اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ۱۶ بهمن ۱٣٨۹ -  ۵ فوريه ۲۰۱۱

اخبار روز: عزت الله سحابی از مبارزین قدیمی ملی - مذهبی در ایران در گفتگو با جرس مدعی شد این جمهوری اسلامی که امروز واقع شده چیزی نبود که آیت اله خمینی می گفت. به عقیده ی او انحرف و استبداد بعد از مرگ وی و با قانون اساسی سال ۶٨ پایه گذاری شد. گفتگوی فرزانه بدرپور (جرس) با عزت اله سحابی را در زیر می خوانید:


شیوه ای که در انقلاب ۵۷ تجربه شد امروز در کشورهای عربی در حال تکرار است. چرا دیکتاتورها و روسای جمهوری مادام العمر از سرنوشت شاه عبرت نگرفتند؟

اتفاقا هر سه حاکم تونس و مصر و یمن هم مورد حمایت غرب بودند و خیلی هم شباهت داشتند . من توصیه میکنم سرمقاله روزنامه شرق دوشنبه ۱۱ بهمن را بخوانید و هرجا مصر هست بگذارید ایران، سرمقاله" از مکافات عمل غافل مشو"، "حجت الله جودکی" و مخصوصا می گویم که روش ها در هر سه کشور هم شبیه است . مهندسی آرا مسئله نخست بود. مردم مصر هم دردشان اول این بود که رای ما چه شد؟ و رای ما را هم مهندسی کردید ویک نفر دیگر پیروز شده . در ایران هم این اتفاق افتاد و جنبش سبز سال ٨٨ هم مردم اول گفتند که رای ما چه شد . من خواهش میکنم که این مقاله را یکبار بخوانید و هرجا مصر بود بگذارید ایران و سال ٨۹ را بگذار ید ٨٨ .


اشاره کردید به اعتراضات میلیونی مردم در سال ٨٨ ، حکومت ایران توانست این اعتراضات را سرکوب گسترده کند و جنبش اعتراضی مردم را از خیابان ها به خانه ها ببرد. فکر می کنید چه تفاوتی در سرکوب میان شاه و نیروهای سرکوب در نظام فعلی است ؟

دولت اخیر با بازیگری و فریب و حیله بیشتر عمل میکند . شاه بازتر عمل می کرد و رک و راست ولی در عمل خیلی زود و در همان ۱۷ شهریور که اعتراضات اتفاق افتاد، متوجه خواست مردم شد و برگشت. گرچه دیر بود ولی اهل خونریزی و کشتار نبود . منتقدین این شیوه مانند ارتشید اویسی اعتراض شان به شاه این بود که خیلی شاه زود کوتاه آمد و اگر اجازه می داد ما مهار می کردیم. شاه کوتاه امد ولی حاکمیت فعلی کوتاه نمی آید.
تاریخ اینجوری است . هر چقدر منافذ اعتراض مردم را بیشتر ببندند این اعتراضات از بین نمی رود . بلکه اعتراضات از دهان ها به سینه ها رخنه میکند و در قلب ها انباشته می شود و بالاخره روزی منفجر می شود .زمامداران کشورها متوجه نیستند که با سرکوب اعتراض، ظاهرا سرکوب می شود و ازخیابان به خانه می رود و از خانه ها به سینه ها می رود . این سینه ها روزگاری بالاخره منفجر میشوند . شباهت مصر وایران هم این است که اول مردم مصر در یکماه پیش در اواسط دی ماه می گفتند انتخابات را درست کنید و قانون انتخابات را عوض کنید و آرای مردم را دوباره بشمارید .ولی مقاومت حکومت و برخی کشتارها، مردم مصر را به جایی کشانده است که جز به رفتن خانواده مبارک به چیز دیگری قانع نیست.


برای بسیاری این سوال هست که چرا شاه ایران مقاومت نکرد آنقدر که انتظار می رفت و از سویی هم نتوانسته بود طبقه ی حامی برای خودش بسازد تا سدی ایجاد کند دربرابر اعتراض توده های مردم ،ارتش هم به سرعت اعلام بی طرفی کرد. مانند مورد مصر که الان ارتش هم اعلام بی طرفی کرده است. چطور شد که شاه دست به سرکوب گسترده نزد؟

برای اینکه شدت و عظمت قیام مردم آنچنان بود که باید کشتار عظیم ملیونی بکنند تا بتوانند آنچنان که می خواهند حکومتش را حفظ کنند هم در مصر و هم در ایران دوره شاه.ولی در ایران امروز گرایشی هست که آماده کشتار میلیونی است. من خیلی شباهت در مصر می بینم با حوادث سال ۵۷ رژیم شاه و هم با حوادث اخیر سال ٨٨ خودمان.


