شبح فدرالیسم - بحث های دفتر پژوهش حزب مشروطه ی ایران (لیبرال دموکرات)
اخبار روز:
www.iran-chabar.de
دوشنبه
۱۲ مهر ۱٣٨۹ -
۴ اکتبر ۲۰۱۰
اخبار روز: آن چه می خوانید بحث های دفتر پژوهش حزب مشروطه ی ایران که به موضوع فدرالیسم اختصاص یافته و در سایت رسمی این حزب درج شده است:
موبدی: علت گزینش این بحث برای امروز؛ تلاش‌ها و مو‌ضع‌گیری‌هایی است که سازمان‌های قومی، ملت‌ساز و تجزیه‌طلبان در این اواخر داشته اند. صحبت از" مناطق ملی " هم کرده‌اند. مسئله دیگر نگرانی‌هایی هست در رابطه با مواضع وارث پادشاهی پهلوی. فدرالیسم از نظر ایشان گزینه دموکرات اعلام شده است. گروههای قومی با نشست‌های چند ساله بنظر می‌آید موفق شده‌اند نظر شاهزاده را در این مورد جلب کنند.
سه بخش است : ۱- فدرالیسم چیست؟ ۲ – حامیان آن ٣- وظایف ما
فدرالیسم چیست : فدرالیسم نوعی ساختار سیاسی غیر متمرکز دریک کشور است. کشور فدرال از توافق چند حکومت یا کشور برای تشکیل یک کشور واحد تشکیل میگردد. در این کشورها حاکمیت دوگانه است یا بعبارت دیگر، تقسیم شده است. بدین ترتیب حکومت‌ها با سلب بخشی از حاکمیت خود یک حکومت فدرال بوجود می‌آورند.
همانطور که در بالا اشاره شد سیستم فدرال از تصمیم چند کشور جدا از هم شکل میگیرد نه از تصمیم بخشی از یک جامعه یا یک یا چند گروه سیاسی.
یکی از پایه‌های بنیادی دوام یک کشور فدرال ؛ موافقت عمومی یا اکثریت مردم برای درکنار هم زیستن است . نمونه‌های مشخصی از پروسه تشکیل دولت فدرال یکی آمریکا است. آمریکا ابتدا از سیستم کنفدراسیون عبور کرد و بعد‌ها همه ایالات خواستار سیستم فدرال شدند. در آمریکا ابتدا سیزده ایالت وجود داشت که در طی زمانی طولانی به ۵۰ رسیده است. نمونه دیگر کنفدراسیون سوئیس است که یکی از قدیمی‌ترین سیستم‌های غیر متمرکزجهان است این کشور نمونه دیگری است که در آن چگونه از کنفدراسیون به فدرالیسم گذر شده است. در سال ۱۲۹۱ سه کانتون اولیه سیستم کنفدراسیون سوئیس را پایه‌گذاری کردند و در سال ۱٨۴٨ سیستم فدرال جایگزین کنفدراسیون شد . نمونه‌های دیگر آلمان بلژیک استرالیا میتوان نام برد. استقرار فدرالیسم در آلمان از ده‌ها شاه نشین و حکومت‌هایی که وجود داشته صورت گرفته است. این واقعیت‌ها نشان میدهد که حرکت فدرالیسم؛ از چند پارچگی به یکپارچگی و اتحاد بوده است. نکته شایان توجه در این مدل‌ها این است که معیار تقسیم‌بندی و دولت‌های محلی معیار‌های مذهبی و قومی نبوده است.
فدرالیسم بر عدم تمرکز استوار است. ولی فدرالیسم تنها شکل عدم تمرکز نیست .
حالا ببینیم چه فرقی بین سیاست عدم‌تمرکز در کشور فدرال و عدم‌تمرکز در کشور غیر فدرال موجود است؟ در حکومت فدراتیو حاکمیت دوگانه است یا تقسیم شده است یعنی دولت فدرال حق ندارد اختیارات داده شده به حکومت محلی یا ایالات را بطور یکطرفه بهم بزند. دوم در غیر فدراتیو فاقد حاکمیت دوگانه و مشارکت متقابل در اداره حکومت مرکزی است
رابطه فدرالیسم با دموکراسی: همه حکومت‌های دیکتاتوری متمرکز هستند ولی وجود دموکراسی‌های فدراتیو و غیر فدراتیو نشان دهنده این است که فدرالیسم لازمه دموکراسی نیست. حالا بعد از این اشارات کلی مورد فدرالیسم بهتر است فدرالیسم را در رابطه با شرایط ایران بررسی کنیم . فدرالیسم حکم خوب و بد ندارد و در شرایط مشخص می‌بایستی ارزیابی شود.
چرا فدرالیسم برای ایران قاجعه است؟ برای اینکه ایران فدرال شود ابتدا باید پاره پاره شود و حکومت‌هایی پیدا کند تا اگر تصمیم گرفتند و خواستند بعدا بیایند متحد شوند. این فدرالیسمی که این ملت‌سازان میخواهند درایران برپا کنند و شاهزاده هم متاسفانه آنرا گزینه‌ای برای رفراندم دانسته است قومی و زبانی است. طبیعی است که این مرزکشی‌ها الزاما به نفرت‌های قومی و پاکشویی قومی بیانجامد. چگونه میتوان مرزهای قومی در کشوری که سی قرن مردمانش با یکدیگر زندگی کرده اند ترسیم کرد؟ علاوه بر آن کشور ایران از نظر محیط جغرافیایی در شرایطی قرار دارد که هرگونه ضعف قدرت مرکزی با ترغیب و تحریک بیگانگان به جدایی در شهرهای مرزی توام خواهد شد. برای نمونه حتی یک کشور دموکراتیک و پیشرفته در اطراف ما نیست و استان های مرزی ما در خطر خواهند بود
از نظر امکان برنامه‌ریزی اقتصادی نیز پاره پاره کردن کشور برنامه‌ریزی‌های کلان اقتصادی را بهمان مقدار نامقدور خواهد ساخت.
آنها که مصرانه به فکر فدرال کردن ایران هستند اول باید اعتماد مردم ایران را بخود جمع کنند که در یک کشور باقی خواهند ماند. نه تنها تاکنون تلاشی نکرده‌اند بلکه با حمایت خود از تاریخ و اتفاقات ۱٣۲۵ و ۱٣۵۷ به بدگمانی‌ها دامن زده‌اند. دوم درک این نکته ساده است که تا در ایران یک حکومت دموکراتیک برقرار نباشد آنها نخواهند توانست امکان گسترش ایده‌ها‌ی خود را داشته باشند. عملکرد گروههای قومی در مشروط کردن پشتیبانی از جنبش سبز و گروکشی و باج‌خواهی از آن نشان میدهد که یا چنین درکی از مسئله وجود ندارد یا برنامه‌ها چیز دیگری است. سوم این گروهها باید به دور از حمایت خارجی و تشویق بیگانگان بوده و در صدد برطرف کردن نکات تاریک پرونده نه چندان درخشان خود باشند. و چهارم اینکه اسلحه و مبارزه مسلحانه را کنار گذاشته و به مبارزات مدنی روی آورند. مهم نیست چه کسی جنگ را شروع کرده و چه کسی ادامه میدهد، مهم این است که دریابیم هیچگاه امکان تحقق فدرالیسم از طریق جنگ مسلحانه وجود ندارد. گروههای مسلح بنفعشان است خشونت پرهیزی را جزو اولویت‌های مبارزه خود قرار دهند. فقط با چنین روش و رفتاری است که میتوانند در پیکار با جمهوری اسلامی و با روش‌ها‌ی متمدنانه و همراه با سایر مردم در پیکار مشترک موفق شوند. علاوه بر آن چنین روشی موجب تغییر و سازندگی فکری و سازمانی این گروهها خواهد شد. مبارزات مدنی و خشونت پرهیز جایگزین ج.اسلامی را نظامی دموکراتیک و آزاد خواهد کرد.
قصد من از این توصیه‌ها به آنها و نشان دادن راه احتمالی فدراتیو شدن ایران به هواداران سازمان‌های قومی؛ نشان دادن بن‌بستی است که خود را قرار داده‌اند که در ادامه این وضع یا پشت به بیگانه خواهند داشت یا ناموفق خواهند بود. اگر این موارد که در جهت مبارزه مدنی ایرانیان هم هست میتواند راه مشترکی از طرف آنها ارزیابی شود چه بهتر که در پیوند با اهداف جنبش سبز قرار گیرند.
