. من این را به آذری تبارها هم گفتم. همه ی ما باید برای تحقق دموکراسی تلاش کنیم. اما در خصوص رویکرد اصولگرایان و اصلاح طلبها باید بگویم که رویکردشان تا حدودی با یکدیگر متفاوت است البته نه زیاد. به هر حال اصلاح طلبها بیشتر قائل به دموکراسی و جامعه مدنی هستند. منتهای مراتب طی 8 سالی که اصلاح طلبها بر سر کار بودند همه ی ابزار و قدرت در دست آنها نبوده است. به همین دلیل، سرکوبی که شما به آن اشاره می کنید خیلی در دست اصلاح طلبها نبوده. ضمن اینکه بنا نیست اصلاح طلبها معجزه بکنند البته اگر حاکمیتشان تداوم پیدا می کرد خب ممکن بود که در بلند مدت تغییر و تحولاتی به وجود بیاید یعنی دموکراسی و جامعه مدنی یک مقدار در ایران نهادینه شود ولی خب تحقق پیدا نکرد و دوران اصلاحات تمام شد.


س: رویکرد امنیتی در مناطق کردنشین باعث عدم سرمایه گذاری در این مناطق، ناچیز شدن سهم مناطق کردنشین از نفت و گاز ایران و تعطیلی بسیاری از صنایع و معادن شد. آقای سهرابی، مدیر مسئول محترم نشریه توقیف شده روژهه لات نیز طی مقاله ای در سال 87 می نویسند حتی برخی از طرح ها و پروژه های ملی که در زمان آقای خاتمی استارت خوردند بدلیل تحولات سیاسی و... غالبا عقیم و منفعل مانده است. دولت ایران معتقد است که عملکرد احزاب اپوزیسیون کورد خصوصا فعالیتهای مسلحانه آنها در این مناطق باعث بروز چنین مسئله ای شده و احزاب و فعالان حقوق بشر کرد معتقدند اعمال فشارها، ایجاد محدودیتها و سیاست سرکوب حکومت ایران در مقابل کوچکترین اعتراض مدنی مردم کورد و نبود بستر مناسب برای پیگیری مسالمت آمیز مطالبات مردم کورد عامل اصلی امنیتی شدن فضا در کردستان و به وجود آمدن مشکلات فوق الذکر است. دیدگاه شما در این زمینه چیست؟

ج: من معتقدم همانطوری که در زمان اصولگرایان از سال 84 به این طرف فضا در تهران بسته تر و تنگ تر شد در مهاباد هم همین طور بود. بنابراین به این شکل نیست که در مهاباد و یا سایر مناطق کردنشین استثنائاً بگیر و ببند بیشتر شده باشد. این یک سیاست کلی در همه جای ایران بود. شما فقط نگاه کنید و ببینید از سال 84 به این طرف چقدر روزنامه و هفته نامه بسته شده است. یعنی چیزی نبوده که فقط نسبت به کوردها باشد. اما در مورد اظهار نظر احزاب اپوزیسیون کورد و دولت ایران خب این همان بحثی است که گفتم از ابتدای انقلاب وجود داشت. دولت موقت می گفت شما خلع سلاح شوید، آنها هم می گفتند که شما اول سپاه را بیرون ببرید تا ما خلع سلاح شویم. این داستان همچنان طی این 31 ساله ادامه پیدا کرده است. حالا وقتی اصلاح طلبها بودند یک مقداری برخوردها و تنشها کمتر بود اما الان بیشتر است.


س: مسائل و مشکلات مردم کورد و مناطق کوردنشین آنگونه که باید در ایران رسانه ای نشده است. که این کار هم تعمداً صورت می گیرد فکر می کنید علت آن چیست؟

ج: فقط مسائل کوردها نیست. مسائل و مشکلات تهران و مردم تهران هم رسانه ای نمی شود.


س: ولی قابل قیاس با میزان عدم پوشش اخبار مناطق کردنشین نیست؟

ج: خب برای اینکه تهران حالا به هر حال پایتخت است و اصفهان شهر بزرگی است. می خواهم بگویم که مشکل فقط برای کوردها و در کردستان نیست. برای فارسها هم هست. یعنی فقط شماها نیستید که درد نداشتن دموکراسی را دارید. اینطوری نیست که در تهران دموکراسی باشد و در مهاباد نباشد. اینجور نیست که اصولگراها در تهران یکجور سیاست اتخاذ کرده باشند و در مهاباد سیاست دیگری را در پیش گرفته باشند. نه. سیاستشان هم در تهران و هم در مهاباد فشار است.