مفهوم جمهوری اسلامی که در انقلاب ۵۷ مطرح شد از نظر شما که حاضر در صحنه ها بودید، چگونه بود؟

جمهوری اسلامی اصطلاح وشعاری بود که شخص امام خمینی این شعار را ابداع کرد و دوستان ما آقای بنی صدر و قطب زاده و دکتر یزدی و حبیبی که در پاریس با امام بودند می گفتند بگوییم بعد از ۱۷ شهریور شعار استقلال ؛ ازادی و حکومت اسلامی باشد.
اما آقای خمینی گفتند نه نگویید حکومت اسلامی ، بگویید جمهوری اسلامی . این معنای متفاوتی دارد. جمهوری با حکومت اسلامی تفاوت دارد. اینها امروز با راهنمایی ها و فشارهای مصباح یزدی اصرار دارند بگویند حکومت اسلامی . آقای خمینی مخالف بود و می گفت جمهوری اسلامی و این هم معنا دارد و الان فرصت توضیح مفصل نیست .
این جمهوری اسلامی پیروز شد هرچند که مردم دقیق نمی دانستند که این چه نوع حکومتی است اما جمهوریت و رای و نظر و حضور مردم در آن مستتر بود.ولی امروز همه اینها حذف شده و از جمهوریت چیزی باقی نمانده است. بنیانگذار این رژیم جمهوری اسلامی ،مرحوم امام خمینی بود . امروز اینها به دروغ و ریا دم از امام خمینی می زنند ولی همان اهداف و حرفهای امام خمینی را هم حاکمیت اجرا نمی کند و الان حاکمیت یک فرد و یک طبقه ایجاد کردند . همین قانون اساسی موجود را که ایراد بسیار داریم ولی به هر صورت گردن نهاده ایم نه به این معنا که راضی هستیم به لحاظ قلبی و فکری،در همین قانون اساسی که اصل ۱۱۰ دارد . اصل ٣ هم دارد که در آن ماهیت جمهوری اسلامی را نفی هرگونه استبداد و انحصار می داند . ولایت فقیه با استبداد و انحصار فقیه، تفاوت کلی و اساسی دارد،الان ولایت فقیه تبدیل شده به استبداد فقیه.


فکر می کنید اولین انحرافات در اصول انقلاب از چه زمانی آغاز شد . به گونه ای که امروز ما دچار تغییر اصولی انقلاب شدیم ؟

بعد از فوت مرحوم امام خمینی و تغییر رهبری این انحرافات آغاز شد.یک نفره نبود.با آن مجلس تجدید نظر قانون اساسی در آن زمان این انحرافات شروع شد . قانون اساسی ۶٨ یک انحراف تمام عیار ۱٨۰ درجه نسبت به انقلاب است. این قانون اساسی را بدون عرضه به مردم یکجا گذاشتند به رفراندوم . و مردم اصلا نفهمیدند که به چه چیزی آری گفتند و به چه نه گفتند،این قانون اساسی منشا تمام این انحرافات شد .


برای نسل جدید که انقلاب را از نزدیک درک نکردند، اهداف و آرمانهای انقلاب روشن نیست چون روایات گوناگونی درباره انقلاب پخش شده . اگر بخواهیم تیتروار اهداف انقلاب را برشمارید به چه موضوعاتی اشاره می کنید؟

نخست آزادی. چون از خیلی قبل از انقلاب سال ۵۷ مرحوم مهندس بازرگان، آقای طالقانی و دوستان نهضت آزادی مسئله آزادی را از رژیم شاه مطرح کرده بودند و در تاریخ ۶ شهریور ۱٣۵۷ که هنوز قدرت حکومت شاه برقرار بود و شاه بر غرور خودش پابرجا بود، نهضت آزادی اعلامیه ای را دادند با عنوان سنگر به سنگر و گفتند که اختلاف بین ٣۵ میلیون جمعیت ایران و شخص اعلیحضرت ایجاد شده است و این دو باهم قابل جمع و حل نیستند و یکی از این دو باید کنار برود.و چون کنار رفتن ٣۵ ملیون ممکن نیست اعلیحضرت باید برود.
بزرگترین مشکل شاه استبداد شاه بود. شما خاطرات ارتشید جم، ارتشبد طوفانیان،آقای دکتر عالیخانی که نزدیکترین افراد به شاه بودند مراجعه بفرمایید می خوانید که تمام این افراد از استبداد شاه می نالند. نزدیکترین افراد به شاه هم بودند،بنابراین مسئله اول ، نفی استبداد بود .
مسئله دوم، وابستگی رژیم شاه به غرب بخصوص آمریکا و انگلیس خواست مردم بود. بعد از کودتای ۲٨ مرداد وابستگی تمام دولتها به غرب بود و مردم آزادی و استقلال می خواستند.
اما اینکه جانشین آن چه باشد حرف بود. امام خمینی در پاریس موضع جمهوری اسلامی را مطرح کرد. یعنی جمهوریت، حضور و رای مردم و میزان نظر مردم و اینکه مجلس راس امور است .
جوانان امروز ما نمی دانند و چشم وگوششان پر از تاریخ دبیرستان ها و مدارس و صدا و سیماست که به جوانان می گویند،هرآنچه صدا و سیما می گوید دروغ است و واقعیت ندارد.
بعد از ٣٣ سال آنچه از جمهوری اسلامی تعریف می شود با آنچه ینبانگذاران انقلاب ساختند ۱۰۰ درصد تفاوت دارد. الان تبدیل شده به حکومت فردی استبدادی ولی این فرد، فرد معین نیست، بیشتر یک طبقه است که فرد را نگه می دارند.


