• کانون مدافعان حقوق کارگر طرح هدفمند سازی یارانه ها و یا حذف سوبسیدها را با جمعی از کارشناسان اقتصادی شامل فریبرز رئیس دانا، محسن حکیمی، عبدالله وطن خواه، علیرضا ثقفی و حسین غلامی به بحث گذاشته است. متن کامل این میزگرد در ادامه آمده است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ٣ فروردين ۱٣۹۰ -  ۲٣ مارس ۲۰۱۱

کانون مدافعان حقوق کارگر: طرح هدفمند سازی یارانه ها ویاحذف سوبسیدها بیش از دو دهه است که در ایران مطرح است. یارانه‌های پرداختی دولت که در دوره هشت ساله جنگ ایران وعراق به کالاهای اساسی و سوخت پرداخت می‌شد پس از پایان جنگ برای دولت‌ها همواره دست و پا گیر بود. علاوه بر آن نهادهای اقتصاد جهانی نظیر صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی وسازمان تجارت جهانی، پرداخت هرگونه وام و سرمایه‌گذاری را در کشورهای دیگر، به خصوص کشورهای تحت تسلط، سرمایه‌های جهانی منوط به حذف کمک‌های دولتی به مردم و آزادسازی اقتصاد کرده بودند.
دولت‌های قبلی به نام سازندگی و اصلاحات هر یک به نوعی سعی در حذف این یارانه‌ها داشتند. اما از آنجا که حذف آن‌ها چه در ایران و چه در کشورهای دیگر با مقاومت مردم و تنش های اجتماعی مواجه شده بود با احتیاط وآهسته عمل می‌کردند .
اکنون تمام طرفداران نظام سودمحور سرمایه داری اعم از محافظه کار و اصلاح‌طلب و سلطنت‌طلب و یا مخالفین دیروز و مجیزگویان امروز سرمایه داری به نحوی از این طرح حمایت می‌کنند .
فعالین کارگری بارها به صورت های مختلف دلایل خود را برای مخالفت با این طرح اعلام کرده‌اند. این مخالفت از آن جهت بوده است که این طرح را فشار بیشتر بر سفره خالی کارگران، زحمتکشان وحقوق بگیران متوسط می‌دانند .
کانون مدافعان حقوق کارگر برای بیان نظرات کارگران و فعالین کارگری در این زمینه ،قبلا نیز با ارائه مقالات و نوشته‌های دیگری سعی در روشن کردن ابعاد مختلف این مساله کرده بود .اکنون با ارائه این میز گرد ،تلاش بر آن است تا هر چه وسیع‌تر ابعاد مختلف این مساله روشن شود و از فعالان کارگری که به هر دلیل نتوانستند
در این میز گرد شرکت کنند می‌خواهیم که نظرات خودشان را در این باره باز هم ارائه دهند .
شرکت کنندگان در این میز گرد عباتند از :
فریبرز رئیس دانا، محسن حکیمی، عبدالله وطن خواه، علیرضا ثقفی، حسین غلامی
جمعه ٨ بهمن ۱٣٨۹

***

- همانطور که همه می‌دانیم آخرین مرحله‌ی طرح هدفمندی یارانه‌ها مدت‌ها است که آغاز شده است و این مساله ای است که نیاز به بررسی و تحلیل بیشتر دارد. لذا میزگردی را تحت عنوان بررسی طرح تحول اقتصادی و تاثیر آن بر زندگی کارگران برگزار کردیم. ضمن خوش‌آمد گویی به تمام مهمانان گرامی. دو سه مناسب داریم که لازم است به آن‌ها اشاره شود. اول فاجعه‌ی ایران خودرو است که دو روز پیش اتفاق افتاد. به تمام کارگران ایران خودرو وخانواده‌های کشته شدگان وطبقه کارگر تسلیت می‌گوییم. این فاجعه که بیش از ۲۰ کشته و زخمی داشته که کشته شدگان دیروز به خاک سپرده شدند.همه می‌دانیم که این حادثه در نیمه شب روز تعطیل به وقوع پیوست. مناسبت دوم در هشت بهمن ٨۴ دقیقا در چنین روزی اعتصاب دوم کارگران شرکت واحد بود و یاد می‌کنیم از کارگران زندانی سندیکا که هم اکنون در زندان به سر می‌برند. آقایان مددی،‌اسالو، شهابی و غلام حسینی. مناسبت سوم نیز ۴ بهمن ٨۲ فاجعه معدن مس خاتون‌آباد کرمان بود که در این روز که چهلم آن‌ها بود تعدادی کشته شدند.
***
بحث را شروع می‌کنیم:
از آقای رییس دانا خواهش می‌کنیم که به این سوال پاسخ دهند. آخرین مرحله طرح تعدیل ساختاری که حالا اسمش را "تحول اقتصادی"یا"هدفمند سازی یارانه‌ها" گذاشته اند که ۲٨ آذر ٨۹ دولت ابلاغ کرد و هم اکنون در حال اجراست. ابتدا ببینیم که یارانه و یا سوبسید چیست که قرار است هدفمند شود و این یارانه‌ها از کدام منابع مالی تامین می‌شده که پرداخت شده است؟

رییس دانا: نظر من این است که این طرح هدفمند‌سازی یارانه‌ها بومی شده‌ی سیاست تعدیل ساختاری اقتصادی است و ریشه این سیاست همین طور که می‌دانیم به این شکل ‌از دهه‌ی ٨۰ میلادی شروع می‌شود. وقتی که ریگان به قدرت رسید و تهاجم اقتصادی و سیاسی گسترده‌ای را در جهان به نفع سرمایه و برای رفع بحران اقتصادی امریکا آغاز کرد. آن زمان اقتصاد امریکا با مشکلات و بحرآن‌های زیادی روبه رو بود و به نظر مسوولین اقتصادی آنجا در چارچوب طرحی که به نام ریگانومیکس مطرح شد و همان چندی تعقیبش می‌کرد. به نظر آن‌ها سیاست‌هایی در جهان باید پیش گرفته شود که ناظر بر سرمایه‌گذاری و تجارت آزادتر باشد. (و این واژه‌ی آزاد را هم بهتر است اینجا به کار نبریم) این سرمایه‌‌داری و تجارت رها، یله وعدم حمایت از قیمت‌ها و دستمزدها است که درکشورهای کم توسعه به دلایل مختلف مطرح است. یکی به خاطر، به رغم بحث‌هایی که در دور اروگوئه برای تشکیل سازمان تجارت جهانی شکل می‌گرفت و در آن از یک نوع خاص تجارت آزاد صحبت می‌شد، این نوع تجارت آزاد که مورد نظر بود در واقع عملکردی یک طرفه داشت. یعنی بازارهای جهان به ویژه بازارهای کشورهای آسیایی را برای سرمایه گذاری‌ها و صدور کالاهای اروپایی و امریکایی باز می‌کرد. دست برداشتن از حمایت‌ها از منافع کارگری و تثبیت قیمت‌ها یک نوع رقابت اقتصادی ایجاد می‌کرد که اقتصادهای بومی خیلی در آن توان مقاومت نداشتند؛ مگر این‌که با سرمایه‌های جهانی آمیخته شوند و این راه دیگری را برای صدورسرمایه‌های بین‌المللی ایجاد می‌کرد. آن زمان به سرعت بدهی‌های امریکا چه در چارچوب بودجه و چه در چارچوب بدهی‌های بین سیستم بانکی افزایش پیدا کرد. الان که ما با شما صحبت می‌کنم هر امریکایی ٣۵ تا ۴۰ هزار دلار به طور متوسط به جهان بدهکار است. این بدهی‌ها آن زمان رشد زیادی را تجربه کرده بود. به این ترتیب اقتصاد امریکا بر بنیاد هیچ وپوچ در بازار جهان زیست می‌کند. یعنی قوه‌ی خریدی را در ازای کالاها و کار مردم در اختیار مردم قرار داده که از آن کشور و سرمایه‌های خارجی خرید کنند که امریکا در همه‌ی جهان دارد، بدون این‌که آن پول مبتنی بر تولید و ارزش‌افزایی داخلی باشد. رواج دلار هم یکی از جنبه‌های این سیاست‌ها بود. این سیاست نام‌های مختلفی در دوره‌های مختلف به خود گرفت. "نظم نوین جهان" یکی از نام‌هایش بود. بعد هم همین طور جلو آمد تا سیاست جهانی‌سازی مطرح شد. بعد هم دور اروگوئه ومذاکرات کشورها برا‌ی تشکیل سازمان تجارت جهانی شروع شد، برای سامان دادن به تجارت جهانی. همه‌ی کشورهای سرمایه‌داری صنعتی پیشرفته فشاری را علیه کشورهای کم توسعه آغاز کردند وکشورهای کم توسعه فقط توانستند امتیازهای محدودی در زمینه‌های صنایع نساجی و کشاورزی بگیرند. در دور اروگوئه هیچ مقرراتی برای نفت و تسلیحات در نظر نگرفتند. بنابراین فروش اسلحه کامل در ید قدرت کشورهای سرمایه‌داری باقی می‌مانند و نفت هم به بازار بی‌درو پیکری سپرده می‌شود که هر آینه این کشورها بتوانند به مقدار کافی نفت را به سمت صنایع خودشان حرکت بدهند. به هر جهت این مجموعه‌ای بود که منجر به تدوین سیاست تعدیل ساختاری شد. سیاست تعدیل ساختاری دردهه ٨۰ میلادی به میدان آمد و پا به پای جهانی‌سازی و مذاکرات دور اروگوئه تشکیل سازمان تجارت جهانی جلو رفت. کارشناسان بانک جهانی وصندوق بین‌المللی پول، که به کلی تحت سیطره و قدرت ایالت متحده بودند، این سیاست را در آن زمان تدوین کردند. بخش‌های اصلی سیاست‌های تعدیل ساختاری چنین بود: نباید کشورهای کم توسعه کسری بودجه داشته باشند. در واقع کسری بودجه که این کشورها داشتند به خاطر این بود که دولت وارد عمل شود و از طریق سیاست کسری بودجه مقداری منابع مالی برای طرح‌های توسعه تامین بکند. این کشورها کسری بودجه‌شان را باید از بین می‌بردند. چارچوب سیاست تعدیل ساختاری وفشارهایی که بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول و کشورهای سیاسی که به اصطلاح توافق واشنگتن یعنی اقتصاد مکتب واشنگتن ( این نام گذاری مربوط به نام واقعی مکانی واشنگتن نبود بلکه تا زمانی که یک جور خاصی فکر می‌کردند به نام توافق واشنگتن معروف شد). یکی از هدف‌هایش کاهش و حذف کسری بودجه در کشورهای کم توسعه بود. بعدا مشخص شد علت اصلی سیاست کاهش کسری بودجه این است که دولت‌ها توانایی داشته باشند بدهی‌هایشان را به کشورهای توسعه یافته و به بآن‌کهای جهانی بازپرداخت کنند. بدهی‌های کشورهای کم توسعه آن زمان به دو هزار میلیارد دلار رسیده بود. الان به ٣۴۰۰ تا ٣۵۰۰ میلیار ددلار رسیده است. آن زمان سیاست‌های متفاوتی در مورد بدهی‌ها گفته می‌شد. میتران یک نظر داد. مخالفین این طرح جهانی سازی، گورباچف یک نظر داد و فیدل کاسترو یک نظر دیگر. میتران نظرش این بود که بخشی از این بدهی‌ها به طور کلی بخشیده شود و آن را نادیده بگیرند که این کشورها توان پرداخت داشته باشند. گورباچف نظرش این بود که دوره‌ی پرداختش را طولانی تر کنند و مورد به مورد می‌توانند بخشش بدهند و دوره‌ی بدهی‌ها را طولانی‌تر کنند و بهره‌ی بدهی‌ها را هم در واقع کم کنند و و حتا درمواردی که توانش را داشته باشند از بین ببرند. (نمی‌دانم جای میتران و گورباچف را درست گفتم و یا برعکس ) نظر کاسترو این بود که همه‌ی بدهی‌ها را ببخشند و نادیده بگیرند. جمله معروفش هم این بود که:" نه زمین به آ‌سمان می‌آید ونه آسمان به زمین. ببخشید و دیگر هم با ما معامله نکنید. اصلا به کشورهای کم توسعه وام ندهید." این نظر از حیث سیاسی رادیکال به نظر می‌رسید و به نظر من از دیدگاه اقتصادی بهترین راه‌حلی بود که می‌توانست بحران بدهی‌ها را کم کند به هر جهت این سیاست کاهش کسری بودجه بود.
یکی دیگر از فواید کسری بودجه این بود که دولت‌ها از پرداخت‌های رفاهی و تامینی و دفاع از حداقل دستمزد‌های پرداختی کارگری طفره بروند و بگویند بودجه نداریم. کسری بودجه را از بین برده در نتیجه آن را صرفه‌جویی کنند، اما در مورد خرید اسلحه صرفه‌جویی انجام نمی‌شد. چون اصلا توی بحث دور اروگوئه هم نبود و تحریکات نظامی که در منطقه می‌شد. به هر حال موجب خرید اسلحه می‌شد. بعد بدهی‌ها هم پرداخت بشود. خلاصه این به زبان اقتصاد سیاسی با فشار ‌آوردن بر بنیه زحمتکشان و کارگران باید اصل و بهره‌ی بدهی‌هایی را بدهند که مقداریش اصلا توی خاک آن کشورها نیامده و آن بخش‌هایی هم که آمده بود نصیب کارگران نشده بود. سوهارتو نمونه‌ی کاملش است. او و خانواده اش بخش مهمی از این وام‌ها را بالا کشیده بودند. اصل وبهره‌ی اینها را باید ملت بپردازند و اصلش را خودش وخانواده اش برده و خورده بودند. بدهی‌ها حاصل بهره‌های انباشت شده و بهره روی بهره بودند. از این فسادها در این کشورها کاملا فراوان بود وحالا باید تاوانش را کارگران و مردم محروم می‌پرداختند. الان هم در یونان همین بحث است. علت این که در بحران یونان کارگران به میدان آمدند و گفتند وام گرفتن از بانک جهانی را تایید نمی کنیم، همین است. گفتند این وام می‌آید ومی رود توی سیستمی که این نفعش به ما نمی‌رسد. فرزندان ما باید این بدهی‌هارا بپردازند.
بنابراین سیاست دیگر تعدیل ساختاری بجز کسری بودجه، آزاد سازی تجارت بود. اصل تجارت جهانی و تشکیل سازمان تجارت جهانی هم همین را می‌گفت. آزاد سازی تجارت برای این‌که در این جریانات آزادسازی هم سرمایه‌های خارجی می‌توانستند بیایند وهم این‌که بازارها گشایش پیدا کند. برخلاف این، نظریه‌های اقتصاد نوکلاسیکی در فواید تجارت آزاد می‌گفتند، کشوری کم توسعه نمی‌توانستند از این آزادی منتفع شوند. آن‌ها اصلا کالاهای خوبی نداشتند که به بازار وارد کنند. نمونه‌اش خود ایران است. صنعتش خودرو است وقطعه‌سازی و نساجی. در مورد کشاورزی هم که خودمان واردکننده هستیم.در نتیجه امکان رقابت در بازار جهانی وجود نداشت. همین الان اقتصاد ایران زیر فشار تجارت چین است، له و لورده شده است. بنابراین آن خوابی بود که آن‌ها هم دیده بودند.
برداشتن حمایت‌ها از دستمزدها و از پرداخت‌های رفاهی هم یکی دیگر از جنبه‌های سیاست تعدیل ساختاری بود. آزادسازی قیمت‌ها هم همین طور بود. برای این‌که باز فکر می‌کردند در آزادسازی قیمت‌ها در جریان رقابت سرمایه‌داری انحصاری وغیر انحصاری جهانی قدرت و توان بیشتری دارد در این کشورها وارد عمل بشود.بعد هم نظریه پردازان به میدان می‌آمدند بر پایه‌ی نظریات فن‌هایک، فریدمن و‌هاربرگر وجدان سازی می‌کردند. سال‌ها بود در دانشگاه‌ها تدریس می‌کردند. واژه‌هایی مثل "دست برداشتن تصدی‌گری دولت" یا "کاهش تصدی‌گری دولت" را آنچنان تبلیغ کرده بودند که یک راننده اتوبوس یا یک استاد دانشگاه یا یک دانشجوی بی‌ثمر و همه ناآگاه، می‌گفتند باید تصدی‌گری دولت را کاهش بدهیم. می‌گفتیم خیلی خب یک کشور سه تا ارتش دارد یکیش دستگاه امنیتی است که خودش یک ارتش بزرگ است، بیاید این را کاهش بدهید. می‌گفتند ما در سیاست دخالت نمی‌کنیم. اما خیلی راحت می‌توانستند تحمل بکنند که هزینه‌های آموزشی و پرورشی کاهش پیدا کند. آموزش و پرورش را خصوصی‌سازی کنند و سازمان تأمین اجتماعی را از بین ببرند. این بود وجدان دروغینی که ساخته بودند. نظریه‌پردازانی اقتصاد دیگری هم که در ایران هستند مثل طبیبیان، نیلی، مشایخی و غنی‌نژاد که گاهی هم قلم رنجه و زبان رنجه کرده و صحبت از آزادی می‌کردند و این که آزادی در چهارچوب اقتصاد دولتی نمی‌تواند وجود داشته باشد. می‌گفتند ما باید اقتصاد دولتی را از بین ببریم. نظرشان هم این بود که تمام این دارائی‌هایی که در اختیار دولت و متعلق به مردم است، عوض این‌که به مردم و جامعه منتقل بشود، به اصحاب بازار، اتاق بازرگانی، به مفت‌خوران و رانت‌بران سرمایه‌داری منتقل ‌شود. انگار آن‌ها می‌آیند آزادی می‌دهند. غافل از این‌که آن‌ها در زمان جنگ با هم شریک بودند. عسکر اولادی سالها وزیر بازرگانی دولت در زمان جنگ بود .همه‌شان با هم، با قدرت‌های مختلف، هرگز به آن جنبه‌ها نمی‌پرداختند و باز از این حرف می‌زنند. و حالا در ایران آخرین مرحله‌ی سیاست تعدیل ساختاری، آخرین جنبه‌اش با کاهش به اصطلاح یارانه‌ها و حذف یارانه‌ها شروع شده است. یک ماه پیش آل اسحاق که در اتاق بازرگانی و از وزرای دولت‌ هاشمی بوده است، اعلام کرد که سیاست حذف یارانه‌ها در واقع به نام "هدفمندسازی یارانه‌ها" ابتکار آقای رفسنجانی و ابتکار ما بوده است. ما با تمام نیرو پشت سرش بودیم. خاتمی، رییس جمهور اصلاحات می‌گوید: ای کاش افتخار این سیاست، هدفمندسازی یارانه‌ها را من می‌داشتم. بنابراین بی‌بروبرگرد تشابه کامل بین دولت‌هایی که دست کم از سال ۶۷ یا از سال ۶٨ آمده اند، در این مورد صادق است. همه اینها طرفدار تعدیل ساختاری و حذف یارانه‌ها، کاهش، حذف و دگرگون‌سازی یارانه‌ها هستند که در ایران به‌طور بومی اسمش "هدفمندسازی یارانه‌ها "شده است.
این سیاست تعدیل ساختاری است، چون سیاست تعدیل ساختاری به حرکت جهانی سرمایه اعتقاد دارد و آزادی را آزادی‌ حرکت سرمایه می‌داند. هیچ کس هم حاضر نیست به این سئوال ما پاسخ بدهد که اگر در چارچوب سرمایه، تجارت جهانی راجع به سیاست تعدیل ساختاری و مفهوم آزادی نقل و انتقال سرمایه‌ دستورالعمل صادر می‌کنند، پس جابه جایی و انتقال انسان چه می‌شود؟ آیا کارگر شبستری مثلاً می‌تواند سوار هواپیما شده به کانادا یا کالیفرنیا برود و کارکند، بدون هیچ تشریفاتی یا حداقل با ۱ یا ۲ یا ٣ برابر یا ۱۰ برابر تشریفات حضور سرمایه؟ ولی مطلقاً انسآن‌ها از بند بیرون نمی‌آیند. اقتصاددانی گفته بود که قیمت‌ها را آزاد می‌کنند که انسآن‌ها را به بند درآورند. این سیاست هم در ایران طرفداران خودش را داشت. این طرفداران اکنون در آماج برخوردند، بی‌آن‌که آن طرفداران صوری، حرفی و یاوه گوی آزادی ککشان بگزد.


