• عبدالرضایی که سال ها از رسانه های فارسی زبان کناره گرفته بود، هفته گذشته در گفت و گویی با گروهی از شاعران و منتقدان پارسی زبان، در فیس بوک به طرح برخی از مبانی و مولفه های تئوری ادبی فمینیستی پرداخت. طرح این مساله انگیزه ای شد، برای دعوت وی به این مصاحبه. ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ۶ مهر ۱٣۹۰ -  ۲٨ سپتامبر ۲۰۱۱

 
علی عبدالرضایی دانش آموخته مهندسی مکانیک از دانشگاه صنعتی خواجه نصیرالدین طوسی تهران است. او فعالیت حرفه ای اش را از سال ۱٣۶۴ آغاز کرد. این شاعر تبعیدی ساکن لندن را به عنوان یکی از بنیانگزاران اصلی شعر موسوم به "هفتاد" می¬شناسند و اغلب شاعران و منتقدان مطرح معاصر به بررسی آثارش پرداخته اند.
عبدالرضایی از سال ۱٣٨۱ از ایران خارج شد و تاکنون از وی سی و یک کتاب شعر به زبان¬های فارسی، انگلیسی، فرانسه، اسپانیایی، اردو،عربی، ترکی،آلمانی، کوردی و ... منتشر شده است.
عبدالرضایی که سال¬ها از رسانه¬های فارسی زبان کناره گرفته بود، هفته گذشته در گفت و گویی با گروهی از شاعران و منتقدان پارسی زبان، در فیس بوک به طرح برخی از مبانی و مولفه های تئوری ادبی فمینیستی پرداخت. طرح این مساله انگیزه¬ای شد، برای دعوت وی به این مصاحبه.

صبا واصفی - در مبحث روانشناسی فمینیستی «ساندرا بم» بر اساس آزمونی ثابت کرد؛هر قدر انسان با هوش¬تر باشد، دو جنسی¬تر است. چه اندازه شعرتان را با نظریه ادبیات اندروژنی هم سو می دانید؟ این نظریه ادبی از چه راهی می تواند بر دیدگاه انسان گرایانه در ادبیاتی که خشونت ،سنت و پدرسالاری در نسوجش ریشه دوانده تاثیر بگذارد و ادبیات قیم مدار را به ادبیات رهایی بخش تبدیل کند؟

علی عبدالرضایی - سوال شما خود را در چند جمله خلاصه کرده، اما همین چند گزاره بخشی از مهم¬ترین دغدغه های شعرهام طی این سال¬ها بوده، پس اجازه دهید برای این پرسش، تمهیدی بسازم و بعد پاسخ دهم.
اندروژن در اساس، نام یکی از هورمون¬های مذکر است که در غده آدرنال تولید می¬شود، این هورمون، در کودکی باعث رشد اندام¬های جنسی مردهاست و البته تاثیراتی هم بر اندام زن¬ها در سراسر زندگی دارد؛ مثل رشد موهای زیر بغل؛ البته اگر این هورمون، زیاد ترشح شود باعث کاهش رشد پستان یا بروز نشانه¬های جنسی مردانه؛ مثل پرمویی و بم شدن صدا در زن¬ها می شود.
قصدم از طرح این مقدمه، نشان دادن خواستگاه اندروژنی در ادبیات است که آن را رویکردی غیرجنسی در نوشتن تعریف می¬کنند. من اما بیش¬تر بر دوجنسی بودن این کنش در نوشتار خلاق تاکید دارم و آن را شیوه¬ای می¬دانم برای رفع تبعیض¬های مبتنی بر جنسیت، حالا چه تبعیضی که بر همه زن ها اعمال می شود، چه آن تبعیضی که « فمی نازی » ها علیه مردها اعمال می کنند، فرقی نمی کند. یک نویسنده آوانگارد امروزی راهی ندارد، مگر یکی از شیوه های اندروژنی را وقت نویسش به کار گیرد.
اولین رویکرد که آن را معمولن اندروژنی تک محور می¬نامند؛ رویکردی ست که سبب تولید شخصیت یا کاراکتری یکه می¬شود که شامل ویژگی¬های جفتی یا زنانه- مردانه ست. اگر کتاب "کادویی در کاندوم" را خوانده باشید کارکرد این تکنیک را به وفور در آن می-بینید.
اندروژنی چند محور هم که من آن را در اغلب شعرهای بلندم به ویژه در ضد رمان "هرمافرودیت" به کار بردم، شگردی ست که در آن شخصیت¬های مختلف یا صداهای متفاوتی تولید می¬شوند که برخی دقیقن زن، بعضی کاملن مرد و برخی دیگر ترکیبی هستند؛ البته این صداها یا کاراکترهای ترکیبی محصول دیالوگ خلاقی ست که بین زنان و مردان متنی صورت می گیرد تا صدایی غیرجنسی تولید شود.
اساسن من معتقدم در آثار آینده قادر نخواهیم شد جنس زیست شناسی مولف را از روی متن حدس بزنیم .