س: و فکر می کنید میزان این فشارها در تهران و مناطق کردنشین یکسان است؟

ج: بله. از نظر اصولگراها مخالف مخالف است. کورد و غیرکورد ندارد. آنها از یک مخالف تهرانی همانقدر متنفرند که از یک مخالف کورد در مهاباد متنفر هستند. اگر کسی به سمتشان برود، پذیرایش هستند و از او استقبال می کنند ولو اینکه کورد باشد. فقط کافی است که بگوید من از شما طرفداری می کنم.


س: دولت و دستگاه قضایی ایران همیشه با فعالان کورد و غیرکورد برخوردی دوگانه داشته است. آقای خلیل بهرامیان آن را سیاست کردستیزی در دستگاه قضائی ایران می نامد. فعالان کورد همیشه با احکام سنگینی همچون اعدام و یا حبسهای طویل المدت مواجه شده اند اما درمورد فعالان غیرکورد و خصوصا فارسها اینگونه نبوده است. فعال دانشجویی کورد حکم 15 سال زندان را می گیرد اما فعال دانشجویی فارس نهایتش یکی دوسال در زندان به سر خواهد برد. فعال حقوق بشر ما باید 11 سال حبس فقط به خاطر فعالیتهای حقوق بشری تحمل کند اما فعال حقوق بشر فارس و غیرکورد شاید چندروزی را در بازداشت باشد.این برخورد دوگانه در میان نهادهای حقوق بشری نیز وجود دارد. نهادهای مدنی و حقوق بشری متاسفانه مردم کورد برایشان در درجه چندم اهمیت هم قرار ندارند تا جائیکه سال گذشته موسس سازمان دفاع از حقوق بشر کردستان در پیامی از زندان اوین از وجود سامانه ای بر اساس آپارتاید در میان فعالان حقوق بشر علیه مردم کورد خبر داد. این بی تفاوتی تا جائی پیش رفت که بسیاری اظهار می داشتند فارسها نسبت به آنچه که بر مردم کورد می رود روزه ی سکوت گرفته اند. و فقط در اعتراض به اعدامهای 19 اردیبهشت سالجاری بود که روزه ی سکوت خود را شکستند. البته حوادث پس از انتخابات ریاست جمهوری تا حدودی برخوردها را یکسان کرد و کمی دو طرف را به هم نزدیک نمود. علت برخورد دوگانه دولت و دستگاه قضایی ایران با فعالان کورد و غیرکورد را در چه می دانید؟ علت بی تفاوتی فارسها و غیرکوردهارا نسبت به سرنوشت مردم کورد در چه می بینید؟

ج: قبول دارم. چون نسبت به کوردها احساس خطر بیشتری می کنند اما در مورد فعالین حقوق بشر در تهران کمتر احساس خطر می کنند. می گویند اینها توی مشتمان هستند بنابراین شاید 15 سال محکومیت به آنها ندهند. نسبت به شما کوردها احساس خطر بیشتری می کنند بنابراین محکومیتتان را هم بیشتر می کنند. یعنی دلیلش احساس خطر است نه اینکه چون او کورد است پس به 15 سال حبس محکومش کنیم اما آن دیگری که فارس و شیعه است پس 3 سال زندان بدهیم.


س: چرا من کورد باید اینقدر خطرناک به نظر بیام و همان خطر را نسبت به یک فارس احساس نکنند؟