کردستان بزرگ : کردها نخواهند توانست کردستان بزرگ برپا کنند. یا احتمال آن بسیار بسیار اندک است. کافی است به بارزانی و طالبانی نگاه کنیم. میگویند دو پادشاه در یک اقلیم نگنجند. این مثل در مورد خانها و سران قبایل نیز صادق است. کردهای ایرانی دوستی بهتر از ایرانیان و ناسیونالیست‌ها‌ی ایرانی ندارند. آنها در تنهایی خود در برابر پان‌ترک‌ها نخواهند توانست ایستادگی کنند و بهتر است دقیق‌تر به این مسایل نگاه کنند
حامیان فدرالیسم:
بسختی میتوان همه کسانی را که موافق فدرالیسم هستند گروه‌بندی کرد. بهر حال به مهمترین‌ها اشاراتی خواهم داشت :
گروههای حزب دموکرات کردستان ایران، حزب دموکرات کردستان؛ کومله
این گروهها و احزاب با استراتژی جدایی ولی زیرکانه با شعار مرحله‌ای فدرالیسم در پی آنند که با تکرار و تکرار و تکرار عباراتی مثل ملیت‌های ایران؛ ملل ایران, حق تعیین سرنوشت، جا انداختن گفتمان تجزیه‌طلبی یاری رسانند. آنها بخوبی میدانند که زمان مناسب برای اینک ار هنوز نرسیده است. و همینطور میدانند که با سر دادن شعار جدایی طلبی؛ آنهایی را هم که با شعار فدرالیسم با خود همراه کرده‌اند از دست خواهند داد. این سازمان‌ها هر چند خود را سوسیالیست و بعضا کمونیست میخوانند ولی ترکیب تشکیلاتی آنها عموما" قومی بوده و پرنسیپ‌های عشیره‌ای و قبیله‌ای و بعضا" روستایی بر هواداران آنها حاکم است. بعد از اتفاقات عراق؛ امکانات خوبی توسط حکومت کردستان عراق در اختیار آنها قرار داده شده است. این وابستگی خود به نیروی بازدارنده‌ی برای آنها – مخصوصا" کموله تبدیل میشود. کموله که نسبت به حزب دموکرات وزن بیشتری از زحمتکشان کردستان را با خود حمل میکرد و بعضی از رهبرانش از تحصیل کرده‌های دانشگاهی بوده‌اند اخیرا" گرایش بیشتری به حمایت از جنبش سبز نشان داده است که اگر بخواهد – البته به سبب ساختار وضعیتی و منطقه ی این احتمال ضعیف است – شاید بتواند قدم‌های بیشتری بردارد.
حزب دموکرات کردستان با امکانات مالی مناسب پرقدرت‌ترین حزب قومی ایران است . "کنگره ملیت‌های ایران فدرال " در واقع همه کارهای داشت که همین حزب بود. این کنگره نتوانسته تاکنون موفق باشد و نتوانست اعضای خود را افزون کند و بعد از مدتی عده‌ای از آن جدا شدند. تا اینجا این " کنگره " شکست خورده است و ماهیت راسیستی این کنگره برای خیلی‌ها روشن شده است. این حزب بعلت امکانات و سابقه طولانی، دست بازی دارد که در هر موضوع و قضیه‌ای در جا انداختن هدف‌های خود که فدرالیسم و ملیت و ملل ایران و کثیر الملله بودن ایران است تلاش کند.
گروههای چپ:
چپ‌گرایان را میتوان در رابطه با موضوع بحث به سه دسته تقسیم کرد. چپ افراطی ؛ چپ میانه ؛ منفردین،
چپ افراطی که از نظر تعداد کاهش می‌یابد؛ عموما مشکلی حتی با پاره پاره شدن ایران ندارد. حق تعیین سرنوشت؛ نفرت از ناسیونالیسم و ملت و ملت ایران از ویژگی‌هایش است. این گروه در آینده تاثیر چندانی در شکل‌گیری افکار نخواهد داشت . یکی از این گروهها؛ کمونیست‌های کارگری است که به گفته خودشان از قومگرایی بیزارند و خواستگاه شهری دارند و مخالف تجزیه ایران هستند؛ این گروه اعلام کرده است که فقط با جدایی کردستان اگر مردم آنجا بخواهند موافق است!! تعجب‌آور است ولی حقیقت دارد. در این موضعگیری باید مسئله تسهیلات کردستان را برای این رفقا و تاثیر آن در این موضعگیری در نظر گرفت.
چپ میانه هنوز بر سستی‌های خود غلبه نکرده است تا تشکل سوسیال دموکرات خود را بنا نهد. میتوان گفت در این مورد بین دو کرسی نشسته است و تا مدتها همانطور خواهد ماند. عبارت قومی – ملی اختراعی بکار رفته در ادبیاتشان نشان دهنده این است که گسست لازم و کامل از گذشته صورت نگرفته است. در مقابل حمله به کشور روی موضعگیری آنها بنفع ایران میتوان حساب کرد ولی درمقابل حفظ یگانگی ملی نه.
منفردین چپ، یعنی چپ‌هایی که در گروهی نیستند. این عده بر اساس همان اعتقادات " حق تعیین سرنوشت " هر چقدر هم ملایم‌تر از گذشته، غذای مطلوبی برای تفکرات فدرالیستی هستند. حزب دمکرات کردستان ایران به هر نحو ممکن و با جدیت در هر اتحاد و جنبشی حاضر است شرکت کند. " چپ‌های سکولار سبز " یکی از کاندیداها میتواند باشد.
سلطنت‌طلبان:
بطور کلی سلطنت‌طلبان اهل دنبال کردن این مسایل نیستند. آنچه که موجب نگرانی است گفته‌ی وارث پادشاهی پهلوی در کنگره هفتم است که فدرالیسم را یکی از گزینه‌ها برای رفراندم نامید. شاهزاده به سبب موقعیت خود تاثیری مهم بر سلطنت‌طلبان دارد. برای جدایی‌طلبان و فدرالیست‌ها و مخالفین پادشاهی این پیروزی بزرگی خواهد بود که موفق شوند نشان دهند وارث پادشاهی موافق رفراندم برای فدرالیسم است . آنها این امر را کمک بزرگی به جا افتادن گفتمان فدرالیسم میدانند. این امر ما را به اندیشیدن و چاره‌جویی وامیدارد.
مسئله رهبری و تعیین شورای رهبری در خارج سوراخی است که تجزیه‌طلبان از آن وارد میشوند. از اینگونه تلاش‌ها یکی دیگر احتمالا در راه هست. حالا باید دید. مشکل این است که نه تنها سلطنت‌طلبان بلکه عده کثیری از سیاسی شده‌های اخیر از هر نحله فکری اصلا" در عوالم این مفاهیم و معانی نیستند. فرصت‌طلبی و جدی نگرفتن مسایل مهم و مطالعه نداشتن موجب مشکلاتی برای ایران دوستان گردیده است . البته من هنوز نمیدانم واکنش حزب و شورای مرکزی به این مسئله چگونه خواهد بود ولی بخش مهمی از سلطنت طلبان با این توجیه که وظیفه شاه است که با همه صحبت کند و نظر شخصی ایشان است؛ خیال خود را و یا دیگران را میخواهند راحت کنند.
وظایف ما:
منظور من در اینجا از کلمه ما ؛ خودمان یعنی حزب است. وظیفه سخت و سنگینی بر دوش ما هست که باید سعی کنیم به بهترین وجهی آنرا انجام دهیم . بدیهی است تلاش‌ها در خارج برای دور هم جمع شدن‌ها ادامه خواهد داشت. امتیازهایی رد و بدل خواهد شد و حرفها بیشتر عیان خواهد شد و ما را به موضعگیری خواهد کشانید.
بطور کلی گروههای تجزیه‌طلب و ملت‌ساز تفاهم دارند که از تعهدشان به تمامیت سرزمینی ایران سخن بگویند ولی آنها نمی‌توانند در مورد " یگانگی ملی" ایستادگی کرده و خودشان را در اتحادها همراه نشان دهند. جا افتادن فدرالیسم همراه با جا افتادن کثیرالملله و ملت‌های ایران مجدانه در این چند سال از طرف آنها پیگیری شده است. اکنون دیگر به "مناطق ملی" رسیده‌اند. کار بسیار روشن است. ایران که شش ملت شد نوبت سرزمین و دولت خواهد رسید و با منشور جهانی حقوق بشر هم خوانایی خواهد داشت تا کشور مستقل تشکیل شود.
