محمدرضا خاتمی: مطالبه اصلاح‌طلبان از روحانی، اجرای برنامه‌های اوست
اخبار روز:
www.iran-chabar.de
دوشنبه
۲۴ تير ۱٣۹۲ -
۱۵ ژوئيه ۲۰۱٣
اخبار روز: محمدرضا خاتمی دبیرکل پیشین جبهه ی مشارکت اسلامی و برادر محمد خاتمی، می گوید که جبهه ی مشارکت رابطه ی بین آرمانگرایی و واقع گرایی را اصلاح کرده، واقع گرا شده و می خواهد با دیگر جناح های رژیم به تعامل برسد و کار کند. او رسما نمی گوید اما تحلیل می کند که اصلاح طلبان در دوم خرداد آرمانگرا بودند و حالا این نقصیه را جبران کرده اند. او انتخاب روحانی را پیروزی اصلاح طلبان می داند و علیرغم آن می گوید اصلاح طلبان وزیر و وکیل نمی خواهند، اجرای برنامه های حسن روحانی را می خواهند.
گفتگوی محمد نوروزی از روزنامه ی شرق با محمدرضا خاتمی را در زیر می خوانید:
در انتخابات ۲۴ خرداد مثل انتخابات دوم خرداد غافلگیر شدید یا انتظار پیروزی داشتید؟
این انتخابات با انتخابات‌سال ۷۶ خیلی تفاوت داشت؛ این‌بار پیروزی غافلگیرکننده نبود، تردیدی نداشتیم که در انتخابات رقابتی اصلاح‌طلبان برنده هستند به‌خصوص اگر بتوانند با نامزدهای اصلی خود وارد میدان شوند.
در مورد کاندیداهای دیگر جریان اصلاح‌طلبی هم مطمئن بودیم اگر موج برخاسته از اصلاح‌طلبی را بشود پشت‌سر کاندیدای بعدی هدایت کرد، باز هم پیروزی قطعی است اما البته در این مرحله یقین نداشتیم که بشود این کار را با ضریب مطمئن انجام داد اما این‌بار پیروزی که حاصل شد کاملا یک پیروزی برنامه‌ریزی‌شده بود؛ یعنی کاندیدای حداکثری، ایجاد موج امید برای تغییر، ائتلاف و بالاخره انتقال موج پشت‌سر کاندیدای ائتلافی. در انتخابات ۷۶ تصوری که وجود داشت این بود که آقای خاتمی می‌آید و جمعی از نخبگان و فرهیختگان در حدود چندمیلیون به ایشان گرایش پیدا می‌کنند و کم‌کم یک محفل فرهنگی، علمی یا سیاسی شکل می‌گیرد ولی این‌دفعه همه آن چیزهایی که‌سال ۷۶ می‌خواستیم حاصل شده بود. حزب و تشکل داشتیم. نشریه، روزنامه و جراید مربوط به اصلاحات و ارتباط با مردم هر چند با محدودیت‌هایی وجود داشت؛ بنابراین برنامه‌ریزی خیلی دقیقی انجام شد که ما با سناریو خود اصلاح‌طلبان وارد میدان شویم نه بر اساس سناریو دیگران. ممکن بود روی تعداد آرا بحث می‌کردیم ولی از مدت‌ها پیش اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیده بودند که اگر با برنامه خودشان در انتخابات شرکت کنند، پیروز میدان خواهند بود.
می‌گویید حزب و تشکیلات و روزنامه‌های اصلاح‌طلب و ارتباط با مردم وجود داشت در حالی که برخی معتقدند چند سال گذشته ما با فضای خاصی مواجه بودیم؟
در چهارسال گذشته، فضا، فضای خاصی بود. اما این سازماندهی و روند تشکیلاتی به‌طور کامل مختل نشده بود. با وجود اینکه کرکره برخی احزاب پایین کشیده شده بود، اما با توجه به نهادسازی که در هشت‌سال دولت اصلاحات و چهارسال اول دوره آقای احمدی‌نژاد انجام شده بود، توانستند نقش خود را به‌خوبی ایفا کنند و در طول این ۱۲سال یا بهتر بگویم ۱۶سال گذشته کسانی که در جریان اصلاح‌طلبی فعالیت می‌کردند در شهرهای کوچک و بزرگ به هر حال، ارتباطات را حفظ کردند. ولی مهم‌تر از همه، اینکه در این ۱۶سال گروه‌های اصلاح‌طلبی به انسجام فکری رسیده‌اند؛ وقتی که رهبری اصلاحات تصمیمی می‌گرفت این تصمیم توسط بدنه اصلاحات درک می‌شد و در مسیری قرار می‌گرفت که در حقیقت رهبری اصلاحات می‌خواست آن مسیر را به‌پیش ببرد.
شما می‌گویید، می‌دانستید پیروز می‌شوید؟
ببینید. من نمی‌خواهم بگویم که از‌سال گذشته می‌دانستیم اما برنامه‌ای که داشتیم این بود که اگر درست عمل کنیم، می‌توانیم از این انتخابات نتیجه دلخواه را بگیریم. ما تا هفته قبلش فکر می‌کردیم که به مرحله دوم می‌رسد.
