• از رادیکال شدن جنبش هراس نباید داشت. منظور من از رادیکال شدن، محدود شدن حوزه نفوذ توهم «اصلاح‌طلبی» و همه‌گیر شدن گفتمان «جدائی دین از حکومت» و دمکراسی است. تا زمانی که بخشی از مردم بر این امید باشند، که به کمک بخشی از حکومت، می‌توان به تحولات دمکراتیک در جامعه رسید، وضعیت کجدار و مریض چهارده سال اخیر ادامه پیدا خواهد کرد ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
پنج‌شنبه  ۱۲ خرداد ۱٣۹۰ -  ۲ ژوئن ۲۰۱۱

احمد آزاد در آستانه ۵۶ سالگی است. فعالیت سیاسی خود را با جنبش هوادار چریکهای فدائی خلق ایران آغاز کرد و همچنان در درون جنبش فدائی ادامه می‌دهد. او، عضو سازمان اتحاد فدائیان خلق ایران است، علاوه بر مسئولیت در کمیته روابط عمومی اتحاد فدائیان، از همکاران ثابت نشریه اتحاد کار و سایت این سازمان می‌باشد. در زمینه تحصیلات و فعالیت حرفه ای، او فارغ التحصیل رشته معماری در تهران است و در فرانسه بعنوان ارشیتکت، فعالیت داشته است.


پرسش: حرکت مردم در ۲۵ بهمن ماه ۸۹ را چگونه ارزیابی می کنید؟ قدرت ها و ضعف های آن را چه می دانید؟ و کلا کشاندن مردم به خیابان در ۲۵ بهمن چه پیامدهائی داشته است؟ در این حرکت عبور از حرکت در چارچوب قانون به شعار «نوبت سید علی»، را چگونه ارزیابی می کنید؟

پاسخ- حرکت اعتراضی ۲۵ بهمن را نباید خارج از سیر جنبش اعتراضی مردم در چند سال اخیر و بویژه جنبش اعتراضی پس از انتخابات ۸۸ دید. جنبشی که در اعتراض به تقلب در انتخابات آغاز شده بود، به سرعت و بدنبال مقاومت جناح ولایت در مقابل آن، رادیکالیزه شد و شعارهای مرگ بر ولایت فقیه، مرگ بر خامنه ای و مرگ بر دیکتاتور در تظاهرات مختلف مثل ۱۶آذر، تاسوعا و عاشورا و غیره در سال ۸۸ شنیده شدند. در همان مقطع به روشنی دیده می‌شد که جنبش اعتراضی از محدوده اولیه خود، تحول دمکراتیک در چارچوب نظام، خارج شده و درهرگام بیشتر پایه‌های نظام را هدف گرفته است. پس از یک دوره فترت، در ۲۵ بهمن ماه ۸۹ فرصتی بوجود آمد تا مردم مجددا به خیابان آمده و نارضایتی خود را نشان دهند. طبعا شعارهای این حرکت نمی‌توانست از شعارهای سال قبل عقب‌تر باشد و با الهام از جنبش اجتماعی کشورهای عربی شمال افریقا، شعار «نوبت سید علی» در این تظاهرات طنین‌افکن شد. تلاش برای کشاندن مبارزه مردم به محدوده مبارزه در کادر به اصطلاح «قانونی» خواست اصلاح طلبان است که هیچگاه از جانب مردم در خیابان مورد عنایت قرار نگرفت و مردم بوضوح در شعارها و حرکت خود ستون فقرات نظام، یعنی ولایت فقیه، را هدف قرار داده‌اند. تظاهرات این روز نشان داد که سطح نارضایتی از حکومت و خواست یک تحول دمکراتیک کاهش نیافته است و مردم مرعوب سرکوب نشده‌اند. علت دوره فترت قبلی و سکون و آرامش فعلی را باید در جای دیگری جستجو کرد. مهمترین آن فقدان یک رهبری مستقل از جناح‌های حکومت جمهوری اسلامی و عدم سازمان یابی این جنبش است. خواست «اجرای بی تنازل قانون اساسی جمهوری اسلامی»، چندین گام از شعار «مرگ بر ولایت فقیه» عقب‌تر است.


پرسش: برای رفع فقدان رهبری مستقل و عدم سازمان یابی این جنبش، تاکنون چه پیشنهاداتی وجود داشته است و به چه نتایجی رسیده اند؟

پاسخ- سازماندهی یک جنبش اجتماعی و اداره و رهبری آن یک شبه صورت نمی‌گیرد و یک فرمول معجزه‌آسا برای آن وجود ندارد. جنبش اعتراضی پس از انتخابات ٨٨، قبل از هر چیز یک جنبش خودبخودی بود که کسی آن را قبلا پیش‌بینی و سازماندهی نکرده بود. در تداوم آن هر جریان سیاسی تلاش کرد تا نقشی در این جنبش داشته و آن را کنترل کند. در این زمینه اصلاح طلبان، به دلیل ایستادگی دو کاندیدای انتخابات، موسوی و کروبی، و به دلیل آن که به هر حال جزئی از حکومت مذهبی هستند و امکانات تبلیغی و ارتباطی در جامعه دارند، برای کنترل و هدایت این جنبش اجتماعی از موقعیت ویژه‌ای برخوردار بودند. در مقابل نیروهای دمکرات و چپ، به دلیل فقدان حداقل ارتباطات با مردم، نبود امکانات لازم برای تبلیغ نظرات خود و جذب افکار عمومی، نتوانستند به صورت سازمان یافته نقشی در این جنبش اعتراضی داشته باشند، اگر چه که بخش مهمی از صفوف مردمی در خیابانها را این نیرو تشکیل می‌داد و می‌دهد. تجربه تظاهرات نشان داد که مردم هر بار در خیابان‌ها خواست یک تغییر اساسی در جامعه را دنبال می‌کنند و روشن شد که بطور واقعی هنوز هیچ جریان سیاسی کنترل و هدایت این جنبش را در دست خود ندارد. جنبش اعتراضی از سطح جنبش اصلاحات عبور کرده است و به سمت جنبشی برای تغییر رژیم در حرکت است. در وضعیت فعلی اصلاح طلبان و به ویژه آقایان موسوی و کروبی از موقعیت بهتری، برای کنترل جنبش اعتراضی و هدایت و رهبری آن، نسبت به دیگر جریانات سیاسی، برخوردارند، ولی به دلیل محصور ماندن در محدوده اصلاح نظام، قادر به همراهی با خواسته‌های مردم نیستند. نیروهای دمکرات و چپ، علیرغم آن که سیاست‌شان با خواست مردم همگون است، ولی فاقد توان اداره و رهبری جنبش اعتراضی هستند. بن‌بست گفتمان «اصلاح طلبی» بتدریج زمینه را برای شنیدن گفتمانهای دیگر و از جمله «جدائی دین از حکومت» و حرکت فعال‌تر و آزادانه‌تر نیروهای دمکرات و چپ فراهم کرده و خواهد کرد، به شرط آن که این نیروها در این عرصه فعال بوده و بر پراکندگی خود غلبه کنند.