صبا واصفی - شما از اندروژنی صرفن به مثابه یک تکنیک و شیوه نوشتاری استفاده می¬کنید، یا این که سعی می کنید از درون متن خود جنسیت زدایی کنید؟

علی عبدالرضایی- در شعرهای من زن، دیگر یک غریبه نیست؛ در واقع صدایی معترض است که هر وقت به میدان می آید، کل متن را در برمی گیرد، با این تفاوت که دیگر تنها مرد؛ یعنی آن پاره دیگر را به چالش نمی کشد.
من از هر دوآلیسمی فرار می¬کنم. دوپارگی و دوآلیسم موجود بین زن و مرد، حتی در شعرهای من نقشی متافیزیکی ندارند و اساسن سال¬هاست که هویت جنسی از متن شعرهام بیرون شده و جای آن را دو مولفه درونی؛ یعنی آنیما و آنیموس گرفته، در واقع اگر چالشی در شعرهای من هست، مربوط به زن و مرد نیست؛ بلکه بین آنیما و آنیموس است.
من در نویسش دنبال لذتم و این لذت جز با سرپیچی به دست نمی¬آید. هیچکدام از شعرهایم بدون رودر رو شدن با یک ممنوع نوشته نشده و اساسن دلیل طرد ادبیات من در ایران نیز اعمال همین سرپیچی است. شعر من خودش را با تبلیغات و نمایش سرگرم نمی¬کند و اگر راهی را موکد می کند، جز ایدئولوژی لذت نیست.
زندگی طی همین سال¬های اخیر تجربه¬های بزرگی از سرگذرانده؛ طوری که جنسیت دیگر بخشی از هویت ما نیست؛ چون به راحتی قابل تغییر است. ساختاری ست که طی یک زندگی خلاق در معرض دگرگونی قرار می¬گیرد؛ طوری که ناگهان می بینی از نوشتارت آن لحن مردانه و آمرانه حذف شده. این یک جور تغییر جنسیت است، برخی آن را در بیرون تجربه می کنند و شاعر آن را در درون،در متن!

صبا واصفی- بنابراین شما با دیدگاه تردید آمیز نسبت به جنسیت، هویتی که جامعه برای نوع بشر تعریف می کند را مستعد تغییر می دانید؟

علی عبدالرضایی- در این¬باره « رادکلیف هال» و به ویژه «جودیت باتلر» در کتاب « داخل- خارج» بحث جالبی دارند. اصلن نظریه کوئیر هم بر همین اصل استوار است و آن چیزی نیست، مگر مورد تردید قرار گرفتن جنسیت؛ به مثابه امری غائی و ابدی!
این دیدگاه آخری تا بدان حد پیش می رود که معتقد است؛ حتی هم جنس گرایی یک کنش ذاتی و همیشگی نیست؛ بلکه می تواند در معرض تغییر قرار گیرد.
به بیان دیگر نظریه کوئیر، هویت آدمی را امری پایدار و ذاتی نمی¬داند و بر این عقیده ست که حتی هویت هم می¬تواند، مورد تجدید نظر قرار گیرد.
خوانش و تامل در این همه حرف تازه، خواستگاه و نیت مولف را حتی در شعرهایم دگرگون کرده. دیگر عبدالرضایی آن شاعر عصیانگر بیرونی نیست؛ بلکه عصیانی درون متنی به مرور دارد در لابیرنت های ذهن و روحم کار می کند.
فکر می¬کنید در طول تجربه کاریتان موفق شدید تجارب تاریخی، روانی،جنسی زنان و احساسات سرکوب شده و رازهای آن ها را به شکلی انسانی و عادلانه توصیف کنید؟
حالا این که چه قدر موفق بودم خودکارم را برای احقاق حقوق حقه زن ها به کار بگیرم، نمی دانم؛ چون اساسن شعر من، گفتنی ست که می گوید و هر نوع رویکرد سیاست زده و گروهی را طرد می کند.
در واقع حقیقتی جز حقیقت متنی در آثارم وجود ندارد. من می نویسم که زندگی فردایی تر شود. بی شک برای تحقق زندگی بهتر، راهی وجود ندارد، مگر این که حقوق انسان را بشناسیم و برایش مبارزه کنیم، حالا چه زن،چه مرد! فرقی نمی کند.
من برای تحقق زندگی بهتر می نویسم، برای رسیدن به اسانس زندگی هم تحقق آزادی، مهم ترین هدف نوشتارم است و از آن جا که آزادی مورد نظر من در جامعه چیزی جز آزادی در طرح بازی نیست، در صورت تحقق آن، حتمن زن¬ها نیز آزاد خواهند بود، بازی دلخواه و مورد نظر خود را دنبال کنند.

صبا واصفی- فضای کدام یک از آثارتان را براندازنده و ضد معیارهای اجتماعی و فرهنگی تثبیت شده جامعه ایران می¬دانید؟