حتی بدون کناره‌گیری آقای عارف؟
به هر حال ائتلاف جزیی از این پروسه بود. حتی شاید بدون آن حالت (کناره‌گیری محمدرضا عارف) این امکان وجود داشت ولی قطعی نبود. شاید از آذر ۹۱ که پروسه انتخابات درون اصلاحات فعال شد، ما از مراحل مختلفی گذشتیم و از اوضاع تحلیل داشتیم. شرکت مشروط، شرکت با کاندیدای حداکثری، کاندیدای اجماعی و.... . تحلیل ما از اوضاع این بود که اراده و برنامه ما می‌تواند موجب تغییر شرایط در انتخابات شود. اینکه بگویم ما از ابتدا می‌دانستیم رییس‌جمهور از ما خواهد بود، اینطور نیست، ولی امید بسیار زیادی داشتیم که در این روندی که طی می‌کنیم به اهداف زیادی برسیم. این اهداف آخرینش انتخاب رییس‌جمهوری بود که گرایش‌های اصلاح‌طلبانه داشته باشد. اهداف دیگری هم قبل از آن بود که خوشبختانه به آنها هم رسیدیم.
شرکت با کاندیدای حداکثری از بدنه به راس تحمیل شد؟
تردید نکنید! الزام به شرکت با کاندیدای حداکثری که اول آقای خاتمی گزینه ما بود و بعد آقای هاشمی و بعد ائتلاف، از بدنه به راس منتقل شد.
راس اصلاحات دچار تغییر شده است؟
در اینکه راس اصلاحات هم دچار تغییر شده است تردیدی نیست، اگر تحول را بخواهیم باید از خودمان شروع کنیم. نه فقط دیگران؛ جریان اصلاحات هم باید تغییر و تحول پیدا کند و پیدا کرد. اما اینکه چه میزان بدنه ما متحول شده است باید بررسی شود. اما حتما بدنه هم در طول سه، چهارسال گذشته دچار تحول شده است. اگر بگویم اصلاحات آنقدر به تکامل رسیده که مشکلی درون خودش ندارد، این حرف گزافی است و هیچ‌کس هم باور نمی‌کند.
ما شاهد بودیم که بخشی از تندروهای جریان اصلاح‌طلب و حتی اصولگرایان نیز به آقای روحانی رای دادند، این موضوع چطور قابل تحلیل است؟
سر کلمات و واژه‌ها نباید بحث کنیم. من اعتقادی به اصلاح‌طلب تندرو ندارم. همه اصلاح‌طلبان معتقدند در چارچوب نظام و در چارچوب قانون دارند کار می‌کنند با هر مشی و ایده‌ای که باشند، ممکن است ادبیاتشان با یکدیگر تفاوت داشته باشد. اما در اینکه بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان حتی اصولگرایان معتدل مرزبندی وجود دارد، تردیدی نیست؛ یعنی اولویت‌های این دو طیف با یکدیگر حداقل در روش متفاوت است، ممکن است هدف همه این باشد که کشوری داشته باشیم آباد و آزاد و پیشرفته، اما راهی که به آنجا می‌رسیم راهی نیست که یکسان باشد، مثلا عرض می‌کنم، در تحقق مفاهیمی مانند آزادی، دموکراسی و حقوق شهروندی تفاوت عمده‌ای بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان وجود دارد. اما اتفاقی که در طول این چهارسال افتاد این بود که عملکرد بخشی از اصولگرایان منجر به این شد که کشور در معرض آسیب قرار گیرد، اقتصاد دچار مشکل شود، در بخش فرهنگی و اجتماعی به‌ویژه ناهنجاری‌های اجتماعی در برخی حوزه‌ها به آستانه هشدار رسیدیم، در حوزه علمی و دانشگاهی نیز دچار مشکلاتی شدیم و همین‌ها زمینه‌ای ایجاد کرد که برای همه افراد فارغ از اینکه اصلاح‌طلب یا اصولگرا باشند، نجات کشور در اولویت قرار گرفت و به همین دلیل مرزهای واقعی که بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان وجود دارد، به‌خاطر این اولویت مشترک در انتخابات اخیر کمرنگ شد، تعامل و ارتباطاتی که اصلاح‌طلبان با بخش معتدل اصولگرایان، در طول یک‌سال گذشته ایجاد کردند کم نیست و این ارتباطات در این زمینه بود که اولویت نجات کشور است. نمی‌خواهم بگویم اتحاد، ولی اکثریت به یک همدلی رسیدند که نتیجه‌اش را در این انتخابات نشان داد. طبعا در آینده تفاوت دیدگاه‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان در جای خودش هست. اما چیزی که باید یاد بگیریم این است که این تفاوت‌ها نباید منجر به دشمنی شود، باید به حقوق همدیگر احترام گذاشت. هر دو طرف دلسوز کشور هستند، اما با راه‌وروش‌های مختلف که این را به مردم باید واگذار کرد که کدام روش را برای آینده کشور مناسب‌تر می‌دانند.