- سابقه‌ی طرح هدفمندسازی یارانه‌ها بر می‌گردد به همان طرح تعدیل اقتصادی ۲۰ سال قبل. از ‌آقای حکیمی می‌خواهیم که سابقه این طرح را در دو دهه قبل، در ایران توضیح دهند که به چه شکل بوده است؟ همان‌طور که آقای رئیس دانا اشاره کردند، روسای جمهور قبلی از اجرای هدفمندسازی یارانه‌ها تشکر کرده و گفته که ما قادر به اجرای آن نبوده‌ایم، حالا باید از این قضیه پشتیبانی کنیم. لطفا سابقه‌ی تاریخی‌ این‌ طرح را در ایران توضیح بدهید؟

حکیمی: اگر اجازه بدهید پیش از این که پاسخ این سئوال شما را بدهم، به تفاوت رویکرد خودم با رویکرد آقای رئیس دانا به مساله یارانه‌ها اشاره کنم. به نظر من، هم ضرورت یارانه‌ها و هم حذف آن‌ها را باید با رابطه اجتماعی سرمایه توضیح داد، یعنی با رویکردی ضدسرمایه داری. توضیح این‌ها با نیازهای سازمآن‌های جهانی سرمایه همچون بانک جهانی، صندوق بین المللی پول و سازمان تجارت جهانی هنوز رویکردی ضدسرمایه داری نیست. ممکن است ضدامپریالیستی باشد، اما لزوما ضدسرمایه داری نیست. رویکرد ضدامپریالیستی علت پیدایش یارانه‌ها و حذف آن‌ها را در خارج از مرزهای ایران و صرفا در نیازهای سازمآن‌های جهانی سرمایه جست و جو می کند. حال آن که، به نظرمن، ضرورت یارانه‌ها و حذف آن‌ها در ایران بسیار بیش از آن که به نیازهای این سازمآن‌ها مربوط باشد، به رابطه سرمایه در ایران مربوط می‌شود.
به این ترتیب، من بحث هدفمندی یارانه‌ها را به این صورت توضیح می‌دهم که سرمایه به دلیل خصلت ذاتی‌اش به نیروی کار ارزان احتیاج دارد و این که اساس سرمایه این است که سود کسب کند. کسب سود هم با ارزان بودن نیروی کار رابطه مستقیم دارد. فلسفه وجودی یارانه، ارزان نگه داشتن نیروی کار برای کسب سود هرچه بیشتر است. دولت بخشی از ثروتی را که کارگران تولید کرده‌اند («تولید ناخالص داخلی») بین تولیدکنندگان توزیع می‌کند تا آن‌ها کالاهای مصرفی کارگران را با قیمت تمام شده‌ی پایین‌تری تولید کنند. به این ترتیب، کارگران نیروی کارشان را با کالاهای ارزان‌تری بازتولید می‌کنند و بهای این نیرو در سطحی نازل باقی می‌ماند. حالا با حذف یارانه‌ها (که در واقع هدف اصلی قانون «هدفمند کردن یارانه‌ها» را تشکیل می‌دهد) ممکن است این برداشت به وجود بیاید که حذف یارانه‌ها منجر به بالا رفتن قیمت نیروی کار می‌شود و این در واقع نقض غرض است. برای این که اگر بپذیریم سرمایه به نیروی کار ارزان نیاز دارد، وقتی یارانه‌ها را قطع می‌کند، یعنی کالاهای مصرفی کارگران را گران می‌کند و به این ترتیب باعث تقاضا برای افزایش قیمت نیروی کار می‌شود. بنابراین، ظاهرا با آن بحثی که اول گفتم تناقض ایجاد می‌شود، اما در واقع تناقضی وجود ندارد. زیرا ویژگی حذف یارانه‌ها در مقطع کنونی جامعه ایران و به ویژه با توجه به وضعیت طبقه کارگر عبارت است از گران کردن کالاهای مصرفی کارگران، بدون این که این کار باعث افزایش قیمت نیروی کار شود. مثلاً بنزین لیتری ۱۰۰ تومانی با یک مرحله واسطه ۴۰۰ تومانی شده و بعد هم ۷۰۰ تومان. هنوز قبض سوخت‌های دیگر مثل برق و گاز و آب نیامده است. ولی نان که یک کالای اساسی است گران شده است. کالاهای اساسی گران شده‌اند، بدون این که دستمزدها افزایش پیدا کند. بدیهی است که مقدار ناچیزی که به عنوان یارانه نقدی داده می‌شود (که تازه هیچ معلوم نیست در آینده ادامه پیدا کند) به هیچ وجه افزایش قیمت کالاها را جبران نمی‌کند و نمی‌توان آن را افزایش دستمزد به حساب آورد. بنابراین، جوهر قانون هدفمند کردن یارانه‌ها چیزی نیست جز تشدید استثمار بیش از پیش طبقه کارگر برای سرپا نگه داشتن جامعه بحران زده سرمایه‌داری ایران.
اما در مورد سابقه‌ی این طرح، همان‌طور که آقای رئیس دانا گفتند کل حاکمیت حداقل از زمان جنگ به بعد و دوره‌ هاشمی رفسنجانی طرفدار این طرح بوده‌است. در دو دوره‌ای که‌هاشمی رفسنجانی رئیس جمهور بود یکی از اجزای بحث تعدیل ساختاری همین بحث حذف یارانه‌ها بود. (همین بحث هدفمند کردن یارانه‌ها). بحث حذف تدریجی یارانه‌ها از همان زمان شکل گرفت. در دو دوره ریاست جمهوری خاتمی نیز یکی از اجزای سیاست‌های نئولیبرالی دولت همین حذف یارانه‌ها بود. بدیهی است که دولت‌های رفسنجانی و خاتمی نه فقط از نظر اقتصادی بلکه از نظر سیاسی و فرهنگی نیز با سیاست‌های سرمایه جهانی همخوانی بیشتری داشتند. حال آن که دولت احمدی نژاد، درعین اعمال حداکثر نئولیبرالیسم اقتصادی، از نظر سیاسی و تا حدودی فرهنگی با سیاست‌های نئولیبرالی مشکل دارد. با این همه، نکته این است که تمام این دولت‌ها، به رغم تفاوت‌هایشان در روش‌های سیاسی و فرهنگی، در نجات جامعه و دولت سرمایه‌داری ایران از دست بحران وحدت داشته و دارند. از نظر این دولت‌ها، حذف یارانه‌ها یکی از راه‌های مقابله با بحران است. چگونه؟ توضیح می‌دهم.
یکی از جلوه‌های بحران در نظام سرمایه‌داری مساله کسری بودجه است. من این مساله را با قانون گرایش نزولی نرخ سود توضیح می‌دهم. من دولت را یک سرمایه‌دار می‌دانم، بزرگترین سرمایه‌دار جامعه. اگر این را بپذیریم آن وقت در واقع معنابحث گرایش نزولی سود برای دولت این می‌شود که دولت از یک طرف سرمایه‌گذاری می‌کند و از طرف دیگر سود این سرمایه‌گذاری به اندازه‌ای نیست که انباشت سرمایه را ممکن کند، چرا که در سرمایه‌داری سود همیشه گرایش به کاهش دارد. به عبارت دیگر، یک پای سرمایه در اینجا می‌لنگد، به دلیل این که آن سودی که اقتضای انباشت سرمایه است، سود مناسب و مطلوب نیست. الان شواهد و قرائن این امر را می‌بینیم. در خیلی‌ جاها می‌بینیم وقتی تولید با بحران مواجه می‌شد سرمایه به کانال‌های دیگر می‌رود، به تجارت، بانکداری و رباخواری. دلیل این پدیده این است که سرمایه سود کافی برای انباشت مجدد به دست نمی‌آورد و به رشته‌های دیگر می‌رود. کسری بودجه دولت به عنوان بزرگ‌ترین سرمایه دار جامعه به این دلیل به وجود می‌آید که دولت سود کافی برای انباشت و سرمایه‌گذاری مجدد به دست نمی‌آورد. سرمایه باید انباشت کند. این قانون سرمایه است. اگر سرمایه نتواند امسال بیشتر از سال گذشته انباشت کند با بحران مواجه می‌شود. معنی این بحران آن است که سود لازمی که باید برای این سرمایه به وجود آید، به دست نمی‌آید. یک دلیل این که کسری بودجه پیش می‌آید همین است. من فکر می‌کنم یکی از دلایل حذف یارانه‌ها در ایران جبران این کسری بودجه از طریق تشدید استثمار کارگران است، به این ترتیب که در واقع درآمد دولت را بیشتر کند. اگر به خاطر داشته باشید دولت احمدی نژاد ابتدا گفت درآمد دولت از اجرای قانون هدفمندکردن باید ۴۰۰۰۰ میلیارد تومان یا ۴۰ میلیارد دلار باشد. مجلس این مبلغ طرح دولت را نصف کرد، کرد ۲۰۰۰۰ میلیارد تومان یا ۲۰ میلیارد دلار. یعنی مجلس در واقع آمد به قول خودش ترمز احمدی‌نژاد را کشید. چون معنای طرح دولت این بود که این قیمت‌هایی که الان هست دو برابر بالا می‌رفت. یعنی دولت می خواست از طریق افزایش قیمت‌ها ۴۰ میلیارد دلار به دست آورد. اما مجلس به دولت می‌گفت شیب افزایش قیمت‌ها را کمتر کن. یکی از حرف‌های مجلس به احمدی‌نژاد این بود که با شیب ملایم برو جلو، که به نظر من این توصیه از نظر کمتر کردن هزینه‌های سیاسی این طرح تاثیر داشته است. آن طور که احمدی نژاد می‌خواست جلو برود، شاید تنش و التهاب جامعه را بیشتر می‌کرد. به همین دلیل بود که رقمی که مجلس به عنوان درآمد دولت از اجرای این طرح تصویب کرد، نصف رقم پیشنهادی دولت بود. اما مستقل از اختلاف بین دولت و مجلس در این مورد، هر دو طرف در این واقعیت هیچ تردیدی نداشتند و ندارند که هدف نهایی اجرای این طرح افزایش درآمد دولت است. یعنی چه؟ یعنی این که کارگری که تا دیروز مثلاً ٨۰۰۰۰ تومان از یارانه استفاده می‌کرد از طریق سوخت و کالاهای اساسی دیگر مثل نان و روغن و برنج و...، الان این مبلغ حداقل نصف می‌شود. یعنی ٨۰۰۰۰ تومان می‌شود ۴۰۰۰۰ تومان و ۴۰۰۰۰ تومان دیگر به جیب دولت می‌رود. و این مثل آن است که هر کارگری ۴۰۰۰۰ تومان از جیبش در بیارود و به جیب دولت بریزد، به جیب بزرگترین سرمایه دار جامعه. این امر در غیاب مبارزه برای افزایش دستمزد، هیچ معنایی جز تشدید فشار بر روی طبقه کارگر ندارد.
در مورد سابقه این طرح هم به نظر من این بحث درستی است که بیش از آن که دولت احمدی‌نژاد مدافع این طرح باشد، دولت‌های‌‌هاشمی رفسنجانی و خاتمی پرچم آن را بلند کردند. منتها واقعیتش این است که اینجا هم توسری خور بودن و زبونی و ضعف جناح به اصطلاح اصلاح طلب خودش را نشان داد. این جناح همیشه برای اجرای این طرح این دست و آن دست می‌کرد و از عواقب آن می‌ترسید تا این که احمدی‌نژاد با پشتوانه نظامی قدرتمندش قدم جلو گذاشت و آن را اجرا کرد. اکنون هم آن‌ها فقط در جزئیات با هم اختلاف دارند. یکی از این اختلاف‌ها زمان اجرای طرح است که اصلاح طلبان می گویند الان که مورد تحریم هستیم زمان مناسبی نیست.
به نکته‌ دیگری اشاره کنم و حرفم را تمام کنم. گاهی وقت‌ها که ما بحث تعدیل ساختاری نئولیبرالیسم را نقد می‌کنیم، ممکن است این شبهه‌ در بعضی کارگران ایجاد شود که داریم در مقابل بخش خصوصی از اقتصاد دولتی طرفداری می‌کنیم. من معتقد نیستم که اقتصاد دولتی به نفع طبقه کارگراست و ما باید در مقابل خصوصی‌سازی نئولیبرالی از سرمایه داری دولتی دفاع کنیم. در جوامعی مثل جامعه ما، که دولت خودش بزرگترین سرمایه‌دار جامعه است، اظهر من الشمس است که دولت هیچ وقت نمی‌تواند کمترین کاری به نفع کارگران بکند. در جوامعی نیز که زمانی از دولت رفاه صحبت می‌کردند اکنون دولت از کارگران می‌دزدد و به حلقوم سرمایه داران می‌ریزد تا جامعه سرمایه داری را از بحران نجات دهد. در همین امریکا که مهد نئولیبرالیسم و اقتصاددانانی مثل میلتون فریدمن است، در بحران ۲۰۰٨ دیدیم که دولت کرورکرور دلار ریخت در دهن بانک‌ها و شرکت‌های خصوصی تا آن‌ها را سرپا نگهدارد و از بحران بیرون بیاورد. این که جناحی از سرمایه‌داران ناسپاس آمریکا دولت اوباما را به «سوسیالیست»!! بودن متهم کرده اند و می‌کنند مانع از آن نشده و نمی‌شود که این دولت از دل و جان برای حفظ نظام سرمایه داری آمریکا مایه بگذارد.


- آقای وطن‌خواه از صحبت‌های آقای حکیمی برای طرح سوال بعد استفاده می‌کنیم. نقش برنامه‌ی قطع یارانه‌ها ، هم زمان شده است با پایین نگهداشتن دستمزدی که سود بالای سرمایه‌گذاری را تضمین می‌کند. از طرفی که هر سال اسفندماه در ایران معمول است که برای سال بعد حداقل دستمزدها تعیین شود و به نوعی سقف دستمزد با آن تنظیم می‌شده است. با این تصمیمی که گرفته شده، نظر شما چیست ؟ دستمزدها چه تغییری خواهد کرد و به چه صورتی؟

وطن‌خواه: همان‌طور که مشخص است اول بسم‌الله، بانک جهانی و صندوق بین‌المللی سازمان تجارت جهانی را به سازمان جامعه بشری کادو دادند و سازمان تجارت جهانی هم نسخه‌ای تحت عنوان تعدیل اقتصادی پیچید. این نسخه اصلاً خودش دستورالعملی دارد که دولت‌هایی باید آن را انجام بدهند که تورم نداشته باشند، محبوبیت بالا داشته باشند، بیکاری نداشته باشند. تمام این مسائلی که به اصطلاح نسخه‌ی پیچیده شده‌ی نظام سرمایه‌داری بود را جامعه‌ای می‌خواهد انجام بدهد که هیچ‌یک از شرایط و ویژگی‌ها را ندارد. علی‌رغم این‌که برای رسیدن به قدرت، زورمندان ما می‌خواستند قدرتمند بشوند و قدرتمندان ما می‌خواستند زورمند بشوند. دعوای بین قدرت و زور باعث شد که آقایان اخیر پول را تقسیم می‌کنند. برداشتی که عوام الناس از این قضیه دارند این است که اینها دارند به مردم پول می‌دهند و قبلی‌ها نداده‌اند و نگاه من به این قضیه این است : پولی که تحت عنوان هدفمند کردن یارانه‌ها داده می‌شود، بخش‌هایی از یارانه و از سوبسید به من داده می‌شود، صرفاً برای این است که بخواهد افق نگاه من را پایین بیاورد و من فقط به بنزین نگاه کنم. می‌گویم من که ماشین ِبنزین‌سوز ندارم، بگذار قیمت بنزین بالا برود. هر کس که ماشین دارد، پول بنزین را هم باید بدهد. ولی واقعیت این است که من استفاده‌کننده از امکانات زیستی یک انسان هستم. وقتی که کارم را می‌فروشم، در اِزاءاش می‌خواهم مزد بگیرم تا نان بخرم. من لباس می‌خواهم. به برق احتیاج دارم. به امکاناتی رفاهی بهداشتی احتیاج دارم. شاید هرگز من مخالفتی از باب بنزین نداشته باشم، ولی وقتی می‌بینم در سازمان تامین اجتماعی هم دست می‌خورد و در سازمآن‌های تملیکی خودم، هم باید من بخشی از فرانشیز را بدهم، مسلماً اینجاست که به هیچ وجه من‌الوجود این فریب و این دروغ، که هدفمند کردن یارانه‌ها گذاردن پول نقد در سفره کارگران است، توی کت و کول کارگران نخواهد رفت. این را فریب و دروغ بیشتر نمی‌بینیم. چنین چیزی وجود خارجی ندارد.
حالا برسیم به مساله دستمزدها. من کار می‌کنم. اینها تعدیل اقتصادیشان را انجام می‌دهند. یارانه‌های من را حذف می‌کنند. قیمت‌هایشان بالا می‌رود. همین حالا شما نگاه کنید نانی که مثلاً پارسال می‌خریدی، الان چند می‌خری و بعد مزدی که می‌گیری به هیچ وجه افزایش پیدا نکرده است. من به دلار خرج می‌کنم ولی به تومان به من مزد می‌دهند. نه این‌که من دوست دارم دلار خرج کنم، نه! موقعی که می‌خواهند برای من حساب کنند، قیمت فوب خلیج فارس را حساب می‌کنند. می‌خواهند برق را بدهند، بالاتر از قیمت منطقه حساب می‌کنند. ولی وقتی موقع مزد من می‌شود و می‌خواهند مزدم را بدهند می‌گویند: نداریم. سودی برای ما اینجا نمانده است. سرمایه‌داری همیشه دنبال این بخش قضیه است که با سود بیشتر خودش را ارتقاء دهد. من فقط اینقدر بخورم تا بتوانم فردا دوباره برایشان کار کنم. نمونه‌ی مشخصی هم که خودتان هم در ابتدای بحث گفتید وجود همین سود و حرص وسود بیشتر است. فاجعه‌ای را که همین چند روز پیش در ایران‌خودرو رخ داد، چیزی بیشتر از این نبود. خودتان می‌دانید اوایل ماه May راهپیمایی بوده هیچ موقع کارگران ایران خودرو نبودند، هیچ موقع اینها نبودند، هیچ موقع اجازه نداشته‌اند که بیایند، نه این‌که کارگران نخواهند، حتا شورای اسلامی که با آن موافقت شده بود، هم در آنجا تعطیل است و ترمزش هم کشیده شده است و الان به خاطر این‌که هیجانی پیش آمده، قبول کرده‌اند که شورای اسلامی را تشکیل دهند.
تعدیل اقتصادی، طرح هدفمند کردن موجود فریب است. بزرگترین دروغ یا فریبش برای من این است که بناست پول نقد سَرِ سفره من بیاید. به هیچ وجه پول نقد سر سفره زحمتکشان نمی‌رود. فقط نیروی کار ما را به ارزان‌ترین قیمت می‌خرند. به قول دوستی کالای بنجل ما را که کار است، این‌که کار، بنجل‌ترین کالای بازار شده و توی سرش می‌زنند و امکانی نمی‌دهند که تا من کارم را بفروشم نان را بخرم.


- با تشکر. آقای ثقفی، دوستان به برخی توجیهاتی اشاره کردند که طرفداران طرح برای اجرای آن می‌آورند. برخی توجیهاتی دیگری می‌آورند و می‌گویند: "اقتصاد دولتی فاسد است. اقتصاد خصوصی کار آمد است" ویا" تا حالا فقط پولدارها از یارانه‌ها استفاده می‌کردند" و یا این‌که مثلاً "اجرای طرح و یکسان ‌سازی قیمت‌ها منجر به ایجاد انگیزه سرمایه‌گذاری خارجی در ایران خواهد شد. " چه توضیحی برای این دارید؟ آیا اینها درست است؟ ارزیابی شما چیست؟