علی عبدالرضایی- یکی از توجهات اصلی من، در ضد رمان "هرمافرودیت" مرز بین زنانگی و مردانگی ست. این ضد رمان، پر از استعاره¬های هم جنس گرایی ست.
به بیان دیگر در آن به اکران لحظات گذر از مرزها می پردازم و دقیقن در همین قطعات است که عصبیت حاصله از این وضعیت بدل به عصیان می شود.
اندروژنی، دو آینه در دو وجه یک شخصیت (شهلا-شهریار) در بخش اول همین رمان گذاشته. شهلا و شهریار به مثابه دو نامیده، برای آنیما و آنیموس، کاراکترهایی متنی هستند که در ورطه افتاده اند.
هرمافرودیت، نمایش ترس و افشای هراس از هم¬جنس¬گرایی ست. در این اکران هرچیز نرم و عاطفی، صلب و خشن می¬شود؛ مثلن در "شینما" همین ترس، باعث عبور از مرز بین ژانرها می¬شود و آن¬ها را برابر هم قرار می¬دهد. متاسفانه نقدها و مقالات مختلفی درباره "هرمافرودیت" و "شینما" نوشته شده، اما تاکنون کسی به این مسئله نپرداخته.
حتی در شعر بلند «جنگ جنگ تا پیروزی» گرایش مردهای متنی را در هیئت "گی های" سنتی به نمایش می گذارم و سعی داشتم، سنگرهای جنگی را که محل لخت شدن بسیجی¬ها بود و این طوری بدن هم را به دید می¬نشستند و گاهی شاید برای اولین بار تمایل به یک همجنس را تجربه می¬کردند، گوشزد کنم. همان طور که فرم بیرونی "جنگ جنگ تا پیروزی" نزدیکی بسیاری به کارناوالی متنی دارد، از لحاظ اجرایی نیز می شود، به عنوان یک نمایش نامه بر صحنه اجرا شود.

صبا واصفی- اما در اجرای این نمایش، مخاطب شاهد غیبت زن در صحنه است؟

علی عبدالرضایی- این همانا اشاره¬ای دارد به غیبت زن، برصحنه های تئاتر امروزین، در همان تئاتر شهر تهران.

صبا واصفی- ولی حالا دیگر در ایران، زن ها حضور فعالی در تئاتر دارند؟

علی عبدالرضایی- حق با شماست، اما این¬ها که از لحاظ استتیکی زن نیستند.حرکت و گفتار بدنی نقشی اساسی در تئاتر دارد. زیر مقنعه و مانتو و لباس های مسخره ای که این ها معمولن وقت اجرای نمایش می پوشند، بدن یک تبعیدی ست، یک نفرین شده ست. هیچ دهانی هرگز پشت حجاب کاری نبوده است. در واقع ما در نمایش¬های ایرانی زن نداریم. زنانی داریم که مرد را یا استتیکی کاملن مردانه را به اجرا درمی آورند.
گذشته از بازیگرها حتی نمایش نامه نویس¬های زن نیز بویی از زنانگی نبرده¬اند، اگر از منظر یک «تماشاگر مخالف» با توجه به تئوری « مخاطب مقاوم » به این نمایشنامه¬ها نگاه کنی می بینی که تئاتر ما به طرز فجیعی ضد اجراست. ضد نمایش است؛ چون جایی که زن نباشد، اشاره موکدی دارد به غیبت جان و جهان متنی!
می خواهم بگویم که تئاتر ایرانی صرفن اجرای قرائت تازه ای از تعزیه ست و با توجه به شناختی که از تئاتر داریم، ربطی به آن ندارد؛ چون یک تماشاگر مخالف را به عنوان یک مخاطب در متن مشارکت نمی دهد.آن چه در ایران اجرا می شود، نمایشنامه نیست، سیاست نامه ست. موکد کردن ادبیات مذکر است و هدف اصلی اش دهن کجی به زن است. زنی هم که مثل ابژه ای اسقاطی در این تئاترها بازی می کند صرفن فاحشه ای عقیم است که از حداقل امکانات برای عقیم کردن دید مردانه برخوردار نیست
.
صبا واصفی- به این شکل شما تصور می کنید تئاتر ایرانی،در بطن خود، پرورش دهنده¬ی زنان زن ستیز است؟

علی عبدالرضایی- تئاتر ایرانی فن اخته کردن نگاه است. به زنان یاد می دهد، مدام به مردان نگاه کنند، مردانه نگاه کنند و در نهایت خود نیز زن ستیز باشند؛ چون به مرور خود نیز بر همه چیز حجاب می گذارند.

صبا واصفی- خود شما نیز در بسیاری از متن هایتان با زن و زنانگی همین برخورد را دارید؟

علی عبدالرضایی- هدف اصلی متن های من، آینه گردانی ست؛ برای این که نویسنده¬ای ایرانی باشم، اغلب مجبورم ایرانی ها را بازی کنم.
از طرفی آن زندگی که در ادبیات ساخته می شود واقعی نیست؛ بلکه تنها واقعیتی متنی ست. اصلن بخش بزرگی از ادبیات من، محصول تخیلی مریض و زن ستیز است. من اغلب طوری می نویسم که مخاطب زن ایرانی علیه خودش که خود مردسالاری ست شورش کند و این که به مثابه مخاطبی مخالف، مدام نه بگوید و با شخصیت هام که چیزی جز بدل زندگی او نیست مخالفت کند.
زندگی زن ایرانی یک کلیشه فرتوت است. من آن قدر درباره این کلیشه می نویسم و تکرارش می کنم تا این ها حال شان از نوع زندگی شان بهم بخورد.
مدام به زن ایرانی مادر بود گی را به مثابه یک ارزش یادآوری می کنند. در نود و نه درصد موارد ستایش¬های اینگونه یک تحقیر است.عمل مادری از مردها هم برمی آید. چرا به پسربچه های خود آن را از اوان کودکی آموزش نمی دهیم؟ مگر من در شعرهایم برای کلماتم مادری نمی کنم؟ کار مادری فقط مختص زن ها نیست.
کریستوا به درستی خطر بزرگ برای کودک را وابستگی به تن مادر می داند او پست انگاری و تحقیر را به عمل مادری مربوط می داند و در ملاء عام مادرکشی می کند.توجه و خوانش هزار باره گفتمان نومادری کریستوا برای هر زن ایرانی واقعن نجات بخش است