پرسش: نقش رهبران و قدرت ها و مراجع فکری و نیز سیاست بین‌المللی و مطبوعات پر نفوذ خارجی در شکل گیری گرایش حاکم بر ۲۵ بهمن در میان جوانان کدام است؟ احساسات و عصبانیتی که در میان جوانان شکل گرفته بود آیا توسط جریان حاکم و برخی رادیو های خارجی نظیر بی بی سی دامن زده می شد؟

پاسخ- جنبش اعتراضی مردم ریشه در بیش از سی سال حکومت توتالیتر جمهوری اسلامی دارد. یک جنبش اجتماعی، در ابعاد تظاهرات خیابانی دو سال اخیر، یک شبه بوجود نمی‌آید و پا نمی‌گیرد و یا تحت تاثیر این یا آن جریان فکری یا فرد بخصوصی قرار ندارد. سال‌ها است که جوانان با پوست و گوشت خود فقدان آزادی را حس می‌کنند و از آن رنج می‌برند. سه دهه است که زنان از قوانین قرون وسطائی حکومت اسلامی در رنجند. کمر کارگران، زحمتکشان و حقوق‌بگیران ثابت زیر بار تامین معیشت خود و خانواده ‌شان، خم شده است. در هر گوشه جامعه مسائل و مشکلات و معضلات تلنبار شده است. پاسخ حکومت به این وضعیت یک مشت وعده و وعیدهای کهنه شده و مقداری جادو و جمبل و در تکمیل آنها، قل و زنجیر و زندان است. مردم و بویژه جوانان برای اعتراض به این وضعیت مصیبت بار زندگی در ایران نیاز به رادیوهای خارجی و مراجع و یا اتاق‌های فکر ندارند. جوانان حق دارند عصبانی باشند و باید هم عصبانیت خود را نشان دهند. در سایه این حکومت جز آینده‌ای تیرو تار، چشم‌انداز دیگری در افق نیست و آنها به حق برای بهتر کردن آینده خود باید مبارزه کنند. یادمان نرود که مایه کاسبی اسباب ارتباط جمعی، رادیو و تلویزیون و اینترنت، خبر جمع کردن و خبر ساختن پیرامون این گونه حوادث اجتماعی است. آنها سازنده و برپا کننده یک جنبش اعتراضی نیستند. آنها مصرف کننده آن می‌باشند.


پرسش: در مورد حکومت فاسد، مستبد، نا کارآ و ستمگری که مایه مصائب مردم جامعه ماست، و عامل اصلی اعتراض ناروشنی وجود ندارد. پرسش مربوط به دخالت هایی هست از خارج که می توانند به صدماتی بیانجامد. مثال آن، رجز خوانی حیدر مصلحی علیه جنبش اعتراضی بعد از ۲۵ بهمن، تیتر طولانی مدت رادیو بی بی سی می شود. این امر، به پرسش بالا در مورد دامن زدن به احساسات جوانان می انجامد.

پاسخ- فکر میکنم اتفاقا پاسخ من دقیقا به همین نکته بود. من معتقد نیستم که رادیو بی‌بی‌سی یا این و آن شخصیت خارجی بتواند یک حرکت اعتراضی در ابعاد حرکت روز ۲۵بهمن بوجود آورند و یا در آن دخالت کنند. بار اول نیست که سران و دولتمردان رژیم رجز می‌خوانند و بار آخر هم نخواهد بود. بار اول نیز نیست که رادیوهای خارجی این یا آن وجه مبارزه مردم را برجسته کرده و یا به بلندگوی برخی از عناصر خاص تبدیل می‌شوند. اما تجربه نشان داده که بطور واقعی اینها تاثیری در مبارزات مردم ندارند.


پرسش: تعریف ما از جنبش ۲۵ بهمن چیست؟ برخی آن را جنبشی دموکراتیک و ضد استبدادی می دانند. چرا این جنبش دموکراتیک و ضد استبدادی است و نه ضد ولایت فقیه. ممکن است گفته شود که مطالبه نهفته دراین جنبش که با «رای من کو» شروع شد، مطالبه‌ای دموکراسی خواهانه بوده است. آیا یک جنبش تحت تاثیر عوامل محیط، رهبری و … نمی تواند از برخی از اهداف و آماج‌های خود منحرف شود؟ و به صرف اینکه با مطالبات دموکراسی خواهانه آغاز شده، تا انتها بدون انحراف پیش خواهد رفت؟ این جنبش، همگانی است یا جنبشی است که بیشتر از قبل از وسعت و همه گیر بودن آن کاسته شده است؟ علل این کاهش چیست؟

پرسش: چشم انداز این جنبش چیست؟ گفته می شود که این جنبش شکست ناپذیر است. به چه دلیلی می توان به این باور داشت در حالی که بعد از مدتی هنوز جنبش های اجتماعی از جمله جنبش کارگری برانگیخته نشده اند. منبع تداوم حیات این جنبش مشخص چیست؟ البته شرایط جامعه ما با بحرانی همه جانبه تعریف می شود. بحران عوارض اجتماعی خود را خواهد داشت. ولی شکست ناپذیری یک جنبش معین باید با دلایل خاص خود همراه باشد و نه صرفا با بحران که محیط آن جنبش را می سازد.

پاسخ- موضوع دو پرسش فوق شما چندان روشن نیست. شما جایگاه خاصی به حرکت ۲۵ بهمن ٨۹ می‌دهید . من قبلا توضیح دادم که این حرکت هیچ ویژگی خاصی نسبت به حرکت‌های قبلی خود، از مقطع انتخابات ٨٨ نداشته و ندارد. هر جنبش اجتماعی ریشه در معضلات و مشکلات جامعه و ناتوانی حکومت در پاسخگوئی به آنها دارد. تا زمانی که مشکلات حل نشود، جنبش اجتماعی زمینه بروز داشته و ادامه خواهد داشت. در طول سه دهه حکومت اسلامی، روز به روز وضعیت جامعه بحرانی‌تر شده و هیچیک از مسئولین حکومتی، نه تنها در این سال‌ها موفق نشده‌اند تا گامی در جهت بهبود مشکلات اجتماعی بردارند، بلکه هر یک به نوبه خود بر معضلات جامعه افزوده‌اند. حاصل این وضعیت طبیعتا رشد نارضایتی در میان اقشار و طبقات مختلف جامعه و بروز این نارضایتی به اشکال گوناگون است. در جریان تقلب انتخاباتی سال ٨٨ مجموعه شرائط و عمق نارضایتی به حدی بود، که بخشی از اقشار شهری را به خیابان کشاند و گستردگی تظاهرات خیابانی، عمق بحران جامعه را به نمایش گذاشت. از این مقطع مبارزه اجتماعی با حکومت وضعیت جدیدی به خود گرفته است. رودرروئی مردم با حکومت بیشتر شده و ابعاد وسیع‌تری یافته است. جامعه در واکنش به اوضاع بحرانی از هر موقعیتی برای نشان دادن اعتراض خود و وادار کردن حکومت به پذیرش خواسته‌های خود بهره می‌گیرد. تظاهرات ۲۵ بهمن نیز جزئی از این وضعیت جدید است. از عمق این جنبش کاسته نشده است، افت و خیزهای آن نیز طبیعت جنبشهای اجتماعی است.
مبارزه اجتماعی دو وجه دارد، مردم و حکومت. تعادل قوا بین این دو و آمادگی هر یک برای تهاجم، ویژگی هر حرکت معینی را تعیین می‌کند. بطور مثال در تظاهرات ۱۶ آذر یا تاسوعا عاشورا سال ٨٨، مجموعه شرائط بیشتر به نفع مردم و تظاهر‌کنندگان خیابانی بود تا حکومت. در حالیکه در تظاهرات ۲۲ بهمن همان سال، حکومت با آمادگی کامل برای سرکوب، عملا امکان تظاهرات خیابانی وسیع را از مردم گرفت. در حال حاضر حکومت توان لازم برای سرکوب هر حرکت خیابانی را دارد. این بر عهده رهبری جنبش اجتماعی است که در هر لحظه تاکتیک مناسبی را برای ادامه مبارزه اتخاذ کند. فقدان چنین رهبری عمدتا یا به حرکت‌های خودجوش می‌انجامد و یا سکون و بی‌عملی. افت و خیز یک جنبش اجتماعی به ترکیب نیروهای تشکیل‌‌دهنده و چگونگی رهبری آن بستگی دارد. جنبش اعتراضی مورد بحث ما بیشتر از اقشار و طبقه متوسط شهری تشکیل شده است و تا کنون هدایت آن عمدتا زیر نفوذ اصلاح طلبان و آقایان موسوی و کروبی بوده است. اصلاح‌طلبان در پی حفظ و اصلاح نظام هستند و ترسان و لرزان با حکومت برخورد کرده و هراس شدیدی از رادیکال شدن جنبش و به خطر افتادن حکومت مذهبی دارند. حاصل این وضعیت افت و خیزی است که ما در این جنبش می‌بینیم. تجربه نشان داده که این نظام در مقابل هر رفرمی مقاومت می‌کند و هرگونه تلاش برای اصلاح رژیم از درون، راه بجائی نخواهد برد. تا زمانی که جنبش اعتراضی خود را در کادر اصلاح رژیم محدود کند، از چشم‌انداز روشنی برخوردار نخواهد بود. اما این به آن معنی نیست که جنبش اعتراضی مردم چشم‌انداز نخواهد داشت، با بن‌بستی که سیاست‌های اصلاح‌طلبی روبرو است، نهایتا پس از یک دوره سکون، جنبش مطالباتی با رهبری جدید و توان قدرت بیشتری به میدان خواهد آمد.