فدرالیست‌های فعلی و جدایی‌طلبان فردا، بوی حمله که می‌آید دعوت و اعلام آمادگی برای کمک به نیروهای خارجی میکنند وقتی اوضاع خراب میشود فدرال چی میشوند. داستان روابط بعضی گروههای چپ‌گرا با اینها دیدنی است. به آکاردئونی که باز و بسته شود میماند. وقتی خطر حمله نزدیک میشود چپ و قوم‌گرایان از هم فاصله میگیرند وقتی حمله منتفی میشود به یکدیگر می‌چسبند.
مشکل ما همانطور که عرض کردم اول بی اطلاعی کثیری از مردم از این گونه حرفها مفاهیم است. دوم تردید‌های موجود در جامعه سیاسی خارج است. خوشبختانه در این جا هم برتری با داخل است. اطمینان به آنهاست. من به اتحاد‌های خارج خوشبین نیستم و مشی حزب را برای کمک به جنبش سبز و سبز شدن بسیار اصولی میدانم. جنبش سبز پاسخ دردها و گرفتاری‌ها است. با این گرفتاری‌ها‌یی که یاد شد و تا زمانی که تغییر جدی در این وضعیت پیش نیامده است صلاح نیست با خوشبینی به این تلاش‌ها در خارج نگاه کرد یا احیانا" پشتیبانی کرد.
روش و نگاه ما در مقابل تجزیه‌طلبانی که با ماسک فدرال به میدان آمده‌اند و قبلا دنبال خودمختاری بودند. با حمله آمریکا به عراق فدرال ملیتی شدند و اکنون سخن از " مناطق ملی " میزنند چگونه باید باشد:
۱- ایستادن درمقابل هرگونه تلاش برای تحریف مفاهیم ملت و ملیت؛ سرزمین
۲- دفاع پر قدرت از یک کشور یک ملت
٣- برطرف کردن هرگونه سوء تفاهم در مورد شوراهای رهبری سه گانه و چند گانه؛ دولت در تبعید، پارلمان در تبعید و ...
۴- پشتیبانی از جنبش سبز و تمرکز نگاه و امید‌ها را بر داخل گذاشتن
۵- تمرکز بیشتر روی رابطه سوسیال دموکرات‌ها و لیبرال دموکرات‌ها و تقویت آن
۶- موضع قوی در مخالفت با فدرالیسم و تلاش در برابر جا انداختن آن توسط هر تفکر سیاسی
۷- ذره‌ای عقب نرفتن از مواضع بالا و تا آخر در مقابلشان ایستادن
در مقابل پافشاری و استواری حزب بر تمامیت ارضی ؛ لیبرال دموکراسی و مخالفت با فدرالیسم، این پرسش بسیار مطرح میشود که آیا این موارد را میشود به رای مردم گذاشت؟
آیا به اسم دموکراسی میشود هر چیزی را به رای گذاشت؟ مثلا" میشود بگوئیم رای بگیریم ببینیم میخواهیم حقوق زنان نصف مردان باشد یا برابر باشد؟ رای بگیریم ایران را به آتش بکشیم؟ یا بگوییم رای بگیریم ببینیم ایران را به دیگران ببخشیم و یا رای بگیریم که مملکت دیکتاتوری باشد؟ نه. هر چیزی را نمیشود به رای گذاشت. تمامیت ارضی ؛ آزادی و دموکراسی را نمیشود به رای گذاشت. فدرالیسم و از بین رفتن ایران و راه افتادن جوی خون اقوام برای ما قابل رای گیری نیست و گزینه دموکراتیک هم نیست.
دکتر اکمل: بحث جالبی کردید، نکته‌ای که میخواستم اشاره کنم تا آنجا که من اطلاع دارم شهریار ایران در کنگره هفتم اظهار داشتند که فعلا در حال حاضر فدرالیسم یا غیر فدرالیسم مثل تعیین نوع حکومت – پادشاهی یا غیر پادشاهی – موقع صحبتش الان نیست ما آن را موکول میکنیم به اینکه مردم ایران اظهار نظر کنند و تصمیم در این مورد بعهده ملت ایران است. نمیشود گفت که شهریار ایران با فدرالیسم موافقت داشته‌اند یا آنرا تایید کرده‌اند.
موبدی: بنده فکر میکنم کمی بعد از کنگره، دکتر همایون در مقاله‌ای به این موضوع اشاره کردند، شاهزاده گفته‌اند به نظر ایشان، فدرالیسم یک گزینه دموکراتیک است، علاوه بر آن حدود دو ماه پیش در جلسه‌ای با کنگره ملی کردستان شرکت داشتند که به صورت بیانیه ی دبیرخانه در سایت ایشان، در تاریخ ۲۲ جولای ۲۰۱۰ آمده است : بخشی از آن بیانیه را میخوانم :
هفته گذشته در کالیفرنیای جنوبی شاهزاده رضا پهلوی دیداری داشتند با هیئتی به ریاست دکتر کمال آرتین رئیس کنگره ملی کردهای آمریکای شمالی و مذاکرات شفاف و سازنده‌ای در مورد ایران و مسائل منطقه‌ای داشتند.....توافق برای اینکه حکومت مذهبی – قانون اساسی بصورت بنیادی غیر قابل اصلاح است حاضرین در جلسه به این نتیجه رسیدند که موثرترین راه برای ایجاد تغییر معنادار در ایران جنبش نافرمانی مدنی بدور از خشونتی است که بسیار سازمان یافته و فراگیر باشد که نهایتا منتج به یک همه پرسی ملی شفاف و منصفانه و آزاد شود که مردم بتوانند مستقیما حق انتخاب سیستم حکومتی سکولار و دموکراتیک چه جمهوری باشد یا پادشاهی مشروطه، یا حکومتی فدرال یا متمرکز را داشته باشند....
عسگری: ایشان هفته گذشته روز سه شنبه در اتاقی اینترنتی که بیش از هزار شرکت کننده داشت و یکی از شرکت کنندگان از ایشان در باره فدرالیسم سوال کردند ایشان تاکید کردند که به عنوان یک گزینه دموکراتیک میشود به آن توجه کرد. هم در آنجا و هم در تلویزیون اندیشه شرکت کردند و دقیقا همین را ابراز کردند. اما در ادامه صحبت‌های آقای موبدی، ما دو گروه تجزیه‌طلب در ایران داریم که یکی در میان آذربایجانی‌ها هستند و دیگری در میان کردها. اینها تفاوت‌های ماهوی با هم دارند. در کردستان – گروه‌هائی که بیشتر تجزیه‌طلبی را دامن میزنند گروههای سیاسی و احزابی مثل کوموله و حزب دموکرات کردستان ایران هستند ولی خود مردم به گمان من آنقدر حامی احزاب سیاسی و دنبال این مساله نیستند. در مورد آذربایجان درست بر عکس است، به علت نبودن گروههای سیاسی و احزاب، افراد متعدد ولی نا متشکل عملا کاربرد حزبی ندارند. اما بر عکس در مردم بیشتر این تبلیغات نفوذ کرده است. در آذربایجان ولی کار سا ده‌تر است. اگر بتوانیم کارهایی انجام دهیم این وضعتت تغییر خواهد کرد. اگر یادتان باشد خامنه‌ای به تبریز رفت و شروع کرد ترکی حرف زدن و خیلی ازین مسائل را تغییر داد. آذربایجان آمادگی زیادی دارد که به سرعت از این مسائل دست بردارد. علتش هم این است که احزاب در آذربایجان مثل کردستان نیستند.
بهمن زاهدی: مسئله شاهزاده را باید جدا کرد. ایشان میخواهند و باید پادشاه آینده تمامی ایرانیان باشند. ما نباید ایشان را زیر فشار بگذاریم بلکه میدان عمل بیشتری برای ایشان باز کنیم تا بتوانند مخالفان خود را به پای میز مذاکره بکشاند.
