• اکبر گنجی روز ۲۵ اوت در واشنگتن با فرانسیس فوکویاما گفتگویی درباره ی مسائل مربوط به دین، سیاست خارجی آمریکا و حمله به عراق، مسائل خاورمیانه و احتمال حمله به ایران انجام داده است که در زیر آمده است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ۱۵ شهريور ۱٣٨۵ -  ۶ سپتامبر ۲۰۰۶

اکبر گنجی روز ۲۵ اوت در واشنگتن با فرانسیس فوکویاما گفتگویی درباره ی مسائل مربوط به دین، سیاست خارجی آمریکا و حمله به عراق، مسائل خاورمیانه و   احتمال حمله به ایران انجام داده است که در زیر آمده است:
 
پرسش: مسایل واحدی در منطقه خاورمیانه ( عراق، افغانستان، فلسطین و ...) ما و شما را به یکدیگر گره زده است. دراینکه این منطقه نیازمند رهایی از حکومت های خودکامه و ایجاد نظام های دموکراتیک است، اختلاف نظری بین ما وشما وجود ندارد. اما بر سر شیوه های رسیدن به دموکراسی اختلاف نظرهای جدی وجود دارد. شیوه میلیتاریستی دولت امریکا برای دموکراتیک کردن منطقه نتیجه معکوس به بار آورده است. بنیادگرایی و   تروریسم در منطقه رشد کرده است، رادیکال های دو طرف، برای بقا به یکدیگر نیازمند اند و صدای همدیگر را بلند کرده و به گوش جهانیان می رسانند. تصویری که از منطقه خاورمیانه در رسانه های غربی ارائه می شود، تصویری ایدئولوژیک و غیر واقعی است. گویی کل منطقه خاورمیانه را می توان به بنیادگرایی و تروریسم تحویل کرد. در این منطقه صدای دیگری هم وجود دارد که باید شنیده و جدی گرفته شود: صدای دموکراسی، آزادی، حقوق بشر و صلح .
این صدا به روشهای مسالمت آمیز در حال مبارزه با نظام های خودکامه برای استقرار دموکراسی در منطقه است. دموکراسی مساله ای است مرتبط با ساختارهای پایدار این منطقه و هیچ یک از این ساختارها با حمله نظامی، آنگونه که در عراق اتفاق افتاد و شما در ابتدا موافق آن بودید و اینک مخالف آن، دگرگون نمی شود. پایان تاریخ شما لیبرالیسم بود اما شما می دانید که در جوامع غربی، لیبرالیسم تقدم تاریخی – وجودی بر دموکراسی دارد. در این جوامع ابتدا ساخت لیبرالی در طی چند سده ایجاد شده است، آنگاه دموکراسی به طور طبیعی برروی این ساخت نشست، این منطقه فاقد ساختار لیبرالی است. این مساله به اضافه سیاست خارجی میلیتاریستی امریکا در منطقه، مساله فلسطین و ظلمی که از سوی اسرائیل با حمایت یک جانبه امریکا بر مردم فلسطین وارد می شود ؛ بستر مناسبی برای رشد بنیاد گرایی در منطقه فراهم کرده است. بدین ترتیب اگر در کشورهای عربی خاورمیانه اینک یک انتخابات آزاد و منصفانه برگزار شود، بینادگرایان پیروز خواهند شد   و نظام هایی خودکامه تر از نظام های فعلی تاسیس خواهند کرد. مسائل این منطقه باید به طور ریشه ای حل و فصل شود. اقتصاد بازار پیش شرط دموکراسی است. دولت های نفتی این منطقه با در دست داشتن نفت، امکان پیدایش اقتصاد بازار را بسیار سخت و دشوار کردند. شما در این زمینه چگونه می اندیشید؟
 
پاسخ: با تمام نکاتی که شما بیان کردید موافق هستم. من هم مثل خیلی از افراد موافق حمله نظامی به عراق بودم، اما بعد به این نتیجه رسیدم که آن فکر درست نبود. همانطور که اشاره کردید سیاست خارجی امریکا برای ایجاد دموکراسی از طریق حمله نظامی کارساز نیست. دموکراسی باید به وسیله مردم منطقه بوجود آید. روند آن هم دشوار و طولانی است. اما بوش و هم فکرانش بدنبال یک فرایند سریع بودند.   ولذا از حمله نظامی استفاده کردند تا آن روند سریع تر به وقوع بپیوندد. متاسفانه نتیجه این اقدام معکوس بود. هرچه بیشتر فشار آوردند، بنیادگرایی و تروریسم بیشتر رشد کرد. نیروهایی از بند رها شدند و به طور افسارگسیخته عمل می کنند که قرار بود از طریق حمله نظامی به کنترل در آیند. مدتی است که من در حال طرح این نظریه هستم که به جای حرکت های تند نظامی، باید سیاست های آرام تری دنبال شود .
رویداد بد دیگری هم اتفاق افتاد.   امریکا مشروعیت بین المللی و اعتبار اخلاقی خود را از دست داد و زمان بسیار زیادی طول خواهد کشید تا آن اعتبار دوباره بازسازی شود .
 