ثقفی: موضوع کلی را دوستان گفتند. من از خود این قانون هدفمندسازی یارانه‌ها حرف می‌زنم. من برای تکمیل مطلب سعی می کنم به اهداف و نتایج داخلی این طرح بپردازم. به همین جهت از خود این قانون هدفمندسازی یارانه‌ها حرف می زنم. متن کاملش پیش من است. خیلی جالب است. ماده اول این قانون می‌گوید : "قیمت فروش داخلی بنزین، نفت، گاز، نفت کوره، نفت سفید و مشتقات و ... به تدریج تا پایان برنامه ۵ ساله‌ی توسعه اقتصادی اجتماعی فرهنگی کمتر از ۹۰ درصد قیمت تحویل روی کشتی در خلیج فارس نباشد." یعنی از ۹۰درصد کمتر نباشد. معنی‌اش ‌این است که می‌تواند بیشتر باشد. در تبصره‌ی بعد می‌گوید:" قیمت فروش نفت خام و میعانات گازی به پالایشگاه‌های داخلی ۹۵درصد قیمت تحویل روی کشتی‌ها در خلیج فارس تعیین می‌شود". یعنی در این تبصره برای پالایشگاه‌ها، برای سرمایه‌دارها، برای آن‌هایی که می‌خواهند کارگر را استثمار کنند، خیلی روشن می‌گوید ۹۵ درصد؛ ولی برای مردم خیلی راحت می‌گوید کمتر از ۹۰درصد نباشد، یعنی می‌تواند بیشتر باشد. ما همین الان شاهد این هستیم برخی از قیمت‌های اعلام شده بالاتر از قیمت جهانی است. به‌طور مثال قیمت گندم در سطح جهانی هر کیلو ۲۵۰ تومان است، در حالی که الان دولت به نانواها آرد را ۴۰۰ تومان می‌دهد، یعنی همان قیمت جهانی هم نیست، بالاتر است. قیمت بنزین در فوب خلیج فارس، طبق محاسباتی که قطعی هم هست، حدود ۵۷۰ تومان است. اما بنزین برای مردم ۷۰۰ تومان است. به‌طور روشن دارند به مردم گران‌فروشی می‌کنند. من دقیقاً به خاطر دارم که رئیس پالایشگاه تهران حدود دو ماه پیش مصاحبه‌ای کرد و گفت که بنزین برای ما ۲٨۰ تومان تمام می‌شود. این بنزینی را که ۲٨۰ تومان برای پالایشگاه تمام می‌شود، اگر بخواهند با سودش در تهران توزیع کنند، چیزی حدود ٣۰۰ تا ٣۵۰ تومان می‌شود. این را اگر به خلیج فارس حمل کنند تا آنجا باید کلی هزینه حمل بدهند و بفروشند. پس اینجا می‌توانند ارزان‌تر بفروشند. همین الان بنزین در امریکا گالنی ۲ دلار و ٨۰ سنت است، یعنی ۲٨۰۰ تومان. همیشه بنزین در امریکا گران‌تر بوده تا خلیج فارس. به خاطر این‌که خلیج فارس منبع نفت است و خیلی راحت‌تر تصفیه می‌شود و ارزان‌تر بوده است. علاوه بر این، دستمزد کارگر در خلیج فارس ٣۰۰ یا ۴۰۰ یا ۵۰۰ تومان است، آنجا دستمزد کارگر ۲۰۰۰ دلار است. طبیعی است که همین الان اگر بسنجیم، قیمت بنزین در ایران بسیار گران‌تر از امریکاست. یا در مورد گاز، گاز یک میلیون بی‌تی‌یو(BTU) در خلیج فارس ۵ دلاراست و الان در خط لوله صلح به هندوستان ٣ تا ۴ دلار می‌دهند. قیمت اولیه ٣ دلار بود و بعد گفتند حالا ۴ دلارمی فروشیم. قیمت آزاد یک میلیون بی‌تی‌یو در خلیج فارس، ۵ دلاراست. ٣۰ هزار بی‌تی یو یک متر مکعب است. یعنی تقریباً ۱۵۰ تومان می‌شود. همین الان در پمپ‌های بنزین به ماشین‌ها ۴۰۵ تومان می‌فروشند که اصلاً قیمت جهانی نیست. یا در مورد برق، برق در ایران صحبتش هست بعد از حذف یارانه‌ها ۷۷ تا ٨۰ تومان فروخته شود. همین برق در ترکیه بین ۲۵ تا ٣۰ تومان است و در آذربایجان ۲۵ تا ٣۰ تومان. این قیمتی است که مجلس داده، حتی کمیسیون این تحقیقات را به مجلس داده است.
من می‌خواهم از این مقدمه این نتیجه را بگیرم همه‌ی آنچه که که دوستان گفتند درست است. سازمان تجارت جهانی می‌خواهد اقتصاد آزاد شود و برای این منظور سه محور تعیین کرد: خصوصی‌سازی، این‌که گمرکات آزاد باشد و کالاها آزاد رد و بدل شود. آزادی برای سرمایه نه آزادی نیروی کار. (جالب است بدانیم که این محور آخری یعنی حذف تعرفه های گمرکی یا کاهش آن، جزء مواد مخفی عهدنامه ی ترکمانجای بود که بعدها با آشکار شدن آن انگلستان نیز خواهان همین امتیاز شد و قائم مقام در مخالفت با آن جانش را از دست داد.)
دوستان به نکته‌ی مهمی اشاره کردند که سرمایه‌دار می‌تواند به راحتی از امریکا بیاید اینجا و سرمایه‌اش را بیاورد. ولی کارگر به راحتی نمی‌تواند برود جایی کار کند که ۲۰۰۰ دلار دستمزد بگیرد. آزادی یعنی آزادی سرمایه، آزادی بازار، تجارت آزاد. اساس اقتصاد آزادی سرمایه است، خودشان هم گفته‌اند. زمانی وزیر خارجه کانادا گفت: بحث، بحث آزادی کسانی است که دارای سرمایه هستند نه آزادی به معنای کل قضیه. مشخصاً گفتند بحث آزادی سرمایه است. خب اگر بحث آزادی سرمایه است چرا اینجا با این برنامه‌ای که الان دارند پیاده می‌کنند، به مردم گران‌فروشی می‌کنند؟ ما که دو توزیع‌کننده بنزین یا دو توزیع‌کننده گاز یا دو توزیع‌کننده آرد نداریم. یک توزیع‌کننده این نوع کالاها وجود دارد که دولت است. من می‌خواهم از این مساله به این نتیجه برسم که این طرح بومی شده تعدیل اقتصادی در این مقطع زمانی بیشتر اجحاف به مردم است تا آزاد سازی. همین مساله در مورد خصوصی سازی هم صادق است. در اصل ۴۴ طرح خصوصی‌سازی را بومی‌ کرده‌اند و عملاً ما دیده‌ایم که این خصوصی‌سازی چیزی جز اختصاصی‌سازی نیست. فروش اموال مردم بین عده‌ای از خواص است و همین پالایشگاهی و نیروگاهی که دارند می‌فروشند، همه با پول مردم ساخته شده است. همین مخابرات که فروختند ودیعه‌های مردم بود. یادم است ۱۵ سال پیش که ودیعه‌های ٨۰ هزار تومانی و ۱۰۰ هزار تومانی را برای تلفن می‌گرفتند مردم با فروش فرش و یخچال این‌ها را تامین می‌کردند. ٨۰ هزار تومان در ۱۵ سال پیش، چیزی در حدود ٣ تا ۴ میلیون تومان پول امروز بود.
چگونه است پولی که در دست حضرات یا سرمایه‌داران است یا کالاهایی که در دست آن‌هاست هر روز ترقی می‌کند، ولی این ٨۰ هزار تومان ودیعه‌ها الان شده ۵۰ هزار تومان؟ یکی از مسئولین هم گفته بود که این پول‌ها وام بدون بهره است که مردم داده‌اند. چه‌طور است وامی که بانک های دولتی می‌دهند با این همه بهره است؟ تمام خطوط برق انتقال نیرو از پول همین مردم ساخته شده است. این ودیعه‌ها همین الان امروز هم برای بسیاری از مردم سنگین است و نمی‌توانند بدهند. حالا شما در نظر بگیرید مثلاً ٣۰ سال یا ۴۰ سال پیش یک نفر آمده ودیعه برق، آب وتلفن وگازرا با فروش فرش و امثال آن تامین کرده است. این ودیعه‌ها چطوراست که امروز هیچ تغییری نکرده، اصلاً کجاست؟ تمام این خطوط نیرو مال مردم است. چگونه است الان یک نیروگاه رامی‌دهند به سرمایه‌دار خصوصی یا اختصاصی و بعداً او می‌آید سود این را، سود این سرمایه را، با مردم حساب می‌کند. سود پول مردم را با خود مردم حساب می‌کند!؟
این گران فروشی است. گران فروشی انحصاری است و در حقیقت آنچه که ما در اینجا شاهدش هستیم نوعی شوک درمانی است نه آزادسازی اقتصادی.
البته همه ما خوب می‌دانیم که این اسم آزادسازی هم در ایران وهم در سطح جهانی در واقع نوعی فریبکاری است در حقیقت این آزادسازی مطلق برای انحصارات چندملیتی. است به عنوان مثال سردمداران آزادی اقتصادی خودشان بزرگترین انحصارات را در بخش‌های کلیدی مانند انرژی، کشاورزی، بیوتکنولوژی، پزشکی و... در دست دارند و حتا در آنجا که جان انسآن‌ها در خطر است حاضر به دست برداشتن ازانحصارات خود نیستند. نمونه‌های افتضاح‌آمیز آن را در مورد انحصار داروی ایدز یا سرطان سینه و بسیاری از امراض دیگر شاهد هستیم که کمپانی‌های انحصاری ،شرکت‌ها یا کشورهایی را که داروهای انحصاری آنان را بدون پرداخت حق لیسانس آنان تولید کنند به دادگاه می‌کشند و از تولید این داروهای حیاتی با قیمت ارزان جلوگیری می‌کنند .هم چنین در زمینه‌ی کشاورزی نیز بدنام ترین و جنایتکارترین شرکت‌ها، انحصار تولید دانه های گیاهی را در دست دارند. .به هیچ کشوری اجازه نمیدهند که دانه‌های گیاهی اصلاح شده را بدون پرداخت حقوق انحصاری آنان مورد استفاده قرار دهد و از گرسنگی مردم جلوگیری کند. اگر بخواهیم روشن‌تر بگوییم، از نظر منطق سرمایه‌داران، چه داخلی وچه بین‌المللی ،آزادسازی اقتصاد ،یعنی آزاد گذاردن انحصارات که هر گونه اجحافی را به مردم روا دارند. اما در ایران مساله جنبه‌های دیگری غیر از انحصار و گران فروشی دولتی هم دارد .و آن هم شرائط فعلی اجتماعی است که برای اجرای این طرح از گذشته آماده تر است .یعنی پس از آن‌که به هر حال به نوعی توانسته‌اند تمام صداهای دیگر را تحت شعاع قرار بدهند. این ‌را بهترین شرایط برای حل معضلات اقتصادی دولت می‌دانند.. پولی که به مردم بر می‌گردانند به اصطلاح به عنوان یارانه ‌نقدی، بسیار کمتر از آن چیزی است که دریافت می‌کنند. اگر محاسبه‌ای کنیم می‌بینیم ۷۰ میلیون لیتر بنزین در روز می‌فروشند. این ۷۰ میلیون لیتر در ماه می‌شود دو میلیارد و صد میلیون لیتر و این ۷ برابر شده است و همین مقدار افزایش را برای گازوئیل و گازی حساب کنید که به مردم می‌فروشند،. همین سه قلم بسیار بیشتر از آن مبلغی است که به مردم بر می‌گردانند: ماهی ۴۰۵۰۰ تومان. خیلی راحت می‌شود این‌ها را محاسبه کرد. قانون هدفمند سازی هم می‌گوید نیمی از درآمد را به مردم بدهند. در عین حال مساله اصلی را نباید به این محدود کرد که سود خودشان را افزایش می‌دهند بلکه علاوه بر آن مساله دیگری هم مطرح است. می‌خواهند به نوعی با فشارهای بین‌المللی مقابله کنند. اکنون که تحت فشار سیاسی هستند، روی این قضیه تبلیغاتی انجام می‌دهند، تا به اصطلاح دل سرمایه‌ی جهانی را به دست بیاورند. یعنی این پیام را به سرمایه داری جهانی بدهند که: آقا اقتصاد اصلاً مال شما، ما داریم طرح‌های شما را پیاده می کنیم. طرح‌هایی که قبلی ها نتوانستند اجرا کنند. در سیاست با ما کاری نداشته باشید. حالا که ما داریم همه چیز را آزاد، و حتی هر چقدر هم می‌خواهیم گران می‌کنیم، سرمایه‌ها بیایند اینجا، که بهشت سرمایه گذاران است. نیروی کار ارزان تهیه می‌کنیم. داریم زمینه‌ را آماده می‌کنیم برای آنچه که شما می‌گویید. در حقیقت داریم زمینه‌ها را آماده می‌کنیم برای سرمایه گذاری‌های شما و... که به نوعی هم‌آهنگی با سرمایه جهانی است. یعنی ما نمی‌خواهیم سرمایه‌دار را محدود کنیم یا از نیروی کار حمایت کنیم و نمی‌گذاریم با قیمتی که خودش دلش می‌خواد نیروی کارش را بفروشد. این جوری نیست که فرض بفرمائید اقتصادی حمایتی داشته باشیم.
از این موضوع که بگذریم که به جای خود مساله مهمی است، موضوع دیگر همان گران فروشی برای تامین هزینه‌هائی است که به آن اشاره کردند وآن تامین هزینه‌های سرسام آور نیروهای امنیتی ونظامی و... است. در حقیقت اینجا یک اجحاف عظیم به مردم می‌شود. برای کنترل هر چه بیشتر نظامی اقتصاد، نه کنترل به اصطلاح کمتر دولت یا این‌که دولت بخواهد یک بخش از اقتصاد را به مردم واگذار کند. مثلاً آنچه در مورد خصوصی‌سازی می‌گویند بیشتر مربوط به حل مشکلات فعلی دولت است. حل مشکلات و بن‌بست‌هایی که به‌طور مشخص خودشان برای خودشان ساخته‌اند.این بن‌بست‌ها در کاهش سودشان است در کاهش تسلط‌ شان بر جامعه است و در این زمینه در حقیقت منظور اصلی سرمایه داران چه در سطح جهانی و چه منطقه ای گسترش تسلط سرمایه انحصاری بر همه‌ی شئون زندگی است. با این طرح اقتصادی تسلط بیشتری بر اقتصاد جامعه پیدا می کنند و از طرف دیگر به سرمایه های خارجی این پیام را می دهند که کارگر ارزان قیمت در اختیار شماست.


- آقای غلامی اولاً نظر کلی‌تان را مطرح کنید. همین‌طور که اشاره شد این طرح هدفمندسازی یارانه‌ها اولاً در ادامه طرح همان خصوصی‌‌سازی است که همان سرمایه عمومی را تحویل به اصطلاح بخشی از سرمایه‌داری می‌دهد، از طرفی دیگر در سطح جامعه دولت برای حل مشکلات سیاسی روز خودش و تشکیل یک نظم اجتماعی برای دولت، پرداخت‌های نقدی را انجام می‌دهد. نظر شماچیست؟