دکتر اکمل: ما میگوییم که شهریار ایران گفته‌اند فدرالیسم یک گزینه دموکراتیک است. خوب اینکه ایراد ندارد. خودتان الان اعلام کردید و سه تا از کشورهائی که فدرال هستند نام بردید که بزرگترین کشورهای دموکراتیک دنیا هستند. آمریکا ، سوئیس و آلمان. بنابر این فدرالیسم گزینه دموکراتیک هست. در مورد اینکه ایشان گفته باشند من حمایت میکنم از اینکه کشور ایران یک کشور فدرال بشود من جایی این را ندیده‌ام. ایشان نمیخواهند تعیین تکلیف بکنند. میگویند اگر ملت ایران تصمیم بگیرند که رژیمی که در آتیه – سلطنتی – یا جمهوری – پادشاهی – فدرال یا غیر فدرال – را مردم باید تصمیم بگیرند.
رحیمی: اصولا چگونه است این دوستان که امروزه با تفکر تجزیه‌طلبی، آن هم از نوع قبیله‌گرایی، میتوانند از شعارفدرالیسم استفاده بکنند و مردم را فریب دهند نه تنها مردم عادی را، طیف چپ را. طیف چپ روزی دنبال اتحاد طبقه کارگر در تمام جهان بود. امروز خود طیف چپ به امید اینکه قدرت داشته باشد باج میدهد. ولی چگونه است که اینها بفکر می‌افتند که باج را بدهند و بپذیرند نیروهایی با آنها همکاری کنند. فکر میکنم مشکل اصلی در این است که تبلیغات ما ضعیف است. اگر تکیه‌‌گاه را برداریم از روی مسائل قبیله‌ای و طبقاتی و روی موضوع شهروندی تکیه کنیم یعنی مردم را به حقوق شهروندی آشنا کنیم کسی بدنبال صحبت‌های اینها نخواهد رفت. کردستان عراق را نگاه کنید. اسمش فدرال هست. در عین حال یک حکومت قبیله‌ای است، دو قبیله دارند آن را کنترل میکنند- بارزانی و طالبانی- چند تا قبیله دیگر که قدرتشان از آنها کمتر نیست دارند هم کار میکنند. همه هم از همدیگر میترسند. کتابی چاپ شده در مورد خاطرات رئیس جمهور عراق – آقای طالبانی- چاپ این کتاب در خود عراق اکنون ممنوع است چون به قبایل دیگر اشاره میکند و به کشت و کشتاری که راه انداختند و خونریزی‌هایی که شد یا همکاری‌هایی که همان قبیله بارزانی به عنوان حزب دموکرات کردستان عراق با جمهوری اسلامی داشت. اگر خود مردم به حقوق شهروندی آشنا شوند فکر میکنم دیگر نخواهند پذیرفت . خواهند دانست که حزب کردستان عراق و کومله که آنها هم در سر می‌پرورانند که فردا مثل حزب دمکرات کردستان عراق و مثل اتحادیه میهنی عراق، دو حزب پر قدرت در ایران بشوند در کردستان ایران، مردم به آنها تن نخواهند داد. اخباری که از کردستان ایران می‌آید جوانان ایرانی در کردستان ایران مخصوصا ابدا دنبال چنین نظریاتی نیستند. خیلی مهم است که روی موضوع حقوق شهروندی تکیه کنیم و تعریف درست از آن ارائه دهیم.
خیلی از دوستان چپ، وقتی صحبت حقوق شهروندی میشود فکر میکنند هر شهروند فقط حق دارد و هیچ مسئولیت ندارد. راحت به وسیله حقوق شهروندی ایران را تکه تکه میکنند یا فکر میکنند هر کسی در هر محله میتواند حکومت دلخواه خودش را ایجاد کند. اینطور نیست. ما نمیگوئیم با خود اصل فدرالیسم مخالفیم. ما میگوئیم در ایران مخالفیم. دلیلش هم کاملا مشخص است. برای اینکه ایران تبدیل به یک کشور فدرال بشود باید پاره پاره شود ، هر قسمت باید خودش را از کل کشور جدا کند. بعد اینها بیایند با هم یک کشور فدرال بوجود بیاورند. حالا برای جدا شدن و تکه تکه شدن اتفاقا ما با همان حقوق شهروندی برخورد میکنیم. برای جدا جدا شدن احتیاج به یک پاکشویی قومی است. در این پاکشویی قومی کلی خون‌ها ریخته خواهد شد، نه اینکه فقط ایران تجزیه خواهد شد. قبل از تجزیه شدن ایران ، خون مردم ایران خواهد ریخت از کرد و آذری و فارسی زبان و بلوچ و همه. همه اینها هزینه بسیار سنگین خواهند داد و ما نمیدانیم چقدر از ایران باقی خواهد ماند و چقدر از این ملت باقی خواهد ماند. این احزابی که امروز این شعارها را میدهند فکر این موضوع نیستند. حزب دمکرات کردستان ایران با اینکه صحبت از مبارزه مدنی میکند ولی می بینیم که نیروهای مسلح ش را در عراق نگهداشته است با بودجه کردستان عراق دارد کار میکند. آقای هجری میرود از آنها رژه می‌بیند. خوب اینها را حاضر کرده‌اند که اگر ایران به آنروز رسید راحت‌تر با اسلحه بتوانند پاکشویی قومی را انجام دهند بعد از آنهم کار به" مناطق ملی" میکشد.
این درست است که پادشاه، پادشاه همه‌ی مردم کشور است ولی نمیشود بعنوان اینکه پادشاه همه هست از همه نظر‌ها پشتیبانی کند. مگر میشود؟ پادشاه سوئد از یک حزب راسیستی سوئدی یک حزب فالانژ سوئدی پشتیبانی کند؟ امکان‌پذیر نیست. روی این اصل پادشاه مدرن خودش را با حقوق بشر، با دمکراسی تعریف میکند و نیروهایی که بر علیه این موضوع باشند از آنها دوری میکند. ما میدانیم که دوستانی که طرفدار فدرالیسم هستند دست‌شان بخون مردم اگر تا بحال آغشته نشده باشد، آلوده خواهد شد. شدیدا هم آلوده خواهد شد. روی این اصل فکر میکنم هر کسی که فکر پادشاهی ایران را دارد از امروز ازینگونه افراد و افکار دوری کند. آقای دکتر اکمل می‌فرمایند که شاهزاده عنوان نکرده‌اند هیچ جا. ولی باید در نظر داشت که شاهزاده هیچ وقت مخالفتشان را عنوان نکرده‌اند. کاش مخالفتشان را عنوان می‌کردند اینقدر سوتفاهم بوجود نمی‌آمد.
آجرلو : وقتی که صحبت از فدرالیسم میشود و این دوستان حمایت میکنند، مثال عراق را میزنند بعنوان کشوری که بخشی از کردستان را خودمختارکردند، اما در همین کردستان عراق اتفاقاتی که می‌افتد بهترین گواه است. وقتی این سیستم پیاده میشود به مشکلاتی برمیخورد که فقط آنها که آنجا بوده‌اند خواهند دانست . مسلح بودن آنها هم مسئله دیگری است. یک دوره ۶ ماهه آموزش نظامی از ضروریات است و فاز اول عضویت در حزب را تشکیل میدهد. یکی از کارهای ضروری ، پرداختن به واژه‌هایی است که اینها استفاده میکنند، واژه‌هایی که مدام در صدد تحریف آنها بر می‌آیند.
قطبی: اصولا مسئله فدرالیسم نمیتواند خارج از اصول دموکراسی باشد، اما کجا میخواهد اجرا شود؟ مهم همان محل است که از نظر من در این مملکت قابل اجرا نیست بهمان دلایلی که دوستان اشاره کردند و درست هم هست. حتی در کشورهایی مثل آلمان، آمریکا، با اینکه سالهاست فدرال هستند آنجا هم خالی از مشکل نیست، بعنوان مثال سیستم آموزش و پرورش در آلمان بسیار بسیار افتضاح است هر ایالتی برای خودش بغیر از مشکلات مالی و برنامه‌ریزی برای بودجه خود و تهیه آن از طریق مالیات‌ها – سیستم آموزش و پرورش یکی از افتضاح‌ترین سیستم‌هایی است که در این مملکت وجود دارد. هر ایالتی برای خودش نقشی دارد. ایالتی که ثروتمند است سیستم بهتری برای آموزش و پرورش بکار میبرد و بقیه ایالات با فاصله زیادی مجبورند به آموزش و پرورش بپردازند.