چگونه است کسانی که زمانی رقیب یکدیگر بودند یعنی در همان‌سال ۷۶ آقای ناطق و آقای خاتمی امروز پس از ۱۶سال هردو از آقای روحانی حمایت می‌کنند؟
ببینید من قسمت اول را گفتم، یعنی همان اولویت کشور که گذر از مشکلات بود؛ به هر حال کشور در وضعیتی قرار داشت که هرکس که علاقه‌مند به ایران بود همراهی و همدلی می‌کرد. ما حتی در کلام رهبری می‌بینیم که می‌گویند: «کسانی که به ایران علاقه دارند در انتخابات شرکت کنند.»، یعنی حتی مرز بین طرفداران نظام و منتقدان نظام را برمی‌دارند، این دلیل اول بود. اما در مورد کسانی که در درون جبهه انقلاب بودند، حالا هر اسمی که می‌خواهید روی آن بگذارید و مصداقش را جناب ناطق و جناب خاتمی بدانید باید دید که ۱۶سال از حادثه دوم‌خرداد گذشته و در این کشور حوادث بسیار زیادی اتفاق افتاده است، مسایل بسیار زیادی روشن شده است، آیا فکر نمی‌کنید همین کافی است کسانی که عقل و تدبیر دارند، دوراندیشی و دلسوزی دارند، دیدگاه‌هایشان به همدیگر نزدیک شود؟ من فکر می‌کنم این اتفاق افتاده است. ما نمی‌توانیم منکر این شویم که در طول ۱۶سال به‌خصوص در طول این چهارسال یا هشت‌سال اخیر، اتفاقاتی در کشور افتاده که بسیاری از پرده‌ها را کنار زده، بسیاری از افراد را در هر دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب، متحول کرده است. این تحول، سبب شده است نتیجه‌ای را ببینیم که در آن آقای خاتمی، آقای هاشمی، آقای ناطق و بعضی چهره‌های اصولگرا مانند آقای مطهری در کنار گروه‌های اصلاح‌طلب یک جبهه هستند هرچند در این جبهه، ساختارهای اصولگرایی متاسفانه در حمایت از آقای روحانی وارد نشدند و فقط اشخاص اصولگرای معتدل از ایشان حمایت کردند. به نظرم وضعیت طوری شده که تحولات، دیدگاه‌های طیف‌های مختلف را به هم نزدیک کرده است، نمی‌گویم یکی شده‌اند، نه، تفاوت و اختلاف وجود دارد ولی به هر حال در جبهه نجات کشور که ایجاد شده است، این گروه‌ها و افراد احساس می‌کنند که می‌توانند با یکدیگر کار کنند.
می‌توان گفت بخشی از سوءتفاهم‌هایی که وجود داشت بین طرفین برطرف شده است؟
حتما چنین است اما این تعامل منحصر به این برهه زمانی نیست. من شخص خودم را می‌گویم یا دوستان خودمان را می‌گویم؛ ما از‌سال ۷۶ با آقای ناطق ارتباط داریم، ایشان محبت دارند و ما هم ارادت داریم. ما از نظرات ایشان استفاده می‌کنیم و گاهی اوقات مزاحم ایشان می‌شویم. این فاصله‌ای که در بیرون تبلیغ می‌شود وجود ندارد. یا عده‌ای از تندروها که بخشی از نیروهای انقلاب را متهم به ضدیت با دین یا جاسوسی و خیانت می‌کنند، اینها در جریان اصیل اصولگرایی جایی ندارند. آنقدری نیستند که بشود به آن توجه کرد. به علاوه حوادثی که در کشور اتفاق افتاد، این حربه را هم تا حدود زیادی از دست این اقلیت تندرو گرفت که رقبایشان را متهم به هر اتهامی کنند و بخواهند با این روش حریف را از میدان خارج کنند.
اصولگرایان واکنش‌های متفاوتی نسبت به پیروزی آقای روحانی داشتند نظر شما درباره رفتار اصولگرایان چیست؟
جریان‌های سازمان‌یافته اصولگرایان نمی‌توانند از بار مسوولیتشان در مورد این چهارسال یا هشت‌سال آقای احمدی‌نژاد فرار کنند و بگویند ما نبودیم، این اتفاق امکان‌پذیر نیست. در عالم سیاست هر کسی ممکن است اشتباه کند، مردانگی و مروت و انصاف این است که آدم بیاید و بگوید که اشتباه کردم، هیچ‌کس آنها را نباید متهم به خیانت، وطن‌فروشی و... کند. یک ایده سیاسی بوده، فکر می‌کردند که این ایده درست است، اشکال ندارد، نظرشان محترم است اما حالا نمی‌توانند بیایند بیش از اصلاح‌طلبان به دولت حمله و انتقاد کنند که بار مسوولیتشان را کم کنند، این اتفاق نمی‌تواند بیفتد. هر کسی مسوولیت کار خودش را باید بپذیرد اما جالب اینجاست که بخش قابل توجهی از اصولگرایان حتی اگر اعلام هم نمی‌کنند به این نتیجه رسیدند راهی که حداقل در این هشت‌سال آمده‌اند اشتباه بوده و حالا درصدد جبران هستند. ما قصد مچ‌گیری نداریم که بگوییم باید بیایید اعتراف کنید، همین که مشی خودشان را اصلاح کنند، در یک روند اصلاح‌شده پای بگذارند، به دولت آینده کمک کنند، همگرایی ایجاد کنند و برای پیشرفت کار کنند، کفایت می‌کند و باید قدردان باشیم. من فکر می‌کنم شاید کمی بی‌انصافی باشد که بگوییم هر مشکلی در این هشت‌سال بوده، از طرف آقای احمدی‌نژاد و حلقه اطراف ایشان بوده است، خیلی افراد دیگر هم مسوولیت داشتند، به هر حال سیاست همین است. اشتباهات بزرگ کشور را با مخاطرات جدی روبه‌رو می‌کند و هنر و مروت در این است که اگر کسی آمد و این روند را اصلاح کرد، به این روند احترام بگذاریم و این تغییر مشی را قبول کنیم.