ج: عرض کردم برای اینکه اگر فردا حکومت مرکزی در تهران تضعیف شود راه ارومیه به مهاباد بسته می شود.
نگاه دوگانه نیست. حکومت جمهوری اسلامی ایران نسبت به هر مخالفی که احساس خطر بکند، حبس و محکومش می کند.
خیلی از بازداشت شدگان حوادث پس از انتخابات 22 خرداد به تدریج آزاد شدند. علیرغم اینکه محکومیت دارند ولی بیرون از زندانند. فارس، شیعه و در تهران هم هستند.
ولی بعضی هایشان همچنان در اوین هستند. شما می توانید بگویید آقا چرا بعضی از مشارکتی ها در اوین ولی بعضی از آنها آزاد هستند؟ پاسخش این است؛ مشارکتی هایی که نسبت به آنها احساس خطر کمتری بوده آزاد هستند ولی مشارکتی هایی که نسبت به آنها احساس خطر بیشتری می کردند همچنان در اوین هستند. اینطوری نیست که مثلا بگوییم نسبت به آنها که در اوین هستند یک بغض و کینه ای داشتند و نسبت به آنهایی که آزادند این بغض و کینه کمتر وجود داشته است. نه. نسبت به شما کوردها احساس خطر بیشتری می کنند بنابراین بگیر و ببند و فشار و زندان در مورد شما کردها بیشتر است.
اما در خصوص نگاه دوگانه نهادهای مدنی و حقوق بشری به مسائل و مشکلات مردم کورد که اشاره کردید باید بگویم من این تجربه تلخ را دارم که شما کوردها نسبت به همه بغض و کینه دارید. شما نسبت به اصلاح طلبها، اصولگرایان و نسبت به هر چیزی که غیرکورد است یک حالت بغض و کینه دارید. یعنی اگر من الان به شما بگویم که در زندان شکنجه شدم سریع می گویید شما را کم شکنجه کردند چون فارس و شیعه بودید اما من چون کورد و سنی و مال مهاباد بودم پایم را قطع کردند. این مسئله ای است که وجود دارد و هیچ طوری هم نمی شود درستش کرد.
یک مسئله فرهنگی است که از دیرباز مانده. من حنجره خودم را پاره کردم تا به بچه ها در مهاباد و سنندج توضیح بدهم آقا اینطوری نیست که بازرگان مثلاً بگوید این پول را نبرید توی مهاباد خرج کنید و ببرید توی شیراز خرج کنید اما آنها با تمام وجود اعتقاد داشتند که نه شما تبعیض قائل می شوید حتی دولت موقت هم تبعیض قائل می شود و می گوید برای مهاباد پول کمتر بفرستید.
در حالیکه اصلاً اینطور نبود. اما شماها به این شکل می بینید چون همواره سرکوب شدید. می گویند آدم مارگزیده از ریسمان سیاه و سفید می ترسد بنابراین شما نه چیزی را قبول دارید و نه باور می کنید. من خودم در کردستان بودم. رفته بودم تا صادقانه بایستم و کار کنم ولی گروههای معارض کورد در مهاباد شایعه کرده بودند که من عضو ساواما (سازمان اطلاعات و امنیت جمهوری اسلامی ایران) هستم.
می گفتند که این یک سازمان جدید تشکیلاتی – امنیتی است که در جمهوری اسلامی ایران تاسیس شده است و آقای زیباکلام به اینجا آمده تا نیروهای مبارز خلق کورد را برای ساواما شناسایی کند. این بدبینی تاریخی وجود دارد. همچنان که در یک سطح دیگری ما ایرانیها چنین بدبینی ای را نسبت به انگلیسی ها داریم. اینقدر که بدبینی در ایران نسبت به انگلیسی ها وجود دارد نسبت به آمریکائیها وجود ندارد. اینها یک چیزهای تاریخی است و فقط هم مرور زمان می تواند حلش کند.


س: ژنوساید همیشه به معنای قتل عام و نسل کشی نمی تواند باشد. تلاش برای پنهان نگه داشتن، تحریف و تغییر واقعیتها و تاریخ و گذشته ی یک ملت و نابود کردن زبان و فرهنگ آن ملت نیز به نوعی ژنوساید محسوب می شود. در آن صورت آیا ما در ایران چیزی به نام ژنوساید مردم کورد داریم یا خیر؟ آیا آنچه که طی این 31 ساله پس از انقلاب علیه مردم کورد به اجرا درآمده و مورد استفاده قرار گرفته ژنوساید محسوب نمی شود؟

ج: کسی در ایران نسبت به کوردها بغض و کینه خاصی نداشته است. بغض و کینه نسبت به مخالفین جمهوری اسلامی بوده است. حالا این مخالفین اگر کورد یا دراویش گنابادی قم و یا جبهه مشارکتی بوده اند هیچ فرقی نداشته همه برای حاکمیت غیر قابل تحمل بوده اند.
یعنی اینطوری نبوده که فقط با کوردها مخالف باشیم و بقیه از آزادی کامل برخوردار باشند. ما ژنوساید نداشتیم. چیزی که ما داشتیم این است که مخالفین فرقی نمی کند چه کورد و چه ترک و چه دانشجوی دانشگاه تهران خیلی نباید فضایی داشته باشند. تحمل مخالفت وجود نداشته. ظرفیت تحمل مخالفت خیلی کم بوده. چه در مورد کوردها و چه در مورد غیرکوردها.


س: وکیل یکی از فعالان دانشجویی کورد طی مصاحبه ای گفته بود که: ««گویا دستهایی درکارند تا قلم را از فرزندان کردستان بگیرند. اسلحه به دستشان بدهند و آنها را راهی کوهستان بکنند.» هر چند که توسل جستن به خشونت از سوی هر دولت و گروهی که صورت بگیرد محکوم است اما برخورد سرکوبگرانه حکومت ایران حتی با فعالان مدنی کورد، برخورد امنیتی حتی با زبان کوردی و نبود فضای مناسب برای «فعالیتهای مدنی در مناطق کوردنشین و پیگیری مسالمت آمیز خواستها و مطالبات مردم کورد.» را چقدر در به وجود آمدن احزابی همچون «حزب حیات آزاد کردستان» موسوم به پژاک با مشی مسلحانه موثر می دانید؟ چرا هنوز هم عده ای در تلاشند تا به هر شکلی شده کوردها را مردمی وحشی و خشونت طلب و جنگ طلب معرفی کنند؟