فدرالیسم همانطور که دوستان گفتند در ایران عملی نیست و اولین گامها بسوی تجزیه شدن هست و بجان هم افتادن آذری و کرد و بقیه. اما در مورد پادشاه، من هم نظر آقای بهمن زاهدی را دارم، چون پادشاه همه هست ایشان پادشاه همه هستند و حق دارد در هر کجا که هست صحبت بکند و نظرش را بیان کند و همانطور که گفته شد تاکیدی نکرده و اصولا اشاره کرده در یک زمانی اگر شرایطی پیش بیاید میشود راجع به این مسئله صحبت کرد و در چهارچوب قانون میشود تمام کارها را انجام داد، الان هم فکر نمیکنم لازم باشد در مورد صحبت‌های ایشان نظری بدهیم. با اینکه یک حزب طرفدار پادشاهی هستیم اما حساب‌مان را جدا کرده‌ایم. در مورد آذربایجانی‌ها یکی از بزرگترین کمک‌ها این است که دیگران از گفتن جوک درباره آنها خودداری کنند و باید سعی کنیم حتی حاضر به شنیدن جوک‌ها از طرف دیگران نباشیم.
بیت اللهی: فدرالیسم بر اساس مذهب، قوم و نژاد و زبان حاصلش جز خونریزی نخواهد بود برای من مهم است موضعی که حزب گرفته است از روز اول، در جای درستی ایستاده و شفاف و خیلی واضح نظراتش را گفته و برای همه روشن است که حزب در کجا قرار دارد. من از سازمان‌های دیگر ندیده‌ام که برای عقب افتادگی‌های قومی و مذهبی، راهکاری به جامعیت حزب مشروطه ایران داده باشد. قطعنامه کنگره پنجم درباره اقوام نشان میدهد که ما در جای درستی ایستاده‌ایم و نفس مذاکره دلیل قبول مذاکره نمیشود. هر کس میتواند در هر جایی شرکت و مذاکره کند. درباره احزاب ملت ساز، جدایی‌خواه، استقلال خواه، نه کومله کل مردم کردستان است نه اتحادیه خلق بلوچ کل مردم است. اینها در مقابل جامعه‌ای که غیر از اینها فکر میکنند بسیار در اقلیت هستند. البته در شرایط خاصی که ممکن است پیش بیاید ممکن است نیروهای مسلح از مرزها بصورت خطری جدی در آید ولی بدور از این قضیه، بیشتر در خارج است که چنین سروصداهایی وجود دارد.
موبدی: این مسئله که امروز بحث شد در واقع علتش دو نکته است، یکی تجربه‌ای که ما در رابطه با انقلاب اسلامی داریم که از ۲۵ سال قبل از انقلاب گفتمان اسلامی و لنینیستی شروع به رشد کرد، از منادیانشان آل احمد و شریعتی بودند. بعد از آن، شاه فقید و رژیم گذشته به هر دلیلی دیگر نتوانستند مقابله موثری بکنند دیگر جا افتاده بود و آسان نبود. انقلاب اسلامی هم بر همان گفتمان سوار بود و عمل کرد. منظور ما از این بحث‌ها و تلاش‌ها ، این است که ما نگذاریم فدرالیسم یا هر چیز دیگری که برای ایران فلاکت بار و فاجعه هست به یک گفتمان موثر تبدیل شود و اگر بشود در آینده تاریخ مملکت ما را رقم خواهد زد. من موافق نیستم که یک سری تفاوت‌ها را که طبیعی هم هست زیر پتو بفرستیم یا بگوئیم ایشاالله گربه است یا چشممان را ببندیم. چرا؟ بخاطر اینکه وقتی پدیده‌ها بحال خودشان گذاشته میشوند، رشد میکنند و چه بسا اختلافات و فاصله بیشتر میشود. مدتی چشممان را می‌بندیم ولی وقتی تفاوت‌ها بیشتر شد آن وقت دیگر نخواهیم توانست اختلافات را حل کنیم ولی اگر در سر چشمه جلوی آب را بگیریم، چه بسا به آن افتراق‌ها نخواهیم رسید. در نتیجه بعضی از دوستان به انواع مختلف نمیخواهند با مسئله روبرو شوند ولی این کار را بدتر خواهد کرد. مثل ناخوشی که انسان به آن نپردازد میتواند بسیار حاد شود.
من میدانم که شاهزاه رضا پهلوی منظورش فدرالیسمی مثل کانادا است و خودش هم میگوید رای من به فدرالیسم نیست ولی میگوید میشود فدرالیسم را به رفراندم بگذاریم ولی ما باید ببینیم این حرف در خدمت چه چیزی قرار دارد و قرار خواهد داشت وقتی شما میگوئید فدرالیسم یک گزینه است در خدمت آن گفتمانی است که میخواهد فدرالیسم قومی را در ایران جا بیندازد. مطلب آخر فرمودند پادشاه همه هست و حق دارد حرف خود را بگوید. خوب. البته هر کس میتواند حرفش را بزند ولی آیا هر حرفی؟، هر حرفی ایشان بزنند برای دوستان و برای حزب قبول است؟ چنین چیزی نیست. من میخواهم بپرسم اگر ایشان پادشاه هست و حق دارد حرف خودش را بیان کند بر فرض روزی گفت معتقدم ایران باید چند تکه بشود، خوب، باز میگوئید حق دارد؟ بله که اظهار نظر حق هر کسی است، ولی تکلیف ما چی میشود؟ حرف من اینست که ما همه در یک سو هستیم. من می بینم این قضایا را اگر رفع و رجوع کنیم و هر کاری را که پیش آید رفع و رجوع کنیم، این زاویه ما همینطور بیشتر خواهد شد ولی اگر بپردازیم به آن، شاید بتوانیم راه و چاره‌ای بیابیم. شما فکر میکنید مثلا همین بیانیه دبیرخانه با کنگره ملی کردستان، این فردا ده جا ممکن است گذاشته شود، که گفته فدرالیسم هم یک گزینه است. چه فدرالیسمی گزینه است؟ فدرالیسم کومله گزینه است؟ فدرالیسم حزب دمکرات گزینه است الاهواز گزینه است؟ نه. به صلاح نیست که بین خودمان پرده پوشی کنیم این مسائل را، بهترین راهکارها را به کمک و همفکری یکدیگر میتوانیم بیابیم و در پیش بگیریم. صریحا عرض میکنم، اگر این مسائل را روی میز نگذاریم در حق ملت ایران، خودمان و ایشان دشمنی کرده‌ایم. پادشاهی که ما علتش را کمک به حفظ ایران گذاشته‌ایم، اگر ما چشممان را ببندیم دیگر به صورت نقض غرض در خواهد آمد.
بهمن زاهدی: در رابطه با رفراندوم باید بگویم که رفراندوم منطقه‌ای را قبول ندارم بلکه تمام مردم در تمامی نقاط ایران حق شرکت در رفراندوم را باید داشته باشند. اگر مسئله رسیدن اقوام تنها حقوق شهروندی می‌باشد این حقوق را تمامی مردم خواهان هستند و کسی در ایران از مزایای حقوق شهروندی برخوردار نیست. سوال این است که ملت‌سازان چه برنامه‌ای برای آینده اقوام در نظر دارند؟
درنقاطی ما با شاهزاده اختلاف داشته و خواهیم داشت، اصل این است که نقاط اشتراک بیشتر از نقاط اختلاف ما باشد. زمانی که نقاط اختلاف بیشتر شد باید فکر دیگری برای آینده ایران بکنیم. اصل اول منشور مهم تر از اصل سوم منشور می‌باشد.
عسگری: در مورد جوک‌ها تا آنجا که من تحقیق و دنبال کرده‌ام، دو گروه در پخش کردن جوک‌ها‌ی ترکی عمل میکنند. بخش بزرگش سازمان امنیت رژیم است مخصوصا بعد از اینکه تبریز کمی وارد حمایت از جنبش سبز شد شما هر ایمیلی را باز میکردید، یک جوک ترکی درش بود و عده قلیلی از پان‌ترک‌ها هم در این کار هستند که آذریها را غیرتی کنند در برابر دیگران. آقای موبدی درست میگوید باید با این گفتمان از الان که کوچک است برخورد کنیم آن موقع از طرف یکنفر شنیدم چهارسال بعد زمزمه‌هایش رااز احزاب دیگر شنیدم و الان تبدیل به مناطق ملی شده و ملت‌ها.