سال ٨۲ بود که شما با آقای عسگراولادی نامه‌نگاری می‌کردید تا باب گفت‌وگو میان دو جریان شکل بگیرد چرا این موضوع تداوم پیدا نکرد؟
اگر بخواهیم آسیب‌شناسی کنیم، ما مشکلی عمده در سیاست‌ورزی در داخل کشورمان داریم که گفت‌وگو را بلد نیستیم، این باید تجربه و نهادینه شود که گفت‌وگو را یاد بگیریم. گفت‌وگوهای ما عمدتا با هدف مچ‌گیری، تخفیف طرف مقابل، بر اساس مواضع نابرابر و پر از بداخلاقی‌هاست. آن گفت‌وگویی که با آقای عسگراولادی داشتم به‌طور مکتوب بود، اما احساسم این بود که کم‌کم در حال رفتن به سمت تفتیش عقاید و مچ‌گیری هستیم، یعنی تعامل نیست که ببینیم مملکت چه وضعی دارد و هرکسی چه کار باید کند.
در حقیقت در حال تبدیل‌شدن به یک دادگاه بود یا مثلا شرط‌گذاری آمرانه که بیایید این کار را بکنید یا فلان کار را نکنید. با تمام احترامی که برای آقای عسگراولادی قایلم، احساس می‌کردم که این موضع یک دبیرکل در برابر یک دبیرکل دیگر نیست، اما این سبب نشد که ما ارتباطمان را با موتلفه ادامه ندهیم، ما در سطح جوانانمان ارتباطاتی داشتیم، گفت‌وگوهایی داشتیم، گاهی اوقات این گفت‌وگوها علنی می‌شد، گاه مناظره و گاهی اوقات هم دیدار خودمان انجام می‌شد، زیاد نبود ولی رشته ارتباط قطع نشد. به هر حال باید از شرایط جدید استقبال کنیم. همه ما احساس کردیم که اگر گفت‌وگو وجود داشته باشد، گفت‌وگوی تعاملی نه تحکمی، بسیاری از سوءتفاهمات و بدفهمی‌هایی که ممکن است طرفین دچار شوند، از بین برود. نکته‌ای که برای ما وجود دارد این است که انقلاب و نظام جمهوری‌اسلامی متعلق به من و آقای عسگراولادی نیست، این مردم هستند که باید مطالبات و منافع و حقوق آنها در نظر گرفته شود، گفت‌وگوی بین دو حزب مخالف هم، در جمهوری‌اسلامی بدون در نظر گرفتن منافع مردم، نباید موجب این برداشت شود که ما داریم کشور را بین خودمان تقسیم می‌کنیم. شاید یکی از چیزهایی که دوستان از ما توقع داشتند (البته برداشت من این است) این بود که چرا حرف دل مردم و جوانان و دانشگاهیان را می‌زنید؟ خب اینها برایشان کمی سنگین بود مواضع ما که به نظر خودمان مطالبات مردمی بود، در واقع مرزی کشیده می‌شد که طبق این مرزبندی می‌گویند شما حق ندارید از چارچوبی که ما تعیین می‌کنیم بیرون بروید. این ایراد خیلی به ما گرفته شد؛ مثلا چرا از حقوق شهروندی سیاست‌ورزانی که مغضوب بودند مثل نهضت آزادی دفاع می‌کنید؟ ما می‌گفتیم به‌عنوان یک حزب معتقد به نظام، قانون اساسی و حقوق شهروندی، با همه مرزبندی فکری و عملی که با آنها یا هرکس دیگر داریم، اگر اجحافی به آنها شود باید از حقوق آنها دفاع کنیم، بارها به ما گفته شد که چون شما از حقوق آنها دفاع می‌کنید، برایتان محدودیت ایجاد می‌شود، ما هم گفتیم ایرادی ندارد، ما دنبال سهم‌خواهی نیستیم دنبال یک آرمانی هستیم که به سوی آن پیش می‌رویم. به نظرم شاید تجربیاتی که در طول ۱۶سال گذشته داشتیم چراغ راهی باشد برای آینده ما که این فضای گفت‌وگوی خارج از دولت و حکومت بین احزاب و گروه‌های مختلف ایجاد شود، بدون سوءظن، بدون پیش‌داوری نسبت به یکدیگر.