ج: من اینها را قبول ندارم. شما دچار فرضیه توطئه هستید. شما می گویید در تهران یک عده مخصوصاً به کوردها زور می گویند تا قلم را زمین بگذارند و اسلحه به دست بگیرند؟! هیچ حکومت، نظام و رژیمی نمی خواهد که مخالفینش اسلحه به دست بگیرند. ممکن است که سیاستهایش یک چنین وضعیتی را به وجود بیاورد ولی عاملاً و عامداً هیچ نیرویی در ایران و درون حاکمیت جمهوری اسلامی نیست که استقبال کند از اینکه آدمها علیهش اسلحه به دست بگیرند. بنابراین این نگاه شما را اصلاً قبول ندارم که می گویید کسانی می خواهند کوردها قلم را زمین بگذارند و اسلحه به دست بگیرند. وکیلی هم که این حرف را گفته به شدت دچار بیماری فرضیه توطئه است.


س: فعالان کورد وقتی بازداشت می شوند شبیه این جمله ها را زیاد از بازجوهایشان می شنوند: «لیاقت شما کردها دولتی مثل سوریه است که از داشتن شناسنامه هم محرومتون کرده و آدم به حسابتون نمیاره. شایسته ی همون دولت ترکیه هستید که شما رو ترک کوهی می نامد. دوست داریم در ترکیه بازداشت شوید تا ببینید همین لیوان چایی که ما جلوتون می ذاریم ازتون دریغ میشه. باید اونجا زندانی بشید تا بفهمید زندان واقعی کجاست. زندانهای ما در مقایسه با آنجا هتل است. شما لیاقت جمهوری اسلامی را ندارید. لیاقت شماها همانجور جاهاست.»
حتماً شرح شکنجه های فرزادکمانگر، معلم کوردی که اتهامش را تا آخرین لحظه ی حیاتش نپذیرفت و شیرین علم هولی را شنیده اید. اینها فقط دونمونه هستند. لابد اطلاع دارید از جنازه های بچه های کوردی که پس از اعدام هیچگاه تحویل خانواده هایشان داده نشدند. مردم کورد در ایران به بهانه های گوناگون و در تاریخهای مختلف مورد کشتار قرار گرفته اند. آنچه را که غیرکوردها و فارسها فقط طی حوادث پس از انتخابات در خیابانهای تهران شاهدش بودند، کوردها سی و یکسال است که دارند تجربه می کنند. در سرکوب اعتراضهای غیرکوردها و فارسها اگر حداکثر وسیله ای که مورد استفاده قرار می گیرد باطوم است اما در سرکوب اعتراضهای مدنی مردم کورد حداقل سلاحی که بکار گرفته می شود مسلسل است. همان چند آموزشگاهی که در مناطق کردنشین برای آموزش خواندن و نوشتن زبان کوردی تاسیس شده بودند متاسفانه کارشان به تعطیلی کشیده شد. در حالیکه آموزش به زبان مادری حق عموم مردم است از جمله مردم کورد.حتماً یک نگاهی به برنامه های شبکه های استانی مناطق کردنشین بیندازید و ببینید زبان و فرهنگ کوردی چه سهمی در این برنامه ها دارند. اجازه ی استفاده از خیلی از اسامی کوردی را به ما نمی دهند. برخی از بازداشت شدگان کورد یکی از اتهامات اصلی شان اسم کردی فروشگاهشان بوده است. تعداد قابل توجهی از کردهای ایران سنی مذهب هستند. آرشیو سال 87 سایتهای اینترنتی را که جستجو کنید حتماً گزارش، مقاله و یادداشتهایی در خصوص برخوردهای غیرمحترمانه با سنی ها پیدا خواهید کرد که بنده به عنوان نمونه یادداشت آقای شهاب الدین شیخی، روزنامه نگار کورد را تحت عنوان «سنی های ایران تحت بی سابقه ترین فشارها» اینجا همراهم دارم.
حالا به نظر شما وضع کردهای ایران چقدر بهتر ازکوردهای ترکیه یا سوریه است؟ آیا از نظر شما دولت جمهوری اسلامی با ما کوردها واقعا رفتاری انسانی و محترمانه داشته است؟ به نظر شما عملکرد دولت ایران در مناطق کردنشین چقدر قابل دفاع است؟