صبا واصفی- بنابراین شما نیز هم چون ژولیا کریستوا دلیل اصلی تحقیر زنان را در تاکید بیش از حد جامعه، بر خصلت مادری می دانید؟

علی عبدالرضایی- کریستوا با این که بارها با نظرگاه «سیمومن دوبوار» مخالفت می کند اما به شدت متاثر از اوست؛ مثلن در اوان کار خودش، با دوبوار آن جا که خصیصه مادری زن را برای اولین بار نکوهش کرده بود، مخالفت می کند، اما بعدها با طرح گفتمان نومادری و متعاقب آن نظریه بارداری به همان راهی می رود که قبلن دوبوار به مثابه ی آوانگاردی باز کرده بود و در این بحث ها سعی می کند روابط تازه ای بین زایش و خلاقیت ایجاد کند و آن را البته با طرح گفتمانی متنی تقلیل می دهد، اما من فکر می کنم آن جا که می گوید زن وجود ندارد بیشتر در تقابل با نظریه ای ست که زبان ادبی یا اساسن زبان را مرد ساز می داند.
او پیش از زنانگی،با این گزاره می خواهد انسانیت زن را موکد کند و به درستی می گوید که یک زن پیش از آنکه زن باشد موجودی سخنگوست پس به اندازه مرد در شکل گیری زبان نقش دارد و من اینجا حتی سهم زن را در زبان بیشتر می دانم.و این البته به واسطه نقشی ست که یک مادردر تعلیم و تربیت نوزاد به عنوان پدیده ای که هنوز زبان نگشوده دارد

صبا واصفی- فکر نمی کنید همان طور که همواره تقابلی بین تن وقانون، تن و نرینگی هست به همان اندازه در شعر شما جدالی بین تن و قدرت وجود دارد؟

علی عبدالرضایی- درباره ماهیت تن و سلطه یا قدرت کلاسیک من چند سخنرانی داشتم.از آن جایی که بخش بزرگی از شعرهام درباره وضعیت سیاسی و اجتماعی ایران است طبیعی است که متن هام آیینه تقابل بین قدرت و تن باشند.
قدرت اساسن ساختار اعمالی ست که بر فعالیت مردم یا دیگران تاثیر می گذارد و در جوامع غربی ارتباط تنگاتنگی با آزادی دارد.
قدرت در این جوامع طراح نوعی بازی استراتژیک بین آزادی و آدم هاست، اما با منع مطلق آزادی در ایران، رابطه قدرت و افراد تبدیل به رابطه بنده و ارباب شده و در این معادله اجبار جسمانی حرف اول را می زند. در اجباری که حکومت اسلامی ایران براساسش بنا شده جسم و بدن افراد زیر سلطه و سیطره ست. در این سلطه حاشیه باریکی به آزادی تعلق گرفته به طوری که هیچ کس اجازه مانور ندارد؛ در حالی که در جامعه مدرن، قدرت انعطاف دارد، متحرک و چندگانه ست.
ساختار سلطه اما در ایران با اعمال خشونت بر بدن، فرد و در نتیجه مردم را مجبور، منفعل و ویران می¬کند. شعر من هم آن جا که آینه گردانی می کند، همین سلطه را به نمایش می گذارد و آن جا که روشنگر است، بدن را، جنسیت را تنها برای تولید مثل و لذت بری نمی¬خواهد.
جنسیت در متن های من، مجموعه ای از گفتارها و رفتارهاست که شخصیت ها را در دایره مناسبات با هم قرار می دهد؛ یعنی گاهی جنسیت راهبردی ست برای نظارت و تولید و اداره اندام در روابط اجتماعی.در واقع اغلب کارهام آناتومی سیاسی بدن را با تاکید بر تکنولوژی انظباطی تعریف می کنند. گاهی هم چون به پارسی و برای ایرانی¬ها نوشته می¬شوند، به مثابه ژانر نمایش عمومی، آینه گردان سیستم مراقبت و تنبیه مثل شکنجه یا اعدام و سنگسار آن هم در ملاء عام می شوند.

صبا واصفی- در جدالی که میان تن و قدرت خلق می کنید، چه مقصدی را دنبال می کنید؟غایت آرزوی شما در این قسم شعرهایتان چیست؟

علی عبدالرضایی- من در این شعرها معتقد به گذر از جامعه ی نمایشی به جامعه مبتنی بر مراقبت هستم . به قول فوکو در جامعه نمایشی، زیر هر تصویری، بدنی در محاصره ست. من با نمایش جدال بین تن و سلطه یا به قول شما قدرت کلاسیک، تکنولوژی سیاسی بدن را تعریف می کنم. در سیستم سلطه که حکومت اسلامی ایران از نوع فجیع اش برخوردار است، اول بدن محاصره می شود، بعد داغش می¬کنند تا رام و تربیت شود. در واقع آدم ها را مثل بوفالو یا اسب وحشی رام می کنند.در این رویکرد من دیگر کاری به جنسیت ندارم و اکیدن با نمایش انسان طرفم.