غلامی: نگاه به تئوری ساز و کار ومکانیزم بازار را می‌توان از زمان آدام اسمیت دانست. در آن مقطع مرکانتلیسم تداوم انحصارها بود این دانشمند اقتصاد در تضاد با نظام اقتصاد دولتی دوران خود که دولت به عنوان یک انحصارگر در اقتصاد باعث افزایش قیمت تمام شده محصول و تخصیص غیر صحیح منابع و هدر رفتن آن می‌شد برای شکستن انحصار دولتی بحث بازار آزاد و تخصیص منابع توسط نظام رقابتی را مطرح کرد و این راهکار و رویکرد در سال ۱۷۷۶ و قبل از مطرح شدن دیگر رویکردها از جمله رویکرد‌های اجتماعی؛ مشارکتی و سوسیالیستی مطرح می شد. آدام اسمیت طرح می‌کرد که در اقتصاد در بازار سرمایه، کار، کالا و بازار سهام باید تابع رقابت آزاد قرار گیرد، زیرا عرضه و تقاضا در یک نقطه بهینه با هم تلاقی کرده و دست نامرئی بازار به خودی خود باعث تخصیص صحیح منابع، کاهش هزینه‌های تولید و افزایش کیفیت می‌شود.
این راهکار در تقابل با انحصار دولتی یک گام به پیش بود اما تحولات بعدی بازار نواقص و بحرآن‌ها و معضلات متعدد این نظام را هم نمایان کرد که در علم اقتصاد تحت عنوان عرصه‌های شکست بازار تئوریزه شد که برخی از رئوس آن را می‌توان بصورت زیر برشمرد:
- عرصه‌های بزرگی که بازار به جهت دیر بازده بودن وارد سرمایه گذاری کلان نمی‌شود از قبیل راه آهن، آب، آموزش و ... و همچنین امور دفاعی و امنیتی را نمی‌توان به رقابت آزاد و عرضه و تقاضا سپرد. همچنین نابودی محیط زیست یکی از اولین ارمغآن‌های این نظام است .
- مکانیزم رقابت بازار در ذات خود همواره با بیرون کردن تولید کنندگان خرد و سرمایه داران کوچک، حذف و با بلعیده شدن توسط راهکارهایی مانند دمپینگ قیمت‌ها، افزایش و یا کاهش مصنوعی بازار کالا و سرمایه و سهام، خود راهکارهای دیگر است که همواره برای خارج کردن رقبا مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد. سرمایه‌های کلان و قدرتمندتر خود باعث انحصار می‌شود و باعث شکل‌گیری ابر شرکت‌های بزرگ و حذف کلیه رقبا می گردد.
- با توجه به کاهش نرخ سود که ذاتی این نظام است و اینکه حوزه‌های عرضه و تقاضا همواره مختل می‌شود تقاضای کل کاهش یافته و دوران رکود آغاز می‌شود و از این جهت همواره در یک دوره سی ساله نظام سرمایه‌داری دچار رکود می‌شود که با دستکاری بازار توسط دولت و تزریق مسکن از طریق بالا بردن تقاضا، بحران دوره‌های سی ساله در دوره بعدی یعنی در چرخه حدود شصت سال بحرآن‌های به مراتب سهمگین‌تری رخ می‌دهد که کل ساز و کار اقصادی – اجتماعی کشورها را در بر می‌گیرد و منجر به وضعیت‌های نوینی می‌شود و خروج از این بحرآن‌ها عموما با جنگ‌های بسیار گسترده بر سر تقسیم حوزه نفوذ همراه است که جنگ جهانی اول و دوم از راهکارهای خروج از بحران توسط نظام سرمایه‌داری بوده است. بدون جنگ جهانی دوم بحران عظیم اقتصادی ۱۹۲۹- ۱۹٣۹ قابل حل نبود همچنین تداوم جنگ ایران و عراق و دیگر جنگ‌های منطقه‌ای باعث روغن‌کاری و چرخش نظام اقتصادی سرمایه گردید و بحران ۱۹۹۰ با راه انداختن جنگ در خاورمیانه قابل فروکش کردن بود در سال ۲۰۱۰ به لطف بزرگ‌نمایی خطر حوزه خلیج فارس که برخی نیز عامدانه و یا غیرعامدانه به آن دامن می زدند ؛ آمریکا ۱۲۰ میلیارد دلار تجهیزات نظامی به کشورهای حوزه خلیج فارس فروخت که خود باعث چرخش و راه‌اندازی صنایع نظامی و دیگر صنایع مرتبط با آن شد.
اولین بحران در سال ۱۷٨۲ بود. در نیمه اول قرن نوزدهم چهار بحران روی داد در نیمه دوم این قرن پنج بحران ( ۱٨۵۴-۱٨۵۷-۱٨۷٣-۱٨٨۴-۱٨۹٣) روی داد. بحران قرن بیستم ۱۹۰۷- -۱۹۲۱-۱۹۲۷-ضربه ۱۹۲۹ تا ۱۹٣۹-۱۹۷٣-۱۹۹۰- ۲۰۰۰ که سال سقوط بورس نیویورک است –بحران ۲۰۰۶ که تا کنون به طول انجامیده است. پیش از هر بحرانی موج گسترده از جنون سفته‌بازی‌های قمارگونه بازارهای سرمایه را در می نوردد. هم اکنون اقتصاد آمریکا روند پر آشوبنده و اضطراب‌آور را نمایش می‌دهد که یکی تمرکز را به افزایش ثروت و درآمد و دیگری کسر بودجه هنگفت است.
در مجموع اصول و پیش فرض‌های بازار رقابت کامل که طرفداران این نظام تئوریزه می‌کنند انتزاعی بوده و عملا" و بطور واقعی در هیچ بازاری محقق نمی‌شود.
برای حل بحرآن‌های ذاتی نظام سرمایه‌داری و به عنوان آنتی تز ایدئولوژی نئوکلاسیک؛ کینز برای دولت نقش سگ پاسبان بازار آزاد را مطرح می‌سازد. کینزین‌ها نقش دولت در اقتصاد را بسیار پررنگ کرده و در عرصه‌های سازوکار عرضه و تقاضا و تنظیم آن و اموری همانند بهداشت، آموزش بسیار لازم و ضروری ارزیابی نمودند که در نتیجه آن سیستم‌های حمایت‌گری اروپا به منصه ظهور رسیدند. نئولیبرال‌ها با اظهار اینکه نظام‌های پشتیبانی دولتی باعث کاهش بهره وری و افزایش قیمت تمام شده و ناتوان شدن کالا از رقابت در عرصه جهانی می‌گردد. با نظریه پردازان جدید از جمله ارنولد‌هاگر ؛ فریدمن ؛‌هایک و مکتب شیگاگو بازگشت به بازار رقابتی نمودند ؛ که برداشت مونتاریستی یا پولی و سطح عرضه پول را کلید حل بحران دانستند .
لازم به یادآوری است که کلیه کشورهای سرمایه داری از طلایه داران آن در انگلیس و تا متأخرین در آمریکا تنها با حمایت دولت در صنعت و کشاورزی و دادن سوبسید به انواع و روش‌های مختلف توانستند صنایع نوپای خود را تقویت و به بهره وری بالا در عرصه جهانی برسانند. دهه‌ها در انگلستان، فرانسه و آلمان و دیگر کشورهای سرمایه داری تنها واردات مواد خام مجاز بود و اجازه ورود به هیچ کالای ساخته شده از دیگر کشورها را نمی‌دادند و وارد کنندگان آن مشمول مجازات‌های بسیار سنگین می‌شدند. حمایت دولتی از صنایع نوپا و کشاورزی در کشورهای به تازگی صنعتی شده نیز همین روال را طی کردند یعنی تنها با حمایت‌ها و سوبسیدهای تشویقی دولتی کشورها جنوب آسیای شرقی از جمله کره جنوبی، هنگ کنگ، تایوان و سنگاپور و تایلند و مالزی و ... توانستند صنایع مورد نظر به عرصه رقابت جهانی گام بگذارند. هم اکنون نیز یارانه به صادرات و مالیات‌های سنگین به واردات از طرف کشورهای متروپل یک سیاست رایج است .
از دهه ٨۰ به بعد نظام ریگانیسم با رویکرد حذف نقش دولت مدعی شد؛ بودجه و هزینه‌های دولتی را کاهش تا کسری بودجه را به حداقل برساند. امری که درست در پایان دوره ریاست جمهوری وی کسر بودجه آمریکا به میزان زیادی افزایش یافته بود (کسر بودجه در زمان کارتر ۶۰ میلیارد بود اما در سال ۱۹٨٣ کسری بودجه به ۲۰۰ میلیارد دلار رسید) که یک علت آن افزایش بودجه‌های نظامی در زمان ریگان بود. وی به همراه تاچریسم مجددا شروع به حذف حمایت‌های دولتی و گذاردن بازارها در چارچوب عرضه و تقاضا شدند. آن‌ها ابتدا "بازار کار" را هدف قرار دادند و با فروپاشی بلوک شرق شروع به اخذ امتیازات داده شده از نیروی کار کردند و در طول دهه‌های بعد دستمزدهای واقعی کارگران کاهش یافت و در سالهای ۲۰۰۰ علیرغم تورم سالیانه سطح دستمزدها به سطح دهه ۶۰ رسید. در آمریکا ابتدا اتحادیه‌ها و سندیکاها و شوراها زیر ضرب قرار گرفتند و تعداد اعضای آن‌ها به کمتر از یک سوم رسید. اخراج‌های گسترده در برنامه کار سرمایه داران قرار گرفت. موج اخراج‌ها نه تنها کارگران بلکه کارمندان و مدیران و در مجموع کلیه حقوق‌بگیران را در برگرفت. پیتر درارکر که تئوریسین مدیریت سازمآن‌ها و شرکت ‌ها و یکی از دشمنان سرسخت هر گونه اتحادیه، سندیکا و تشکل مستقل کارگری می‌باشد، در کتاب مدیریت آینده خود از قول یکی از مدیران ارشد یکی از شرکت‌ها که خود نیز مشمول تسویه و اخراج شده می‌نویسد: " ما فکر می‌کردیم که دوران برده‌داری دیگر به سر آمده در حالیکه هم اکنون با ما همانند بردگان رفتار می‌شود. " وقتی این اظهارات یکی از مدیران ارشد است دیگر فریاد و صدای کارگران و حقوق بگیران جزء معلوم است که تا کجا بلند می‌شود، فقط امکان انعکاس پژواک آن وجود ندارد. فشرده نظریه عبارتست از: " بازارها را آزاد کنید تا انسآن‌ها را به بند کشید "
با کاهش هزینه‌ها و کاهش مالیات سرمایه‌داران جنون پولدار شدن از آمریکا و انگلیس به سراسر نظام سرمایه‌داری در همه کشورها گسترش یافت و دولت‌های سوسیال دموکراسی که توان رقابت را نداشتند کنار رفته و نئولیبرال‌ها در کشورهای مختلف جایگزین شدند .
بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول به عنوان ابزار نظام سرمایه داری آمریکا و شرکاء با راهبردهای خصوصی‌سازی؛ حذف سوبسید‌ها عدم دخالت دولت در بازارها و با سپردن تمام هستی مردم به بازارهای بی‌در و پیکر به خصوص در کشورهای توسعه نیافته ضربه کاری و نهایی را به سرنوشت انسان وارد کرد. بعد از گذشت ۱۲ سال از سیاست تحمیل بانک جهانی و صندوق بین المللی پول، حدود نیمی از جمعیت ۴۶۰ میلیونی آمریکای لاتین فقیرند و ۶۰ میلیون نفر ظرف ده سال گذشته به آن اضافه شده است. تا سال ۱۹۹۵ کشت ذرت در پرو به یک دهم کاهش یافت اما کشت کوکائین ۵درصد افزایش یافت. امریکا به برخی کشورهایی وام می دهد که می داند هرگز بازپرداخت نخواهد شد، زیرا این همان چیزی است که اهرم لازم را در کلیه مراکز جهانی و منطقه‌ای در اختیارش قرار می‌دهد. در افغانستان تنها ٣درصد کمک‌های مالی ارسالی برای بازسازی بوده و ٨۴درصد آن برای اتحاد نظامی به رهبری آمریکا بوده است .
ژنرال رابرت مک نامارا وزیر دفاع جانسون پس از شکست بمباران ویتنام به جنگ کشورهای توسعه نیافته با سیاست بانک جهانی رفت.
کشور زامبیا ٣۷ میلیون دلار در سال‌های ۹۰ تا ۹٣ صرف آموزش کرد ؛ در حالی که ٣/۱میلیارد دلار صرف بازپرداخت بدهی به بانک‌داران بین‌المللی نمود. کشورهای مقروض در سال ۱۹۹۲در مقایسه با سال ۱۹٨۲ به میزان ۶۰درصد مقروض‌تر شده‌اند .
شاخص اصلی در نظام سرمایه‌داری مکیده شدن مازاد سرمایه از کشورها بخصوص کشورهای توسعه نیافته به سمت کشورهای متروپل سرمایه داری است، یعنی فروش مواد خام به ثمن بخس و وارد کردن کالای ساخته شده از کشورهای سرمایه داری. هر چند در داخل هر کشور توسعه نیافته نیز سازو کار و نظام سرمایه برقرار بوده و جریان انتقال سرمایه از روستا‌ها و شهرهای کوچکتر و حاشیه ای به سمت مراکز این کشورها در جریان است. یعنی ساز و کار نظام سرمایه جهانی در درون هر کشور به طور مجزا نیز در جریان است. "با شاخص انتقال جریان سرمایه" به سمت کشورهای متروپل، کشورها در این نظام قرار می‌گیرند و تا جایی که این روند برقرار باشد امپریالیسم و نظام سرمایه داری با حاکمیت‌های استبدادی؛ ماقبل سرمایه‌داری، ایلی و عشیره‌ای و انحصاری مذهبی؛ سکولار و... کاری ندارد. همانند تمامی کشورهای نظامی و استبدادی در آمریکای لاتین، اسیا و افریقا مورد حمایت نظام جهانی سرمایه قرار می‌گیرند. آمریکا یک قرارداد بی‌پایان با حکام عربستان سعودی منعقد می‌کند که تا مادامی که نظام صدور نفت و سرمایه به سمت امریکا جریان یابد در برابر هر حادثه‌ای مصون و تضمین شده است. یعنی خرید اوراق بهادار ایالات متحده توسط عربستان از محل دلارهای نفتی ؛ مهندسی اقتصادی شبه جزیره عربستان و حافظ امنیت آن است. دلارهای نفتی عربستان تحویل وزارت خزانه داری ایالات متحده می‌شود و اینها صرف شرکت‌های غول پیکر آمریکایی می‌شود تا برای عربستان پروژه‌های اقتصادی اجرا کنند. به زعم نئولیبرال‌ها حاکمیت بعث در عراق نه به جهت قرار نگرفتن در نظام تجاری جهانی، بلکه به جهت حاکمیت یک مستبد در رأس آن می‌بایست سرنگون می‌‌شد (که مستبد هم بود). اما باید گفت اگر صدام هم مانند شیوخ عربستان وارد بازی می‌شد، همانطور که سعودی‌ها کردند، هنوز بر سر کار بود.
امریکا به تمام ذخایر جهان دست یافته؛ جهانی که فرمآن‌های او را اجابت کند، ارتش آمریکائی که مجری دستورات باشد و یک نظام تجاری و بانکی بین‌المللی که حامی آمریکا و مقام مدیر عامل امپراتوری جهانی را به وی اختصاص دهد. اگر کار چاق‌کن‌ها و دلالان و لابی‌ها، کاری از دستشان بر نیامد نوبت عملیات سیا می‌رسد و ترور و توطئه در برنامه قرار می‌گیرد. به عنوان نمونه در کارخانه کوکا کولا در کلمبیا در شهر کارپا، واحدهای نظامی، یکی از رهبران اتحادیه را کشتند و بقیه را وادار به استعفا نموده و همه را تهدید به مرگ کردند و وقتی که آنهم کارساز نبود نوبت دخالت ارتش می‌رسد. ایران در زمان دکتر مصدق و کود تا بر علیه آربنز در گواتمالا و سپس کودتا بر علیه دکتر آلنده در شیلی از نمونه‌های دخالت ارتش هستند. مرکز آموزش نظامی آمریکا محل آموزش فن بازجویی ؛ شکنجه ؛ تاکتیک‌های نظامی تمامی عناصر دست راستی نظام‌های دیکتاتوری در سراسر جهان است.
ایالات متحده پولی چاپ می کند که پشتوانه آن طلا نیست و در واقع هیچ پشتوانه ای ندارد و با افزایش حجم دلار و کاهش ارزش آن از جیب مردم جهان خرج می‌کند. میزان بدهی آمریکا تا آخر سال ۲۰۰۲ به هفت هزار تریلیارد دلار می‌رسد، یعنی هر آمریکایی ۲۴۰۰۰ دلار بدهکار است و اگر زمانی ارز دیگری ؛ مثلا یورو جایگزین آن شود همه بنیاد امپراتوری آمریکا خواهد لرزید.
نسبت ثروت یک پنجم از جمعیت جهان که در کشورهای ثروتمند زندگی می کنند به یک پنجم از جمعیت جهان که در فقیرترین کشورها زندگی می کنند از ٣۰ به ۱ در سال ۱۹۶۰ به ۷۴ به ۱ در سال ۱۹۹۵ افزایش یافته است
در سال ۱۹۴٨ تا ۱۹۹۰ تحت " برنامه‌های تعدیل اقتصادی " کشورهای توسعه یافته ۱۷٨ میلیارد دلار به بانک‌های تجاری غربی واریز کردند که جهان ؛ انتقال سرمایه‌داری با این ابعاد را به خود ندیده است. بر طبق توصیه‌های اجباری بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول و با کاهش یارانه مواد غذایی ؛ کاهش شدید بودجه بخش بهداشت و سلامت و آموزش چنان مواد محترقه‌ای است که بر آتش فقر و گرسنگی می‌دمد و آن را بیشتر شعله‌ور می‌کند. بیل کلینتون و ال گور در ۱۹۹۲ گفتند که ۱درصد بالای جمعیت آمریکا ۴۰درصد تمامی ثروت آمریکا را در اخیتار دارند و ۱۰درصد بالای جمعیت بالای ۹۰درصد مالک ثروت آن کشورند.
لیبرالیزه و آزاد سازی اقتصاد یعنی اقتصاد کشور را کتف بسته در اختیار سوداگران " وال استریت " و دیگر بازارهای بورس آمریکا قرار گیرد از سال ۱۹٨۲ تا۱۹۹۲ بانک جهانی به طور متوسط بطور ماهیانه ۱۲ میلیارد دلار سود برده است. حال آن که کشورهای مقروض در مقایسه با سال ۱۹٨۲ به میزان ۶۰درصد مقروض‌تر شده ‌اند. جان ویلجر روزنامه نگار برجسته تلویزیون مستقل بریتانیا می‌گوید " این جنگی است که بر صفحه تلویزیون خود نمی‌بینید زیرا این جنگ با ابزار پیچیده ای به راه افتاده است و سلاح اصلی آن وام است. تلفات این جنگ شامل مرگ سالانه نیم میلیون کودک است و این بیش از دو برابر تعداد کودکانیست که در حمله اول امریکا به عراق در سال ۱۹۹۱ در زمان جرج بوش پدرانشان کشته شده است. "
ظهور سرمایه‌داری "فاجعه " آنهم به شکلی به غایت چپاولگرانه که برای دست زدن به مهندسی اجتماعی – اقتصادی ریشه‌ای مورد نظرش از درماندگی و ترس ناشی از فجایع ‌استفاده می کند صنعت بازسازی در این جبهه چنان سریع عمل می ‌کند که معمولا قبل از آنکه مردم منطقه تشخیص دهند چه بر سرشان آمده؛ خصوصی‌سازی و چنگ اندازی بر اراضی تکیمل شده و کار از کار گذشته است .
در ایران با توجه به مشارکتی نبودن نظام اجتماعی – اقتصادی تنها راهکاری که در پیش‌روی دولت‌ها قرار داشت راهکار بازار جهانی ؛ حذف سوبسیدها و کنار کشیدن حمایت‌های اجتماعی از کلیه امور حتی حداقل تغذیه؛ آموزش و بهداشت و آزاد سازی قیمت‌ها بود که از دوره آقای رفسنجانی شروع شد اما در آن مقطع هنوز سازمآن‌های دولتی و حکومتی به اندازه کافی متمرکز؛ یکپارچه و متراکم نشده بود و لذا با عکس‌العمل‌های اجتماعی طرح‌ها متوقف گردید حتی آقای روغنی زنجانی که ۱۱ سال بر سکان سازمان برنامه و بودجه قرار داشت از کار برکنار شد .
با شروع دوره دوم ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد تنها راهی که در مقابل دولت بود مجددا در دستور کار قرار گرفت .
اما این جراحی که " هدفمند کردن یارانه‌ها " عنوان گرفت درحالی که سرمایه ربایی و مالی در ایران دست بالا را دارد و ٣۰درصد اقتصاد زیر زمینی و نا معلوم است و ایران یکی از کشورهایی است که پول‌شویی در آن گستره بسیاری دارد با قاچاق واردات چند ده میلیاردی یعنی پدیده اقتصاد کاملا چند پاره و غیرقابل کنترل و غیرقابل شناخت را چگونه می‌توان هدفمند کرد می‌بایست خود مسئولین دولتی جواب دهند.
گویا جهت دادن و هدفمند کردن یک پدیده نیازی به شناسائئ ندارد و این با اصول پایه‌ای و اولیه علمی و عقلی در تضاد است. حتی تلاش دولت در خصوص خوشه‌بندی دهک‌های مختلف با صدها میلیون تومان هزینه یکجا پرونده‌اش بایگانی شد. این در حالی است که ضریب جینی که نابرابری طبقاتی را نشان می دهد در ایران نسبت به کشورهای سرمایه داری توسعه یافته نسبت بالاتری دارد و تراکم و نابرابری ثروت گسترده است. رهاسازی قیمت‌ها نه تنها باعث گسترش فقر و فلاکت در طبقه مولد اجتماعی و زحمتکشان شده بلکه باعث رانده شدن طبقه متوسط به زیر خط فقر می گردد ویژگی که تأمین حداقل زندگی روزمره به اساسی ترین معضل هر خانوار تبدیل می شود .
مجموع این سیاست‌ها را در همان راستای جهانی‌سازی اقتصاد و سرریز شدن جریان سرمایه به سمت کشورهای متروپل و فقدان حمایت از صنایع و تولیدات داخلی دانست و این در حالی است که بسیاری از عرصه‌های صنعت از جمله نساجی و کفش و غیره با توقف تقریبا کامل مواجه شده‌اند و مابقی نیز در وضعیت مناسبی بسر نمی‌برند.
هزینه‌های پزشکی؛ سلامت و بهداشتی هم اکنون افزایش یافته و دفترچه‌های بیمه و خدمات کاربرد خاصی ندارد. هزینه آموزشی نیز ویژگی طبقاتی پیدا کرده و فقط فرزندان خانواده‌های متول قادر به گذراندن سطوح بالای تحصیلی را داشته و پس از تحصیل نیز تنها آنان می‌توانند به یمن روابط مناسب با کارفرمایان و مدیران دولتی قادر به پیدا کردن شغل هستند.
مجموعا این سیاست‌ها ورود اقتصاد ایران را در حلقه سرمایه جهانی به زیان مردم چرخش می‌دهد. جایگزین این رویکرد می‌تواند یک برنامه توسعه اقتصادی – سیاسی و فرهنگی ملی و با تشکیل شوراهای و تشکل‌های مردمی قرار گیرد.


- آقای رییس دانا آیا می‌توانید در مورد تاثیر طرح تعدیل روی طبقات و اقشار مختلف مردم به تفکیک صحبت کنید؟