ج: اصلاً نخواهید که هیچ چیز جمهوری اسلامی ایران را با ترکیه مقایسه کنید. ترکیه یک کشور نیمه دموکراتیک است. ترکیه کشوری است که به هرحال آزادی، جامعه مدنی و توسعه سیاسی در آن حدود 50 سال از ایران جلوتر است. چه دخلی دارد که ما بیائیم ایران را با ترکیه مقایسه کنیم؟!
در مورد سوریه نه. من معتقدم سوریه شیر گلوسوزی نیست. سوریه اگر از ایران بدتر نباشد بهتر نیست. یعنی مخالفین سوریه خیلی وضعشان بهتر از مخالفین جمهوری اسلامی نیست.
یک توضیح هم بدهم. آن بازجو با دانشجوهای دانشگاه تهران هم دقیقاً همین رفتار را می کند. به شما می گوید باید در ترکیه بازداشت می شدید تا می فهمیدید که آزادی و دموکراسی یعنی چه؟ و در ایران چقدر دموکراسی وجود دارد؟ به من هم همین را می گوید. به من می گوید شما مزدور، خائن، نوکر آمریکا و عامل صهیونیست هستید.
اینکه وضع شما چقدر بهتر از کوردهای ترکیه یا سوریه است اصلاً به بحث ما مربوط نمی شود. شما می خواهید بگویید تشکیلات اطلاعاتی و امنیتی با ما چون کورد هستیم بدتر برخورد می کند. من می خواهم بگویم اینطوری نیست. تشکیلات اطلاعاتی و امنیتی اساساً با مخالفین چه کورد و چه غیر کورد خیلی خوب برخورد نمی کند. شما می گویید به ما 15 سال حبس دادند اما به آن دیگری 3 سال. من هم می گویم برای اینکه از شما احساس خطر بیشتری می کنند. همانی که سه سال حبس کردند، یکی دیگر هم بوده که فقط 3 ماه زندانی شده است. چرا؟ برای اینکه از آن سه ماهی خیلی احساس خطر نمی کردند. هر چقدر که احساس خطر بیشتر باشد، محکومیت شما سنگین تر و برخورد با شما بدتر خواهد بود. همه ی حرف من این است که به خاطر کورد و یا سنی بودنتان نیست. بلکه به خاطر خطری است که دارید ایجاد می کنید و به همین دلیل اینجوری با شما برخورد می شود. اگر شما کوردی بودید که ازتون احساس خطری نمی شد، ممکن بود شما را روی سر بگذارند و حلوا حلوا هم بکنند.


س: زیاد شنیده شده که کوردها حکومت کردن بلد نیستند. تخصص آنها فقط در جنگیدن است. آن چیزی که امروز در اقلیم کردستان (کردستان عراق) شاهدش هستیم، برخی آن را محصول یک اتفاق می دانند و معتقدند که اگر فشار آمریکائیها نبود نیروهای بارزانی و طالبانی هیچ گاه پای میز مذاکره نمی نشستند. شنیدم اولین انتخابات هم که در آن منطقه برگزار می شود نتیجه اش را پنجاه پنجاه اعلام می کنند و هیچکس جرات نمی کند که بگوید مثلا من یک رای بیشتر آوردم چون قطعا میز مذاکره می شکست و همه مجددا برای حل مسائلشان اسلحه بدست می گرفتند و آخرین گزینه را به عنوان اولین راه حل انتخاب می کردند. بازجوی بنده در یکی از جلسات بازجویی گفت: «خانم محمدخانی تو تازه با مناطق کردنشین ارتباط برقرار کردی و هنوز خیلی چیزها را نمی دانی. قسم می خورم به فرض محال اگر تمام دنیا و کشورهای ایران، عراق و ترکیه و سوریه هم با تشکیل کشوری به نام کردستان موافقت کنند بهت قول می دم این کشور آنقدر عمر نمی کنه که حتی اسمش در نقشه ی جهان نوشته شود. این کشور توسط خود کردها نابود خواهد شد. در آن کشور حمام خون راه خواهد افتاد. موهای من در اتاقهای بازجویی دارند سفید می شوند. کردهای زیادی را مورد بازجویی قرار دادم. باور کن برادر در میان آنها به برادر اعتماد ندارد. خانواده هایشان را دیده ام. هیچ کس هیچ کس را قبول ندارد. اگر جرات داری برو احزابشان حتی نهادهای مدنی شان را نقد کن تا ببینی چطور سر خودت و خانواده ات را گوش تا گوش می برند. اینها ظرفیت یک خط نقد را ندارند. سیاسی و فعال حقوق بشر و روزنامه نگارشان هم هیچ فرقی با هم ندارند. آنوقت چطور به دنبال تشکیل دولت هستند؟!» نظر شما را در این زمینه می خواستم بدانم؟