نقش آقای خاتمی در دوران جدید را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من در این مورد فرصت گفت‌وگو و بحث نداشته‌ام اما تا آنجایی که من می‌دانم آقای خاتمی بر این باورند که «من (سیدمحمد خاتمی) نقش خودم را در درون قدرت ایفا کرده‌ام، رییس‌جمهور بوده‌ام، وزیر بوده‌ام وکیل بوده‌ام و خدمتی اگر می‌توانستم انجام داده‌ام و الان صحنه فعالیت من، صحنه فعالیت درون قدرت نیست، بلکه درون اجتماع است». این را باید بپذیریم که جامعه ما به لحاظ سیاست‌ورزی یک جامعه خیلی قوی نیست، نهادهای مدنی قوی نداریم، احزاب و تشکیلات نداریم و اگر داریم به شدت آسیب‌پذیر هستند. راه گفت‌وگو و تعامل را بلد نیستیم. ائتلاف، رقابت و حتی انشعاب و جداشدن چیزهایی هستند که آنطور که باید درون جامعه سیاسی ایران جا نیفتاده است.
نقشی که آقای خاتمی در این هشت‌سال و به‌طور اخص در این دو‌سال ایفا کردند در حقیقت نقشی است که جای آن در جامعه ایران تا به حال خالی بوده یعنی بخواهیم یا نخواهیم، محوریت، یک جریان سیاسی بود که خیلی هم هماهنگ نبوده و پراکندگی‌های خاص خودش را داشت که آقای خاتمی توانستند اینها را هماهنگ کنند. اما این قدم اول بود، الان از این به بعد جریان اصلاحات می‌تواند به لحاظ سازماندهی و نهادمندی خیلی پیشرفت و رشد کند، آقای خاتمی یک نعمت خدادادی دارد، اینکه تقریبا تمام محورهای اصلاحات و مهم‌تر از آن بخش عظیمی از جامعه ایران ایشان را قبول دارند، از این امکان باید بهره گرفت و در حقیقت در طول‌سال‌های آینده جامعه سیاسی ایران را پرورش داد. این مساله اصلی است که کمتر کسی مثل آقای خاتمی این امکان برایش فراهم می‌شود، که این کار را بکند. در طول‌سال‌های آینده آنطور که من حدس می‌زنم، این است که آقای خاتمی نقش جامعه‌محور خودش را ادامه خواهد داد و توانی را که دارد در خدمت این بخش قرار داده و مضایقه نخواهد کرد البته اگر دولت هم، ایده‌ای و فکری از ایشان بخواهند، دریغ نخواهند کرد اما نقشی که آقای خاتمی ایفا می‌کند، بیشتر همان نقش جامعه‌محور است.
تعریف شما از دولت اعتدال چیست؟ شاخصه‌های دولت اعتدال‌گرا چیست؟
هرکدام از ما که اعتدال را معنی کنیم از دید خودمان معنی کرده‌ایم، چون این شعار متعلق به آقای روحانی است هرچند شعار جدیدی نیست اولی است که ایشان اعتدال را تعریف کنند، اما یکسری بایدها و نبایدهایی وجود دارد. شما نمی‌توانید بگویید که کمی بی‌عدالتی باشد و کمی عدل و این دو مخلوط شوند و این بشود اعتدال؛ کمی فساد و کمی صلاح، کمی قانونگرایی و کمی قانون‌شکنی، این معنی اعتدال نیست. خود آقای روحانی در تبلیغات انتخاباتی‌اش اهدافی را تعریف کرده است. این اهداف را در بخش‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی معلوم کرده است که به کجا می‌خواهد برسد. این اهداف، اهداف ترسیم‌شده‌ای است که قولش به مردم داده شده است. اما اینکه این مسیر را از اینجا که ایستاده‌ایم تا به هدف برسیم، چگونه برویم طبعا یک مشی باید باشد که در حد توانایی جامعه ایران باشد. جامعه ایران متشکل از افراد، گروه‌ها، طبقات، نژادها و فرهنگ‌های مختلفی است. باید راهی را در نظر بگیریم که با تمام این تفاوت‌هایی که هست برای خودشان در این مسیر نقشی را تعیین کنند. افراط یعنی اینکه بخشی از جامعه احساس کند در این قافله جایی ندارد، یا بیرون انداخته شود. در جامعه اقلیت‌هایی داریم و در این مسیر باید به گونه‌ای حرکت کنیم که اینها نیز همراه شوند، حس کنند در این راه نقش دارند، اگر شما جوری حرکت کنید که اینها احساس کنند در