صبا واصفی- تقریبن دو دهه ست که جنبش فمینیستی در ایران پا گرفته و حال بدل به یکی از قوی ترین جریانات اعتراضی علیه حکومت اسلامی ایران شده، شما عملکرد کنشگران جنبش زنان را چگونه ارزیابی می کنید؟اصلن این اعتراض را که در آستانه فراگیر شدن است دنبال می کنید؟

علی عبدالرضایی - زنان ایرانی زیادی را می شناسم که فعالیت های فمنیستی می کنند، اما به شدت واهمه دارند آن ها را فمنیست بخوانند و عجیب این است برخی شان از فمنیست خوانده شدن همان قدر انزجار دارند که از روسپی نامیده شدن!
وقتی نظر « ربکا وست » منتقد فمنیست انگلیسی را درباره فمنیسم پرسیدند، گفت: حقیقتش را بخواهید خودم هم هنوز نمی دانم، فمنیسم یعنی چه؟ فقط هر وقت نظری مطرح می کنم که مرا از زنی توسری خور یا روسپی متمایز می کند، فوری لقب فمنیست می گیرم.
می بینید حتی در جوامع غربی نسبت به کلمه فمنیست فوبیا دارند؛ درحالی که فمنیست یک نامیده رکیک نیست، بلکه باید قاعدتن شعار اصلی و تابلوی مرکزی نیمی از ساکنان زمین باشد. « ولستون کرافت » در مقابله با آن جمله فجیع « روسو» که در کتاب « امیل » نوشته بود، دلیل وجودی زن فقط مرد است و باید مدام از او تبعیت کند، حرف جالبی می زند،کرافت با بازتعریف مادرانگی معتقد است که زیبایی کنش ذاتی زن نیست به او شغل شریف خانه داری اعطا کردند و مثل پرنده ای که در قفس زندانی شده باشد، مجبور بوده از فرط بیکاری مدام به آراستن بال و پر خود بپردازد.

صبا واصفی - مثال شما از روسو به عنوان نویسنده کلاسیک جالب بود. تصور می کنید چرا ادبیات آوانگارد، در میان منتقدان ادبی فمینیست، جایگاه برجسته ای پیدا کرد؟

علی عبدالرضایی - فمینیست¬ها از بخش عمده¬ای از ادبیات کلاسیک انزجار دارند و دلیل اصلی همراهی¬شان با آوانگاردهای ادبی، بازنویسی و دوباره خوانی ادبیات است؛ طوری که « جودیت فیترلی » اساسن ادبیات را امری سیاسی می داند؛ چون معتقد است به شدت مذکر است یا « میلت» در کتاب « سیاست جنسی» ادبیات را سند مالکیت جنس مذکر بر مونث می داند یا « سیمون دوبوار » در جنس دوم زن را از نو تعریف می کند؛ چون تعاریف قبلی را کاملن مردساز می دانسته و معتقد بوده که زن فرقی با مرد ندارد و تنها این مردان بودند که خواستند زن متفاوت باشد. اعتراض بزرگ دوبوار در واقع اعلام یک جنگ جهانی بود.
حالا اگر بخواهم درباره وضعیت زن در ایران بگویم؛ اگرچه خیلی درباره فمینیست¬های سیاسی و اجتماعی نمی دانم، اما با توجه به مطالبی که در همین نشریات اینترنتی خوانده ام، طیف بزرگی ازآن ها را دچار فقر تئوریک یافتم. فمینیست¬های ادبی ایرانی هم هنوز دارند از خانه و آشپزخانه می نویسند و غافلند که شاعری خانه داری نیست.

صبا واصفی - اما همین چند دقیقه پیش خودتان گفتید با توجه به انزجار فمینیست ها از مردمحوری ادبیات کلاسیک آن ها ترجیح می دهند با آوانگاردهای ادبی همراه باشند؟

علی عبدالرضایی - ادبیات کلاسیک ادبیاتی افلاطونی ست که در آن تقلید از طبیعت، نقش مرکزی دارد. به بیان دیگر ادبیاتی رئالیستی ست. اساسن نقطه تقاطع نظریه پردازی ادبی فمینیستی و تئوری ادبی همجنسگراها در انزجارشان از ادبیات رئالیستی ست.
معمولن یک همجنسگرا دوست دارد آن چه می نویسد ارجاع به بیرون نداشته باشد.این نویسنده از خدا یا راوی دانای کل که همه چیز را ازیک منظر فکری ثابت و به شدت اخلاقی تعریف می کند، انزجار دارد. از زمان خطی پیروی نمی کند و معمولن طنز و فانتزی و سکس از مولفه های اساسی متن اش محسوب می شوند؛ مثلن قرآن ادبی لزبین ها رمانی ست نوشته « ژانت ونترسون » با نام « پرتقال ها فقط میوه نیستند.» این رمان آنتی رئالیستی به شدت تجربی ست و هیچ کدام از مولفه های رمان در آن به درستی اجرا نشده و کاملن از زمان برگسونی تبعیت می کند و راوی مدام در آن در حال تغییر جنسیت است وطنز درآن موج می زند. البته در این رمان تنانگی و بدن نویسی همزمان با کشف هویت جنسی اتفاق می افتد و مدام مخاطب در آن با وجه تازه ای از سکس روبرو می شود.
این کتاب علی رغم این که سنگ هم جنس خواهی را به سینه می¬زند، همزمان فمینیستی هم هست؛ چون مدام از واقعیت مردسالارانه فرار می¬کند.اغلب آثار « رزا لیمن» هم از این قواعد پیروی می کنند با این تفاوت که ما در آثار رزا با افشا کردن ترس از همجنس خواهی روبرو هستیم و در رمان ژانت با سرکوب این ترس.
.
صبا واصفی - اگر بخواهید از چند شاعر زن فمینیست جهانی نام ببرید که تاکنون شعری از آن ها به فارسی ترجمه نشده باشد، از چه کسانی نام می برید؟