ج: به نظر من بارزانی ها و طالبانی ها هیچ فرقی با اصولگراها، اصلاح طلبها و دیگر اقوام ایرانی ندارند. یعنی آنها همانقدر دچار اختلاف هستند که ما در تهران هستیم. کردها در اقلیم کردستان همانقدر شایستگی حکومت کردن دارند که ما در تهران داریم. عراقی ها الان سه ماه است که نتوانستند دولت تشکیل بدهند. این معنی اش این نیست که عراقی ها ناشایست هستند، لیاقت ندارند و باید حتماً صدام باشد. نه . مشکلات و مسائل سیاسی ای است که باید حلشان بکنند. ممکن است اصلاً یک روز جنگ داخلی بشود و یا یک هفته ای بین نیروهای طالبانی و بارزانی درگیری به وجود بیاید. اگر کسی بگوید اینها لیاقتشان استقلال نیست آن آدم سخت در اشتباه است. در اروپا هم کلی جنگ بین آلمانها و انگلیسیها بود. جنگ اول جهانی و جنگ دوم جهانی. پس ما بگوییم شما که اینهمه با هم جنگ می کنید لیاقت حکومت کردن ندارید؟! مشکلات و اختلافات سیاسی ممکن است به وجود بیاید اما من معتقدم شایستگی و استحقاق کوردها به اندازه ایرانی هاست، ایرانی ها به اندازه عرب ها و عرب ها به اندازه کوردها. اصلاً و ابداً این نگاهها را قبول ندارم که اگر اختلافی در اقلیم کردستان باشد پس کوردها لیاقت ندارند یا اگر در بغداد اختلافی باشد پس عربها لیاقت ندارند و یا اگر اختلافی بین اصولگراها و اصلاح طلبها در ایران باشد بگوییم که شاه و رضا شاه باید به ایران برگردند و به ایرانیها حکومت کنند. اینها به نظر من چیزهایی کوته بینانه است.


س: جامعه ی کورد مشکلات بی شماری دارد دلیل اینکه برای این مشکلات تا کنون راه حلی پیدا نشده چیست؟ همچنین بیش از صد سال است که خاورمیانه درگیر مسئله ای به نام «مسئله کورد» است. به چه علت این مسئله همچنان لاینحل باقی مانده است؟

ج: لاینحل باقی نمانده است. در عراق و ترکیه دارد حل می شود. در ایران هم با توسعه دموکراسی حل خواهد شد. شما می توانید بگویید که صد سال است مشکل بین «صربها و کوزووها» و « پشتوها و هزاره ها» لاینحل باقی مانده است. به هر حال مشکلات و مسائل قومی فقط مربوط به کوردها نیست. این دنیا پر از مشکلات و مسائل قومی هستند. بعضی هایشان را توانستند حل کنند و بعضی ها را نتوانستند. جاهایی که دموکراسی بوده این مشکلات حل شده اند و یا دارد به سمت و سوی حل شدن می رود. جاهایی هم که دموکراسی نبوده خب حل نشده و همچنان لاینحل باقی مانده است.


س: دلیل عقب ماندگی جامعه ی کورد را در زمینه های مختلف در چه می دانید؟

ج: اگر مقصودتان عقب ماندگی اقتصادی است که ظاهراً همین است گفتم برای اینکه خیلی از کردهایی که می توانند سرمایه گذاری کنند و در منطقه کردستان مفید باشند به دلایل اقتصادی مهاجرت می کنند و به مناطق دیگر می روند. همچنین منهای کردستان عراق که در منطقه کرکوک نفت هست بقیه مناطق کردستان امکانات اقتصادی خوبی ندارد.


س: در اعتراض به اعدامهای 19 اردیبهشت سالجاری احزاب و گروههای مختلف کوردی که هیچگونه قرابتی با یکدیگر نداشتند، موضع مشترک اتخاذ و بیانیه مشترک صادرنمودند البته گروهها و احزاب غیرکورد هم در صدور بیانیه مشترک همراهی کردند اما سوال بنده مربوط به گروههای کورد است. دوستان کورد این مسئله را یک اتفاق نادر می دانستند که برای اولین بار در تاریخ ملت کورد رخ داده بود. زیاد روی این مسئله مانور دادند. آن را به فال نیک گرفتند و امیدوار بودند که چنین حرکتهایی از سوی احزاب و گروههای مختلف کورد تداوم داشته باشد و تکرار شود. درست مثل بچه هایی که پدر و مادرشان بعد از سالها قهر بالاخره یک کوچولو روی خوش به یکدیگر نشان دادند. فکر می کنید چرا هیچگونه انسجام و همکاری میان احزاب و گروههای مختلف کورد وجود ندارد و حاضر نیستند که در یک صف واحد قرار گیرند. آیا هم آوایی آنها در 23اردیبهشت برآیند خواست خود آنان بود یا در برابر تصمیم و عمل انجام شده مردم کردستان قرار گرفته و با انان همراه شدند؟