پرسش: راجع به مضمون جنبش و چشم انداز آن، سئوال را چندان روشن ندیدید و متاسفانه پاسخ شما نیز روشن نیست. اما سخنان شما دو پرسش را جلو می آورد. از رادیکال شدن جنبش هیچ نگرانی ندارید؟ رهبری جدید مورد اشاره مشخصا کیست و طی دو سال گذشته چه نمودی داشته است؟

پاسخ- از رادیکال شدن جنبش هیچ هراسی ندارم و نباید داشت. دقت داشته باشیم که منظور من از رادیکال شدن، محدود شدن حوزه نفوذ توهم «اصلاح‌طلبی» و همه‌گیر شدن گفتمان «جدائی دین از حکومت» و دمکراسی است. تا زمانی که بخشی از مردم بر این امید باشند، که به کمک بخشی از حکومت، می‌توان به تحولات دمکراتیک در جامعه رسید، وضعیت کجدار و مریض چهارده سال اخیر ادامه پیدا خواهد کرد. می‌خواهید این وضع تغییر کند، دندان اصلاح‌طلبی را از ریشه بکشید و رژیم را در کلیت آن ببینید. با ذره بین هم دنبال اما و اگر و جملات زیبا و سخنان قشنگ این آقایان نگردید. من رهبری جدیدی را نمی‌توانم معرفی کنم، چرا که به یک معنا وجود ندارد. اما سیمای این رهبری بسیار روشن است. سیمای تمام نیروهای سیاسی و کسانی که سال‌ها است برای جدائی دین از حکومت و استقرار یک جمهور مردم، با این رژیم مبارزه می‌کنند. کسی مثل خود شما، مثل همه دمکرات‌ها، سکولارها، لائیک‌ها، چپ‌ها. دنبال آدم خاصی نگردید.


پرسش: بحران سیاسی درون رژیم، روحانیت و «اصول گرایان» با افراطیون (جمکرانی ها)، و شکاف های درون دستگاه حاکم چه آینده ای دارد؟ مراکز فضای رعب و وحشت بیت رهبری و دولت هر کدام چه اهدافی را دنبال می کنند؟

پاسخ- بحران سیاسی درون رژیم همزاد رژیم است. نظام ولایت فقیه با زمانه ما سازگار نیست و در عصر انقلاب اطلاعات و دمکراتیزه شدن ابزار اطلاع رسانی، تداوم سیستم فرمانبری و حلقه بگوشی ولائی بسیار دشوار شده است. مبارزه برای قدرت در درون این نظام یک امر عادی است. جناح‌های رژیم در طول سی و سه سال گذشته، به تدریج در درگیری با یکدیگر از دور رقابت خارج می‌شدند و هر بار پس از خارج شدن رقیبی از دور، همپیمانان قبلی به جان هم می‌افتادند. اکنون نیز با کنار زدن اصلاح‌طلبان از قدرت و به حاشیه راندن آنها، اختلاف بین جناح‌های درون «اصولگرایان»، حول ولایت و دولت تشدید شده است. انتخابات سال ۱٣٨٨ و جنبش اعتراضی پس از آن، دستگاه ولایت را وادار به حمایت بی‌قید و شرط از احمدی نژاد و دولت کرد. اگر چه در حواشی جریان ولایت، این سیاست چندان مورد توافق همه نبود، ولی واقعیت درون خیابانها، بالاجبار آنها را به سکوت و تبعیت از منویات رهبر کشاند. با آرام شدن خیابان‌ها، جناح ولایت، که امتیازات زیادی به رقیب داده بود، در صدد برآمده تا حریف را برسر جایش بنشاند و نشان دهد که چه کسی حرف اول را در این نظام می‌زند. جناح دولت، که امتیازات بسیاری در سال‌های اخیر برای خود دست و پا کرده و از حوزه نفوذ وسیعی در حکومت برخوردار است، حاضر به از دست دادن این امتیازات نیست، و تلاش دارد تا با استفاده از قدرتی که در این سال‌ها بدست آورده، از حوزه اختیارات جناح ولایت بکاهد، دستگاه اجرائی را از زیر بلیط ولی فقیه خارج کند و دولت را تنها مرجع تصمیم‌گیری و اجرائی کشور کند. جنگی است بر سر قدرت. به قول معروف « ز هر طرف که شود کشته سود مردم است »


پرسش: بحران اقتصادی، تحریم‌ها، «هدفمندسازی» و اعتراضات مردمی و کارگری برای کار و نان، چه آینده‌ای دارند؟ نقش این جنبش‌ها برای شکستن جو رعب و وحشت چه خواهد بود؟

پاسخ- بحران اقتصادی واقعی است و تنها به سیاست هدفمندسازی یارانه‌ها مربوط نمی‌شود. بحران سه دهه بی‌کفایتی دولت‌های جمهوری اسلامی در هدایت اقتصاد کشور و حاصل بی‌لیاقتی و فساد بی درو پیکری است که دستگاه اجرائی کشور را در برگرفته است. سیاست هدفمند کردن یارانه‌ها، در واقع تلاشی است از سوی دولت و حکومت برای کاهش فشار تنگناهای مالی دولت و انتقال آن بر دوش مردم. ظرفیت مردم و به ویژه اقشار و طبقات محروم برای تحمل این فشار بسیار کم است و به نظر نمی‌رسد که دولت نیز بتواند، همچون دوره‌های قبل با سیاست‌های «صدقه» دادن، از فشار بکاهد. طبعا جنبش «نان» با قدرتی مضاعف و بسیار وسیع‌تر از جنبش دمکراسی‌خواهی سر بر خواهد آورد. این جنبش در تلفیق با جنبش دمکراسی‌خواهی، می‌تواند منشاء تحولات جدی باشد.