این قافله نیستند این یعنی انفعال. به همین نحو، نحله‌های مختلف سیاسی که داخل کشور است. بنده به‌عنوان مشارکتی، آرمان‌ها و اهدافی دارم که به آنها پایبندم. اگر در چارچوب قانون حرکت کنم باید احساس کنم که برای من هم جایی هست که بتوانم حرفم را بزنم، همین‌طور گروه‌های دیگر. فکر می‌کنم مهم‌ترین معیاری که در تعریف اعتدال وجود دارد «قانون» است. اگر قانون واقعا حاکم شود بخش مهمی از این پروژه اعتدال پیاده شده است. بگذریم که در این چند‌سال به نام قانون چه اجحافی که به قانون نشد. اگر شما به اسم قانون، بی‌قانونی کنید شیرازه اصلی کشور را از هم پاشیده‌اید. من فکر می‌کنم چیزی که در مسیر اعتدال مهم است، این است که طوری حرکت کنیم که حقوق همه رعایت شود و همه بتوانند در این مسیر خودشان را همراه بپندارند. با رفتار و کردارمان نباید کاری کنیم که عده‌ای احساس کنند شهروند درجه دو و سه هستند این منشأ تندروی‌ها و اختلافات است. افراط و تفریط‌ها از این رفتارها ناشی می‌شود، اگر کسی به قدرت رسید باید حقوق کسانی را که در قدرت نیستند رعایت کند. این می‌شود اعتدال. البته در جنبه‌های مختلف مثل فرهنگ، سیاست، اجتماع، شاخص‌های مختلف اعتدال را باید بررسی کنند و آنچه را که با موازین قانونی و ذایقه جامعه منطبق است، آنها را تبیین کنند تا نفس اعتدال که هنوز کمی مبهم است روشن شود. فکر نمی‌کنم که اعتدال به این منظور باشد که اگر کسی قانون‌شکنی کند، حالا چون جایگاه خاصی دارد چیزی به او نگوییم، یا کسی که فساد کرده حالا چون فلان شخصیت است، کاری بهش نداشته باشیم. این معنی اعتدال نیست.
جریان اصلاحات چه اشتباهاتی داشته، این اشتباهات را پذیرفته‌اید؟
مگر می‌شود کار سیاسی کرد و اشتباه نکرد آن هم در شرایط پیچیده‌ای که ما داریم. فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان آنقدر بزرگ هستند که قایل به معصوم‌بودن خود نباشند. ما حتما اشتباه داشتیم اما این توان را داشتیم که اشتباه را اصلاح کنیم، این انتخابات نشان داد که اصلاح‌طلبان از اشتباهات خود درس گرفته‌اند و آمده‌اند در مسیر اصلاح‌کردن روش خود قرار گرفته‌اند. ما در مشارکت انتقاد از خود را از‌سال‌ها پیش شروع کردیم. به‌طور مثال درهمان‌سال ٨۴ بیانیه‌ای صادر کردیم که اشتباهات خودمان را گردن گرفتیم و مسوولیتمان را پذیرفتیم. به هر حال در عالم سیاست ممکن است اشتباه شود ولی پذیرفتن اشتباه مهم است. افراد دیگری هم در داخل جریان اصلاحات وظیفه خودشان دانستند که بگویند اشتباه کرده‌اند. ما از روز ٣ تیر‌سال ٨۴ نشستیم و در مواضع و شیوه‌های خودمان بازنگری کردیم، در‌سال ٨٨ به یک تکامل نسبی رسیدیم به‌طوری‌که آقای خاتمی وقتی می‌بیند آقای موسوی می‌آید، کنار می‌کشد؛ این یعنی درس‌گرفتن از‌سال ٨۴. در‌سال ۹۲ وقتی اولویت ما پیشرفت کشور است، بنابراین، علایق، خواسته‌ها و مطالبات حزبی خود را کنار می‌گذاریم و بر کاندیدایی توافق می‌کنیم و از او حمایت می‌کنیم که علی‌الظاهر درون بدنه اصلاحات نبوده ولی حرف‌ها و شعارها و برنامه‌هایی که دارد همه اصلاح‌طلبانه است البته ما اصرار داشتیم که باید از کسی حمایت کنیم که برنامه‌هایش اصلاح‌طلبانه است، همین نشان داد که ما اشتباهات را پذیرفته و اصلاح کرده‌ایم و برای آینده هم این روند تکاملی خود را ادامه خواهیم داد.
به سهم خودمان مسوولیتمان را در برابر اتفاقی که در این هشت‌سال رخ داده پذیرفته‌ایم و ابایی نداریم که از مردم، جوانان و دانشگاهیان پوزش بخواهیم و بگوییم که این اشتباه را که اشتباه بزرگی هم بود، ما مرتکب شدیم.