علی عبدالرضایی - شاعران زیادی هستند.معمولن در ایران شاعرانی ترجمه می شوند که نوبل گرفته باشند یا آنقدر در جهان مشهور شده باشند که شیوه ها یا جهان متن شان به تولید انبوه رسیده باشد یا اینکه شعرشان قابل انتشار در ایران باشد.من سعی می کنم از شاعرانی جهانی نام ببرم که فمنیست باشند و هنوز در قید حیات هستند مثل « لیزا زاران » که والدینش نروژی ست و خودش مقیم کالیفرنیاست.
لیزا شاعری فمینیست ماتریالیست است که در شعرش بیشتر دنبال استقلال مالی زن هاست و در آن خبری از آشپزخانه و ماشین لباسشوئی و خلاصه خانه داری و بچه داری نیست یا « نانسی ویلارد » که مقیم میشیگان امریکاست و مجموعه شعر معروفش« قدم زدن بر آب» نام دارد و تاکتون دوازده مجموعه شعر منتشر کرده. شعرهای نانسی به شدت زبانی هستند و من او را بیشتر فمینیستی معتدل می شناسم که بدون آن که جار بزند برابری زن و مرد، تم اصلی شعرهایش است یا « شارون اولدز» که در دانشگاه نیویورک ادبیات خلاق درس می دهد یا « واندا فیپس » که ترانه سرا و خواننده هم هست و از زمره فمینیست های رادیکال محسوب می شود و در شعرهاش علیه نقش هایی که در جامعه به زن تحمیل شده می شورد. یا « کارولین کیزر» که یک اکوفمینیست است و علیه پدرسالاری می نویسد ودر کارهاش اغلب بر آزادی فردی زن تاکید دارد.
شاعران فمینیست بسیاری می شناسم که خوب می نویسند و شعرشان قابلیت ترجمه دارد. شاعرانی مثل « اپریل برنارد »، « لوسیل کلیفتون» که تازه پارسال از دنیا رفت یا « ریتا دوو» ، «مگی اندرسن» و البته « مایا انجلو» که فکر کنم چند شعرش به پارسی ترجمه شده باشد.این ها که نام بردم همه در امریکا زندگی می کنند. در بریتانیا هم شاعران فمینیست خوبی داریم که البته خیلی سنگش را به سینه نمی زنند؛ مثل « می می خلوتی » که ایرانی الاصل است و فکر نکنم علی رغم شهرتش در ادبیات انگلیسی زبان هیچ کاری از او به پارسی ترجمه شده باشد یا « مونیزا الوی» و « پاسکال پتیت» که البته این دو تا بیشتر شعر زنانه دارند یا چرا راه دور برویم در حال حاضر ملک الشعرای بریتانیا خانم « کارول ان دافی» است که می گویند هم جنس گرا هم هست.

صبا واصفی - از میان هیجده کتاب شعر فارسی که از شما منتشر شده، سه کتاب "هرمافرودیت، فاکبوک و کادویی در کاندوم" فضاهای اروتیک و پورنو دارند، پس از انتشار این کتاب¬ها بسیاری از مخاطبان نسل جدید از شما به عنوان شاعری سکس دوست یاد کردند. نظرتان راجع به این دسته از مخاطبانتان چیست؟

علی عبدالرضایی - زندگی من متاسفانه مدام خارج از چارچوب های فرهنگی ایرانی ها بوده و با توجه به جوّ سنت زده و بسته آن جا یکی از پهلوهایی که از آن به شعر هفتاد در همان دهه هفتاد ضربه می زدند، نوع زندگی من بوده. یقین داشته باشید که این فقط یک حربه ست، حتی اگر ابلیس ام را به طور کامل کنار می گذاشتم و قدیس می شدم از یک جای دیگر وارد می شدند. من هرگز حاضر نبودم و نیستم زندگی را تعطیل کنم تا نگویند!!! چون در این صورت دیگر نمی توانستم و نمی توانم بنویسم. متاسفانه هرگز ادبیات پارسی تجربه¬ای در زمینه تن و از تن و بر بدن نویسی نداشت و اگر هم داشت هجو بود، فکاهه بود.
نمونه اش ایرج و عبید زاکانی یا برخی از کارهای بدنی خودم! البته تجربه های پراکنده ای در ادبیات معاصر شده بود، اما کسی در این باره هرگز دقیق نشد و موکدش نکرد؛ مثلن همان کتاب فجیعی (کادویی در کاندوم) که ازش نام بردی بیشتر یک اعتراض است علیه این همه مرد و مردانه نویسی!
اگر نگاهی به ادبیات زنان بیندازی می بینی که تمام نویسنده های زن وقتی که از معشوق- مرد حرف می زنند از همان توصیفاتی سود می برند که خرج بدن زن می شود.