رئیس دانا: به چند نکته ابتدا اشاره کنم. می‌دانیم که سرمایه به کارگر ارزان نیاز دارد ولی لزوماً این تنها معیار و انگیزه سرمایه نیست. به همین جهت موضوع انگیزه و عوامل جابجایی سرمایه پیچیده است. اگر این طور بود سرمایه‌ها باید می‌رفت در کشورهای کم توسعه که کارگر ارزان دارد. در حالی که ۷۵ درصد سرمایه خارجی در کشورهای توسعه‌یافته حرکت می‌کند. سرمایه به تکنولوژی نیاز دارد و بهره‌وری و استثمار، استثمار هم با دستمزد پایین لزوماً موثر نیست. بیشترین نرخ استثمار گاهی با دستمزدهای بالاترممکن است. به همین جهت است که در ایران این بحث کارگر ارزان گرچه درست است، ولی می‌خواهم جنبه‌های دیگرش را توضیح بدهم. دولت این طرح یارانه‌ها را برای کمک به دولت انجام می‌دهد. بنابراین جدا از نظام سرمایه نیست. بلکه از بدترین شکل‌های سرمایه‌داری، سرمایه‌های دولتی است و بدترین سرمایه‌داری دولتی هم سرمایه‌داری ملیتاریزه شده و بروکراتیزه شده است و بدترین شکلش هم بر حسب تصادف نصیب ایران شده است. بنابراین این‌که دولت به سرمایه‌داری کمک می‌کند و به‌طور کلی به سرمایه‌داران خاص در ایران هم کمک می‌کند، توضیح می‌دهم چرا ؟ اولاً کمک به دولت: بودجه جاری کشور ۱۲٣ میلیارد دلار بود در سال ٨۹ (ببخشید که دلاری می‌گویم برای صرفه جویی در صفرها) اما آن بودجه جاری را هزینه می‌کند که عبارت است از تملک دارایی‌های سرمایه‌ای یعنی همان بودجه عمرانی. تملک دارایی‌های سرمایه‌ای مثل جاده‌ها، سدها، نیروگاه‌ها و جز آن. بابت این تملک دارایی‌های سرمایه‌ای، فروش دارایی‌ها، نفت را دارید و می‌فروشید. این یک تغییر در تعاریف و روشی بود که در دوره خاتمی خوب انجام شد و به دست دکتر ستاری فر. تفاوت مبلغ تملک دارایی‌ها و فروش سرمایه می‌تواند موجب کسری شود. این کسری حاصل جمع جبری اینها است. این کسری را چگونه جبران می‌کنند؟ با فروش دارایی‌های مالی. قبض می‌فروشیم. اوراق مشارکت می‌فروشیم و سند وثیقه به بانکها می‌دهیم. یکی هم خرید دارایی‌ها است یعنی بدهی‌های سال قبل را می‌پردازیم. تفاوت این خرید و فروش در دارایی‌های مالی، یعنی جمع جبری این که می‌شود همان کسری بودجه، که در ایران تقریبا همیشه منفی است. ایران سرزمین کسری بودجه است.
پس بودجه را از حیث هزینه‌هایش به دو بخش تقسیم کردیم. یکی هزینه‌های جاری و یکی هم هزینه‌های دارایی سرمایه‌ای یا عمرانی است. آن هزینه‌های جاری را عرض کردم که ۱۲٣ میلیارد دلار است. ولی یارانه‌ها ۱۰۰ میلیارد دلار است. یعنی باید به آن ۱۲٣، ۱۰۰ میلیارد را هم اضافه کنیم و یارانه‌ها را هم جاری بگیریم، می‌شود ۲۲٣ میلیارد که ۱۰۰ تای آن یارانه بوده است. بنابراین صرفه‌جویی در ۱۰۰ میلیارد دلار یارانه یک دفعه توان دولت را بالا می‌برد.اگر این توان برای بخش نظامی خرج شود، توان نظامی بالا می‌رود، اگر صرف هزینه‌های جاری شود توان بروکراسی را بالا می‌برد، اگر به طرح‌های عمرانی بدهند توان عمرانی را بالا می‌برند. اگر البته نیت داشته باشد برای زیرساخت‌ها هزینه می‌شود. ولی اگر دولت هزینه نظامی را در طرح‌های عمرانی بیاورد، موضوع چیز دیگر می‌شود. هنگامی که طرح‌های عمرانی را می‌دهد به پیمانکاران و نهادهای خودش، موضوع می‌شود رشد سرمایه‌داری دولتی. بنابراین این ۱۰۰ میلیاردی را که دارد صرفه‌جویی می‌کند به نوعی در مویرگ‌های اقتصاد می‌رود ،اما مویرگ‌های هدایت‌شده، مویرگ‌هایی که سرمایه‌داری وابسته به سرمایه‌داری دولتی یا شرکای آن هستند. بنابراین من فکر کردم حرف‌هایی که دوستان گفتند درست است. جمعاً این جوری است: کمکی که به دولت شده، جدا از کمک نظام سرمایه نیست و این تعدیل ساختاری هم که ریشه‌اش در خارج و در دست امپریالیسم و غیربومی است و تبلیغ کرده‌اند برای منافع سرمایه داخلی هم لازم است. شکی نیست که سرمایه داخلی با سرمایه‌های دولتی قر وقاطی است. الان عرض کردم که با این ۱۰۰ تای صرفه‌جویی چکار می‌شود کرد.
در قانون‌ طرح هدفمند کردن یارانه‌ها نوشته شده که صرفه‌جویی‌ها باید از ۱ تا ۵ سال به درازا بکشد. یعنی به میزان طول دوره برنامه دوم. قانون می‌گوید مقداری از این صرفه‌جویی‌ها به صندوق تأمین اجتماعی برود. اما ما می‌دانیم که جلوتر سازمان تامین اجتماعی را آبگوشتش را هم خوردند و آن را به صندوق تامین اجتماعی تبدیل کردند و گذاشتند ذیل وزیری، که این وزیر که باید وزیر محرومان باشد، پولدارترین وزیر تمام تاریخ است. وزیر مرفه وزیر مردم فقیر است. خودش گفت این مقدار پول که زیاد است و دست من است، مال امام زمان است. به این ترتیب مقداری از آن باید صرف تامین اجتماعی بشود که تامین اجتماعی تکلیفش معلوم است. اما به لحاظ قانونی که پیش‌بینی کرده، اگر تحقق پیدا می‌کند، ۱۰ درصد از آن ۱۰۰ میلیارد است. مقداری برابر با قانون برای یارانه‌ها باید باقی بماند. مثل یارانه‌های نهادهای کشاورزی، که ظاهراً این تقریبا ۱۵درصد یارانه‌های پرداختی از محل ۱۰۰ میلیارد است. کشاورزان باید بتوانند ارزان‌تر کالا تولید بکنند و بتوانند سرپای خودشان باشند. مقداری هم معطوف می‌شود به رفاه. ظاهرا دست آوردهای این سوگیری‌های سوسیالیستی‌اند، اما واقعیتش چنین نیست. در مورد نهادهای کشاورزی در این قانون، اگر خوب دقت کرده باشیم، تکلیف قطعی نیست. (خوب شد به آن ۹۰ و ۹۵ درصدی که در قانون هدفمند سازی یارانه‌ها آمده اشاره شد.) همین‌طور اگر دقت بکنید نهادهای کشاورزی پشتش محکم نیست تازه اگر به نهادهای کشاورزی هم بدهند، برای تامین اجتماعی هم بدهند از این ۱۰۰ تا می‌شود ۱۵ میلیارد. ٨۵ تا هم قرار است به طور متوسط در طی سه سال، یعنی اگر در ۵ سال انجام شود، سالی ۱۷ میلیارد صرفه‌جویی می‌شود. همین حالا پیش‌بینی می‌کنند در سه ماه یا چهار ماه آینده ۱۴ میلیارد صرفه‌جویی ‌خواهند کرد. بنابراین این مبلغ بین سال‌ها توزیع می‌شود. در هر سال مقداری صرفه‌جویی صورت می‌گیرد. بسیار خوب از طرفی دیگر دولت قراراست که پول‌هایی بپردازد به قرار هر نفر ۴۴۰۰۰ تومان.
نمودارهای هزینه‌های فعلی نشان می‌دهد که احتمالا در یک سال اول پرداخت‌ها از صرفه‌جویی بیشتراست. به نظرم ‌اصطلاح «شوک درمانی» را باید را کمی تغییر بدهیم.اسم چیزی را که در جریان است من "توهم درمانی" می‌گذارم. یعنی شوک را باید با توهم جابه‌جا کرد. ابتدا پرداختی که می‌شود از صرفه‌جویی‌ها بیشتر است. ولی بعد به تدریج صرفه‌جویی از منحنی پرداخت بالاتر می‌رود و این تفاوت می‌شود صرفه‌جویی‌های خالص و دائمی دولت در این شش ماه تا یک سال و نیم. حالا پیش‌بینی می‌شود که خیلی سریع این نمودار دومی از اولی بالاتر رود. بنابراین با توجه به مراتب وحشت شوک درمانی و واکنش کارگران و واکنش مردم محروم و واقعه‌ی تجربه‌های سال ۱٣٨٨، به نظر من دولت احمدی‌نژاد از شوک‌درمانی صرف‌نظر کرده است. شوک‌درمانی نظریه معروف فریدمن است. او می‌گوید ضربه را چنان بزنید و سریع بزنید تا مردم از خواب بلند نشده‌اند کار از کار بگذرد و تمام شود. یک دفعه قیمت‌ها را ببرید بالا، یک دفعه یله‌سازی قیمت‌ها، یک دفعه با حذف مالیات‌های، سرمایه‌داران و افزایش بار فشار بر دوش کارگران، سریعا کسری بودجه را به زیان کارگران از بین ببرید. کاری که فریدمن خودش در شیلی بعد از کودتای علیه سالوادور آلنده انجام داد، همین بود. یک ماه بعد از کودتا به آنجا رفت و اعلام کرد من پزشک هستم. برای من فرقی نمی‌کند که مریض من کیست. هر دینی داشته باشد، معالجه‌اش می‌کنم. (اندره گوندفرانک شاگردش بود در یک نامه سر گشاده- که من هم سال‌ها پیش به صورت کتاب ترجمه‌اش کردم - گفت تو چرا فقط مریض‌های اینجوری به مطبت راه می‌دهی؟ از زمان آلنده هم اقتصاد شیلی مریض بود. او می‌گوید: آقای فریدمن یادت رفته در زیرزمینی در دانشگاه شیکاگو که حالا درست کردی، گفتی که تو به درد اقتصاد نمی‌خوری... من ‌زنم شیلیایی بود. مجبور شدم برگردم به شیلی، دیدم که یک نفر با لباس شیک و ادکلن و عینک برچشم. گفت من سناتور شیلی‌ام و گفت من سناتور آلنده‌ام... ) از همان موقع وضع فریدمن و سیاست‌های پیشنهادی اش به نفع قتل عام اقتصادی کشورها روشن شد.
حالا کار در ایران چه‌طوری است؟ دولت به لحاظ نقدینگی در دام افتاده بود. نوسانات قیمت نفتی از یک طرف و فشار تورمی از طرف دیگر موجب می‌شود که پیش‌بینی درآمد دولت با پیش‌بینی هزینه‌هاش ناامیدکننده باشد. اما دولت به این منابع مالی نیاز مبرم دارد. به نظر من نگرانی دولت ‌برای این است که منابع را برای سرمایه‌داری و سرمایه‌گذاران خصوصی خودی انتقال بدهد.(حتی‌هاشمی رفسنجانی و خاتمی سرمایه‌داران بخش خصوصی متعلق به خودشان را داشتند) این دولت هم بخش خصوصی متعلق به خودش را دارد. به همین سبب است که نهادهایی سرمایه‌گذاران اصلی و پیمانکاران اصلی شده‌اند. پس اگربخشی یا تمام این ۱۰۰ میلیارد هم بیاید در طرح‌های عمرانی او، نه خریدهای نظامی وغیر نظامی خارجی که البته احتمالش صفر است، در واقع گیرنده‌اش پیمانکاران و بخش خصوصی خودی است. در چارچوب تعدیل سیاست ساختاری و بومی‌سازی این سیاست منجر به این شد که لایه نوظهور سرمایه‌داری شکل بگیرد. لایه‌های قبلی به دلیل اختلاف سیاسی و اقتصادی که داشتند، تحت فشار لایه جدید قرار گرفتند. لایه‌های جدید نهادها و نیروهایی بودند و شرکت‌های متعلق به ایشان. این لایه جدید ناکارآمد بود و نمی توانست سود ببرد. نیاز داشت هزینه‌هایش پایین بیاید و یکی از راه‌های پایین آوردنش، پایین آوردن دستمزدهای واقعی بود و این در سیاست‌های تورمی یعنی قیمت‌ها بالا برود و به آن اندازه دستمزده بالا نرود.
یکی این بود و دیگری دادن وام‌های ارزان، بهره وام‌های عقود مبادله‌ای، نه عقود مشارکتی، ۱۲ درصد است، برای چه دولت این کار را انجام داد؟ برای این‌که بتواند وام ارزان به نیروهای خودی بدهد. کاپیتالیسمی که تازه به میدان آمده، می‌خواهد سود ببرد. رانت زمین‌های ارزان. دور تا دور تهران پر از اراضی است که توسط نهادها تصرف شده است زمین ارزان، رانت ارزان قدرت اقتصادی است و دادن آن به نوظهورها. به اضافه‌ی این‌که کارگر ارزان و از سوی دیگر سرکوب تشکل‌های کارگری، به اضافه این سرمایه خارجی همراه با سرمایه بومی در اختیارشان باشد. البته از سندیکا بدشان می‌آید این ژست و اداها که سرمایه‌های خارجی پیام‌آوره دموکراسی و لیبرالیسم کامل سیاسی هستند دروغ است. سرمایه‌ی خارجی و سرمایه‌ی بومی، اگر علناً نگوید، سندیکا نمی‌خواهند، آن هم سندیکای مستقل، پس تمام اینها در چارچوب سیاست‌های موجود انجام شد.
حالا در مورد گروه‌های مختلف بگویم. دهقانان، زارعان و روستانشینان بسیار فقیر و حاشیه‌نشین‌های بسیار فقیر از این طرح فعلاً سود می‌برند. یک چراغ می‌سوزانند. مصرف آن‌ها بخصوص مصرف سوختشان کم است، گرمایش و سرمایش‌شان خیلی محدود است. اینها گروهایی خیلی فقیرند. بنابراین فشار هزینه‌های انرژی بر آن‌ها زیاد نیست، به اندازه همان ۴۴۰۰۰ تومان نیست. اینها بهترین سربازهای توی خیابانند. فقر لزوماً بهترین نیروی انقلابی را فراهم نمی‌کند. چه بسا تهی‌دستان وابسته و آویزان می‌شوند. این ۴۴۰۰۰ تومان اینجوری از آن‌ها سربازانی می‌سازد که خودشان را به قدرت‌های راست، رانت‌بر سرکوبگر در واقع وام می‌دهند.
و اما کارگران، به ویژه کارگران بیکار و کارگران متوسط شهری و کارگران خدماتی به شدت‌ ضرر می‌کنند و کارشان و ساخت زندگی‌شان طوری است که نمی‌توانند از آنجا به اینجا سفر نکنند. چون محل کار یک طرف و خانه‌شان طرف دیگر است. باید هزینه‌های حمل ونقل شهری را تحمل کنند. خانه‌شان را با گاز گرم کنند. بچه‌هاشان باید به مدرسه بروند و نیازهای زندگی آن‌ها تفاوت دارد، گرچه کم درآمد و زیر خط فقر هستند. آن‌ها ضرر می‌کنند. لایه‌های بالایی مطابق معمول مانند گربه آماده و ایستاده‌اند تا از این تورم سود ببرند.
حرف آخر من این است که این استفاده لایه‌های بسیار پایین شهری و روستایی دوام نخواهد داشت. بحث و پیش‌بینی من این است که این دولت نمی‌تواند این ۴۴۰۰۰ را به خصوص به قیمت‌های واقعی بدهد، چه برسد که بالا ببرد. در مسابقه‌ی تورم ،افزایش و حتا پرداخت به عقب می‌افتد. برای این‌که مکانیزم این است که با قیمت‌های واقعی صرفه‌جویی خالص را بالا ببرد. به این ترتیب اگر ۴۴۰۰۰ تومان همین‌طور هم ثابت بماند، حتی برای خوش‌آمد ۱۰۰۰۰ تومان هم زیاد کند، آفتاب تموز تورم ِفردا در واقع این مبلغ را تبخیر می‌کند و از بین می‌ببرد. یکی دیگر از بحث‌های من این است که اینها نیروهای خوبی می‌شوند برای به میدان آمدن در انتخابات یا جای دیگر، توسط روش‌هایی که از این پرداخت چنین بهره‌برداری‌هایی می‌کنند.(در اینجا جا اتهام وارد نمی‌کنم و افترا نمی‌زنم، بلکه پیش‌بینی مشروط برای آینده می‌کنم) دشمنان شایعاتی می‌سازند که اگر کسی مهر توی شناسنامه‌اش نخورده، بچه‌اش در کنکور قبول نمی‌شود. این شایعات تأثیر گذاشته‌اند و دلیلی هم بر صحت آن نداریم. شایعات هم الان ممکن سر بگیرد. بنابراین می‌دانیم چه جریآن‌های سیاسی در این قضیه وارد می‌شوند و اما به نظر من آن لایه‌های پایینی در بلندمدت و حتا در میان مدت ضرر خواهند کرد. شاید به خاطر همان فشارهای تورمی و غیره.
دولت احمدی‌نژاد هم که روش اقتصادی سیاسی خودش را داشت و آمادگی داشت و همان‌طور که گفتیم به میدان آمد واین بخش مهم سیاست تعدیل ساختاری را به عهده گرفت. بقیه هم برایش دست زدند. بر سر نابود کردن منافع کارگران، بر سر تامین سود حداکثری، گروه‌های سرمایه با هم‌اند. اما باز جویبارهای پراکنده به هم می‌پیوندند و از آن راه، ما هم راهمان جور دیگری است.


- آقای حکیمی می‌خواهیم از دید تاثیر اجرایی این طرح روی اشتغال و بیکاری جامعه برایمان صحبت کنید. در آماری که مرکز مطالعات تشخیص مصلحت نظام داده همین الان ٣۰ درصد جوانان بیکار هستند. آمار دیگری می‌گوید ۴۰درصد زنان جوان بیکار هستند. حالا که اجرای این طرح شروع شده چه تاثیری روی اشتغال و بیکاری می‌تواند داشته باشد؟ این یکی از دغدغه‌های اصلی کارگران است.

حکیمی: مسلماً تأثیر منفی دارد و بیکاری را بیشتر می‌کند. اما به دنبال بحث قبل چند نکته را می‌گویم و بعد به سئوال شما می‌رسم. من در صحبت اولم بحث یارانه‌ها را با نیروی کار توضیح دادم. آقای رئیس دانا در صحبتشان اشاره کردند تنها عامل سودآوری نیروی کار نیست. به نظر من، زادگاه تولید سود، استثمار نیروی کار است. این بحث درست است که ارتقای تکنولوژی و به طور کلی افزایش ترکیب ارگانیک سرمایه برای افزایش سود انجام می گیرد. بله، درست است. ولی همین که خود این ارتقای تکنولوژی در عین حال باعث گرایش به کاهش نرخ سود می‌شود، نشان می‌دهد که یک جای کار سرمایه می‌لنگد و نرخ سودش پایین آمده است. علت این گرایش به کاهش نرخ سود هم این است که تکنولوژی جای نیروی کار زنده را گرفته است. یعنی گرایش سرمایه‌داری این است که در آن سرمایه ثابت (تکنولوژی و ماشین آلات و مواد اولیه و ساختمان و...) از سرمایه متغیر (نیروی کار) سبقت می‌گیرد، یعنی ترکیب ارگانیک سرمایه بالا می‌رود. مثلاً به جای این که ۱۰ کارگر با بیل و کلنگ اینجا را بکنند، یک بیل مکانیکی می‌آید و این کار را به جای ۱۰ کارگر با ۵ کارگر انجام می‌دهد. به نظر من، سرمایه‌دار به این دلیل از بیل مکانیکی استفاده می‌کند که سودش را بالا ببرد. ولی اشکال کار این است که این کار به قیمت حذف ۵ کارگر از روند تولید انجام می‌شود و چون منبع اصلی سود سرمایه‌دار ارزش اضافی‌ای است که او از جسم و جان کارگران بیرون می‌کشد، حذف این ۵ کارگر باعث می‌شود نرخ سود سرمایه‌دار گرایش به کاهش پیدا کند و اگر نتواند جلو این گرایش نزولی را از راه‌های دیگر بگیرد نرخ سودش به طور واقعی افت می‌کند و ورشکسته می‌شود. این تناقضی است در خود سرمایه‌داری. در واقع در چارچوب سرمایه‌داری جایگزین شدن تکنولوژی به جای انسان زنده، باعث گرایش به کاهش نرخ سود می‌شود و همین‌جا است که سر وکله بحران پیدا می‌شود. نکته دیگه در صحبت آقای رئیس دانا این بود اگر تنها معیار و انگیزه سرمایه نیروی کار ارزان باشد، سرمایه به کشورهای دارای نیروی کار ارزان مهاجرت می‌کرد. اتفاقاً درک من این است که در سرمایه آمریکایی و اروپایی گرایشی قوی به مهاجرت به کشورهایی مثل چین وجود دارد. چرا که اساساً قدرت اقتصادی ای که چین از آن برخوردار شده معلول نیروی کار ارزان و حتی شبه رایگان است. همین نیروی کار میلیاردی ارزان است که قدرتی چون امریکا را به هراس انداخته است. الان خیلی جاها در امریکا و اروپا وقتی سرمایه داران می‌خواهند کارگران را تهدید به اخراج و در واقع تمکین به شرایط معیشتی نازل بکنند به آن‌ها می گویند: اگر تمکین نکنید سرمایه مان را ما می‌بریم هند یا چین یا اندونزی و.... اتفاقا در اکثر موارد نیز کارگران تن می‌دهند. همین یک هفته پیش بود که این مساله برای کارگران فیات پیش آمد. رأی‌گیری کردند و اکثریت کارگران رای دادند که حاضرند با شرایط نازل‌تر کار کنند به شرط آن که فیات سرمایه اش را به آسیا منتقل نکند. اتحادیه‌ها هم مطابق معمول از کارگران خواستند رأی مطلوب سرمایه‌داران را بدهند و گفتند حاضرند از افزایش دستمزد و ساعات کار کمتر صرف‌نظر کنند به شرط آن که شرکت فیات سرمایه اش را منتقل نکند و باعث اخراج کارگران نشود.
تا آنجا که به بحث هدفمندسازی یارانه‌ها مربوط می شود می‌خواهم بگویم که یک توافقی بین همه بخش‌های دولت وجود داشته و دارد که درآمد حاصل از حذف یارانه‌ها را به زخم کسری‌ بودجه بزنند. حالا این کار چند آلترناتیو دارد. همون‌طور که آقای رئیس دانا گفتند می‌توانند آن را صرف بودجه عمرانی کنند یا صرف بودجه جاری. اینجا جایی است که ما باید وارد شویم و بگوییم این درآمد یا دست کم بخش عمده آن را صرف افزایش دستمزد کنید. اینجاست که ما باید یقه‌ی دولت را بگیریم و از او بخواهیم که درآمد ناشی از حذف یارانه‌ها یا حداقل بخش عمده آن را صرف آن قسمت از کسری بودجه کند که به دستمزد کارگران مربوط می شود. ما به دولت می‌گوییم درآمد داری. خودت می‌گویی ۲۰۰۰۰ میلیارد تومان از این طرح حاصلم می‌شود. بسیار خوب، بخشی از آن را به افزایش دستمزد اختصاص بده. به چه دلیل نمی‌توانی افزایش بدهی؟ الان که درآمدت از پارسال بیشتر است. پارسال که این درآمد وجود نداشت ۲۰ درصد به دستمزد‌ها اضافه شد. با احتساب این درآمد مسلماً باید امسال بیشتر از ۲۰ درصد به دستمزدها اضافه شود. این حساب شفافی است که دولت نمی‌تواند منکر آن بشود. خودش دارد می‌گوید که هدف از این طرح این است که مبلغ ۲۰ میلیارد دلار عاید دولت بشود. بنابراین، دولت نمی‌تواند بگوید مملکت فقیر است و مردم بیایید فقر را با هم تقسیم کنیم. احمدی‌نژاد خودش آمد گفت: انبارهای دولت پر از کالا است. ما هم می‌گوییم بسیارخوب، اگر انبارهای دولت پر است از کالا و اگر ثروت از سر و کول این جامعه بالا می‌رود، در این مملکت از سفیدی نمک تا سیاهی ذغال وجود دارد، چرا فقط ما کارگران باید از این ثروت بی‌نصیب باشیم؟ چرا من کارگر نباید از انبارهای پر از کالای دولت نصیب داشته باشم؟ بنابراین، در شرایطی که دولت آشکارا از وجود ثروت در جامعه و از انبارهای پر از کالای خود سخن می‌گوید ما کارگران هم باید سهم خود را از این ثروت بخواهیم و در قدم اول خواهان افزایش دستمزدها براساس افزایش درآمد دولت شویم.
نکته دیگری که در یکی از مصاحبه‌های آقای احمدی نژاد در باره هدفمندکردن یارانه‌ها وجود داشت این بود که از ۱۰ دهک جمعیت ایران ۶ دهک پایین از این طرح سود می‌برند، دهک‌های ۷ و ٨ سربه‌سر و دهک‌های ٨ و ۹ هم باید یک کمی صرفه‌جویی کنند. صرف نظر از دهک اول که شاید با کمی تسامح بتوان گفت که به دلیل سطح بسیار نازل و بیش از حد روستایی زندگی او افزایش هزینه‌های زندگی‌اش ممکن است با یارانه نقدی ای که به او داده می‌شود سر به سر شود، با اطمینان کامل می‌توان گفت که دهک‌های ۲و ٣ و۴ و ۵ و ۶ از این طرح متضرر می‌شوند و همان گونه که گفتیم از شیره جان آن‌ها زده می شود تا به جیب دولت ریخته شود. در اینجا بحث کارگر پیشرو باید این باشد که چرا من باید طبق شرایط روستایی ۵۰ سال پیش زندگی کنم؟ چرا می‌خواهید زندگی در روستای ۵۰ سال پیش را به من تحمیل کنید؟ چرا؟ آیا چون سرمایه‌دار به سود مطلوب‌اش نمی‌رسد جسم و جان من باید بیش از پیش فرسوده شود تا او به سود مطلوب‌اش برسد؟ آیا معنای این طرح جز این است که می‌خواهید من را به زندگی ۵۰ سال پیش برگردانید تا سرمایه‌دار را فربه و چاق و چله کنید؟ اینها همه پرسش‌هایی است که به نظر من کارگران باید جلو دولت بگذارند و دولت موظف است به آن‌ها جواب دهد.
اما در مورد سئوال شما. پاسخ آن کاملا روشن است. شما می گویید مجمع تشخیص مصلحت گفته همین الان ٣۰ درصد جوانان بیکارند. با اجرای طرح هدفمندسازی یارانه‌ها مسلما این درصد بیشتر می شود. الان صدای بعضی از کارخانه‌ داران درآمده و می گویند مجبورند کارخانه‌هایشان را تعطیل کنند. دولت می‌گوید بسته‌هایی آماده کرده‌ایم که به این کارخانه‌ها بدهیم که اینها قیمت‌ کالاهایشان را بالا نبرند، چون یارانه دولتی می‌گیرند. اما قبل از اجرای این طرح اگر یادتان باشد قیمت‌ها رفته بود بالا. یعنی سرمایه‌دار خصوصی دست دولت را خوانده بود و می دانست دولت در واقع می‌خواهد بخش بیشتری از ارزش اضافی تولیدشده در جامعه را بکشد به طرف خودش. تضاد بازار با آن بحث ارزش افزوده دولت به همین دلیل پیش آمد. یا دلار در یک مقطعی دیدید که یک دفعه کشید بالا. الان هم به ضرب اهرم سیاسی جلو گرانی ارز را گرفته اند. اگر کمی منفذ ایجاد شود دلار می‌رسد به بالای ۱۵۰۰ تومان. به نظر من، لابی واردکننده جلو این افزایش را گرفته است، زیرا قیمت پایین دلار الان به نفع واردکننده است. از یک سو، تولیدکننده کوچک مجبور است قیمت تمام شده کالای خود را بالا ببرد و این کار قدرت رقابت او را بیش از پیش کاهش می دهد و در نهایت منجر به تعطیل واحد تولیدی او و بیکاری کارگران می شود و، ازسوی دیگر، تولید داخلی حتی در سطح کلان به سوی واردات شیفت می کند، که خود بازهم باعث بیکاری کارگران می شود.