پرسش: چه زمینه ای وجود دارد که این تلفیق صورت بگیرد؟ اگر این تلفیق پیش نیاید چه می تواند اتفاق بیفتد؟

پاسخ- این تلفیق در گام اول خودبخودی است. چرا که فعلا جنبش اعتراضی فاقد یک سیستم هماهنگی منسجم و دارای برنامه است. اولین اعتراضات گسترده به گرانی قیمت نان، یا افزایش بهای گاز خانگی و یا هر مورد دیگر، به سرعت سیاسی شده و مردمی که در تظاهرات‌های قبلی شرکت داشتند، در این حرکت‌های اعتراضی نیز حضور خواهند داشت وشعارهای سیاسی سر داده خواهند شد. اگر از دل این حرکت‌ها، نهادهائی برای هماهنگی و هدایتگری بوجود آید، آنگاه تلفیق این اعتراضات هدفمندتر و سازمان یافته‌تر خواهد بود. در هر حال این تلفیق صورت خواهد گرفت، چرا که مردم از هر موقعیتی برای نشان دادن اعتراض خود استفاده می‌کنند، حتی مراسم خاکسپاری ناصر حجازی.


پرسش: تاثیر شرایط منطقه بر جنبش کنونی مردم ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا شرایط در ایران با مصر و تونس نزدیک است؟ آیا روان شدن جوانان در ۲۵ بهمن، برای انداختن خامنه ای در ایران، در شرایط کنونی ممکن و مفید بود و یا تحت تاثیر از منطقه؟

پاسخ- شرائط منطقه وجه تشابهاتی با ایران دارد و در عین حال یکی نیست. قبلا از هر چیز اعتراض در کشورهای منطقه از مشکلات اقتصادی آغاز و جنبش «نان» بود که به سرعت سیاسی شد و تا تغییر چهره‌ شاخص حکومت در تونس و مصر پیش رفت. سندیکاها و نهادهای کارگری، زنان و دیگر نهادهای مردمی در شکل‌گیری و تداوم آن نقش مهمی داشتند. جنبش اعتراضی ایران جنبشی بود متفاوت که با خواست استقرار دمکراسی شکل گرفت، جنبش خودبخودی بود و از همان ابتدا سیاسی شد. دوم آن که قدرت‌های جهانی نفوذ جدی در برخی از کشورهای منطقه دارند و در دو مورد مصر و تونس، به سرعت متوجه لزوم تغییر چهره‌های حکومت، برای جلوگیری از رادیکالیزه شدن جنبش شدند و در هر دو مورد به این حکومت‌ها برای تغییر، فشار وارد کردند. اما همین جنبش اعتراضی، آنجا که قدرت‌های خارجی نفوذ ندارند مثل لیبی یا سوریه، با مشکلاتی بسیاری مواجه هستند. تلاش در نشان دادن تشابه بین اوضاع در ایران و برخی از کشورهای منطقه و نتیجه‌گیری عجولانه از آن کار درستی نیست. هر کشور ویژگی‌های خودش را دارد. شاید بتوان گفت که شرائط ایران بیشتر مشابه لیبی و وسوریه است، ولی یقینا هیچ تشابهی با تونس و مصر ندارد. جنبش اجتماعی کشورهای منطقه تاثیر مثبتی بر جنبش اعتراضی در ایران داشته و خواهند داشت. اصولا هر مبارزه‌ای برای استقرار دمکراسی و عدالت، در هر گوشه جهان، یقینا الهام بخش و مشوق دیگر مبارزین راه آزادی، دمکراسی و عدالت اجتماعی است.


پرسش: کشورهای بزرگ جهان چه خطراتی را برای جنبش مردم ما ایجاد می کنند؟ آیا هدف اصلی آنان در حمایت از جنبش ۲۵ بهمن، دفاع از خواسته‌های آزادیخواهانه و ضد استبداد دینی است، یا به بحران هسته ای و سیاست های منطقه ای رژیم ایران مربوط است؟ بعلاوه آنان در «همراهی» خود، اهداف خود را چگونه دنبال می کنند؟ آیا دست به تحریکاتی نمی زنند که با مصالح مردم ایران خوانائی ندارد؟ در این زمینه چه باید کرد؟

پاسخ- هر کشوری در جهان، مقدم بر هر چیز منافع ملی خودش را دنبال می‌کند. البته در تعریف از منافع ملی باید دقت کنیم که عمدتا در هر کشور، منافع ملی در واقع منافع طبقه مسلط معنی می‌دهد و در کشورهای سرمایه‌داری، طبعا منافع سرمایه مقدم بر هر چیز است. البته در عصر جهانی شدن سرمایه این مسئله به گونه دیگری عمل می‌کند، ولی به هر حال سرمایه‌داری ایران فعلا جایگاهی در سرمایه‌داری جهانی ندارد. تا رسیدن به جهانی که حفظ منافع سرمایه‌داری جای خود را به حفظ منافع مردم، همبستگی مردم جهان، فارغ از رنگ و جنس و ملیت بدهد، ما هنوز فاصله بسیار داریم. وظیفه دولت‌های کشورهای سرمایه‌داری بزرگ، حفظ منافع سرمایه بزرگ و تثبیت وضع موجود است، و در این راه از هیچ اقدامی رویگردان نیستند. تشخیص این که اقدامات قدرت‌های امپریالیستی آیا به نفع مبارزه دمکراسی‌خواهانه معینی که در جریان است، می‌باشد یا نه، مسئله‌ای است که باید در هر مورد مشخص ارزیابی کرد. فرمول ثابتی برای واکسن زدن به جنبش مردم و مصونیت در مقابل مطامع قدرت‌های بزرگ وجود ندارد. برای مقابله با سیاست‌های قدرت‌های خارجی، تنها تکیه‌گاه هر نیروی آزادیخواهی در اولین گام، مردم خود و سپس همبستگی جهانی مردمان آزادیخواه است.


پرسش: داشتن یک خط مشی و برنامه سیاسی روشن مطابق مصالح جنبش و در جهت منافع مردم ایران، می تواند یک خط راهنما برای احتراز از بیراهه هایی باشد که نیروهای خارجی می‌توانند جلو کشند. اینطور نیست؟

پاسخ- سوال شما در یک نگاه کلی درست است، ولی حکم عام نیست. جامعه از طبقات و اقشار مختلف تشکیل شده است و هر یک در پی تامین منافع خود است. ما یک منافع همگانی و مطلق نداریم. هر طبقه و قشری برای خود برنامه و خط مشی معینی دارد که یقینا همانند آن دیگری نیست. در نتیجه یک خط راهنمای مطلق وجود ندارد. ما در دوران استعماری به سر نمی‌بریم و در مقابل مبارزات رهائی‌بخش از چنگ استعمارگران خارجی قرار نداریم. جامعه ایران یک جامعه طبقاتی است. هر نیروی سیاسی با توجه به خط مشی و برنامه سیاسی خود از یک سو، و وضعیت جامعه، تعادل نیروها و موقعیت سیاسی خود، با سیاست‌های دیگر جریانات سیاسی و از جمله قدرت‌های امپریالیستی برخورد می‌کند و پیرامون آنها سیاست اتخاذ می‌کند. برای یک نیروی سیاسی چپ، مهمترین راهنما منافع مردم است و منظورم از مردم نیز اکثریت جامعه است.