آزادی به عنوان خواسته اول مردم انقلابی رخ نداد ، آیا به استقلال رسیدیم ؟

در ظاهر وابستگی ندارند . ولی وابستگی به نظر من مثل استعمارست و استعمار یک واقعیت است . اینکه یک نظام از ترس استعمار مدام اعمال قدرت کند و مردم را خفه کند این بدتر از استعمارپذیری است. رژیم جمهوری اسلامی الان تابع غرب است. در عین اینکه علیه غرب و امریکا شعار می دهد. و نگاه می کند غرب چه می خواهد و می گوید نه، تصمیماتش منوط به خواست غرب است و این نوعی وابستگی و تعصب است .


فکر می کنید سیاستهای اعلامی علیه آمریکا واقعیت دارد یا پشت پرده بده و بستانی دارند؟

من از پشت پرده و بده بستان به جز شایعات چیزی نمی دانم چون به شدت محافظت می شود . می گویند که احمدی نژاد درحال مذاکراتی هست ولی من اعتمادی ندارم. اما ظاهر امر این است که اوباما در سال نخست دست دوستی به سمت ایران دراز کرد ولی رهبران جمهوری اسلامی و گویندگان نماز جمعه حتی به آقای اوباما توهین و فحاشی کردند در حالی که آموزه اخلاق اسلامی ما می فرماید که اگر کسی به شما سلام کرد و دست دراز کرد نگویید که دروغ می گویی.سوره نساء است.در قران هست کسی سلام کرد سلام شما بلندتر باشد. باید دوستی را به دوستی جواب داد. من نمی گویم نیات استعماری ندارند ، اما آن حکومت اگر خواست که در ظاهر دوستی کند باید به دوستی جواب داد و دمکراتیک و مسالمت جویانه برخورد کند ما نباید به جنگ بکشانیم. مضاف بر اینکه آمریکا الان دنیا را با خودش همراه کرده و ما تنها هستیم و در تاریخ ایران حکومتی تا این حد منزوی نداشتیم .حتی در زمان فاجاریه اینقدر نظام ایران منفور نبوده...


برگردیم به تحولات منطقه ، به گمان شما راهکاری که در مصر و تونس انتخاب شده در مورد ایران هم پا سخگوست بنابر تجربه ای که سال گذشته داشتیم ؟

به نظر من مسوولین و مقامات جمهوری اسلامی به شدت می کوشند که از حضور مردم و شورش مردم جلو گیری کنند. گاه با سرکوب و خشونت شدید، گاه با حیله و تدبیر ، به خصوص وقتی کشورهای نزدیک شما همه دموکراتیک شدند ، این دیگر ضرورت تاریخی است که نمی توانید خودتان را مجزا نگاه داریدمجبورید تبعیت کنید. در سالهای قبل از انقلاب مرتبا رژیم های پا دشاهی در جهان فرو می ریخت مثل عراق و مصر، یک وقتی معروف بود که می گفتند که یک شاه ایران و انگلیس و ۴شاه ورق باقی مانده.بالاخره شاه ایران و رژیم شاهنشاهی هم رفت . حالا هم رژیم سرکوبگر و استبداد روحانی نمی تواند تا ابد یا چند دهه خودش را مجزا از جهان نگاه دارد. این تحولات محیطی دور و بر طبعا بر ایران تاثیر می گذارد.