- آقای وطن‌خواه احتمال اعتراض کسانی وجود دارد که حالا از این طرح متضرر می‌شوند. فردای اجرای طرح اعتراض کامیون‌دارها را داشتیم که به افزایش قیمت گازوئیل اعتراض و در چند شهر مختلف تجمع کرده بودند. دولت آمد به اصطلاح قیمت قبلی گازوئیل را برای یک ماه تمدید کرد و حالا هم مثل این که مزایایی برای مرغ داری‌هایی قائل شد که صدایشان درآمده بود. چشم‌انداز این اعتراض‌ها را شما به چه صورت می‌بینید؟ دولت در دو نوبت اطلاعیه داد و از آرامش مردم تشکر کرد؟

وطن‌خواه: عقب‌نشینی از بابت قیمت گازوئیل انجام گرفت، حتی اعتصاباتی انجام گرفت. در هفته اول کامیون‌دارها حرکت نمی‌کردند. کسی حق نداشت اصلاً برود. مثلاً اگر شما اصفهانی بودی و کامیونت هم خالی بود نمی‌توانستی بروی، فقط برای شهر خودت می‌توانستی بار بزنی. سه روز اول تمام پایانه‌ها اصلاً اجازه این‌که بار بزنند و قیمت بدهند را نداشتند و نمی‌دادند. این گونه عقب‌نشینی‌ها فقط به خاطر این است که خودش مورد اعتراض جدی قرار گرفت و دید که نقل و انتقالات خوابیده است. مواد غذایی باید جابجا بشود. از روستاها که تولید می‌شد باید به شهر سرازیر می‌شد. روی این اساس عقب‌نشینی کرد.
عمده‌ترین بحثی که به اصطلاح نیاز می‌بینم مطرح کنم مساله دستمزدهاست. در این فصلی که الان داریم صحبت می‌کنیم، معمولاً همه ما به نحوی یک چشم‌مان به جلسات است و یک چشم دیگرمان به روزنامه‌هاست که ببینیم در سال کاری جدید حضرات چه نسخه‌ای برایمان می‌پیچند یا مقدار عیدی که برای ما تعیین می‌کنند، چه مقدار است. معمولاً هم طبق قانون کار، هزینه‌های یک خانواده چهار نفره را حساب می‌کنند و عرفاً برای دررفتن از قضیه، هزینه‌هایی مثل هزینه مسکن و غیره را معمولاً خط می‌زنند تا به اصطلاح معروف اقلام مورد نیاز کارگری را که اگر ۵۰ است به ٣۰ برسانند و یک میانگین و معدلی گرفته بشود. طبق آن میانگین فقط باقی ماندن و زنده بودن من را حساب کنند و بگویند: آقا اینقدر دستمزد داری. در بحثی هم که مطرح شد واقعیت هم همین است. بین ۷۰ تا ٨۰ درصد کارخانجات و تولید دست دولت است، یعنی بزرگترین سرمایه‌دار ما دولت است. بر این اساس وقتی بخواهد حقوق را افزایش بدهد بزرگترین پرداخت‌کننده خودش است. الان ما کارگاه‌هایی متعددی داریم. کارخانه‌ها بزرگ و کارخانه‌های کوچک خصوصی داریم، ولی اکثریت کارخانه‌های ما در دست دولت می‌چرخد. آن‌هایی که آمار اطلاع دارند بهتر می‌دانند دقیقاً بین ۷۰ تا ٨۰ درصد تملک یا مالکیت دولتی داریم. هر ساله معمولاً چه نمایندگان خودساخته کارگری و چه دوستان خودشیفتگان کارگری هر کدام مبلغی را به عنوان حداقل دستمزد اعلام می‌کنند. یکی می‌گوید باید حقوق و دستمزد یک میلیون تومان شود، آن یکی می‌گوید ما ۵۰۰ تومان می‌دهیم. کافی است و عرف هم همین است، ما همیشه ذهناً یک جورحساب وکتاب می‌کنیم، همه ما هم عادت کرده‌ایم بلافاصله پایه حقوق‌ها را بر می‌داریم محاسبه می‌کنیم با ۱۵ درصد افزایش دستمزد اینقدر می‌شود، اگر ۲۰ درصد بشود اینقدر می‌شود ... در تمام این کش و قوس‌ها آخر سر نماینده دولت که مثلاً گفته بوده ۱۰ درصد و نماینده کارگران هم که در نهایت مثلاً گفته بوده ۲۵ درصد. ته خط نه حرف این می‌شود و نه حرف آن، می‌شود ۱۰.۵ درصد افزایش حقوق و به ما می‌گویند که زندگیت را بکن. حرف نزن. حقت همین است. زیادت هم هست، بیشتر از این هم نداریم به علاوه سنواتی که به تو می‌دهیم.
امسال من برعکس نظر محسن که معتقد است که چون سود بیشتری به دست می‌آورد یا پول بنزینی که تا الان گرفته و در این این چند ماهی که اجرای طرح هدفمندی شروع شده، بیاید پول بیشتری بدهد، من چنین چشم‌اندازی را نمی‌بینم. من می‌گویم قضیه معکوس است. اگر یادتان باشد این دولت حتی وقتی با مجلس دعوا داشت سر ۲۰ تا و ۴۰ میلیارد، آخر سر وقتی که مجلس عقب‌نشینی کرد و ایشان قبول کرد که همه اختیارات را به او بدهند زمانی که می‌خواست این کار را انجام بدهد، نه ماه از سال مانده بود. کش و قوس قضیه رسید به شش ماه از سال و بعد کش و قوس عملی کار رسید به چهار ماه از سال. خب شما وقتی می‌خواهی ۶۰ تومان را بین ۶۰ نفر تقسیم کنی، اگر بخواهیم در شش ماه تقسیم کنیم می‌افتد نفری یک تومان، ولی اگر در سه ماه تقسیم کنیم می‌شود نفری دو تومان. یعنی این مقدار پول را در چهار ماه آخر سال تقسیم کرده و مبلغی که الان من گرفتم ۴۰۵۰۰ تومان است. برای دو ماه به من ِکارگر داده ٨۱۰۰۰ تومان شده است. مبلغ بیشتر شده به دلیل این‌که زمان را کش داده اند. الان هم که بحث افزایش حقوق را مطرح می‌کنند، چون خودش بزرگ‌ترین تولیدکننده و سرمایه‌دار است، از پرداخت مزد بیشتر متضرر می‌شود. وقتی که من می‌گویم این گران شده، آن گران شده، جوابی که دارد و بلافاصله برای بستن دهان من ارائه می‌دهد، این است که پول نانت را هم من جدا می‌دهم. من نه تنها پول گازوئیل، آب، گازت را ۴۰۵۰۰ تومان داده‌ام، بلکه حساب کردم پول نانت را هم ٨۰۰۰ تومان داده‌ام. پس دیگر حرف نزن. بشین سرجایت، کارت را بکن.
اتفاقاً من احساس می‌کنم هرچقدر که ما فشار بیاوریم که آقا، درسته که اصطلاحاً این پول را به من دادی، ولی آیا این پول متضمن بقای من در تورم موجودی هست که دارد می‌ترکد ؟ منی که همان حقوق قبل را می‌گیرم؟ قبل از این که یارانه‌ها اعلام شود، یکی دو ماه قبل از این‌که یارانه‌ها اعلام شود، تورم شروع شده بود، من با همین حقوق ٣۰٣۰۰۰ تومانی در واقع یک سفره رنگین‌تری در عید پارسال داشتم. یا با همین مزدی که می‌گرفتم در شهریور دو سال پیش نسبت به الان اصلاً شاهانه زندگی می‌کردم. ولی الان همین مزد تا شب عید برای من نخواهد ماند و من تا شب عید که باید لباس و پوشاک و غیره را ردیف کنم هیچی ازش نخواهد ماند. مزید بر این که این هدفمند کردن یارانه‌ها ظاهراً در تعدیل تنها نیست. تعدیل در بهداشت، درهزینه‌های درمانی و هزینه‌های تحصیلی من هم شده است. یعنی به اصطلاح اصل ۴٣ نادیده گرفته می‌شود یا اصطلاحاً می‌گویند ما به خاطر این‌که بتوانیم اصل ۴٣ قانون اساسی را اجرا کنیم بهتر است که اول اصل ۴۴ را اجرا کنیم. اصل ۴۴ یعنی بخشیدن تمامی اموال عمومی به نور چشمی‌های خودشان. این وسط هر چقدر من برای افزایش حقوق زور می‌زنم، بی فایده است. رهاوردی که از آقای رفسنجانی به این طرف زمان به زمان برای من و امثال من آمد در اولین مرحله کارگاه‌های ۵ نفری‌ را از شمول بیمه برداشتند. یعنی می‌خواهیم بگوییم سرمایه‌دار باید بهتر نفس بکشد. به او می‌گویند :تو ۵ تا کارگر داری، نمی‌خواهد حق بیمه بدهی. دیدند نخیر آقایان سیر نمی شوند، اشتهای سیری ناپذیری دارند. سرمایه سنگ انداخت سر سفره‌ی کارگران و کارگاه‌های ده نفره را هم از شمول قانون کار خط زدند. آقای خاتمی آمد. من فکر می‌کنم تک‌تک آن‌هایی که می‌آیند اصطلاحاً آن مستضعف مستضعفی که به ما گفته می‌شد یا جنبه‌های حمایتی که قانون داشت، در کلام یا به صورت جمله‌ها در کتاب دست نخورده مانده، ولی درحیطه عملی قضایا، کوچکترین جنبه‌ای از حمایت کارگری وجود خارجی ندارد، حتی آن سه شکلِی را که خودشان برای تشکل کارگری قبول کرده بودند، یعنی انجمن‌های اسلامی، نمایندگان کارگری و شورای که در قانون کار هم آورده، سعیشان این است که اینها اصلاً انجام نشود و مورد پشتیبانی قرار نگیرد. خود ایران خودرویی که شما مثال می‌زنید، نمونه مشخص‌تر این قضیه است. خود دوستان واحد ما نمونه مشخص‌تر این قضیه هستند که وقتی می‌آیند برای سندیکا عذاب می‌کشند، زحمت می‌کشند، جلو می‌آیند، چه‌جوری با تیغ موکت‌بری لب نماینده‌های کارگری را می‌برند، و بعد هم وقتی نمایندگان کارگری جهانی می‌آیند، آن‌ها که تیغ دارند، را می‌برند درهمان موسسه خودشان به عنوان نماینده‌ی کارگران معرفی می‌کنند. اتفاقا هفته پیش هیاتی از خارج آمده بود،   همین روزنامه کار و کارگر را به آن‌ها نشان دادند و به‌به و چهچه کرده‌اند که بله اینجا نماینده کار و کارگری هست و...
روزنامه‌ای که اگر شما باز کنید اگر نگاه کرده باشی، اگر اهلش باشی، می‌بینی که یک صفحه‌ی ٣دارد که دو سه تا مسائل کارگری تا حد بسیار رقیق، آن هم در نصف صفحه وجود دارد. آن هم اطلاعات نه جهت‌دار. جهت‌دار از این بابت می‌گم که وقتی به عنوان نماینده کارگری، مدعی کارگر بودن هستم، سعی می‌کنم هر چی را از دیدگاه خودم نگاه کنم. به قول مولوی هر کس از دیدگاه خود شد یار من، هر کس دست زد به گوش فیل گفت فیل این شکلی است.
من هم از نگاه خودم توی این تاریکی توی این ظلماتی که برای من ایجاد کرده‌اند و هیچ چراغ راهنمایی وجود ندارد و وقتی که خودم هم زور می‌زنم و با کبریت راه خودم را روشن می‌کنم، بلافاصله بادهای سرد می‌وزند تا راه من تاریکتر بشود برای به سنگ خوردن من است؛ مزید بر سود بیشتر. برای اینها که دنبال سود بیشترند به هیچ‌وجه به تلافی این‌که چون تورم بالاتر می‌رود، پس بیایم افزایش حقوقی به کارگران بدهم، اصلا ندارند. دفعه قبل گفتم: مزد من به تومان است ولی هزینه من خواسته یا ناخواسته با فوب خلیج فارس حساب می‌شود.


- آقای ثقفی، آقای وطن‌خواه به اصل ۴٣ و ۴۴ قانون اساسی اشاره کردند. می‌خواستیم بدانیم که این طرح تعدیل ساختاری یا حذف یارانه‌ها چه ارتباط زمینه‌ای دارد با قانون اساسی و قوانین رسمی کشور؟ آیا اصل ۴۴ راه را برای این برنامه باز گذاشته است؟

ثقفی: این بخش از صحبتم را با شعری از مولوی شروع می‌کنم که می‌گوید :
آن یکی می‌زد سحوری بر دری -   سردری بود ورواق مهتری
نیمه شب میزد سحوری را به جد - گفت اورا قائلی کی مستبد
گرچه هست این دم بر تو نیمه شب - نزد من نزدیک شد صبح طرب
هرشکستی نزد من پیروز شد. - جمله شبها پیش چشمم روز شد
همواره این بحث بوده که آیا قانون نوشته شده برای این‌که اجرا بشود یا این‌که قانون نوشته شده که سر مردم را کلاه بگذارند یا اجرا نشود. طبیعتاً اگر ما بخواهیم طبق توالی حساب کنیم، اول باید اصل ۴٣ اجرا شود بعد اصل ۴۴. اصل ۴۴ هم خیلی روشن و واضح است. اصل۴۴ تمام خدمات عمومی مثل برق، انرژی، حمل و نقل وتمام اینها را متعلق به مردم می‌داند و اقتصاد را سه بخش می‌کند: خصوصی، دولتی و تعاونی. همه‌ی بخش‌های زیربنایی درمالکیت عموم است که به امانت دراختیار دولت است. در حقیقت اصل ۴۴ را با یک فرمان تغییر دادند که بتوانند اصل ۴٣ را حذف کنند. در حقیقت با همین تبصره کل اصل ۴٣ را هم که تامین اجتماعی، تامین کار برای مردم آموزش و پرورش مجانی و امثال اینها هست، را از بین بردند. اصلاً به طور مشخص در اصل ۴٣ آموزش و پرورش رایگان است. بهداشت برای همه باید باشد. تامین اجتماعی باید برای همه باشد. ایجاد اشتغال برای همه، چیزی که اصلاً گویا صحبتش نیست. جالب است که جناح‌های مختلف حکومتی هم هرکدام به نوعی این خلاف قانون آشکار را به نوعی تایید کرده اند. وقتی به این راحتی قانون اساسی خودشان را نقض می‌کنند دیگر چه انتظاری باید داشت. من می‌خواهم مساله را از اینجا به این بکشانم که اساساً این بحث ِبه اصطلاح تعدیل ساختاری یا بحث حذف یارانه‌ها، که با دادن پول آن را اجرا می‌کنند، مشرف به چه مساله‌ای هست؟ می‌خواهند چه کار بکنند و آینده‌اش چگونه است؟ اگر واقعاً به همین ترتیبی که دارند پیش می‌روند، پیش بروند چه خواهد شد؟ بحث دهک را دوستان به درستی مطرح کردند. ما گزارش‌هایی هم داشتیم در یکی دو ماه گذشته از بخش‌هایی مثل سیستان بلوچستان،ویا مثل شلنگ‌آباد اهواز که اینها از برق امام به قول معروف استفاده می‌کنند.(این مطلب که در بین مردم رایج است کنایه از آن دارد که در اوایل استقرار جمهوری اسلامی وعده برق و اب مجانی داده شده بود) شلنگ‌آباد پول آب هم نمی‌دهند. حتی در سیستان مردم می‌روند از شیر پارک و شیر عمومی، آب می‌آورند که پول آب ندهند.(چون اصلا ندارند که بدهند) طبیعی است این پولی که پخش می‌کنند در درجه اول برای آن‌ها یک جاذبه‌هایی خواهد داشت. (بعضی‌ها آن را مقایسه می‌کنند با انقلاب سفید شاه)، اما این اولین گام است که با دادن پول به آن‌ها، تمام آن دهک را هم به مدار سرمایه می‌کشند. پول که برای آن‌ها خوردنی نیست، بلکه باید پول بدهند کالا بخرند. پول را باید بدهند خدمات بخرند. این اولین کاری که آن دهک پایین انجام می‌دهد. پول را می‌دهد کالایی می‌خرد، مثلاً موبایلی می‌خرد. یک جوری خرجش می‌کند. با سیستم اقتصادی طبقاتی وحشتناک که ما داریم این پول خیلی سریع به دست تولیدکننده‌ها و عرضه‌کنندگان خدمات و عرضه‌کنندگان کالاها می‌رسد که اکثراً همان شرکت‌های وابسته به دولت و شرکت‌های خصوصی اختصاصی شده هستند. در این گردش، پول خیلی راحت و به سادگی به دست کسانی می‌رسد که مهار اقتصاد را به دست دارند و به راحتی آن‌ها بزرگ‌تر می‌شوند. حتماً یک مدتی طول می‌کشد تا آن‌ها بفهمند این پولی که به دستشان می‌آید چیزی نیست جز بدبخت کردن آن‌ها. زندگی مصرفی را به درون آن‌ها می برند و آن‌ها را بیش از پیش به مدار سرمایه می‌کشاند. مثلاً عشایر کوچ‌نشینی که این پول را می‌گیرند، اغلب با همان گوسفند، گاو و بز اینها تغذیه می‌کنند، چوب را از جنگل‌ها و کوه‌ها می‌آورند، سوخت‌شان را این‌جوری تامین می‌کنند. وقتی که پول به دست‌شان برسد قطعاً مجدداً این پول به مدار سرمایه بر می‌گردانند واین پول تغییر کیفی در زندگی آن‌ها ایجاد نمی‌کند. بعد از مدتی آن‌ها دوباره به همان وضعیت زندگی خودشان بر می‌گردند، منتهی این بار با موقعیت جدید. دیگر دقیقاً در مدار سرمایه قرار گرفته‌اند. اما آنچه که اینجا به‌طور مشخص ایجاب می‌کرد که چنین طرحی را پیاده کنند و چنین کاری را بکنند، گمانم بر مبنای آن تئوری معروف فرید من است که به اصطلاح می‌گوید که بهترین زمان برای طرح اقتصادی زمانی است که خون بر روی زمین است. واقع قضیه این است که آن شوکی که بر جامعه وارد شده بود در این سال گذشته، در سال ٨٨، با آن به اصطلاح سرکوبی که شده بود و مردم به دنبال کشته‌ها‌ و زندانی‌هایشان بودند، این فرصت را می‌داد که بتوانند این طرح را با بدترین شکل و با بیشترین فشاری که ممکن است به مردم وارد ‌کنند، این طرح اجرا شود. این طرح را در حقیقت زمانی اجرا کردند که دیگران، حتی تمام رقیبان داخلی حکومت هم توان مقابله‌ای با همان ذره‌هایی که مخالف هستند ،ندارند یعنی با کلیاتش که همه جناح‌های حکومتی موافق هستند ولی حتی نتوانند آن را به نقد بکشند. که چنین چیزی چون کسی نه روزنامه‌ای دارد نه تریبونی که مخالفت ویا انتقاد خود را مطرح کند. اما جالب‌ترین قسمت قضیه این است که هم زمان با اجرای این طرح ما شاهد این هستیم که بیشترین فشار را بر کسانی می‌آورند که فکر می‌کنند ممکن است اینها مخالفت بکنند ما در همین دو سه هفته گذشته طرح اجرایی یارانه‌ها شاهد این بودیم که یکسری فعالان کارگری به شدت تحت فشار قرار گرفته‌اند مثلاً حکم بیست سال حبس برای بهنام ابراهیم‌زاده یک چیز بی‌سابقه است یا مثلاً دادخواست سنگین ونگهداری او پس از تودیع وثیقه برای رضا شهابی یک چیز بی‌سابقه است که برای فعالان کارگری صادر کرده‌اند و یا همچنین احکام دیگری که ما شاهد هستیم دیگران را بردند غلامرضا غلامحسینی و سعید ترابیان را. یعنی با وجود این‌که جریانات کارگری خیلی هم در این مدت فعال نبودند، با این شوک‌هایی که وارد شده و دستگیری‌هایی که انجام شده، با این حال یک فشار خاصی گذاشته شده روی این قضیه که نکند احیاناً صدایی، نگاهی بلند شود. کاملاً پیش‌بینی می‌کردند:" فتنه اقتصادی بعد از فتنه سبز." این را بارها اعلام کرده‌اند که ما باید منتظر فتنه اقتصادی باشیم. فتنه اقتصادی که مطرح می‌کردند مشخصاً ترس از این بود که نکند اعتصاب بشود یا امثال آن. و با اولین اعتراضات هم دیدیم سعی کردند جوری قضیه را تعدیل کنند. در حدی که در زمینه گازوئیل عقب‌نشینی کردند، در برخی مناطق در قیمت نان عقب‌نشینی کردند، که شاید مثلاً حالت تیز و حمله شدیدی که مثلاً ممکن است از طرف مقابل بشود یا حالا به صورت اعتراض یا اعتصاب، به هر ترتیب این‌را بتوانند تعدیل کنند.
باز مساله دیگری که خیلی اهمیت دارد و ما در همین ماه شاهد این بودیم که در کشورهای دیگری که همین طرح‌ها را به شکل دیگر اجرا کردند، مثل تونس مثل مصر و اردن، الجزایر و حتی بولیوی، عمان و لیبی، اعتراضات شدیدی صورت گرفته است. طبیعتاً همیشه آن جوری که نیروهای واپسگرا پیش‌بینی می‌کنند نیست. اعتراضات مردم قانونمندی خاص خودش را دارد. ولی به‌طور مشخص تمام نیروهایی که الان پشت این قضیه هستند پشت این طرح هستند، چه آن سودپرستانی که خودشان و به اصطلاح طرفدار قضیه پیاده کردن بدون کم و کاست برنامه‌های سرمایه‌داری و حفظ سود سرمایه هستند و چه آن دریوزگانی که به اصطلاح مجیز سرمایه داری را می‌گویند، همه و همه صحبت از این می‌کنند که آینده مبهم است و تاریک .مردم ساکت نخواهند نشست مردم به راحتی پذیرای این قضیه نخواهند بود. خود قوانین هم که ما می‌بینیم در زمینه این مسائل، زیر پا گذاشته می‌شود. یعنی مثلاً در آزادسازی اقتصادی که بانک جهانی و امثال این نهادهای سرمایه‌داری انجام می‌دهند، قوانین ILO هم باید اجرا شود. مثل این که تشکل‌های کارگری، تشکل‌های صنفی باید آزاد باشد تا اینها بتوانند از حقوقشان دفاع بکنند، یعنی همان قوانین ILO که اینقدر رقیق شده است و در واقع برای کنترل حساب شده‌ی اعتراضات کارگری است، هم اجرا نمی شود. می‌بینیم اینها طرحی را اجرا می‌کنند، اما قوانینی که پایش را امضا کرده‌اند را نیز حاضر نیستند اجرا بکنند. نه تنها آن اصولی که شما در مورد قانون اساسی گفتید، بلکه حتی همین قوانین عادی کاری که خودشان آمدند و گفتند. مثل در هنگام تصویب بند شش قانون کار، از تشکل‌هایی نیم بند می‌خواستند حمایت کنند. مجمع تشخیص مصلحت ابتدا این گونه نوشت و تصویب کرد: انجمن‌های صنفی، (سندیکا) .و حتی حق تشکیل اتحادیه فدراسیون وکنفدراسیون وبه طور کلی نمایندگان کارگری را به رسمیت شناخت ولی بعد از آن هم عقب‌نشینی کرد.ند وبدست فراموشی سپردند. به خاطر این‌که هر روز برای اجرای این طرح‌ها به یک بن‌بست جدیدی می‌خورند که دوستان اشاره کردند و هر روز نرخ سود سرمایه کاهش پیدا می‌کند در نتیجه تمام قوانینی؛ که چه در قانون اساسی است چه در مقاوله نامه‌های بین‌المللی است و چه در قوانین عادی است، همه اینها را یکی‌یکی زیر پا می‌گذارند و همه را کنار می‌گذارند. حرف‌های خودشان را هیچ کدام قبول ندارند. باز مثلاً در مورد همین افزایش دستمزدها، ما می‌بینیم که خودشان بارها گفته‌اند افزایش دستمزد باید با تورم متناسب باشد. هر چقدر تورم می‌رود بالا دستمزد هم بالا برود. این در قانون کار وقانون مدیریت کشوری هم هست اما به هیچ کدام از ا ین حرف‌ها پایبند نبوده‌اند. یعنی عدم پایبندی به قوانین خودشان. زمانی که یک حکومتی، یک قدرتی ،تمام قوانین خودش را هم قبول ندارد تمام قوانین خودش را هم زیر پا می‌گذارد، دیگر بن بست است. برای این‌که دیگر به جایی رسیده است که اگر قوانین خودش را اجرا بکند می‌بینید که منافعش تامین نمی‌شود.
بحث ،بحث انحصارات و سودهای کلان است. همان گونه که به اصطلاح پدر بزرگ آزاد سازی اقتصاد و پرچم‌دار آن، یعنی آمریکا، هر جا که منافعش به خطر افتاده، قوانین مصوبه خودش وقوانین بین‌المللی را راحت زیر پا گذارده است .در زمینه حقوق بشر، گوانتانامو، ایجادمحدودیت برای شهروندان خودش و لشگرکشی‌ها که همه‌ی قوانین را زیر پا گذارده ودر هر کجا هم که لازم دیده قوانین آزادی تجارت را به راحتی نقض کرده است. در دوران بوش وقتی آمریکا در رقابت با صنعت فولاد اروپا قرارگرفت، با تصویب تعرفه‌های سنگین، جلو واردات فولاد را گرفت وهیچ اعتنایی به قوانین سازمان تجارت جهانی وبه اصطلاح تجارت آزاد نکرد تا صنعت فولاد خود را نجات دهد، یا قوانین دامپینگ وضد دامپینگ، یعنی فروش کالا به زیر قیمت که بارها از جانب سردمداران رقابت به اصطلاح آزاد نقض شده است. .یا وقتی در دوسال پیش کل نظام سر مایه داری در بحران قرا کرفت، تمام قوانین بازار آزاد وعدم دخالت دولت در بازار را زیر پا گذاردند ودر بازار مداخله کردند و هزاران میلیارد دلار در بازار تزریق کردند و به شرکت های چپاولگر دادند تا آنان را از ورشکستگی نجات دهند ودوباره به جان مردم بیاندازند تا سودهای کلان ببرند ونظام استثمارگررا حفظ کنند. .همه تئوریسین‌های بازار هم به‌جای محکوم کردن این نقض قوانین ،آن را شاهکار نظام سرمایه داری قلمداد کردند. دو رویی وحقه‌بازی ازاین آشکارتر نمی‌شود .
نقض قوانین مصوب خود سرمایه داری ویک نظام هر چند در لفافه‌ی توجیهات پیچانده شود، اما از جانب مردم به خوبی درک می‌شود.
به همین جهت گمان من بر این است چه در زمینه نظام جهانی وچه داخلی ولو این‌که ظاهراً قضیه آرام به نظر می‌رسد، گویا به‌طور موقت به نظر می‌رسد که تشکر هم کرده‌اند از مردم هم برای موفقیت‌آمیزبودن و همراهی با طرحشان هم تشکر کردند، ولی اجرای این طرح ها شکاف طبقاتی را روزبه‌روز زیادتر می‌کند. ما همین الان شاهد هستیم بسیاری از اقشار متوسط ،همان دهک‌هایی که دوستان گفتند، دارند به خط فقر رانده می‌شوند و آن خط فقری که در سال گذشته، اگر یک میلیون تومان بود، با این تورم و با این لجام گسیختگی اخیر، قطعاً بالاتر خواهد رفت. یکی از متخصصان خودشان گفته بود با اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها خط فقر به حدود یک و نیم میلیون تومان خواهد رسید .من این‌ را از اظهار نظر یکی از متخصصان دولتی نقل می‌کنم. ما شاهد این خواهیم بود که این شکاف و این به اصطلاح رودررویی و تقابل روزبه‌روز بیشتر خواهد شد. همین حالا نتایج این طرح تا حدی آشکار شده است. در یک نگاه ساده مشاهده می‌شود که وسایل نقلیه عمومی هرروز شلوغ‌تر وغیرقابل تحمل‌تر می‌شود و در مقابل خیابآن‌ها برای اتومبیل‌های مدل بالا و بنزین‌های گران‌قیمت خلوت‌تر شده است. بسیاری از مردم با در آمدهای متوسط توان اسنفاده از وسائل نقلیه شخصی را ندارند و خیابان ها جولانگاه صاحبان در آمد بالا ووابستگان قدرت شده است. از این منظر است که می‌گویم:" نزد من نزدیک شد صبح طرب". زیرا آن گاه که یک نظام اجتماعی به روشنی قوانین خودرا زیر پا می‌گذارد ،بیانگرآن است که برای کل مشکلات اجتماعی که خودش به وجود آورده راه‌حلی ندارد. مسلماً راه حل این قضیه همان‌جوری که همه فعالین کارگری تا به حال گفته‌اند، باز هم و باز هم ایجاد و گسترش تشکل‌های مستقل کارگری دگرگونی نظام سود محوروبر گرداندن قدرت به صاحبان واقعی آن ،یعنی مردم است