پرسش: خط‌ مشی برای ادامه جنبش‌های اخیر چیست؟ برای رسیدن به دموکراسی، چه راهی باید رفت و معیار ما برای ارزیابی کدام است؟ آیا حرکاتی نظیر سه شنبه‌های «شورای هماهنگی سبز امید» و حتی حرکات و جنبش‌هایی بیشتر و شدید تر، برای جنبش ممکن و مفید است؟ به جای این حرکات و یا در تکمیل آنها، چه آلترناتیوی می توان داشت؟

پاسخ-   تنها راه گسترش جنبش اعتراضی اخیر، پیوند آن با دیگر جنبش‌های اجتماعی در ایران است. جنبشهای اجتماعی چون، جنبش زنان، کارگران، دانشجویان، ملیت‌های ساکن ایران و غیره. تنها همراهی و همگامی جنبش‌های گوناگون، که هر یک از پتانسیل و توان متفاوتی برخوردارند، می‌تواند، به تحرک مجموعه جنبشهای اجتماعی در ایران یاری رسانده و تداوم آنها را تضمین کند. بیش از یک قرن است که مردم ما برای رسیدن به دمکراسی مبارزه می‌کنند و این مبارزه همچنان ادامه دارد. دلائل طولانی شدن مبارزه برای دمکراسی در ایران موضوعی است که باید جداگانه به آن پرداخت. نکته مهم این است که مبارزه مردم با قدرت‌های خودکامه و توتالیتر برای رسیدن به دمکراسی هرگز متوقف نشده است. راه آینده نیز چیزی متفاوت و جدا از بیش از یک قرن مبارزه نخواهد بود. دمکراسی را نه از خارج می‌توان وارد کرد و نه از طریق مبارزه «قهرمان دمکراسی» متحقق خواهد شد. مردم خود فاعلین مبارزه برای استقرار دمکراسی هستند و خود تضمین کننده تداوم آن خواهند بود. گسترش جنبش‌های اقشار و طبقات مختلف جامعه و پیوند این جنبش‌ها با یکدیگر، مسیری است که استقرار دمکراسی در ایران باید طی کند. تنها راه، سازمان‌یابی مبارزه طبقات و اقشار جامعه در سندیکاها، انجمنهای صنفی، انجمنهای محلی، انجمنهای سیاسی و هر تجمع ممکن دیگر و پیوند این تجمعات با یکدیگر است.
به دو دلیل «سه شنبه‌های سبز» پروژه موفقی نبود. اولا «شورای هماهنگی جنبش سبز امید» را کسی بدرستی نمی‌شناسد و از اعتبار چندانی برخوردار نیست و به همین دلیل هم نتوانست خودش را به جای آقایان موسوی و کروبی، جا بزند. دیگر آن که سیاست حرکت‌های اعتراضی از پیش اعلام شده این چنینی، از آنجا که رژیم هنوز از توان سرکوب بالائی برخوردار است، و چشم‌انداز روشنی هم ندارند، ناموفق خواهد بود.


پرسش: بخش دیگر پرسش راجع به این بود که شما چه پیشنهاد می‌کنید؟ اگر از شما پرسیده شود چه باید کرد؟

پاسخ- فکر می‌کنم در پاسخ بالا نظرم را روشن بیان کرده باشم. اگر منظورتان پیشنهادی مشابه «سه‌ شنبه‌های سبز» است، نه چنین پیشنهاداتی دارم و نه می‌توانم داشته باشم. حرکت‌هائی از این دست، تنها از جانب نیروئی می‌تواند پیشنهاد شود که در درون جامعه حضور فعال داشته باشد. متاسفانه فعلا این برای من ممکن نیست و در خارج نیز من از پیچیدن چنین نسخه‌هائی خودداری می‌کنم. در مورد «سه شنبه‌های سبز» هم من بر اساس تجربه این حرکت و حاصل کار، ارزیابی کردم.


پرسش: راه همه گیر کردن این جنبش چیست؟ علل شکاف در میان مردم و شرکت نکردن برخی طبقات و اقشار در جنبش اعتراضی شهرهای بزرگ چیست؟ آیا به صرف ذکر شعارها و مطالبات جنبش‌های اجتماعی، آنان به جنبش اعتراضی (مشهور به جنبش سبز) می‌پیوندند؟ مطالبات همگانی مقدم را چگونه تعریف می کنید؟ کسب قدرت؟ یا دموکراسی و نان و آزادی؟

پاسخ- از پس از انقلاب ۵۷ تا کنون ما شاهد بروز جنبشهای اجتماعی گوناگون با ابعاد مختلف بوده‌ایم. جنبش اعتراضی که به دنبال تقلب در انتخابات ٨٨ بوجود آمد، وسیع‌ترین و پردامنه‌ترین جنبش اعتراضی بود که در سی سال اخیر شکل گرفته است. ولی این جنبش تنها جنبش اعتراضی نبوده و نیست. جنبش ملیت‌های ساکن ایران برای احقاق حقوق خود، جنبش زنان برای برابری حقوق، جنبش دانشجویان برای آزادی و دمکراسی و اعتراضات کارگری و حقوق‌بگیران ولو پراکنده ، و موارد دیگر، در تمام دوران حیات جمهوری اسلامی وجود داشته است. حتی در زمان ریاست جمهوری خاتمی و در زمانی که اصلاح‌طلبان مجلس و دولت را در اختیار داشتند، و خبری از جنبش «سبز» نبود، این جنبش‌ها وجود داشتند و با دولت اصلاح طلب هم درگیر بودند. برای من روشن نیست که چرا در تمام پرسش‌های شما، جنبش اعتراضی اخیر برجسته شده و سابقه بیش از سی سال مبارزه برای دمکراسی و آزادی در حکومت اسلامی نادیده گرفته می‌شود. به ویژه آن که این جنبش امروز آرام شده و همگان در جستجوی راهی برای روشن کردن مجدد فتیله آن هستند. پرسش این است که، آیا این دیگر جنبش‌ها هستند که باید به قول شما به «جنبش اعتراضی (مشهور به جنبش سبز) » به پیوندند و یا این که همه این جنبش‌ها در جامعه وجود دارند و باید راهی برای همراهی و همگامی آنان جستجو کرد؟
مطالبات مردم روشن است. مردم مطالبه مقدم و مطالبه موخر ندارند. مهمترین مسئله مردم تامین یک زندگی درخور و شایسته انسانی است. زندگی که درآن حداقل‌های لازم تامین باشد، که نگران زندگی امروز و فردای خود و فرزندانشان نباشند. این خواستی است کاملا برحق و مشروع و خوشبختانه سرزمین ایران امکانات لازم برای تامین یک زندگی درخور و شایسته انسانی، برای همه مردم، را دارد. معضل جامعه ما حکومت‌های فاسد، دزد و نالایقی است که بنام حکومتی مورثی - تاریخی یا بنام حکومتی الهی - ولائی، بر جان و مال مردم چنگ انداخته و آنان را از تامین حداقل زندگی شایسته باز داشته‌اند. مردم برای رسیدن به خواسته‌هایشان مبارزه می‌کنند و مطالبات آنان ناظر است بر رفع معضلات و مشکلات زندگی روزمره. تا زمانی که این حکومت و یا هر حکومت خودکامه دیگری بر سر قدرت باشد، مبارزه مردم برای تغییر آن و استقرار حکومتی که با اتکاء به اراده مردم شکل گرفته و با اراده مستقیم مردم قابل تغییر باشد، و امکان تحقق خواسته‌های مردم را فراهم کند، ادامه خواهد یافت. جنبشهای مطالباتی همچون مبارزات کارگران، معلمان، زنان، ملیت‌های ساکن ایران و غیره، خواسته‌های روشنی دارند و تا زمانی که این خواسته‌ها متحقق نشود، این جنبش ادامه خواهند یافت.
مبارزه برای تحقق مطالبات مردم با مقاومت حکومت، یعنی قدرت مسلط، روبرو است. برای پیروزی در این مبارزه باید نیروی بازدارنده، یعنی قدرت مسلط، را از سر راه برداشت. طبعا به جای قدرت مسلط خلع شده قدرت دیگری جایگزین خواهد شد. در این حالت دو امکان وجود دارد: قدرت توتالیتر دیگری مجددا مسلط شود، اتفاقی که در انقلاب ۱٣۵۷ افتاد و یا به جای آن قدرت مردم، یعنی جمهور مردم، جایگزین شود. هدفی که نیروهای چپ، دمکرات و آزادیخواه ایران برای آن مبارزه می‌کنند.