ج: کلاً گروهها و جریانات سیاسی وقتی در برابر یک نیروی مخالف مشترک قرار می گیرند، انسجام بینشان خیلی زیاد می شود. اصولگراها تا وقتی که در مقابل سبزها و اصلاح طلبها قرار داشتند، یکپارچه بودند ولی به تدریج که سبزها و اصلاح طلبها از بین رفتند، اصولگراها با هم دچار اختلافات شدید شدند. کردها هم به نظر من هیچ فرقی با ما ایرانیها ندارند. آنها هم وقتی که در مقابل یک نیروی مخالف مشترک قرار می گیرند، منسجم تر می شوند. اما به محض اینکه آن نیروی مخالف به کنار می رود یواش یواش اختلافات خودشان ظاهر می شوند.


س: آیا طرح خواست استقلال از سوی کردها به عنوان یک حق به رسمیت شناخته شده ی بین المللی برای همه ملتها، تجزیه طلبی و خیانت به ایران است یا استفاده کردها از حق تعیین سرنوشت که حق برخورداری از آن را دارند؟ ضمناً مد نظر قراردادن این موضوع که کردستان و کردها خاک و ملتی تجزیه شده هستند نیز قابل تأمل است. اصلا چرا نباید کوردها جدائی طلب باشند؟ چرا دولت و حکومت ایران جدائی طلبی را جرم می داند؟ چرا به جدائی طلبی به عنوان یک حق قانونی نگاه نمی کند؟

ج: من جوابم را به این سوال شما در بخش دیگری دادم. گفتم اگر در یک شرایط ایده آل که دخالت خارجی هم نباشد، نصف به اضافه یک کوردهای ایران بگویند ما می خواهیم مستقل باشیم و یک کشور علی حده داشته باشیم این حق طبیعی شان است. منتها خدمتتان گفتم که اگر دموکراسی در ایران تحقق پیدا بکند کردها نخواهند گفت که ما می خواهیم از ایران جدا شویم یا نصف به علاوه یکشان نمی گویند که خواستار جدایی از ایران هستیم. به همان دلیلی که اسکاتلندی ها نمی گویند ما می خواهیم از انگلستان جدا بشویم.


س: فارغ از نگاه امنیتی حاکمیت مرکزی به کردها ، روشنفکران و افکارعمومی جامعه ایرانی نیز مبتلا به نوعی نگرش کردهراسی بوده و همین امر سبب شده است که با وجود اختلافات عمیقشان با دولتهای وقت در قبال کردها سیاست و مشی و تلقی مشترکی داشته باشند. چگونه می توان به رفع این برداشتهای نادرست کمک کرد و ذهنیت های مشوش شده ی جامعه ایرانی را متوجه بطن واقعی قضایا نمود؟

ج: اولاً اینطور نیست که نخبگان و روشنفکرها نسبت به کوردها بدبین باشند و بگویند تجزیه طلب هستند. در عین حال چون همواره در کردستان اختلاف و تعارض وجود داشته لذا طبیعی است که بیرون از کردستان خیلی ها فکر کنند که کوردها می خواهند از ایران جدا شوند و باید نگهشان داشت یا نباید بگذاریم جدا شوند. همیشه هم گفتم اصل مردم کورد، مسلمان و با جمهوری اسلامی هستند و نمی خواهند که جدا شوند. جدایی خواسته ی تعدادی از نیروهای وابسته، خائن و تجزیه طلب است. زمان می تواند این مشکلات و مسائل را حل بکند. همچنان که من اوایل انقلاب یادم است که بعضی از نیروهای کورد نسبت به جمهوری اسلامی و انقلاب خوشبین بودند. فکر می کردند با شرایط جدید در مناطق کردنشین می توان دموکراسی و خودمختاری را تحقق بخشید. فکر می کردند که جمهوری اسلامی مثل رژیم شاه نیست و نباید با آن در بیفتند. ولی بعضی هایشان معتقد بودند که جمهوری اسلامی مثل همان رژیم شاه و یا حتی بدتر از آن است. می گفتند باید اسلحه ها را پایین بیاوریم و آماده باشیم. در هر دو طرف این بی اعتمادیها بود.