- متشکرم. رهاسازی قیمت‌ها هم زمان با ایران در بعضی کشورهای دیگر اجرا شده است. می‌خواهیم بدانیم که عکس‌العمل‌ها و نتایج به چه صورت بوده است. این اعتراضاتی که در سایر کشورها انجام شد؟ آقای غلامی بفرمایید.

غلامی: سیاست انتقال سرمایه و حاصل دسترنج کشورهای توسعه نیافته به سمت کشورهای صنعتی و خارج شدن مواد خام به ثمن بخس و ورود کالاهای مصرفی از آن کشورها را با وجود یک هیأت حاکمه فاسد ؛ دیکتاتور و ضد بشر مورد حمایت آمریکا و غرب را از آمریکای لاتین تا آسیا و آفریقا که عموما نیز نظامی و امنیتی هستند، با فقر روز افزون مردم این کشورها همه از یک طرف و از طرف دیگر رشد و گسترش تکنولوژی که خود زمینه ساز گردش عظیم سرمایه جهانی است، و این تکنولوژی خود می تواند به رشد آگاهی و دانش کشورهای تحت سلطه یاری رساند، را در نظر بگیرید به یک نتیجه منجر خواهد شد که:
"این وضعیت دیگر تحمل پذیر نیست و باید دگرگون شود".
باید در نظر داشت که به جهت وابستگی اقتصاد کشورهای توسعه نیافته باعث انتقال بحران از کشورهای اصلی سرمایه داری به کشورهای پیرامونی می شود. حرکت‌ها و خیزش‌هایی که از بیش از ده سال گذشته در آمریکای لاتین شروع شد و در برخی از کشورها همانند برزیل به دستاوردهای خوبی نیز نایل شده هم اکنون به آفریقا و آسیا رسیده است. از تونس و مصر شروع و کلیه کشورهای منطقه را در بر گرفته و جالب است که گسترش آگاهی روز افزون مردمی دیگر پزها و ژست‌های بادکنکی مدعیان ضد امپریالیستی و ... نظیر معمر قذافی دیکتاتور را مستثنی نمی‌کند. نظامی که در راستای جهانی اقتصاد قرار داشته از نظر سیاسی انحصاری و مستبد است و از نظر فرهنگی حامی یک دیدگاه خاص مثلا به عاریت گرفته شده از فرهنگ غرب است و با توجه به در هم تنیدگی اقتصادی – سیاسی و فرهنگی و با گسترش تضادها و تناقضات؛ زمینه ساز خیزش پیش بینی نشده مردمی گردید که وسایل ارتباط جمعی و گسترش تکنولوژی می‌تواند ابعاد این حرکت را به تمامی نشان دهد. پدیده شهروند – خبرنگار پدیده‌ای مربوط به این عصر و زمان است. مجموعه شرایط اقتصادی – اجتماعی به زیان مردم، به همراه آگاهی و مطالبات فشرده شده، دیگ جوشانی است که کمیت‌ها را به حد کافی تجمیع نموده و یا یک حادثه نقطه تحولات کیفی آغاز می شود. در تونس از خودسوزی جوانی جامعه به غلیان می‌آید، در حالی که در گذشته مسلما مشابه چنین رویدادهایی بوقوع پیوسته بود اما منجر به تحولات سیاسی و اجتماعی نشده بود .
بی شک این تحولات گسترش خواهد یافت و سراسر جهان را در خواهد نوردید ازهم اکنون کشورهای دیکتاتوری و مستبد در دیگر نقاط جهان بطور سریع اصلاحاتی را در برنامه کار قرار داده‌اند و از طرف دیگر سرمایه جهانی و آمریکا تلاش می کنند که با قربانی کردن افراد و در صورت لزوم جناح‌ها سیاسی حاکم از تعمیق و شورایی شدن تحولات اجتماعی جلوگیری کنند، امری که دیر یا زود در صورت هوشیاری مردمی پیدا خواهد شد اما سرمایه‌داری نیز ابزارهای خود را اعم از گسترش تروریسم، جنگ، بحران، قحطی، بنیاد گرایی و .... داشته و تلاش می کند مردم را راضی و مجبور به زندگی تحت حاکمیت‌های مورد نیاز خودش کند.
اما در صورت تحولات اجتماعی – اقتصادی و مشارکت مردمی و ایجاد شوراها و و تشکل‌های مردمی با قطع و یا کمرنگ شدن سیل انتقال سرمایه‌های به غارت رفته از کشورهای توسعه نیافته آنگاه نوبت به شروع تحولات عمیق اقتصادی - سیاسی و اجتماعی در خود کشورهای متروپل خواهیم بود امری که با سازمان یافتگی و تجربیات دیرین مردم و کارگران این در کشورهای توسعه یافته صنعتی منجر به تحولات برگشت ناپذیر و محو نظام سرمایه داری در سطح جهان خواهد شد.


- متشکرم. آقای رئیس‌دانا اشاره کردید به این‌که نهادهای بین‌المللی مالی و اقتصادی طرح‌ها و نسخه‌هایشان را به کشورهای مختلف دادند و اجرا شده است. در صفحه‌ی اقتصادی روزنامه کیهان ۶/۱۰/٨۹ آمده است که صندوق بین‌المللی پول گفته، دقیقاً توی گزارش این آمده، که اجرای طرح حذف یارانه‌ها ایران را در وضعیت بسیار مناسب اقتصادی قرار خواهد داد و باید منتظر جهش بزرگ اقتصادی این کشور باشیم. از طرفی دیگر همین ناظر نهادهای سیاسی بین‌المللی در تضاد هستند با حکومت ایران. این تناقض ظاهری را چه طور می‌شود توضیح داد؟ در یک طرف از نهادهای اقتصادی حمایت می‌کنند و سیاست‌های اقتصادی حکومت را تشویق می‌کنند و از طرفی با نهادهای سیاسی‌اش در تضاد هستند.

رئیس دانا: بعضی جاها پیچیده می‌شود، اما به‌طور خلاصه بگویم تبعیت رفتارهای سیاسی از گرایش‌های اقتصادی خیلی هم مکانیکی و حتمی و خود به خودی نیست. گاهی اوقات به دلایل اختلاف منافع در داخل گروه‌های قدرت داخل یک طبقه گرایش‌های متفاوت بروز می‌کند. مثلاً حضور بیشتر امریکا در ایران ممکن است که منافع یک گروه قدرت را لطمه بزند ولی با منافع گروه دیگر سازگار باشد. بنابراین آن دو گروه به جان هم می‌افتند و بعد نزاعشان استحاله پیدا می‌کند، تغییر شکل می‌دهد. می‌آید به مبارزات خیابانی می‌رسد، به مبارزات انتخاباتی می‌رسد. شکلش را یک جور دیگری نشان می‌دهد که تحلیل مکانیکی تبعیت رفتارهای سیاسی از اقتصاد نمی‌تواند این را توضیح بدهد.
وظیفه‌ی نهادهای سیاسی بین‌المللی در ایران مهار گرایش اتمی ایران است. مثلاً برخی از نهادهای حقوق بشر، (حالا این که همان حقوق بشر را چگونه تعریف می‌کنند و ما چگونه تعریف می‌کنیم، آیا تطابق دارند یا نه، آن بحث دیگری است) واقعاً با ایران مساله دارند. به هر حال یادمان باشد جهان صنعتی غربی خیلی از مسائل خودش را با دموکراسی حل می‌کند که جای دیگر با سرکوب حل می‌شود. در دموکراسی، دولت‌ها ناگزیر هستند به نهادهای مردمی پاسخ‌هایی بدهند و چون مردم هم در آنجا حضور دارند و فشار هم وارد می‌کنند. دیگر به این جهت به نظر من خیلی عجیب نیست که نهادهای سیاسی اجتماعی بین المللی فشار می‌آورند و برخی نهادهای اقتصادی مثل صندوق بین المللی پول کار خودشان را می‌کنند. یعنی حرکت ایران به سمت سیاست‌های تعدیل ساختاری و حذف یارانه‌ها را تشویق می‌کنند. در داخل ایران هم همین‌رو می‌بینیم اقتصاددانانی که مرتب انتقاد داشتند به دولت احمدی‌ن‍ژاد و الان از در صلح و آشتی و تشویق درآمده‌اند. تشویق‌نامه برایش می‌نویسند. اقتصاددانانی که می‌گفتند شما که طرفدار طبقه کارگر یا عدالت اجتماعی هستید، حتماً ناگزیر به اقتصاد دولتی هم پایبندید و به همین دلیل که چنین اندیشه‌ای دارید، نمی‌توانید طرفدار آزادی باشید و با ما سر مخالفت داشتند و موضع‌گیری می‌کردند، خودشان برای زندانی شدن یک نفر زندانی سیاسی که برای آزادی‌های سیاسی وارد عمل شده‌، هیچ حرکتی نمی کنند که سهل است، می‌گویند چشمشان کور.اقتصاددان ایرانی که همیشه معتقد بود که سیاست‌های فعلی دولت به خاطر دولتی بودن پس خلاف آزادی هم هست، پس ما سوسیالیسم و آزادی را برنمی‌تابیم، الان امتحان خودشان را در این صحنه پس می‌دهند. البته یک چنین استنباطی که در وضعیت ایران است در نهادهای بین‌المللی متفق‌القول نیست. در آن جا همین‌طور که عرض کردم نهادهای بین‌المللی مردم پایه هستند طرفدار محیط زیستند، طرفدار عدالتند، طرفدار اتحادیه‌های بزرگ کارگری در سطح جهانی هستند، طرفدار تشکل‌های بزرگ کارگری هستند. آن‌ها هم با انگیزه‌های مختلف وارد عمل می‌شوند، اما اصل همان سیاست صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی است که به رغم این‌که از حیث سیاسی مخالفت با دولت ایران وجود داشت قدری موضوع به مذاقشان خوش آمده است، چرا که آنقدر زمینه خوبی است برای بازارگشایی آتی، که دست به تشویق دولت احمدی‌نژاد زدند و من به همین جهت آینده را آینده‌ای را که گشایش کار خودش را از طریق دلبستگی به ساختمآن‌های امپریالیستی و قدرت‌های سرمایه جهانی می‌بیند، بسیار تیره و تار می‌بینم و امیدوارم این اتفاق‌ها وسیله‌ای بشود برای ماها که بتوانیم آگاهی بدهیم به مردم و کارگران که امید واهی است دل بستن به قدرت‌های امپریالیستی را از سر بیرون کنند. به ویژه وقتی که خود ما هنوز قدرت عینی قوی‌ای نیستیم. در صورت وجود تشکل لازم ممکن بود بگوییم فعلا بازی به نفع ماست و یا آن یکی حرکت را کنیم. وقتی هیچی نیستیم رفتن به سمت منابع مالی و منابع سیاسی کشورهای سرمایه‌داری و قدرتمند و امپریالیستی خطر آفرین است و مانع حرکت خودبخودی جنبش می‌شود مانع رشد و آگاهی‌ها می‌شود. که نمونه‌اش همین که الان دارید می‌بینید از آن دندان قروچه‌هایی که می‌رفتند برای دولت احمدی‌نژاد و موضوع هولوکاست را مطرح می‌کردند. موضوع هولوکاست را رها کردند. جایی که شیطان سرمایه وارد می‌شود همه چیز را به نفع خودش مقدس می‌کند و این همه نمونه‌اش را داریم. خوب است که این درس را ما بگیریم و در توسعه و گسترش آگاهی‌ها کمک کنیم و درس دیگر که من الان یافتم بحث حداقل دست مزد است.
نهایت فرض کنیم که کمیسیون سه جانبه خیلی وفادار باشد به آئین‌نامه خودش، یعنی بخواهد که با نرخ تورم کار کنه که نرخ تورم سال گذشته را به حساب بیارورد۴۰۰۰۰ تومان ۴۴۰۰۰ را من روی خانوار چهار نفری اعمال می‌کنم. هر سال دو ماه عیدی و پاداش را هم باز اعمال می‌کنم، با توجه به حداقل ٣۰٣ هزار تومان حداقل دستمزد سال ٨۹،یک رقمی در می‌آوریم. نرخ تورم سال گذشته نرخ تورم سرکوب شده است. در اقتصاد یک بحثی داریم به نام تورم سرکوب شده که چند شکل دارد. تورم معروف لهستان یک نمونه است که در زمان اقتصاد دولتی شبه کمونیستی، آنجا یک تورم سرکوب شده بود و خودش را در صف بستن جیره بندی نشان می‌دهد و گاهی اوقات در سرکوب‌های آماری این تورم خودش را نشان می‌دهد، انواع و اقسام داریم. این تورم سرکوب شده ممکن نرخ رسمی را ۱۰ یا ۱۵ درصد نشان بدهد. برای سال آینده، حالا نفری ۴۴ هزار تومان را هم بگذاریم روی آن ٣۰٣۰۰۰ تومان و عیدی و پاداش را اضافه کنیم این ۱۴درصد را هم به کارببریم این رقم می‌شود ۵٨۰ هزارتومان برای خانواده ۴ نفری، اما خط فقر با این سیاست یارانه به بالای یک میلیون تومان می‌رسد. یعنی خانواده کارگری تا ۵۰درصد زیر خط فقر می‌ماند. اگر نرخ تورم به ۲۰درصد برسدخط فقر می‌شود ۱.۱ میلیون تومان. آن وقت یک نفر اقتصاددان یا جمعی از اقتصاددانان باید باشند که به یاری طبقه کارگر بیایند، بگویند پیش‌بینی ما برای تورم آینده بنا به این دلایل و الگوها و روش‌هایی که از خود اقتصاد بورژوایی یاد گرفتیم، ٣۰درصد است. آن وقت این آینده دستمزد را بگذاریم در مقابل آن قیمت‌ها و بعد ببینیم فقر چقدر گسترش خواهد یافت. از طرف دیگر ۶/۴ میلیون بیکار داریم. این خیلی موضوع مهمی است ۶/۴ میلیون بیکار آن ٣۰٣۰۰۰ تومان را که نمی‌گیرد. بیمه بیکاری هم که ندارد همین ۴۴ هزار تومان را می‌گیرد. بیشتر یک میلیون پانصد هزار نفر تا یک میلیون هفتصد هزار نفر سرپرست خانوار داریم که معتاد هستند که این ۴۴۰۰۰ تومان هم یافته‌ی درخشانی برای تریاک، شیشه و مواد مخدر می‌شود. در حالی که یارانه و این پرداخت حقوق بچه‌هاست. که اگر ما می‌گوییم یارانه‌ها متعلق به جامعه است، بحث اجتماعی است و بحث سیاسی و بحث قدرتی نیست، یعنی این‌که کودکان شیر می‌خواهند، آموزش می‌خواهند، یارانه را باید به آن‌ها برسانیم. حق آن‌هاست. در قانون اساسی در اصل‌های ۴٣ و ۴۴ و ۲۹ هم بوده است. قانون اساسی هم آن موقع که نوشته شد داغ بودند، شور انقلابی ظاهری داشتند وگرنه اگر همین‌ها در سال ۵۷ بودند، یک هزارم اینها را آنجا مکتوب نمی‌کردند. بنابراین پیشنهاد من یکی این است که راه‌حلی پیدا کنیم که برای این آگاهی رساندن‌ها که این آگاهی از بیرون خودبه‌خود تحمیل نشود که وقتی کار از کار گذشته، ما بتوانیم آگاهی بدهیم که روی پای خود ایستادن و روی دو پای خود به قول معروف راه رفتن چه ارزشی دارد و این چه خطری دارد این‌طور دل بستن به نیروهای امپریالیستی و بورژوایی. یکی دیگر از راه‌حل‌هایی که من در صحبت‌ها پیدا می‌کنم این است که بیایم در بحث و تفحص فنی‌تر به پیشواز بحث حداقل دستمزد برویم. موضوع فقر، موضوع بیکاران، موضوع اعتیاد، موضوع زنان حقوق کودکان، همه را وارد کنیم. بتوانیم یک بحثی جلسه بگذاریم.