قطبی : من هم نظرم این است که این تفرقه‌اندازیها بیشتر از طرف رژیم است. اما الان تکلیف ما بعنوان یک حزب طرفدار پادشاهی چیست؟ جلسه‌ای در برمن بود آقای کریمی از طرف حزب دموکرات کردستان آنجا بود و درباره فدرالیسم صحبت میکرد و از ایشان سوال کردم و گفتم این مسئله برای ایران زود است و مثال آلمان را زدم که اینجا قبلا جدا بوده و بعد فدرال شده است ایشان گفت آن کسی که شما ازش طرفداری میکنید همین نظر ما را دارد.
موبدی: به نظر من اولین کار این است که بیماری را ، گرفتاری را زیر پتو پنهان نکنیم که بتوانیم قبل از اینکه بیشتر بشود یک تدابیری بیندیشیم. دوم وحشت نکنیم از صحبت کردن دراین باره. سوم ، با روحیه‌ای که ما هدفمان حفظ منشورمان است و حفظ نهاد پادشاهی هست و حفظ بند اول منشور در الویت است با این مسئله برخورد کنیم. به مجرد اینکه یک زاویه‌ای پیدا شده و یکی از ما ها حرفی زد فکر نکنیم که چیزی پشت پرده یا زیر پرده است. در نتیجه پرداختن و جدی بودن مواضع ، شما و من و دیگران باید فکرهایمان را رویهم بریزیم. این چیزی نیست که الان بنده ، کلیدی داشته باشم. شاهزاده هم در رابطه با سالهایی که گذشته است ، مملکت را در این وضع فلاکت بار می‌بیند. تلاشهای زیادی کرده است می‌بیند شورا می‌خواسته درست بکند نشده است، میخواست رهبری درست شود نشده است، و حالا ... عرض میکنم حزب از اول نظرش همین بود که تلاش برای ایجاد شورای رهبری را بی نتیجه و اشتباه میدانست. یکی از دلایلش- فقط یکی این است که شما وقتی در بیرون میخواهی کار کنی، و شورا تشکیل بدهی باید باج بدهی. اینها را فکر میکنم باید صریحا بگویم اندیشمند دوراندیشی مثل آقای همایون به نظر من آن موقع تا تهش را دیده است و از همان اول وی و سپس حزب روی موافقت با این قضیه شورای رهبری نشان نداده است. حالا باید در کمال آرامش ، با واقعیات روبرو شویم و محکم بایستیم روی پرنسیب‌ها‌یمان. دقیقه‌ای خودم را جای شاهزاده میگذارم، بر فرض، ممکن است اینطور فکر کنم که دموکرات‌ها و کومله بهر حال چپ را دم دست دارند، من هم که مشروطه خواه و سلطنت طلب را دم دست دارم، پس میشود از این طریق و با توافق‌های از بالا بهرحال ایران را اگر هم قسمت قسمت فدرال میکنیم و آنها هم در گزینه جمهوری – پادشاهی از من پشتیبانی خواهند کرد. ممکن است اینطور باشد. ممکن هم هست چیز دیگر باشد. اینها احتمالاتی است. ولی اگر من در مقام ایشان بدانم که سلطنت طلبی که من را دوست دارد، بیشتر از من آن رضا شاه را دوست دارد که بنیانگذار ایران نوین است و محمد رضا شاه را دوست دارد ولی از همه بیشتر اگر پای هستی ایران در پیش باشد از من دیگر حمایت نخواهد کرد ومن بدانم که مشروطه خواهان هم؛ "بله قربان " و "البته قربان گو" نیستند آن وقت حتما قضیه فرق خواهد کرد.
همایون: سخنرانی آقای موبدی دقیق و مطالعه شده است ولی آن تکه‌ی آخرش که رهنمودهایی که ما چه باید بکنیم به نظر من فوق العاده مهم است و خیلی باید رویش تمرکز بدهیم، عینا باید اینکارها را بکنیم و حزب این را باید در نظر بگیرد .
درباره فدرالیسم کتابی به تازگی خواندم بررسی هم رویش نوشته‌ام که برای مجله رهآورد فرستاده‌ام. فدرالیسم را در شانزده کشور واپس‌مانده جهان بررسی کرده است. در میان این کشورهای واپس‌مانده که ۱۶۰-۱۷۰ تا هستند ۱۷ کشور فدرال بیشتر نیست و در میان کشورهای پیشرفته شاید به اندازه انگشتان دست تباشد. این حرفها که همه‌ی کشورهای دموکراتیک یا اکثرشان فدراتیو است بی پایه است. جز آلمان که بیش از سیصد تکه بود و بخش‌های دارای جاکمیتی از امپراتوری مقدس رومی – ژرمنی، بقیه یا مستعمره یا جزء امپراتوری‌ها بودند. هیچ‌کدام از فدراسیون‌های جهان سومی هم موفق نیستند. اینها از امریکا یا کاناد مثال میزنند. خوب یوگسلاوی هم فدرال بود که صد هزار تن فقط در بوسنی کشته شدند. هنوز دارند گور دسته جمعی پیدا میکنند. آنجا اختلاف زبانی هم آن اندازه‌ها نیست.
می‌رسیم به بحث شاهزاده. چون متاسفانه شاهزاده ما را با معمایی روبرو کرده که در این جلسه البته حل نخواهد شد ولی ادامه دارد و بدتر خواهد شد. شاهزاده در موضوع فدرالیسم سخنگوی این سازمان‌های ملت‌ساز شده است. نمی‌گوید ملیت، نمی‌گوید شش ملت، نمی‌گوید تجزیه ایران، ولی وقتی قدم اول را با آنها بر می‌دارد، آخرش همان است. قدم اول چیست؟ قدم اول این است که ایران باید تبدیل بشود به یک کشور فدرال مرکب از واحدهای فدرال زبانی. این برنامه‌ای است که تمام این سازمان‌ها دارند. هیچ کس هم نمی‌گوید فدراسیونی درست کنیم که عدم تمرکز از بین برود . یک تکه‌اش مثلا شرق ایران باشد و تکه دیگرش غرب ایران باشد. نه، صحبت دقیقا فدرالیسم زبانی است. بعد هم "راه حل دموکراتیک" ظاهر قشنگی دارد ولی در امریکا که فدرال است میگویند ملیت‌های امریکا؟ آیا میگویند امریکا کشور کثیرالمله است؟ میگویند مناطق ملی در امریکا؟ بله سیستم اداری فدرال است و زبان هم انگلیسی است، حالا این همه لاتینو آمده‌اند و نمی‌گویند ما ملت هستیم، میگویند امریکایی هیسپانیک، امریکایی ایتالیایی ... هستیم.
شاهزاده یک استراتژی در پیش گرفته که هم ما را ساکت نگهدارد هم آنها را جلب کند و این عملی نیست. ما با آنها دو قطب هستیم. شاهزاده هم این وسط علت وجودی‌اش از بین میرود. شاهزاده بعنوان نماد یگانگی ملی مطرح است والا کسی دنبال اسم و رسم نیست. و وقتی همصدای سازمان‌هایی که رسما میگویند ملت ایران وجود ندارد میشود دیگر آن نقش از میان میرود. آخر وقتی ملت ایران وجود نداشت و ملیت‌های ایرانی وجود داشتند که پس فردا ایرانی‌ش را هم می‌اندازند کنار، دیگر چه از ما باقی میماند؟ بعد هم فدرال بشود که یکی پرچم کردستان عراق را بلند کند، دیگری پرچم جمهوری آذربایجان را بلند کند. گفتن آذربایجان جنوبی یا کردستان شرقی دموکراسی است؟ دوستان درست میگویند. ما نمی‌توانیم چشممان را ببندیم. وظیفه ما ماستمالی کردن قضایا نیست. می‌فرمایند که خرج پادشاه را جدا کنیم پادشاه همه ایرانیان است. اولا هنوز پادشاه نیست که پادشاه همه ایرانیان باشد. بعد هم پادشاه همه ایران که رهبر مبارزه نمیشود. اگر پادشاه همه ایرانیان است که نباید مبارزه کند، جمهوری اسلامی هم همه ایرانی‌اند. ایرانیان مواضع مختلفی دارند. موضع هیچ‌کدام را نباید بگیرد. این یعنی پادشاه همه ایرانیان. ولی وقتی دنبال یک گروه میرود این دیگر پادشاه ایرانیان نیست.