اشتباهات شما چه بوده است؟
یکی از اشتباهات این بود که ما تا حدی نتوانستیم رابطه خوبی بین آرمانگرایی و واقع‌گرایی ایجاد کنیم. از‌سال ۷۷ که مشارکت تاسیس شد تا‌سال ٨۴، نتوانستیم این کار را دقیق انجام دهیم، اما این مساله در طول هشت‌سال گذشته تا حدودی برطرف شده است. اشتباه دومی که بود اینکه، ما هم مثل بسیاری از احزاب مدرنی که در داخل ایران وجود دارد، یک حزب نخبگی بودیم و مشکل اینجا بود که بین ادبیات نخبگی با ادبیات عامه مردم تفاوتی وجود داشت. مثلا ما به مردم گفتیم که دنبال دموکراسی هستیم اما دموکراسی را برای مردم ترجمه نکردیم که چگونه به نان سفره‌شان تبدیل می‌شود، این مرزی که بین نخبگی و توده‌ها وجود داشت نقص بود. سومین مساله در تعاملات درونی ما بود، یک چیزهایی را باور داشتیم که حق است و هنوز هم باور داریم اما وقتی می‌رسیدیم به منافع کلی‌تری مثل انتخابات ٨۴ باید یاد می‌گرفتیم که برای هماهنگی درون اصلاحات اگر دوستان دیگر کوتاه نمی‌آیند ما باید رها کنیم، آن موقع بلد نبودیم یا کم یاد گرفته بودیم، الان این تکامل درون ما وجود دارد، همه دنیا این نیست که من باشم، آرمان‌هایی هم وجود دارد که مهم‌تر از «من» است. این نقیصه البته در کار اکثریت گروه‌ها چه اصلاح‌طلب چه محافظه‌کار وجود دارد. این سه مورد از موارد عمده‌ای بود که وجود داشت ولی سعی کردیم در بازسازی فکری در فرصتی که برای ما ایجاد شد برطرف کنیم.
شورای شهر را چطور می‌بینید؟
این شورایی که برآمده حاصل یک خردجمعی است. بنابراین من امیدوارم و تقریبا یقین دارم که منشا اثر خوبی خواهد بود. یک همدلی و انسجام درون آنها وجود خواهد داشت اما به هر حال متناسب با وقتی که برای شورا گذاشتیم از آن نتیجه خواهیم گرفت. وجهه اصلی همت اصلاح‌طلبان، در انتخابات ریاست‌جمهوری بود و آنچنان که باید و شاید در انتخابات شوراها فعال نبودند، به همین دلیل دچار یکسری تفاوت آرا و عقاید و سلایق درون شورا خواهیم بود، اما با توجه به کار متوسطی که برای شوراها شده است و الزام و تعهدی که دوستانی که وارد شوراها شده‌اند دارند، شاهد پیشرفت آنها خواهیم بود.
با وجود همه چیزهایی که گفته شد شورای چهارم خیلی موفق‌تر از شورای سوم خواهد بود، هم به لحاظ سلامت و هم از نظر کارآمدی.
مراکز قدرت دیگری هم وجود دارد که دست رقیب اصلاح‌طلبان یعنی اصولگرایان است برای اینکه مشکلات هشت‌ساله دوران اصلاحات دوباره پیش نیاید چه کار خواهید کرد؟
این سوال هم به همان موضوع آرمانگرایی و واقع‌گرایی برمی‌گردد. واقع‌گرایی به شما حکم می‌کند، به دو عامل مهم توجه کنیم؛ یکی تعامل و گفت‌وگو درون حکومت است. بخشی از مشکلات ناشی از سوءتفاهم‌هاست ما می‌توانیم به راه‌حل میانه‌ای برسیم برای حل مشکلات کشور که باید روی آن فکر و برنامه‌ریزی شود.
مساله دوم اینکه شما نیازمند جامعه‌ای هستید که در بیان مطالبات و پیگیری آن البته از روش‌های قانونی دچار سکته و لکنت‌زبان نشود، برای این کار بخش عمده‌ای که دولت در آن نقش دارد این است که خاطر این جمعیت به لحاظ معیشت آسوده باشد و انسان‌ها بتوانند فراتر از زندگی مادی و معیشتی بیندیشند، که این قدم مهمی است. نکته دوم که کار احزاب و نه لزوما دولت است، این است که مردم را به لحاظ نهادمندی مدنی توانمند کند.
باید توقعات خود را پایین بیاوریم و از این دو ابزار، یعنی گفت‌وگو و تعامل درون حکومت و دوم ابزار توانمندسازی جامعه ایران که کار طولانی و ماندگاری است استفاده کنیم و این وظیفه‌ای است که احزاب و گروه‌ها باید به آن بپردازند.
چطور شده مشارکت که زمانی منتقد سرسخت هاشمی بود، می‌بینیم که بعد از خاتمی، آقای هاشمی گزینه مشارکت برای انتخابات می‌شود. چطور این دو به هم رسیده‌اند؟
مشارکت در صفت حزبی‌اش آنطور که برخی رسانه‌ها تبلیغ کرده‌اند با هاشمی هیچ‌گاه برخورد تخریبی نداشته است. اشخاصی که درون مشارکت بودند یا روزنامه‌هایی که تصور می‌شد وابسته به مشارکت است به آن فضا دامن می‌زدند، شما اگر روزنامه رسمی حزب، یعنی مشارکت را ببینید انتقاد دارد اما تخریب نه. مرزبندی‌ای که شما می‌گویید بین مشارکت و آقای هاشمی وجود داشت، شاید هیچ‌وقت چنین نبوده است. ممکن است انتقادهایی بوده باشد و در سال ۷٨ نیز آقای هاشمی در فهرست ما نبودند اما این تخریبی که برخی می‌گویند هیچ‌وقت به صفت حزب مشارکت انجام نشده است، بلکه چهره‌های اصلی حزب هم تلاش می‌کردند جلوی آن را بگیرند و نسبت به این مساله هم موضع می‌گرفتند. البته شاید این ایراد به ما باشد که چرا در برابر موضع‌گیری‌های حاد علیه هاشمی آشکارا کاری نکردیم.