- یک سئوال باقی مانده. آقای ثقفی جواب بدهند. مطرح شد سرمایه‌داری خصوصی و سرمایه‌دار اختصاصی، فرق این دو چیست؟

ثقفی: برای نورچشمی‌های قدرت، یک مثالی زدم مثلاً مخابرات. شرکت مخابرات را آوردند گفتند ۵۰ به علاوه یک سهم که چیزی در حدود هشت میلیارد دلار قیمت گذاری کردند بعد گفتند که شرکت‌ها بیایند به اصطلاح در مزایده شرکت کنند و آن را بخرند. وقتی که آمدند شرکت کردند یک دسته از شرکت‌ها را گفتند اینها خارجی هستند مخابرات امنیتی است. نمی‌شود داد سهام‌دار خارجی.. یک دسته را گفتند مربوط به جناح‌های دیگری از حکومت هستند. آخر سر مثل این‌که پیشگامان کویر یزد بود. آن را هم گفتند صلاحیت ندارد. در حقیقت تنها کسی که ماند تنها شرکتی که ماند توسعه مبین بود که آن هم متعلق به سپاه بود. یعنی یک شرکت در مزایده شرکت کرد و آن یک شرکت هم برنده شد. در مورد معدن روی انگوران باز هم این قضیه تکرار شد. یعنی آمدند معدن روی انگوران را به چیزی حدود ۱۵۰ میلیارد تومان فروختند به یکی از همین شرکت‌های متعلق به سپاه.شرکتی را که فقط هزار میلیارد تومان کالای آماده داشت و آن مزایده راهم به گونه‌ای برگزار کردند که اصلاً دیگران شرکت نکنند. بی‌اطلاع دیگران فقط در یک جلسه مخفی آن را واگذار کردند به یکی از شرکت‌های سپاه یا مثلاً در مورد خط لوله‌ای که برای همین لوله صلح که می‌خواستند خطی از خارک به چابهار بکشند چیزی در حدود دو میلیارد یورو، هزینه‌ای بود و آن را بدون مزایده واگذار کردند به قرارگاه خاتم‌الانبیاء. شما شرکت‌ها را که نگاه می‌کنید یکی دو تا شرکت سرمایه‌گذاری هستند. الغدیر است که بسیار گسترده و وسیع است که متعلق به آقای خزعلی است و در بیشتر این به اصطلاح خصوصی‌سازی‌ها دست بالا را داشته و دیگران دخالتی نداشته‌اند. مثل یخچال‌سازی بوژان و سیمان سمنان و بسیاری از شرکت‌های دیگر. اینها را در حقیقت به یک عده خاص داده‌اند با قیمت ارزان و آن‌ها هم پس از این‌که ماشین‌آلاتش را فروختند و کارگران را تسویه کردند زمین کارخانه را به قیمت چند برابر فروختند و سودشان را برداشتند و شرکت‌ها را ورشکست کردند و تمام. نمونه بارزش الکتریک رشت هست که ماجرای آن را هم همه می‌دانند. یعنی این خصوصی‌سازی که حداقل باز طبق همان قوانینی که آنجا یک ذره آزادی هست و یک ذره سرمایه خصوصی هست به کسی باید داده شود که آن را گسترش بدهد و حالا از دست دولت می‌خواهند در بیاورند. طبق قوانین خودشان هم نیست. ما همان‌جور که محسن گفت، مخالف سرمایه دولتی هستیم. ما نمی‌گوییم دست دولت باشد. همان‌جور هم معتقدیم که این خصوصی‌سازی‌هایی که به این ترتیب شده زدن چوب غارت به اموال مردم است. اموال مردم را حراج کردن و دادن به دست یک عده‌ای دولت‌مدار است. و اگر به‌طور واقعی بخواهد حالا ازاین اموال مردم کمی هم به دست مردم برسد، حداقل باید از روش‌هایی استفاده کرد که در کشورهایی مثل برزیل و امثال آن در این زمینه اتخاذ کرده‌اند، به طوری‌که عمومی‌سازی شده و مردم توانستند این سهام را بخرند و آن هیات مدیره را باز سهام داران انتخاب کنند و اگر هیات مدیره در جهت منافع مردم و یا امثال آن حرکت نکرد، آن هیات مدیره را کنار بگذارند به هر حال باز هم یک روش‌هایی دارد که حداقل منافع مردم رعایت شود و کارگران بیکار نشوند یا مثلاً چوب حراج زده نشود به اموال مردم. این هم وجود ندارد. در این اختصاصی‌سازی‌هایی که هست، حتی ما شاهد هستیم که سر و صداهایی خودی‌ها هم در آمده است. بعضی از مسئولین هم می‌گفتند اینها دارند اموال مردم را غارت می‌کنند. در نتیجه من می‌خواهم بگویم که آن چه که حتی به عنوان خصوصی‌سازی هم اینجا مطرح شده در جهت تحکیم پایه‌های قدرت یک گروه خاص بوده، نه در جهت اصل ۴۴ و ۴٣ که مطرح کردیم. یعنی ابرازی بوده برای ثروتمند شدن یک عده‌ای خاصی که مملکت را تیول خودشان می‌دانند.


- اما این یارانه‌ها که قرار است حذف شود، چیست؟ بذل و بخشش یارانه‌ها از کجا می‌آید که قرار است هدفمند شود؟

حکیمی: یارانه‌ها از زمان شاه داده می‌شد. به خصوص در آن سال‌های رونقی که در اثر فروش نفت و افزایش درآمد دولت از سال‌های ۵۰ تا ۵۴ به وجود آمد، که رژیم شاه بالاترین درآمد نفت را داشت. از آن زمان، دولت شاه یارانه داد و توزیع یارانه همین‌جور ادامه داشت. این بذل و بخشش دولت به مردم نبوده و نیست. نه، یارانه با هدف اقتصادی داده می‌شده است، با هدف پایین نگه داشتن قیمت نیروی کار. مثلاً وقتی شما به یک کارخانه تولیدکننده روغن یارانه دولتی اختصاص می دهید آن روغنی که می‌آید توی بازار که من مصرف‌کننده می‌خرم خب قیمتش پایین‌تر است. بنابراین من نیروی کارم را با سطح پایین‌تری از مصرف کالا می‌توانم بازسازی کنم و این چیزی است که به نفع سرمایه‌داری است. حالا سئوال این است که آیا حذف یارانه‌ها، قیمت نیروی کار را بالا نمی‌برد؟ اگر طبقه کارگر از قدرت و آمادگی کافی برای تحمیل افزایش دستمزد به دولت برخوردار نباشد (مثل طبقه کارگر ایران در شرایط کنونی) حذف یارانه‌ها نه تنها خود به خود باعث افزایش دستمزد نمی‌شود، بلکه می‌تواند شرایطی بسیار بدتر از پیش را به کارگران تحمیل کند. بنابراین، اگر کارگران پا پیش نگذارند و برای افزایش دستمزد مبارزه نکنند، مسلما بر اثر اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها اوضاع معیشتی کارگران بسیار بدتر از این چیزی که هست خواهد شد.

رئیس دانا: نکته‌ای را خوب است بگویم. بله این یارانه‌هایی که می‌گویید از کجا می‌آید چه جوری می‌شود ۱۰۰۰ میلیارد دلار یارانه که داده می‌شد ۵٨درصد یعنی ۵٨ میلیارد دلار آن مال سوخت و انرژی بود. حامل‌های انرژی فراورده‌های میان تقطیر مثل گاز و گازوئیل و اینها. حدود ۲۰ یا ۲۵درصد آن نان بود مقداریش دارو بود، مقداریش روی لبنیات و شیر بود و مقداریش روی نهادهای کشاورزی بود ،مثل کود و بذر و اینها و مقداریش هم چیزهای متفرقه‌ای بود که گاهی عندالزوم می‌آمد، مثلاً برخی یارانه‌ها برای موسسات پژوهشی وابسته به دانشگاه‌ها داده می‌شد که اینها دیگر در مجموع رقمش به ٣ یا ۴درصد بود. الان آن ۵٨درصد یکسره رفت. در واقع در فاصله زودتر از یک چیزی نزدیک به شوک درمانی ولی آن ۲۵درصد نان در سه گام چهار گام دارد حذف می‌شود. در قانون آمده است یارانه‌های نهادهای کشاورزی حذف نشود. گفتند دارو را در چارچوب سازمان تأمین اجتماعی بپردازیم ولی من امید ندارم که آن یارانه را هم بتوانند ادامه بدهند. در واقع اگر همه‌ی آن‌ها را هم ادامه بدهند مجموعاً ۱۰ یا ۱۲درصد از یارانه‌ها می‌شود به گمانم نشانه‌هایی در دست است که آن بخش‌ها هم بالا می‌رود.

ثقفی: اولین به اصطلاح سهمیه‌بندی‌ها در قرن اخیر در جنگ جهانی اول صورت گرفت و جنگ جهانی اول وقتی روس‌ها به اصطلاح دچار مشکلات جنگ شدند و نتوانستند ارزاق را به دست مردم برسانند، آمدند کالاهای اساسی را سهمیه‌بندی کردند. در جریان جنگ سهمیه‌بندی خیلی محکمی در آلمان به وجود آوردند که مواد سوختی و مواد غذایی را به هر خآن‌های به اندازه‌ای می‌دادند تا جلوگیری از قحطی و گرسنگی و امثال آن شود. چون سربازان را به جنگ می‌فرستادند و باید خانواده‌هایشان تأمین می‌شدند تا بتوانند جامعه را بگردانند. این تقریباً در همه کشورها در زمان جنگ جهانی اول به وجود آمد. پس از جنگ نتوانستند به راحتی آن را کنار بگذارند چون همچنان اقتصاد را راه نیانداخته بودند و مردم از گرسنگی شورش می‌کردند؛ بخصوص بعد از جنگ جهانی اول که کشور شوراها به وجود آمد و شوراهای آلمان به وجود آمد، در ایتالیا شورا گسترش پیدا کرد و اینها همه خواهان این بودند که این امکاناتی که برای کارگران، برای سربازان از جنگ برگشته، برای خانواده‌هایی که در جریان جنگ آسیب دیده بودند امکاناتی که در جریان جنگ برقرار شده بود همچنان ادامه پیدا بکند و هر کشوری که خواست این سهمیه‌بندی را حذف کند با مشکلاتی مواجه شد. از جمله خود کشور آلمان خود کشور ایتالیا و در روسیه هم که آن قضیه پیش آمد انگلستان هم تا مدت‌ها نتوانست سهمیه‌بندی‌ها را حذف کند. بخصوص بعد از اینکه کشور شوراها به وجود آمد چون امکانات زیادی در اختیار کارگران قرار داده بود به اصطلاح تأمین اجتماعی، ایجاد اشتغال، شعارهای سوسیالیستی که داشتند خیلی‌هایش را در همان سال‌های اول اجرا کردند. در حقیقت بلوک غرب در رقابت با آن‌ها یک سری امتیازات داد. از جمله امتیاز آموزش و پرورش مجانی که باز شعار سوسیالیست‌ها بود، از جمله امتیاز تأمین اجتماعی که باز شعار سوسیالیستی‌ها بود، چیزهایی مثل بیمه بیکاری که باز شعار چپ‌ها بود. برای اینکه مقابله بکنند با بلوک شرق. حتی در خود ایران هم آن امتیازاتی که زمان شاه در درجه اول به کارگرها دادند و به اقشار پایین شهر دادند بیشتر در تقابل با آن سوسیالیسم در حال گسترش بود.بعد از فروپاشی شوروی و آن جریاناتی که دنیا تک قطبی شد، به تدریج شروع کردند. همان بحث که فریبرز گفت از دهه ٨۰ شروع کردن تمام این امتیازات را یکی یکی پس گرفتن. سن بازنشستگی را بالا ببرند حقوق بیمه بیکاری را تضعیف بکنند، کم بکنند. به اصطلاح هیچ تضمینی برای اشتغال نداشتند. آموزش و پرورش را کالایی کردند. بهداشت را کالایی کردند، خصوصی کردند. در حقیقت تمام امتیازاتی را که کارگران در اوایل قرن گرفته بودند، چه از طریق مبارزاتی که کارگران در بلوک‌های سوسیالیستی داشتند، چه مبارزاتی که کارگران در کشورهای غربی داشتند، وقتی تک قطبی شد و سرمایه‌داری دید که هیچ رقیبی در بین نیست و می‌تواند و به خصوص سودش هم در حال کاهش هست به تدریج گام به گام سعی کرد که این امتیازات پس بگیرد. شما همین حالا هم می‌بینید مثلاً هنوز در انگلستان آموزش و پرورش را نتوانستند به طور کامل کالایی کنند، وقتی می‌خواهند این مساله را عملی کنند، مردم، دانشجویان مقابله می‌کنند. سن بازنشستگی در فرانسه را به راحتی نمی‌توانند بالاتر ببرند. مردم مقابله می‌کنند. اینها امتیازاتی بوده که کارگران به دست آوردند با یک قطبی شدن، سرمایه‌داری تمام سعی می‌کند که همه‌ی بار فشارش را مجدداً روی دوش کارگران بیاندازد. این است که یکی یکی سعی می‌کند که امتیازات را پس بگیرد. قراردادهای موقت یکی از همین مسائل است. قراردادهای دائمی چیزی بوده که بالاخره کارگران با مبارزه به دست آوردند. وقتی که کارگری یک جا دارد کار می¬کند تأمین شغلی داشته باشد. کارگران علیه اخراج و برای این سال‌ها مبارزه کردند، کشته دادند، زندانی دادند، زد و خورد کردند، به هر حال توانستند قراردادهای رسمی را به دست آوردند. قراردادهای موقت دقیقاً چیزی بود که سرمایه‌داری بعد از تک قطبی شدن ظرف این ۲۰ سال گذشته به کارگران تحمیل کرد و در حقیقت این هم به نوعی گرفتن امتیازات کارگری بود.


- با این برنامه اقتصادی طولانی‌مدت دولت، ظاهراً هدف بعدی این است که صد درصد هزینه‌های جاری دولت از محل مالیات‌ها تأمین شود. حالا یارانه‌ها را که حذف می‌کند بعد می‌آید تازه سر وقت مالیات‌ها. این اتفاقی است که الان افتاده است. در داروخانه‌ها، در شرکت‌ها، سوپرمارکت‌ها. من با آن به عینه برخورد کردم. اینکه هر چیزی را که می‌خری ٣درصد ارزش افزوده می‌گیرند. ببینید شرکتی که دارد دارو وارد می‌کند ٣درصد ارزش افزوده می‌گذارد کنار که این را به دولت پرداخت می‌کند. این چیزی است که همزمان با جریان یارانه‌ها شروع شده و هیچ کس به آن نمی‌پردازد. یعنی این ٣درصد مالیات ارزش افزوده که یک و نیم درصدش مالیات پرداختی به دولت است و ۵/۱درصد عوارض پرداختی به دولت که می‌شود ٣درصد. حتی طلا فروش‌ها هم همین کار را می‌کنند. یعنی این شامل کالاهای لوکس هم می‌شود ؟

رئیس دانا: الان چیزی در حدود ۵درصد از تولید ناخالص داخلی ما به صورت مالیات اخذ می‌شود. در کشورهای دیگر به رقم ۴۰درصد یا مثلاً ٣۵درصد می‌رسد. دولت می‌خواهد این رقم را بالا ببرد. بسیار خوب اما محدودیت‌های این سیاست اینکه فشار آوردن بربنیه مردم حدی دارد. مگر اینکه استخوانشان را بشکنی، خرد و خمیرشان بکنی. لنین گفت که ظالمانه‌ترین نوع آزاری که دولت‌ها می‌کنند، استفاده از همین نوع مالیات‌ها است که اسمش را گذاشتند مالیات غیرمستقیم است. در واقع مالیات بر مصرف است. مالیات بر ارزش افزوده همین است. این نوع مالیات بیشترین فشار را در جای می‌آورد که مجبورند بپردازند. وقتی از نان مصرفی مردم، از بنزین، (این ۹۰درصد و ۹۵درصد که علیرضا گفت خیلی نکته مهمی است) مالیات بگیرند. این، قیمت بنزین را به ۱۲۰درصد تا ۱۴۰درصد قیمت جهانی می‌رساند. بنزین هم فقط مال اعیآن‌ها نیست. بنزین سوخت حمل و نقل عمومی شهری است برخلاف آنی که می‌گویند. در مورد سهم اعیآن‌ها خیلی اغراق می‌کنند. پس هزینه‌ی مردم زیاد می‌شود. بنابراین یا باید فلکه فشار را باز فشار بدهند، که حدی دارند، واکنش‌های اجتماعی بروز می‌کند یا اینکه باید مالیات بر سود را بگیرند. مالیات بر سود را نمی‌خواهند بگیرند. تمام بازی این است که به سود فرصت رشد بدهند. به سود فرصت باد کردن بدهند. الان مالیات را مستقیما هم که می‌گیرند، از حقوق ودستمزد می‌گیرند. برای این که ناگزیر است هنگام گرفتن دستمزد و حقوق مالیات را بدهد. این حقوق و دستمزدهم حقوق ودستمزد افشار متوسط و پایین است که ثابت است. این فشار مالیاتی بر این اقشار خواهد بود نه بر سود.
اما در آمد نفتی در کشور. اگر چاه‌های نفتی را بگیریم و بدهیم به بخش خصوصی، چیزی که آخرین آرزوی اقتصاد دانان راست و توجیه‌گر همه‌ی سیاست‌های دولت‌هاست، این سنگر از دست می‌رود. به نظر من این اقتصاد موجود، اقتصاد دولتی نیست. بخش خصوصی رشد زیادی دارد. اگر دولت را دموکراتیزه کنیم و حتا الامکان بر چنین دولتی فشار برای رفاه و حقوق اجتماعی معقول بیاوریم، بهتر است گر چه کمال مطلوب نیست.
به هر حال دولت در نظام سرمایه‌داری وظیفه‌ی انباشت سرمایه را به نفع دولت سرمایه‌داری دارد. همان دولت‌ها هم زیر فشار مبارزات مردمی،‌ مدنی، سندیکایی بنا به الگویی که گرامشی مطرح کرده می‌توانند در زمینه خدمت وظایف اجتماعی و رفاهی و کارگری بخشی از وظایف را انجام بدهند. گرچه یک عده هم می‌گویند که این کلک است و به انقلاب سوسیالیستی صدمه می‌زند و انسان سرگردان نمی داند چه بکند. مشخص نیست که چه باید کرد؟ دست روی دست بگذاریم که من دولت سوسیالیستی می‌خواهم و بگذاریم این دولت هر کاری می‌خواهد بکند یا وارد یک دوره مبارزات اجتماعی بشویم؟ مبارزات میان دوره‌ای که به این دولت فشار بیاورد که بخشی از خواست‌های را از او بگیرد و بگویید که این کف مطالبات من ا ست حداقل خواسته‌های من است.
۶۰ تا ۶۵ درصد درآمد دولت از طریق درآمد نفت است. به نظر من این خواب را دیده اند که اینها را هم بدهند به بخش خصوصی و آن که صاحب سرمایه است، آن را بردارد و ببرد به جاهایی که تا به حال برده است. او می‌گویند شرف من مالکیت من است ‌و این حق من است. سالانه ۱۵ میلیارد دلار از ایران فرار می‌کند و این را همان شرافت می‌داند، اما آزادی و رفاه به بند است و آزادی فرار سرمایه تشویق می‌شود.
در همین مدت که ما صحبت کردیم به ٣ یا۴ کلاس درس جدید احتیاج پیدا شده است. در کنار احداث مدارس، شبکه‌ی آب و برق و راه وزیر ساخت‌هایی است که می‌تواند در خدمت توسعه اقتصادی و حتا توسعه درچارچوب سرمایه‌داری همراه با رفاه اجتماعی قرار بگیرد. پس اگر این درآمدها فرار نکند دولت باید از آن مالیات بگیرد تا نیازهای جامعه و مردمی را که مالک اصلی منابع اند، تامین کند.
بخشی از این منابع اقتصادی اجتماعی می‌تواند در دوران گذار در دست دولت باشد اما به شرطی که دولت دولت دموکراتیک باشد که بهترین شکلش این است که توسط شوراها انتخاب شود. آن وقت آن دیگر چیز دیگریست. دولت اصلاحات است دولت تبدیل و استحاله است. دولت تبدیل جامعه به یک جامعه‌ی دموکراتیک است. اگر شورا هم نشد، انتخابات مستقیم هم نشد، فرض کنید یک دموکراسی مشارکتی که آن هم در شرایطی حد مطلوب می‌تواند باشد می‌تواند ساختارهای ا جتماعی اقتصادی مثل نفت، آموزش و پرورش، کشتی سازی، خودرو سازی برای خودروهای عمومی، بیمه‌های اجتماعی، حمایت‌های از دستمزد و این جور چیزها را در اختیار داشته باشد. برای این کار باید هزینه بدهد. محل تامین این هزینه‌ها در ایران درآمد نفت است.
به نظر من این خواب را دیده اند که نفت را بدهند به دست سرمایه دارهای خصوصی که او هر کاری می‌خواهد بکند و هزینه‌های دولت را از طریق مالیات و فشردن گلوی مردم بگیرند. این تضاد درونی وجود دارد که در این اقتصاد از نظر توسعه زیر ساخت‌ها لطمه می‌بیند وبعد هم فشارهای مالیاتی خودش را به پایین ترین افشار جامعه منتقل می‌کند که آن واکنش‌ها را نشان دهند.
اما به نظر من این خواب و خیالی بیش نیست.
با این مردم فقیرکه ٣۵ درصد مردم شهری زیر خط فقر هستند و خط فقر میگویند ۱.۲۵ میلیون تومان است (من محاسبه نکرده ام جدیدا) مردم که دیگر پولی ندارند که مالیات هم بپردازد. بله در ایران زیرساخت اقتصادی داریم. ولی این‌ها با ۴ برابر قیمت واقعی به مردم تحمیل شده است و بهره وری هم ندارند. مثلا می‌گوید اسفالت خوب را با نهایت صداقت و صرفه جویی و درستکاری و دقت فنی می‌سازد که آقا دزده بیاد روش با بنز خود براند...بحث دقیق‌تر در این مورد را برای گفت‌وگویی دیگر می‌گذاریم.
ممنون از تمام دوستان به خاطر زحمتی که کشیدند و در این گفت وگو با ما همراهی کردند.