پرسش: اسلام دین اکثریت منطقه خاورمیانه است، برخی بر این گمان هستند که اسلام با مدرنیته، دموکراسی، آزادی و حقوق بشر تعارض بنیادین دارد و به همین دلیل دین را بزرگترین عامل عقب ماندگی مردم منطقه قلمداد می کنند. درحالیکه ازمتون مقدس دینی حداقل سه روایت سنت گرایانه، بنیادگرایانه و تجددگرایانه وجود دارد و لااقل قرائت تجددگرایانه از اسلام با دموکراسی و آزادی و حقوق بشر سازگار است. بیش از این شما گفته اید اسلام با مدرنیته تعارض ندارد. در این زمینه چگونه فکر می کنید؟
 
پاسخ: من هنوز همان اعتقاد را دارم. هیچ دینی الزاما با مدرنیته و دموکراسی تعارض ندارد .
 
پرسش: به هر حال ادیان متعلق به جهان گذشته اند و مدرنیته از آن جهان جدید است. مساله، مساله سازگاری دو جهان متفاوت، است. چگونه می توان این دو فرهنگ را سازگار کرد؟
 
پاسخ: این کار دشواری است، باید مفسران، تفسیری از دین ارائه کنند که با مدرنیته هماهنگ باشد و شرط لازم چنین تصویری قبول تفکیک حوزه عمومی از حوزه خصوصی است. در مسیحیت همین اتفاق روی داد. در دوران طولانی پادشاهان احکام و فرامین دینی را دیکته می کردند. سالها جنگ و کشتار فرق مذهبی ، عده ای از متفکران را به این نتیجه سوق داد که باید بین دین و دولت تمایز قائل شد. در واقع این تفکیک یک پدیده الزاما غربی نیست. کسانی فکر می کنند چون این تجربه اولین بار در جوامع غربی روی داد، پس سکولاریزم پدیده ای غربی است، درحالیکه این تجربه بشری را می توان به همه جا تعمیم داد .
درمنطقه خاورمیانه شرایط اینک بسیار حساس و خطرناک است. حادثه سالها جنگ و کشتار در عالم مسیحیت مابین پروتستان ها و کاتولیک ها، احتمال دارد در جهان اسلام بین شیعیان و اهل تسنن تکرار شود. به همین دلیل تنها چاره آن است که مسلمانان تفاسیر جدیدی از دین ارائه کنند که سکولاریسم و تفکیک عرصه عمومی از خصوصی را بپذیرند .
 
پرسش: به گمان من برای حل مسائل فعلی و در مقابله با بنیادگرایان مسیحی، یهودی و مسلمان پروژه دین در محدوده صلح را باید دنبال کرد و اجازه نداد تا زیر پرچم دین خشونت و ترور و جنگ صورت بگیرد. دین فقط برای صلح، دوستی، آرامش، عشق و جهانی انسانی؛ نه جنگ و ستیز .
 
پاسخ: من با رویکرد شما مشکل ندارم. اما چگونگی نهادینه کردن این امر مهم است. در هر صورت باید بین حوزه عمومی و حوزه خصوصی تفکیک قائل شوید. اگر دولت مردان بتوانند نظرات دینی خودشان را به مردم تحمیل کنند، بازهم درگیری و جنگ وجود خواهد داشت .
 
پرسش: نوگرایان دینی به سکولاریزم به معنای تفکیک نهاد دین از نهاد دولت باور دارند و معتقد نیستند که تفسیر دین کار دولت است. بلکه معتقدند تفسیر دین کار مفسران است. هر قرائتی از متون مقدس در حوزه عمومی عرضه و در یک رقابت آزاد، از طریق نقد مورد داوری قرار خواهد گرفت. اگر قرائتی از این آزمون سربلند بیرون آید بطور طبیعی به گفتمان رایج در میان دین داران تبدیل خواهد شد .
 
پاسخ: درست است.   تفاسیر مختلف باید توسط عالمان دین مطرح شوند. ولی همان تفاسیر باید بوسیله حقوق و قوانین کشور و سیاستمداران هم تایید شوند .
 
پرسش: پس به این ترتیب شما دوباره دولت را وارد ساحت دین می کنید؟
 
پاسخ: نه، مدیران دولتی باید برخورد بی طرفانه ای نسبت به روایت های مختلف از دین از خود نشان دهند .
 