س: ارزش هر مملکتی به مردمان ساکن در آن مملکت است و این انسان است که به خاک ارزش می دهد اما گویا در ایران بالعکس بوده است زیرا در مقاطع مختلف تاریخی گروههایی از مردم سایر نقاط ایران به نام حفظ یکپارچگی ایران و به فرمان حاکمان وقت به کردستان رفته و دست به کشتار و سرکوب زده اند چنین رویکرد و عقلانیتی ماحصل چیست و آیا ما را در رسیدن به سر منزل مقصود یاری می رساند و می تواند حافظ به اصطلاح یکپارچگی سرزمین ایران باشد؟

ج: ببینید امام که فرمان می داد و کسانی که به مناطق کردنشین می رفتند تصورشان این بود که واقعاً یک عده می خواهند کردستان را جدا بکنند. آنها معتقد بودند که مردم کردستان مسلمان هستند و می خواهند با جمهوری اسلامی باشند. منتها خب یکسری گروهها و احزاب مثل سازمان مجاهدین خلق و چریکهای فدائی خلق تصورشان این بود که اینها دارند کار را خراب می کنند. بنابراین اگر می رفتند و یورش می بردند، فکرشان این بود که رفته اند تا جلوی مسعود رجوی، اشرف دهقان، کشتگر و حزب توده را بگیرند. اصلاً و ابداً تصورشان این نبود که ما داریم می رویم با مردم کردستان بجنگیم و بگوییم به هر قیمتی شده شما باید جزو ایران باقی بمانید. تصور آنهایی که از مناطق مختلف ایران داوطلب می شدند و به کردستان می رفتند این بود که ما داریم با نیروها و گروههای مثلاً مارکسیست می جنگیم نه با مردم کردستان. به دستور و فراخوان دولت ایران می رفتند اما ذهنیت این نبود که ما داریم با مردم کورد می جنگیم. بلکه ذهنیتشان این بود که ما داریم با گروههای معارضی که مارکسیست و چپگرا هستند نبرد می کنیم. یعنی همان موقع هم ذهنیت دولت موقت و هم ذهنیت کسانی که داوطلب می شدند این بود که اینها مردم کردستان نیستند. تصورشان این بود که مردم اصلی و واقعی کردستان نمی خواهند از ایران جدا بشوند. می گفتند کسانی که دارند این کارها را می کنند اقلیت و یک مشت آدمهای رادیکال تندرو هستند.


س: جنگ هم قانون خودش را دارد. من حتی اگر به جنگ با گروههای تروریستی و یا تجزیه طلب هم بروم هیچ قانونی به من این اجازه را نمی دهد و هیچ وجدانی این را نمی پسندد که سر کودک خردسال آنها را زیر پوتین آنقدر فشار بدهم تا بمیرد و سایر فجایعی که نیروهای اعزامی دولت شما در مناطق کردنشین به وجود آورد؟

ج: حالا ببینید من دیگر نمی خواهم وارد جزئیات بشوم و بگویم چه کسی جنایت کرده و یا کی چی کار کرده؟ خیلی از پاسدارها هم سرشان را با تیزی پیت حلبی می بریدند. اینها بود. من خودم در کردستان بودم. متاسفانه هر دو طرف بد عمل می کردند. یعنی جریاناتی در هر دو طرف بودند که به این کارها دست می زدند. اینطوری نبود که طرف کورد خیلی خوب و انسانی رفتار بکند و فقط نیروهایی که مثلاً مال سپاه و اینها بودند دست به جنایت بزنند. متاسفانه اینطور رفتارهایی که شما می گویید در هر دو طرف بود.


س: چرا هویت طلبی فعالان کورد و سایر ملیتهای ایرانی همیشه از سوی دولت ایران به تجزیه طلبی تعبیر شده است؟ آیا فکر نمی کنید این سوء برداشت از این ناشی می شود که دولت ایران به جای اینکه به وجود ملیتهای گوناگون در ایران به عنوان فرصت نگاه کند آن را نوعی تهدید برای خود می داند و حتی مطالبات ملی ملیتها را بهانه ای برای براندازی نرم تلقی می کند؟

ج:عرض کردم خدمتتان برای اینکه اگر فردا دولت مرکزی در تهران یک مقداری ضعیف شود شما از ارومیه نمی توانید به مهاباد بروید. بنابراین نگاهی که وجود دارد یک نگاه امنیتی و شکاک است. نگاه این است که باید مراقب و مواظب اینها بود. این نگاه فقط به کوردها نیست. این نگاه نسبت به هر کسی که مخالف و منتقد حکومت است وجود دارد. منتها درجات مختلف دارد. یک درجه 15 سال زندان می گیرد. یک درجه 3 سال و یک درجه 3 ماه. یک درجه هم فقط تلفن می زنند و می گویند؛ مواظب کارهات باش. حواست جمع باشد. نمی خواهی که به اوین بیایی.


ممنون از اینکه وقتتان را در اختیار بنده گذاشتید.

Unews4@gmail.com