صبا واصفی - یعنی شما معتقدید در ادبیات فارسی بسیاری از زن های شاعر مثل مردها عاشق معشوقی کمند گیسو و کمرباریک و خیانتگر شده اند؟

علی عبدالرضایی - این پدیده درشعر ما آن قدر طبیعی است که در منسوب کردن اشعار هر مردی به زنی شاعر لازم نیست نگران باشی کلام مردانه است. نمونه اش پروین اعتصامی. درصورتی که می توان بین زبان مردان و زنان شاعر فرق گذاشت؛ مثلن در زبان شاعر زن آن لحن آمرانه و مردانه نیست. می شود معنا و فضا و تصاویری را به بیان درآورد که هیچ مرد شاعری نتواند سراغش برود.
در جایی خوانده ام که محروم ترین زن دنیا، زنی است که نتواند حتی محرومیت خودش را فریاد بزند و این دقیقن تعریف زن ایرانی معاصراست.بخاطر اعتراض به همین فضاها بود که در شعرهای « کادویی در کاندوم» ناگهان زن شدم!
در خیلی از شعرهای این کتاب شاعر زنی عصیانگر ا ست که چون ابژه ای جنسی به تن مرد می پردازد.

صبا واصفی - در این وارونه نمایی فرهنگی چه هدفی را دنبال می کردید؟

علی عبدالرضایی - در این کتاب جای جنده و روسپی عوض شده. روسپی گری مردانه تعریف می شود؛.یعنی آنیمای من این جا در پی انتقام بود و با پورنو و آشکار نویسی و وارونه نمائی فرهنگی قصد داشت بیش تر این همه نویسنده-زن ایرانی را تحریک کند.

صبا واصفی - تشریح بدن مرد در شعر بر خواننده ای که چشم و گوشش با این مفاهیم ناآشنا بود،چه تاثیری داشت؟

علی عبدالرضایی - در شعرهای کوتاه این کتاب بدن مرد کالبدشکافی می شود، پاره پاره اعضای مرد و به ویژه عضو جنسی ش توصیف و تشریح می شود. طبیعی ست که مرد ایرانی نخواهد این ها را دخترش یا همسرش بخواند، طبیعی ست که زن ایرانی چندشش شود؛ چون قرن ها از آن فرار کرده بوده، همین کار را در کتاب هرمافرودیت هم کردم. پس بازطبیعی ست که در برابر این بیان گارد بگیرند ضد انسانی ش بخوانند؛چون در فرهنگ و جامعه پارسی زبان انسان یعنی مرد، و لذت بری تنها آن جا کنشی هنری تلقی خواهد شد که با لذت های مردانه این همانی داشته باشد.
ادبیات من باید با خشونت هر چه تمام تر به این خواستگاه سنتی حمله می کرد و دقیقن من این جا هاست که رویکردی آوانگارد در دهه هشتاد داشتم. منتها در ایران، آوانگاردیسم را تنها در صورت جستجو می کنند و تنها به شکل صفحه و سطر توجه دارند و معنا تنها آن جا نمره می گیرد که به امر خیر پرداخته باشد در حالی که من طی دو دهه اخیر مخترع و بنیان گذار استتیک شر بودم .

صبا واصفی - قبول دارید این غافلگیری به مذاق خیلی از فمینیست ها خوش نیامد؟

علی عبدالرضایی - بسیاری از فمینیست های مسلمان ایران این شعرها را ضد زن تلقی کردند؛ چون اکراه داشتند یک زن در متن هورنی شود، حجاب بردارد و تمنای درون را آشکار کند.خلاصه اینکه باز می گویم،هرمافرودیت یکی از مهم ترین کتاب هایی ست که در این زمینه در ادبیات پارسی نوشته شده و در آن برای اولین بار انفعال زنانه جایش را با کنش و کنشمندی مردانه عوض کرد.
من اولین نویسنده و شاعر ایرانی هستم که مسئله اندروژنی را در نویسش مطرح کرد.خیلی ها فکر کردند این رویکرد غیرجنسی یعنی اینکه مولف در جنسیت دغدغه نکند در حالی که برعکس دغدغه اصلی من این است،اساسن نوشتن خلاق چیزی جز سکس با صفحه نیست خب من چکار کنم که این را شاعر و مخاطب ایرانی نمی فهمد؟من که نمی توانم پیچ شعله ام را پایین بیاورم تا این پروانه های ظریف نسوزند،کسی را که اهل فرداست این بادهای موسمی نمی لرزاند.

صبا واصفی - چرا علی رغم این که از نظرگاه¬های دوجنسیتی و حرکت های پیش رو استقبال می کنید یک خشونت پنهان در فحوای کلام شما نسبت به فمینیست های ایرانی وجود دارد؟