پرسش: سوتفاهمی نباشد. منظور از برجسته شدن جنبش اخیر در پرسش ها، حضور و تاثیر آن و اتخاذ روش نسبت به آن یعنی نسبت به جنبش موجود است. از سوی دیگر شما بالاخره در مطالبات همگانی یک امر را مقدم کردید و آن نیز کسب قدرت بود.

پاسخ- من چیزی را مقدم نکردم. کسب قدرت خود یک امر مقدم است. به نظر شما بدون تغییر حکومت، می‌توان دمکراسی را در ایران مستقر کرد؟ اگر پاسخ شما به این سوال آری باشد، پس شما به وجود ظرفیت‌های دمکراتیک در حکومت اسلامی، باور دارید. به دیگر سخن شما یک اصلاح طلب هستید و در نتیجه نیازی به تغییر قدرت ندارید. اما اگر پاسخ شما به این سوال منفی باشد، ناگزیرا باید حکومت تغییر کند و در نتیجه شما برای تغییر قدرت، یا در واقع تسخیر قدرت به منظور تغییر آن، مبارزه می‌کنید. در هر دو حالت شما با قدرت سروکار دارید. در مقام یک اصلاح طلب درون قدرت هستید برای اصلاح آن تلاش می‌کنید. اما اگر نتوانید آن را اصلاح کنید، ناچارا باید آن را بدست آورید تا به توانید تغییرش دهید.


پرسش: آیا جنبش در خیابان عمده است؟ پرسش این است که آیا در مرحله کنونی، جنبش عملی در خیابان عمده است، یا تدارک سیاسی و فکری؟ و یا چیز دیگر؟ مشخصا چه پیشنهاد می کنید برای انجام دادن و اقدام کردن؟

پاسخ- من فکر نمی‌کنم که بتوان دو عنصر مبارزه در خیابان و تدارک سیاسی یک جنبش را از هم جدا کرد. انقلاب اجتماعی با برنامه‌ریزی قبلی صورت نمی‌گیرد. مبارزه برای تغییر یک حکومت و جایگزین کردن آن با آلترناتیوی دیگر از همان ابتدا در درون خود دو عنصر عمل و نظر را همراه دارد و این دو در تجربه عملی و در کنش و واکنش با یکدیگر است که راه خود را باز می‌کنند. ایجاد یک اتاق فکر و تدارک یک پروژه سیاسی بی‌نظیر، مستقل از تجربه عمل، بیشتر یک آرزوی آکادمیک و روشنفکری است که متأسفانه کارکرد ندارد. دیگر آن که اپوزیسیون ما سابقه‌ای به درازای حکومت جمهوری اسلامی دارد و جمع‌های سیاسی موجود، اعم از احزاب و سازمان‌های سیاسی تا محافل مختلف، هر یک طرح و برنامه معینی برای روند مبارزه با حکومت فعلی و پروژه حکومت جایگزین آن را دارند. تلاش و تقلای اینها برای تحقق سیاست‌هایشان و تجربه عملی، نقاط قوت و ضعف هر برنامه سیاسی را نشان داده و طبعا در جریان مبارزه برای تغییر حکومت، نیروهای سیاسی، تئوری‌ها، نظرات و سیاست‌های خود را منطبق بر روند مبارزه اصلاح خواهند کرد. بطور مثال پس از انتخابات دوم خرداد ۱٣۷۶، بخشی از اپوزیسیون دمکرات و سکولار و چپ، سر به دنبال اصلاح طلبان گذاشتند و با سراب امکان تحول دمکراتیک زیر لوای اصلاح‌طلبان، مبارزه مستقل از جناح‌های حکومتی را کاملا کنار گذاشتند. اما به دنبال شکست پروژه اصلاح‌طلبان شاهد هستیم که چگونه به تدریج برخی از دوستان، متوجه اشتباه سیاسی خود شده‌اند و تلاشی را برای اتخاذ سیاست مستقل از جناح‌های حکومتی آغاز کرده‌اند. مشکل اپوزیسیون ما فقدان برنامه و پروژه سیاسی نیست، علت را باید جای دیگری جستجو کرد. بقول فرانسوی‌ها «لازم نیست چرخ را از اول اختراع کنیم».
چه می‌شود کرد؟ یا باید از ائتلاف و اتحاد سازمان‌های سیاسی موجود و از برخورد نظرات و برنامه‌های آنها، ائتلاف یا ائتلاف‌هائی با برنامه و پروژه سیاسی معین بوجود آید. و یا در پی یک سری بحث و گفتگو بین فعالین سیاسی اپوزیسیون، انجمن‌های سیاسی جدیدی شکل گیرند. به هر حال برای مبارزه سیاسی با این حکومت جامعه ما نیاز به احزاب دارد. یا احزاب فعلی یا احزاب جدید. تجربه تا کنون نشان داده که تشکیل انجمن‌های سیاسی جدیدی از فعالین سیاسی منفرد بسیار دشوار است. بیشتر چنین به نظر می‌رسد که فعلا بار مبارزه سیاسی حزبی را همین احزاب و سازمان‌های موجود همچنان بردوش دارند.


پرسش: قبول داریم که دموکراسی بدون تنوع (پلورالیسم)، نمی تواند وجود داشته باشد. آیا هر یک از گرایشات سیاسی موجود در جنبش ایران (نظیر گرایش موسوی و کروبی و یا گرایشات معتقد به ابطال قانون اساسی و روش مبارزاتی دموکراتیک و یا بالاخره گرایش خواستار تعیین تکلیف با همه جناح های رژیم جمهوری اسلامی) مطابق منشور منتشره و یا مواضع اعلام شده مدافع پلورالیسم هستند؟ آیا هر یک از گرایشات نامبرده، به تنهائی و با نادیده گرفتن طرف های دیگر می توانند دموکراسی را تامین کنند؟

پاسخ- دمکراسی بدون پلورالیسم نمی‌تواند وجود داشته باشد. ولی این به معنی آن نیست که همه جریانات و احزاب بطور اتوماتیک در یک نظام پلورالیستی ، دمکرات هستند یا می‌شوند. حزب ناسیونال سوسیالیست فاشیست از طریق انتخابات در آلمان پلورالیست به قدرت رسید. درمورد مشخص ایران، جریانات اصلاح‌طلب، تا زمانی که جدائی دین از حکومت را روشن و بدون اما و اگر، نپذیرند و همچنان در رویای حکومت «دهه طلائی خمینی» و اصلاحات در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی به سر برند، را نمی‌توان یک نیروی دمکرات به حساب آورد. صرف مخالفت با خامنه‌ای به معنی دمکرات بودن نیست. در حال حاضر احمدی نژاد هم فرمان خامنه‌ای را بر نمی‌تابد!! ممکن است که در منشور اصلاح‌طلبان جملات زیبائی درباره حکومت قانون، حقوق بشر، حقوق زنان و غیره وجود داشته باشد، ولی بین نوشته روی کاغذ، ولو با نیت خیر، تا امکان اجرای آن در عمل فاصله بسیار است. فکر می‌کنم پس از سی وسه سال تجربه مستقیم دین در حکومت، به راحتی می‌توان گفت که این منشورها راه به جائی نخواهند برد. متاسفانه در اپوزیسیون دمکرات - سکولار ایران، هنوز دوستانی وجود دارند که به امید اسب تروای اصلاح‌طلبان، خواب رخنه در برج و باروی حکومت اسلامی را می‌بینند. وعده‌های موسوی و کروبی شاید بتواند جوانانی را، که تجربه دهه «طلائی» خمینی را ندارند، برای مدتی امیدوار کند، ولی تعجب من از آن دسته از هم سن و سال‌های خودم است که هنوز، پس از این همه سال همچنان به امید «استحاله رژیم از درون» به دامن این و آن آویزان می‌شوند. این که در ایران یک نیروی سیاسی به تنهائی و یا ائتلافی از نیروهای سیاسی، موفق به تغییر حکومت و استقرار دمکراسی ‌شوند، ناروشن است، ولی یک نکته روشن است و آن این است که دوران حکومت اسلامی، از هر نوع آن، به پایان رسیده است و ائتلاف نیروهایی، که نهایتا چشم به «مردم سالاری دینی» دوخته‌اند، آینده‌ای ندارد.