این به ما تحمیل شده است، ما که دنبال این کارها نبوده‌ایم. ما دنبال مخالفت نبوده‌ایم. ایشان این وضع را به ما تحمیل کرده و باید فکری برای خودمان بکنیم. این طوری نمیشود. این کنگره ملی کردها در آمریکای شمالی در اساسنامه‌اش رسما میگوید برای کردستان یگانه آزاد از مناطق اشغالی ایران، ترکیه، عراق و سوریه تشکیل شده است و این اصلا هدف‌شان است. ایشان رفته است با اینها صحبت کرده است. حالا اینها مثلا لطف کرده‌اند با ایشان صحبت کرده‌اند. بسیار خوب. صحبت کردند و این سازمانی که هدف اعلام شده‌اش را چاپ کرده است، می‌آید با ایشان صحبت میکند. چیه میگوید؟ اول برای اینکه ما ها ساکت شویم میگوید تمامیت ارضی ایران را قبول داریم. خوب تمامیت ارضی لفظ است. در عمل وقتی شما کاری کردید، آن هم سازمانی که نه منشورش را عوض کرده و نه هدف‌ش را تغییر داده و تنها یک امتیاز تاکتیکی داده است. ایشان این را گرفته است که تمام شد و آنها شدند طرفدار تمامیت ارضی. ولی ابدا نشده‌اند برای اینکه منشور و مرامنامه‌شان دست نخورده است. میگویند بین پادشاهی و جمهوری، که واضح است خارج ازین دو نمیشود، و بین حکومت متمرکز و فدرال، مردم یکی‌شان را انتخاب کنند. یعنی فقط یک راه حل در مقابل حکومت متمرکز قرار داده‌اند. این "راه حل دموکراتیک" که گفته‌اند حرف بی اساسی است. برای اینکه اگر شما تنها جایگزین تمرکز را فدرالیسم قرار بدهید یعنی تمام شده است. با تمرکز که همه مخالف هستند و همه میگویند ایران باید غیر متمرکز باشد. ما حتی رفتیم تا حکومت محلی را پیشنهاد کرده‌ایم. ولی وقتی آن بد است و فقط این در مقابل‌ش است، این مهم است.
این امتیاز اساسی است که ایشان داده است و کسی اصلا به این مسئله توجه نمی‌کند که آنها هدف‌شان چیست و میخواهند کردستان واحد از مناطق اشغالی بسازند!! آخر ما کردستان را اشغال کرده‌ایم؟ این حرف درست است؟ آیا یک کلمه حتا در این باره به آنها توضیح داده شده است؟ من تردید دارم. من و شما حاضریم با چنین افرادی اعلامیه تفاهم بدهیم؟ اگر کسی با زرنگی می‌آید امتیاز زبانی میدهد و میگوید من با تمامیت ارضی ایران موافقم ولی در برابرش این را میگیرد که در رفراندم آزاد آینده مردم ایران باید فقط بین این دو را انتخاب کنند: حکومت متمرکز یا فدرال و ایشان هم می گوید بله راه حل دیگری ندارد. خوب اگر این طور باشد همه کشورهای دنیا باید فدرال می شدند. اما مثلا فرانسه تمرکز زدایی کرده به هیچ وجه هم فدرال نیست ایتالیا هم نیست. می بینید چه جوری دارند با این نماد وحدت ایران بازی میکنند و ایشان هم همینطور دارد میرود جلو و امتیاز میدهد. به امید اینکه اینها را جمع کند. آخر میشود با اینها رهبری درست کرد؟ شما ملت ایران را از دست بدهید که چهار تا سازمان تجزیه‌طلب دورتان جمع شوند که نمی‌شوند. اینها همینطور امتیاز میگیرند و یک امتیاز هم نمی‌دهند. شما ببینید بعد از این همه تماس‌های شاهزاده و امتیازات و تعارفات، یک کلمه از مواضع‌شان پائین آمده‌اند؟ ابدا" . حالا "مناطق ملی" را هم علم کرده‌اند. لابد چون از بابت ایشان مطمئن‌اند. ایشان هیچ در این زمینه‌ها نمی‌گوید چون پادشاه همه ایرانیان است! آخر این حرف شد؟
خلاصه مطلب این است که فدرالیسم در ایران – دوستان خوب بیان کردند – مقدمه تجزیه است بی تردید. برای اینکه اینها از حالا دارند میگویند ما میخواهیم ملت‌های کرد، ترک، بلوچ، ترکمن و عرب در ایران درست کنیم با مرزهای زبانی مشخص. در عمل یک فارسی زبان در هیچ‌کدام از اینها راه نخواهد داشت. یک کرد زبان در آذربایجان راه نخواهد داشت و برعکس. چون مناطق فدرال زبانی است. مسئله بر سر زبان است و بر سر عدم تمرکز نیست. برای فدرالیسم همانطور که دوستان گفتند ایران را باید تکه تکه کرد. آخر چرا؟ مگر بیمار شده‌ایم؟ کشوری هست و احتیاج دارد به عدم تمرکز و تصمیم‌گیری مراجع محلی خودشان. بیائیم آن را تکه تکه کنیم؟ با چه تکه تکه کنیم؟ با اسلحه. برای اینکه اگر آنها آن طرف مسلح میشوند و از بیرون به یاری‌شان می‌آیند آن طرف دیگر هم اسلحه بدست خواهد گرفت. بقیه هم اسلحه بدست خواهند گرفت و ایران الان پر از اسلحه است. مردم را که نمیشود با زبان خوش از خانه‌شان بیرون کرد.
در برلین با دو تن از دوستان چپ صحبت می‌کردیم. یکی‌شان گفت این حرف‌هایی که شما می‌زنید درست است و من به اینها گفته‌ام که شما فقط فکر میاندوآب باشید. ببینید فردا اگر قرار باشد تقسیم شود در میاندوآب چه اتفاقی خواهد افتاد؟ ایشان چون آذربایجانی است خوب می‌داند . حالا صدها میاندوآب در ایران است. نقده و رضائیه چه خواهد شد؟ در خوزستان شما باید عرب‌ها جدا کنید از بقیه. اینکه با صحبت و ملایمت و تعارف نخواهد شد. با جنگ خواهد شد. همدیگر را باید بیرون کنند. خلاصه مطلبی است که به شدت باید جلوش ایستاد و همین جلسه ما مقدمه بسیار خوبی است و این صحبت ها منتشر خواهد شد و خواهند دید که قضیه اینطور نیست و آقای کریمی خواهد دید که همچه دست بازی ندارند و ما جلوی این حرف ها را می گیریم. همین الان هم باید گرفت والا پس فردا که کار از کار گذشت مخالفت‌ها تاثیری نخواهد داشت. نباید اصلا" بگذاریم به اینجاها برسد. مثل موارد دیگر که سخنان آخر را ما اول گفتیم و یک مقداری شاید اثر کرد، اینها را هم باید بگوئیم.