از سوی دیگر، تحولاتی که در چند‌سال اخیر صورت گرفت و مشکلاتی که به وجود آمد همه را به این نتیجه رساند که ما در کشتی‌ای هستیم که نباید سوراخش کنیم، بنابراین اولین کار این است که کشتی را به ساحل برسانیم، بعد ببینیم چطور باید کار کنیم؛ لذا از مدت‌ها پیش ارتباطمان را با آقای هاشمی برقرار کرده بودیم، در طول این سه، چهار ماه انتخابات این ارتباط گسترده‌تر هم شده بود. یکی از کسانی که اصرار می‌کرد آقای هاشمی باید بیاید ما بودیم.
آقای هاشمی، ناطق، خاتمی، مشارکت و بخشی از اصولگرایان، درون جبهه‌‌هایی هستند که به فراتر از منافع حزبی و جناحی می‌اندیشند، اهداف و آرمان‌های والاتری را تعریف کرده‌اند که مشترک است و آنقدر این اهداف، مهم و متعالی است که اختلاف‌سلیقه‌ها ساکت و خاموش بماند تا کشور از این وضعیت دربیاید به ساحل برسد و بعد برای رسیدگی به اختلاف‌ها وقت هست.
این همسویی از سر اضطرار به وجود آمده است؟
نه از سر اضطرار نیست. اگر از سر اضطرار بود‌سال‌های قبل هم باید وجود می‌داشت، این تحول مهمی است که در اشخاص و احزاب صورت گرفته که خمیرمایه این همدلی و همراهی شده است. اما اضطرار سبب شده اولویت اولمان هم یکی شود. البته نه به این معنا که از اولویت‌های بعدی جدا شویم، نه، در اینها هم می‌توانیم یکی بشویم. این انرژی متراکمی که ایجاد شده است حتما در مراحل بعدی هم نقش خواهد داشت.
اصلاح‌طلبان نقش تعیین‌کننده‌ای در پیروزی روحانی داشتند اما می‌گویند سهم نمی‌خواهند منظور از این چیست؟
اصلاح‌طلبان سهم نمی‌خواهند به این معناست که نمی‌خواهند آدم‌هایشان وزیر و وکیل شوند. هیچ اصلاح‌طلبی ندیدم که فهرست به آقای روحانی معرفی کند، چه رسد به اینکه فشار بیاورد. این موضوع در اختیار آقای روحانی و تیم ایشان است. اما اصلاح‌طلبان مطالباتشان را دارند و مطالباتشان همان اجرای برنامه‌های آقای روحانی است. آقای روحانی آمد و گفت: «من سرهنگ نیستم» یعنی اگر در حوزه دانشگاه، اجتماعی و فرهنگی وارد شود به روش‌های فرهنگی عمل خواهد کرد. روحانی گفت، چرخ مملکت بچرخد بهتر در عین حالی که چرخ سانتریفیوژها هم می‌چرخد، این یعنی در عین حفظ حقوق هسته‌ای کشورمان چرخ مملکت بچرخد و... آقای روحانی هرکسی را خواست در کابینه بگذارد، بگذارد اما این کارها را انجام دهد، ما سهم نمی‌خواهیم. منظور وزیر و وکیل داشتن در دولت است که نمی‌خواهیم اما پیگیر مطالبات خواهیم بود. هر اصلاح‌طلبی دیدیم این را گفته و هیچ فشاری نبوده و نخواهد بود. طرف مقابل باید قبول کند که مدیریت اجرایی کشور دست کسی افتاده که مطابق دلخواه آنها نیست و برنامه‌هایی که ارایه کرده ممکن است برنامه‌هایی باشد که آنها قبول نداشته باشند اما مردم به آن رای دادند. انشاءالله مجلسی‌ها از سر انصاف و تدبیر به همه وزرای آقای روحانی رای خواهند داد اما آنها هم باید بازخواست و نظارت کنند. باید قانون و چشم‌اندازش شاقول باشد. در مقابل دولتی که این‌همه نشاط و امید ایجاد کرده کار عاقلانه‌ای نیست که از الان خط‌ونشان کشیده شود که این باشد و آن نباشد، آنها هم باید مثل اصلاح‌طلبان دست آقای روحانی را باز بگذارند و همکاری کنند و بعد از رای دادن نظارت محکمی داشته باشند تا نقصان‌های خود را در چشم‌بستن به کج‌روی‌هایی که دولت قبلی داشته است، جبران کنند که ما هم از این استقبال می‌کنیم.
|