پرسش: نظرتان راجع به «ویراست دوم منشور جنبش سبز» چیست؟ ارزیابی شما از گرایش موسوی و کروبی کدام است؟ گرایش موسوی و کروبی را یک جریان ایدئولوژیک و غیر دموکرات و یا جریانی با سمتگیری بسوی تابعیت قدرت سیاسی از رای مردم و خواهان جدائی نهاد دین از دولت و خواهان پلورالیسم می‌دانید؟ رابطه ما با «شورای هماهنگی راه سبز امید» چه باید باشد؟ با به بند کشیدن خانگی موسوی و کروبی و همسرانشان چه روشی باید داشت؟ روش تا کنونی، یا برخوردی فراتر و در حد موقعیت و مبارزه آنان؟

پاسخ- در پاسخ به سوال بالا گفتم که اصلاح‌طلبان را یک جریان دمکرات نمی‌شناسم. کاری به فرد ندارم، بلکه اصلاح‌طلبی به عنوان یک جریان و یک گفتمان سیاسی، که در پی حفظ نظام جمهوری اسلامی است، مورد نظرم است. بطور کلی باید گفت که نظریه حکومت مذهبی در ایران با شکست مواجه شده است. تجربه سه دهه حکومت اسلامی نشان داد که «ولایت فقیه»، ستون فقرات نظریه حکومت مذهبی، نتوانست به یک اتوریته مذهبی و محملی برای تجمع گرایشات مختلف و تثبیت کننده نظام حکومت مذهبی تبدیل شود. امروزه این حکومت، نه بر پایه اعتقادات مذهبی مردم، که با تکیه بر شمشیر سرپا ایستاده است. طبعا نظریه حکومت مذهبی که، قرنها است در حوزه‌های علمیه و مجامع مذهبی مورد بحث و گفتگو است، به این سادگی از صحنه ناپدید نخواهد شد و معتقدین به آن سعی می‌کنند تا این نظریه را پیش‌برند. بخشی از آنها با تکیه بر سنت‌ها، خرافات و اعتقادات مذهبی و البته سرکوب خشن، تلاش در تداوم این حکومت دارند. از سوی دیگر در دو دهه اخیر جریانات فکری با هدف رفرم و بازسازی تئوری حکومت مذهبی، یا «اصلاح طلبی» مذهبی، گفتمان «مردم سالاری» دینی را برای اصلاح و به روز کردن نظریه حکومت مذهبی تدوین کرده‌اند. علیرغم تلاش بسیاری که از جانب متفکرین مذهبی از یک سو و فعالین اصلاح‌طلب در سطح جامعه برای پیشبرد این گفتمان صورت گرفته است، اما تجربه دو دوره حکومت خاتمی و همچنین حوادث پس از انتخابات خرداد ۱٣٨٨ نشان داده است که نظریه «حکومت دینی» اصلاح ناپذیر است و گفتمان «مردم سالاری دینی»، به دلیل ذات متناقضی که دارد، قادر به ایجاد یک تحول جدی و رفرم در این نظریه نیست. «حکومت دینی»، چه در قالب سنتی آن و چه در قالب گفتمان «مردم سالاری دینی»، با تکیه بر تجربه سه دهه گذشته در ایران، نظریه شکست خورده‌ای است و تقلاهای کنونی، از جانب هر دو گفتمان سنتی یا اصلاحی، نیز فاقد چشم‌انداز است. به این اعتبار «منشور جنبش سبز»، ویراستار اول و دوم، منشور اصلاح طلبان برای اصلاح و حفظ حکومت دینی است. نیروی دمکرات و لائیک - سکولار، که خواهان جدائی دین از دولت است، نمی‌تواند در یک ائتلاف برای استقرار دمکراسی در ایران با نیروی اصلاح‌طلبان شرکت کند. همراهی‌های مقطعی، بطور مثال مبارزه برای آزادی زندانیان سیاسی، به معنی ائتلاف سیاسی نیست. دفاع از آزادی زندانیان سیاسی وظیفه هر نیروی دمکرات است. این دفاع خودی و غیر خودی نمی‌شناسد. دفاع از آزادی آقایان موسوی و کروبی و همسرانشان نیز شامل همین وظیفه می‌شود، ولی نه چیزی بیشتر از آن.


پرسش: آیا جنبش سیاسی متشکل از احزاب دموکراتیک و چپ بایست خود را در درون آن منشور قرار داده و به نقد و گفتگو برای تکمیل آن قناعت کند یا این که به عنوان یک نیروی مستقل و متعلق به جریان سیاسی غیر مذهبی جامعه باید مبادرت به انتشار پلاتفرم خود بنماید؟ موضوعات اساسی این پلاتفرم را چه می دانید؟

پاسخ- هر جریان سیاسی باید منشور و برنامه خودش را داشته باشد. هر ائتلاف و جبهه‌ای هم، با توجه به ترکیب و مختصات ائتلاف، باید منشور و پلاتفرم خودش را داشته باشد. منشور «جنبش سبز» اصلاح‌طلبان برای حفظ نظام تلفیق دین و حکومت است. نیروهای چپ و دمکرات و سکولار در ایران برای یک حکومت دمکراتیک که اولین اصل آن جدائی دین از حکومت است، مبارزه می‌کنند. دو استراتژی متفاوت، نمی‌توانند در یک منشور واحد شریک باشند. باید نیروهای چپ، دمکرات و سکولار ایران حول یک منشور یا پلاتفرمی دمکراتیک که تامین کننده حقوق مردم باشد، جمع شوند. تاکنون پلاتفرم‌های گوناگونی برای ائتلاف نیروهای دمکرات و چپ نوشته شده است. غالب این پلاتفرم‌ها مشابه یکدیگرند و به راحتی می‌توان از میان آنها به یک پلاتفرم دمکراتیک رسید. فقدان یک پلاتفرم مشترک، نه ناشی از نداشتن ایده درباره اصول یک تفاهم‌نامه مشترک، بلکه عمدتا ناشی از عوامل دیگری است که تا کنون مانع شکل گیری یک ائتلاف دمکراتیک شده است.