اگر بخواهیم مقایسه ای کنیم بازداشتهای زمان شاه را با بعد از انقلاب، چه تفاوتی می بینید. به نظر می رسد در زمان شاه سیاسی ها بازداشت می شدند و حالا افراد عادی معترض هم بازداشت می شوند مثلا دختر شما که فعالیت حرفه ای سیاسی و حزبی نداشتند به دوسال حبس محکوم شدند ، چه اتفاقی افتاده که به اینجا رسیده ایم؟

رژیم بعد از حوادث سال ٨٨ ، حکومت از مردم بسیار می ترسد. به اصطلاح معروف اگر مگس هم بپرد به آن نگاه امنیتی می کنند. در حالیکه بسیاری از محافل هستند که کاربه سیاست ندارد و کار فرهنگی می کند . دختر من کار فرهنگی، قرآنی می کرد و اینها همه چیز را به دید امنیتی می بینند. یا دوست دیگر ما "هدی صابر" که سه سال است کار سیاسی نمی کرد و یک کار توسعه ای درباره سیستان و بلوچستان کرده که نمونه است . خدمات ایشان را به عنوان اینکه می خواهد نفوذ کند در آن منطقه عنوان کردند که مردم را یشوراند. درست مثل اینکه فضای امنیتی است و به هر حرکتی نگاه براندازی می کند. رژیم الان متاسفانه بر سر نیزه نشسته است.


چرا حکومت ترجیح می دهد که همه معترضانش را محارب معرفی کند و در اغلب کیفر خواستها با اینکه مصداق عینی استفاده از سلاح نیست با این حال محاربه مطرح است ، مثلا دکتر ملکی به محاربه متهم شده اند در حالی که شیوه ایشان مدنی بوده است، این اصرار به محارب بودن مخالفان برای چیست ؟

یک جنبه روانشناسی دارد و اینکه هر کسی که یک مقامی را اشغال می کند و می خواهد که این مقام را نگاه دارد و همیشه نگران و هراسان است و هر کس که به رسم خیر خواهی توصیه ای کند او را مظنون می بیند. حکومتهای استبدادی به گونه طبیعی و روانی به این سمت کشیده می شوند که هر انتقادی و توصیه دوستانه ای را براندازی تلقی کنند.


واکنش اصولگرایان به شروط آقای خاتمی بسیار شدید و دفعی و همراه با اتهام به آقای خاتمی بود ، فکر می کنید برنامه حکومت چگونه است ، آیا می خواهد همه اصلاح طلبان را در زندان کند و با سرکوب حکومت را ادامه دهد؟

به نظر من همین طور است اما این سرکوب انتها ندارد و آنقدر جلو می رود که خودش شکسته می شود مثل اتفاقی که در مصر می افتد. رژیم مجبور است که سرکوب را روز به روزتشدید کند. مردم وقتی دهانشان بسته شود درد و ناله شان در سینه هاست و این رفتارها را می بینند و کینه ای می شوند و اقدامات دیگری می کنند. علنی نشد ارتباطات مجازی دارند یا مهاجرت می کند...و حکومت هم باید تدابیر امنیتی را شدیدتر کند. و توی دور باطل می افتد و این دور باطل یک روز منفجر می شود... این دور باطل تداوم ندارد.


می خواهم گریزی بزنم به وضعیت دکتر ابراهیم یزدی که کهنسال ترین زندانی سیاسی فعلی هستند و الان هم در آستانه سالگرد انقلاب هستیم و ایشان از همراهان اولیه انقلاب بودند، فکر می کنید برخورد حکومت با ایشان چرااین چنین شدید است؟ گمانه زنی هایی هست که میخواهند ایشان را به سرنوشت کیانوری دچار کنند؟

می گویند الان دکتر در خانه امن است . خانه امن از قبر بدتر است. بسیار بسیار از زندان بدتر است . در زندان شما کسانی را به عنوان زندانی می بینید و با دنیای خارج در ارتباط هستید ولی در خانه امن با هیچ بشری ارتباط ندارید. رادیو تلویزیون می دهند ولی برنامه دولتی را می بینید.   خانه امن بد و کشنده است. الان دکتر یزدی در این شرایط است. به سرنوشت کیانوری گرفتار شده است...
اینکه چرا نسبت به دکتر انقدر کینه دارند به خاطر این است که دکتر یزدی شاهدی است که از دوران قدیم و قبل از انقلاب با امام خمینی ارتباط داشته است و بهتر از همه نیات امام رامی داند. شاهدی است که مانند داستان فیلم مردی که زیاد می دانست شده است و انگار که شاهد جنایات بوده باشد ، جنایتکاران می خواستند از بین ببرندش چون فقط دیده بود. یزدی یک شاهد است ، این راهم ماموران اطلاعات صریح گفته اند که نمی گذارند یزدی زنده از زندان بیرون برود .به افراد مختلف هم گفتند... وگرنه دیگران هم هستند که منتقد و مخالف وضع فعلی هستند که خیلیها در زندان هستند.ولی این صحبتها را نمی گویید که دیگر زنده از زندان خارج شود. چون یزدی آدم شاهدی بوده است و خیلی می داند.