علی عبدالرضایی - با این که با هر حرکت عمیق و تئوریک و انسانی برای احقاق حقوق حقه زن همراهم، باوری به شیوع بزک های فمنیستی در جامعه ایرانی ندارم. طرف روسری می گذارد و در مجامع حاضر شده از حقوق زن می گوید! خب این ها حالم را به هم می زنند،اتفاقن بیش ترین ظلم را به زن ایرانی همین دسته از زن ها می کنند؛ چون در پی احقاق حقوق خود نیستند، بلکه بیش تر عقده دارند. عرصه ای پیدا کرده¬اند و می خواهند حالا در فضایی تازه عقده هاشان را خالی کنند.می بینی؟ مرد و زن، فرقی نمی کند! من این مشکل را با همه دارم. قبلن هم گفتم طرف حتی از «هلن سیکسو» که پیش واحد های فعالیت های فمنیستی را نوشته نخوانده و از ادبیات فمنیستی می گوید بی آن که حتی بویی از بحث های ژولیا کریستوا درباره پیش متن و پس متن برده باشد. در حالی که من این ها را در اواسط دهه هفتاد به همان خانم هایی که با من کار می کردند و درد روز داشتند درس می دادم. خلاصه این که عصر، عصر بلاهت است و حقیقت متاسفانه همان است که ژورنالیسم حالا چه داخلی و چه خارجی در بوق و کرنا کرده.
همین پارسال تلویزیون بی بی سی پارسی یکی از برنامه¬هایش را به شیوع پورنونویسی و ادبیات سکسی اختصاص داده بود و جالب این که مهمان و کارشناس برنامه آخوندی بود که تازه عمامه برداشته و یک رمان متوسط نوشته و حالا در یکی از اتاق های تحقیقاتی وابسته به وزارت خارجه امریکا شاغل است، حرف های بند تنبانی، عشوه¬های آزادی خواهانه، چیزی جز ترویج بلاهت که حالا رنگ عوض کرده نیست.
این اواخر هم شاهدم که طیف بزرگی از زنان ایرانی به خارج آمده به فعالیت¬های فمینیستی مشغولند و جالب این جاست که سردسته¬هاشان ده سال پیش از زمره خواهران زینب بودند که در روزنامه¬ها گشت قلمی می¬زدند و هنوز با زیرساختی مذهبی درباره زن و از فمینیسم می نویسند. چه طور توقع داری که من و ادبیاتم در این فضای بسته و مذهبی تبلیغ شویم؟ طبیعی ست که آن ها نخواهند این حرف ها شنیده شوند و مدام معادل سازی کرده نویسندگان و شاعرانی دست ساز و خودی را مطرح کنند، بی شک یکی از جدال های بزرگ بخش روشنفکری زن، در آینده ای نه چندان دور، نزاع با همین دسته از زن ها؛ یعنی سکینه کلثوم های فمنیست مسلمان خواهد بود که حالا دارند رُل قهرمان ایفا می کنند،خداشان به خیر کند!
خلاصه این که نوشتار جنسی تنها ده درصد فعالیت های من را طی ده سال تبعیدم شامل می شود. این جمع تبلیغی و روزنامه به دست، یا کتاب هایی چون «من در خطرناک زندگی می کردم»،« لااله الالاو»،« پس خدا وجود داره »، «حکمت س » و ... را که هیچ ربطی به سکس ندارند نخوانده اند یا اگر خواندند در نهایت بی رحمی خود را به نفهمی زده اند.
استقبال جهانی از ترجمه برخی شعرهای همین کتاب ها اثبات می کند که اگر در دهه هشتاد جز این کتابها هم در زبان پارسی نوشته نشده باشد،ادبیات پارسی طی این سال ها موفق بوده. من حتی وقتی که شعر انگلیسی می نویسم در آن لحن های شعر پارسی را اجرا می کنم.اغلب شعرهای حسی من را آنیمایم نوشته و جالب این است که این آنیما زبان شعری اش دریکی از زن ترین زبان های دنیا؛ یعنی زبان پارسی اتفاق می افتد.

صبا واصفی - فکر نمی کنید به عنوان نویسنده آزادی خواهی که برای نیل به رهایی قلم زدید، به عنوان منتقد به نظام حذف طلب، شایسته است حقوق مخالفانتان را محترم بشمارید و از ارتقای آگاهی نسبی این قشر ابراز خرسندی کنید؟

علی عبدالرضایی - فکر نمی¬کنم در طول این مصاحبه برای کسی آزادی قائل نشده باشم. هر کسی می تواند اگر به حرف های من انتقادی دارد، پاسخ بدهد. من فقط می خواهم بگویم به این فضا مشکوکم. این همه پول و کمک از سازمان¬ها و دولت های غربی گرفته می شود که درباره معضلات زن ایرانی روشنگری کنند، خب کارهایی می کنند، اما کاملا منفعلانه است. تعجب می کنم از زن هایی که دغدغه فمینیستی دارند و برای برآورده شدن حاجت¬های فمینسیتی شان، آش حضرت کلثوم و فاطمه زهرا می پزند. من برای آن گروهی از زن ها که سرتاسر ایران می گردند و یک میلیون امضا جمع می کنند، احترامی ویژه قائلم اما تعجب می کنم چرا این گروه برای احقاق حقوق خود به جای یک میلیون نفر تنها پنج هزار زن را بسیج نمی کنند که در یک ساعت و یک روز معین در یکی از میدان های تهران جمع شوند و به عنوان حرکتی اعتراضی روسری شان را از سر بردارند.
رنج می برم وقتی می بینم یک حرکت فمینیستی هنوز شروع نشده به این همه دسته و گروه تبدیل   می¬شود و پیش از آن که علیه یک فرهنگ سنتی و مردسالار بنویسند یا قدم بردارند، در رقابت با هم خرخره یکدیگر را می جوند. صرف نظر از گروه کوچکی که تعدادشان به انگشت¬های دو دست نمی رسد من در جنبش زنان ایرانی یک حرکت تئوریک نمی بینم.
ناگفته¬ها بسیار است، بگذار فعلا دهان بسته کنم