پرسش: ارزیابی شما از نقش احزاب و سازمان های چپ و اپوزیسیون در جنبش اعتراضی دو ساله اخیر چیست؟ آیا نیروی اپوزیسیون پر سابقه مشتمل بر احزاب دموکراتیک و چپ، بدون برخورداری از هویت مشترک و جمعی و اعلام شده، قادر است حضوری موثر (در حد خود و نه به عنوان رهبر جنبش مردمی) داشته باشد؟ آیا بدون این وجود و حضور مستقل در عین شرکت در جنبش همگانی می توان به رفع این ضعف پرداخت؟

پاسخ- اپوزیسیون چپ و دمکرات ایران در پراکندگی به سر میبرد. دلائل این پراکندگی متعدد است و نیاز به بحث دیگری دارد. آنچه مهم است تاکید بر این نکته است که به دلیل سرکوب شدید در دهه شصت، عمده فعالین چپ و دمکرات، یا خانه نشین شدند و یا به خارج از کشور مهاجرت کردند. فقدان رابطه مستقیم با جامعه و طولانی شدن مهاجرت، از نقش و تاثیر مستقیم این نیروها در تحولات اجتماعی ایران به شدت کاسته است. در غیاب حضور نسلی که در انقلاب ۵۷ فعال بود، نسل جوان دمکرات و چپ نتوانست در این دوره سازمان‌یابی لازم را پیدا کند و عمدتا به فعالیت‌های فردی یا محافلی محدود شد. همکاری در نشریات و روزنامه‌های اصلاح‌طلب و انجمن‌های غیردولتی و غیره حداکثر امکاناتی بود که این نیرو در اختیار داشت. در خلاء وجود تشکل‌های سازمان یافته نیروهای چپ و دمکرات، میدان تنها برای تشکل‌های وابسته به اصلاح طلبان باز بود و بی دلیل نیست که تنها نیرویی که می‌توانست متشکل و هدفمند در جنبش اخیر شرکت کند، این نیرو بود. احزاب و سازمان‌های چپ و دمکرات که عمدتا در خارج از کشور فعال هستند، فاقد ارتباط و نیرو در داخل بوده و تنها وسیله ارتباطی‌شان، رادیو تلویزیون و اینترنت است. فضای مجازی برای گفتگو و ارسال پیام موثر است، ولی برای سازماندهی مبارزه طولانی مدت ناکافی است. برای غلبه بر این کاستی لازم است تا در اولین گام احزاب و سازمان‌های چپ بر پراکندگی خود غلبه کرد و در یک پروسه گفتگو و تبادل نظر و همگرائی، هم اختلافات بین خود و هم فاصله موجود بین نسل‌ها را از بین ببرند و هم در همفکری و همگامی با یکدیگر به تفاهمی پیرامون یک پروژه سیاسی برای تحول دمکراتیک در ایران برسند. یقینا همه اجزاء جنبش چپ ایران را نمی‌توان حول یک پروژه متحد کرد. ولی حداقل می‌توان از شدت پراکندگی کنونی کاست و نهایتا به چند پروژه سیاسی معین رسید. حضور جنبش چپ متشکل با سیمائی روشن در جنبش دمکراسی خواهی کنونی، تاثیر جدی در جهت‌گیری تحولات در ایران و رادیکال شدن مبارزات مردم خواهد داشت


پرسش: تا کنون اپوزیسیون از حرکاتی که به دعوت موسوی و کروبی شده است یا حمایت کرده و یا آن را رد کرده است. آیا اپوزیسیون می تواند در عین همراهی با این گرایش، خط مشی مستقلی نیز داشته باشد؟ چگونه؟

پاسخ- اپوزیسیون چپ و دمکرات باید خط مشی مستقل خود را داشته باشد و این هیچ ربطی به حمایت یا همراهی با حرکتهای دیگر جریانات ندارد. در جریان مبارزه برای استقرار دمکراسی در ایران، نیروهای مختلفی حضور دارند. در مقاطع مختلفی شرائط عملا دو یا چند نیرو را همراه می‌کند. ممانعتی برای همراهی‌های مقطعی در جهت استقرار دمکراسی در ایران وجود ندارد، به شرط آن که این همراهی‌ها واقعا خصلت دمکراتیک داشته باشد. قبلا هم تاکید کرده‌ام که هر نیروی سیاسی منطقا برنامه و خط مشی خودش را دارد و همراهی مقطعی به معنی نادیده گرفتن خط و مشی و برنامه خود نیست. مگر آن که خود نیرو صلاح خویش را در این بیند که از برنامه و خط مشی خود دست کشیده و زیر چتر دیگر و بی نام ونشان حضور یابد.


پرسش: اپوزیسیون سیاسی، که از احزاب و سازمان های غالبا غیر مذهبی تشکیل می شود، هنوز از برآمد جمعی حول یک پلاتفرم و یک خط مشی سیاسی ناتوان مانده است. شکاف های درون آنان ناشی از چیست و راه رفع آنان کدام است؟

پاسخ- دلائل متعددی را میتوان برشمرد و از جمله مشکلات تاریخی، اشتباهات برخی از نیروهای چپ و دمکرات در سال‌های اول انقلاب، سابقه تاریخی بی‌اعتمادی بین نیروهای چپ و دمکرات، که آلوده به بدفهمی و غرض‌ورزی نیز شده است، عملا نقش موثری در بازداشتن سازمان‌های چپ و دمکرات در شکل دادن به یک ائتلاف دمکراتیک بازی می‌کنند. ولی به نظر من هنوز مهمترین مسئله در این مورد نقشی است که نظریه «امکان استحاله رژیم از درون» در میان صفوف اپوزیسیون بازی کرده و می‌کند. هنوز بخشی از اپوزیسیون دل در گرو اصلاح‌ رژیم از درون دارند و از این زاویه، حاضر نیستند وارد ائتلاف‌هائی شوند که آینده ائتلاف بزرگ آنها با اصلاح‌طلبان را به خطر اندازد. امید به تحول دمکراتیک از درون رژیم در سال‌های اول انقلاب با سیاست «شکوفائی جمهوری اسلامی»، آغاز شد، در تداوم خود به سیاست دفاع از سردار سازندگی و سپس به حمایت از اصلاح‌طلبان کشیده شد. تا زمانی که گفتمان «امکان استحاله رژیم از درون» در صفوف اپوزیسیون فعال باشد، ایجاد یک ائتلاف از همه سازمان‌ها و احزاب چپ و دمکرات ناممکن خواهد بود. ولی این به این معنی نیست که آن احزاب و سازمان‌هایی که توهمی نسبت به اصلاح پذیری این رژیم ندارند، برای سازمان دادن به یک ائتلاف دمکراتیک، بر اساس توافق‌های شان، بدور هم گرد نیایند.


پرسش: از نظر شما آماج مقدم سیاسی چیست که راه پیشرفت را هموار می کند؟

پاسخ-   در حال حاضر باید بختک حکومت مذهبی از جامعه ما برداشته شود. مبارزه برای استقرار یک حکومت دمکراتیک، جدائی دین از حکومت و تامین حقوق دمکراتیک مردم، آماج مقدم ما است. برای این کار نیاز به اتحاد همه نیروهای چپ، دمکرات و آزادیخواه داریم. همزمان باید کار نظری و تلاش برای تدارک یک پروژه سیاسی روشن برای تحولات جامعه و سمت‌گیری این تحولات صورت گیرد. نباید فراموش کنیم که پروژه‌های مختلف وجود دارند و اپوزیسیون ایران با دست خالی مبارزه نمی‌کند. نکته آن است که در تلاش برای غلبه بر این پراکندگی، باید بر اساس مشترکات به توافق رسید، تا یک پروژه سیاسی عملی و مورد پذیرش نیروهای شرکت کننده در ائتلاف تنظیم شود و نیروهای پراکنده اپوزیسیون برای تحقق این پروژه متمرکز، همگام شوند.