درباره این شوخی‌هایی که برای آذربایجانی‌ها درست میکنند حقیقتا" یک کار بسیار بسیار زننده ؛ سبک؛ بی معنی و بی مسئولیتی است و یک عده آدم ولنگار برای اینکه میهمانی‌های توخالی خودشان را گرم کنند با این مزخرفات می‌خندند و به ده‌ها میلیون تن از جمعیت ایران توهین میکنید. من آذربایجانی نیستم ولی خیلی به آذربایجان رفته‌ام. از سال ۱٣۲۶ همه جا را گشته‌ام . این مردمی که آن مزخرفات را درباره‌شان میگویند از باهوش‌ترین آدم‌های ایران‌اند. اقتصاد این کشور به مقدار زیاد دست آنهاست . دویست سالی بازار ایران را کنترل می‌کردند. من پیشنهاد میکنم و همه جا گفته‌ام بجای نسبت دادن به مردمان، بگوئید غضنفر و مجلس خودتان را گرم کنید و به غضنفر بخندید، چنانکه صدها سال به ملا نصرالدین می‌خندیدید؟
من امروز به این نتیجه رسیدم که این حزب حقیتا در راه ایران است. همین آقای دکتر اکمل با همه بستگی عاطفی و تاریخی – و زندگی – آقای دکتر اکمل اصلا" زندگیشان در خدمت و از نظام پادشاهی بوده است – با این وصف می‌بینم مسئله ایران برای‌شان از همه چیز مهم‌تر است و حزب باید این حالت را حفظ بکند. ما ارتباط مان را با پادشاهی قطع نمی‌کنیم تا وقتی که ایشان تمام راه را نرود و وضع را برای ما غیرممکن نکند؛ تا وقتی برای ما طرفداری از پادشاهی غیرممکن نشود ما طرفدار پادشاهی هستیم ولی واقعا" باید این پیام را رساند که دارد برای بعضی‌ها غیرممکن میشود. برای اینکه ما میدانیم این "راه حل دموکراتیک" یعنی چه. از زانوش که چه عرض کنم، از شش فرسنگی‌اش پیداست که چه میخواهد بشود. این دیگر پرده پوشی ندارد. صحبت فریب دادن نیست. آشکار گغتن است. در عرض هفت سالی که آمریکایی‌ها به عراق حمله کردند شما ببینید مواضع حزب دموکرات کردستان از کجا به کجا رسیده است. سه سال پیش هم که گفتند بیائید حمله کنید با دسته گل استقبال میکنیم. ایشان با اینها می‌نشیند و بله، "راه حل دموکراتیک"، به همین سادگی؛ بی گناه. اینها پیامد دارد. ما این پیامدها را میدانیم و زیر بارش هم نخواهیم رفت. خیلی وقت دوستان را گرفتم ولی حقیقتا" از صحبت‌های شما خیلی خیلی دلشاد و دلگرم شدم. این حزب باید همین باشد. درود بر شما.
پرسش و پاسخ :
قطبی : پرسش من این است که مثلا" در آلمان می‌بینم فدرالیسم بستگی به ایالت‌ها دارد که وضعیت اقتصادیشان را سامان میدهند. بر فرض و فرض بر اینکه در ایران به آن وضع رسیدیم چطور میشود استانی مثل سیستان و بلوچستان خودش را از نظر مالی تامین کند و یک استان ثروتمند مثل خوزستان خودش . اینها که دنبال این کارها هستند چه نفعی میبرند که ایالتی فقیر باشد و ایالتی ثروتمند؟
آجرلو: سه سوال از آقای همایون هست. موضع ما در برابر داشتن پرچم یا آرم‌هایی برای قومیت‌ها چیست؟ آیا موافقیم هر شهری برای خودش نمادی داشته باشد؟ چرا مخالفیم و موافقیم؟ چرا نمیشود مثل کشوری مثل سوئد که هر شهری برای خودش یک نمادی دارد ما هم در ایران چنین چیزی داشته باشیم.
۲- چرا در رابطه با شاهزاده و اظهارات ایشان و این مسئله که در کنگره ملی کردها شرکت کرده است ما از حزب عکس العملی ندیدیم . در جایی که خیلی به ضرر ما بود. صحبت‌های ایشان خارج از اصول و قاعده جایگاه خود ایشان بوده است.
٣- حق تعیین سرنوشت یعنی چی و در چه وضعیتی تعلق میگیرد.
رحیمی : به نظر من در مورد پرچم نباید زیاد سخت بگیریم. اشکالی ندارد همانطور که یک تیم فوتبال در یک استان علامت خود را دارد. نه اینکه پرچم را هم قومی کنند
مفخمی: چقدر خوشحال شدم از این همه بحث‌های منطقی و عمیق. اگر خاطرتان باشد در جلسه پیش نظر من همین بود. این مسئله نباید زیر پوشش قرار بگیرد. هرچه میتوانیم بایستی در موردش صحبت کنیم و حتی شاهزاده را راهنمایی کنیم. ولی باز من میگویم که این جدایی خواهان آن قدرت را بین طبقات در ایران ندارند و باید راجع به این مسائل صحبت کرد و این یک جلسه هم کافی نیست و باید مقاله نوشت. مثلا" آقای موبدی چرا راجع به این موضوع مقاله نمی‌نویسند؟ دوستان بنویسند و مسئله را باز کنند از زوایای مختلف.
همایون : درباره منابع مالی، این سازمان‌ها هرکدام چشم‌شان به منابعی است بیرون ایران. غیر از عرب‌ها. افراطیون آذربایجانی به منابع نفت و گاز جمهوری آذربایجان نظر دارند که آن پول این طرف‌ها هم خرج شود. تجزیه‌طلبان بلوچ به منابع گازی که در بلوچستان پاکستان هست و هنوز بهره‌برداری نشده چشم دارند. کردها به منابع نفت کرکوک نظر دارند. این است که فکر میکنند احتیاجی به درآمدهایی که در ایران است ندارند. ضمنا" عرب‌ها هم حسابشان این است که بگویند خوزستان مال ماست و شما بیخود آمده‌اید اینجا. این است که یکی از انگیزه‌شان همین است.
راجع به پرچم آقای رحیمی خیلی درست فرمودند. حالا پرچم کردستان – هر راه حل دموکراتیکی مورد سوء استفاده قرار خواهد گرفت ولی حالا ؛ ما که جلویش را نمی‌توانیم بگیریم. پرچمی بلند میکنند و کاری‌ش نمیشود کرد.
حق تعیین سرنوشت در منشور سازمان ملل متحد آمد. چون جنگ جهانی دوم که تمام شد سازمان ملل با این مشکل روبرو شد که این همه کشورهای مستعمره میخواهند مستقل شوند. بزرگ‌ترین‌شان هندوستان. و اینها همه را اروپائیان با نیروی نظامی گرفته بودند و صحبت اصلا این نبود که یک کشوری حتا همسایه‌اش را گرفته باشد. رفته بودند ده هزار کیلومتر آنطرف‌تر را استعمار کرده بودند. حق تعیین سرنوشت را آنها گذاشتند. سرزمین‌های اشغالی عموما مستقل شدند. این نمیتواند در کشوری که اقلا" از دوهزار سال پیش هم مرزهایش معلوم بوده هم حکومت ش معلوم بوده هم نامش ایران بوده – حالا قبل از آن هم ۵۰۰-۶۰۰ سال سابقه داشته . آنها هیچ. این نمی شود در مورد ما بکار رود. امری است مال یک گروه معین و بیشترش انجام شده و الان زیاد مطرح نیست. اینکه قدرت جدایی خواهان کم است حق با آقای مفخمی است کاملا". ولی قدرت میتواند زیاد بشود. با این صحبت‌ها، با این پیوستن‌ها و یارگیری‌هایی که میکنند و خیلی هم زرنگ‌اند و خیلی هم روی حساب دارند کار میکنند کم کم قدرت میشود ــ اگر رها کنید. اول هیچ قدرتی نیست. وقتی زمان پیدا کند قدرتشان زیاد خواهد شد و الان هم کم نیست. همینطور ، آقای موبدی خیلی خوب دسته بندی کردند مخالفان اینها را. مشکل عمده این است که شما زبان را تغییر بدهید. شما اگر اصطلاحات را تغییر بدهید تمام است کار. اگر اسم فرایند گریز ناپذیر تجزیه را گذاشتید راه حل دموکراتیک، کارتان تمام است. دیگر افتادید در خطی که آخرش همان خواهد شد. نباید گذاشت اصلا" این اصطلاحات جا بیفتد.
مفخمی : منظور من این بود که مقابله با اینها کار ساده‌ای است. این جوری نیست که اینها حرفشان روی ملت ایران اثر بگذارد. ما کاملا" قادریم و به خوبی هم قادریم اینها را با سخنی که به گوش ملت ایران میرسانیم از دور خارج کنیم و خیلی هم خوشحالم که هیچ صحبتی امروز از همکاری با ج.ا در این مورد به میان نیامد برای اینکه جمهوری اسلامی باعث اصلی است و او این گرفتاری‌ها را بیشتر و بیشتر خواهد کرد.
بیت اللهی : کتابی هست تحت عنوان "قومیت و قومیت‌گرایی" ، نوشته دکتر حمید احمدی که تز دکترای ایشان است. به دوستان توصیه میکنم آنرا بخوانند. خواهند دید که مواضعی را که که حزب گرفته است چقدر درست است و دریچه‌ای است برای دانستن اینکه در داخل ایران چگونه فکر می کنند.
|