پرسش: یکی از مهمترین مشکلات منطقه دولت های نفتی است. نفت به جای اینکه به عنوان عامل توسعه منطقه عمل کند، به عامل ضد دموکراتیک تبدیل شده است. دولت های نفتی نیازی به مردم ندارند. ثروت خدادادی نفت، قدرت سرکوب و توان فساد بالایی به این رژیم ها داده است. اگر اقتصاد بازار پیش شرط ایجاد جامعه مدنی و دموکراسی باشد، باید یک راه حل اساسی برای مساله نفت جستجو کرد .
 
پاسخ: من کاملا با شما موافقم. نفت چیز نامبارکی است. من در تابستان گذشته در ونزوئلا بودم. ونزوئلا شباهت زیادی به ایران دارد. ثروت در آنجا از طریق کار مردم و بخش خصوصی به دست نمی آید، بلکه از طریق منابع طبیعی بدست می آید. این نظر که نفت مانع ایجاد بخش خصوصی است   و کمکی به فرآیند دموکراسی در این منطقه نکرده است، نظر درستی است .
 
پرسش: چه راه حلی برای مساله نفت وجود دارد تا نفت از دست دولت درآید و بعنوان عامل توسعه و دموکراسی عمل کند؟
 
پاسخ:   تا زمانیکه قیمت نفت بالا باشد، به راحتی نمی توان راه حلی برای این مساله پیدا کرد، متاسفانه وقتی قیمت نفت بالا می رود، دولت های منطقه با درآمدهای نفتی پروژه های بسیاری را شروع می کنند ولی تا قیمت نفت پایین می آید دیگر نمی توانند آن روند را ادامه دهند. درحال حاضر به دلیل احتیاج مبرم چین و هند به نفت، قیمت آن بالاست. به هر حال مساله نفت را نباید جدای از مساله دموکراسی تعریف کرد .
 
پرسش: شما در نوشته های اخیرتان نئوکانها را با لنینیست ها مقایسه کرده اید. چه وجوه اشتراکی در آنها می بیند؟
 
پاسخ: اولین ویژگی مشترک آنها این است که دنیا را به گونه ای می بینند که می خواهند و تمایل دارند دنیا آنگونه باشد، یعنی مطابق ایدهها و ایدئولوژی شان .
دومین ویژگی مشترک آنها استفاده از قدرت برای پیشبرد اهداف   بدون توجه به پروسه های تحولات اجتماعی است .
 
پرسش:   تصور در انحصار داشتن حقیقت مطلق و حقانیت محض در اینجا چه نقشی دارد؟
پاسخ:   وقتی می گویم نئوکانها اعتقادات غیر واقعی دارند، دقیقا همین نکته را مراد می کنم. آنها خیال می کنند هر چه در ذهن دارند، در اختیار هم دارند. حتی پس از مشاهد واقعیات عراق، هنوز هم سعی نمی کنند که واقعیت را درک کنند. اسرائیل هم در لبنان گرفتار همین دیدگاه شد. تصور کردند که مسائل سیاسی را می توان با تهاجم نظامی حل و فصل کرد. دیدیم که این روش نتیجه نداد .
 
پرسش: سیاست خارجی پرخطای امریکا در منطقه خاورمیانه را چگونه می توان تحلیل کرد؟ به عبارت دیگر یک دولت مدرن در یک جامعه دموکراتیک چگونه این همه خطا مرتکب می شود؟ گویی شناخت آنها از ایران، عراق و افغانستان و لبنان بسیار کم باشد. چگونه ابر قدرت جهان از کمبود اطلاعات رنج می برد. برخی براین گمان اند که این سیستم، سیستمی پیچیده است و اطلاعات بسیار دقیقی درباره دیگر کشورها در دست دارد. اما در عمل اتفاقاتی که روی می دهد این تصور را تایید می کند .
 
پاسخ: اگربه کل کشور نگاه کنید، بخش های مختلفی وجود دارد، برخی از بخش ها مسائل را خوب می فهمند وتحلیل می کنند. اما وقتی به دولت بوش نگاه می کنید می بینید که آنها مطابق یک ایدئولوژی خاص مسایل منطقه را دنبال می کند. به همین دلیل وقتی دیدگاههای دیگران مطابق با خواسته های آنها نباشد، هیچ   تمایلی به شنیدن دیدگاهها و انتقادات آنها نشان نمی دهند. اما درباره دموکراسی امریکا باید به یک نکته مهم توجه کرد. این سیستم اشتباه می کند اما به دلیل وجود نظام پرسشگری – پاسخگویی، خطاها بعدا تصحیح می شوند .
 
پرسش: در هر صورت این نظام دموکراتیک باید دارای یک بدنه کارشناسی قوی باشد که اطلاعات دقیق و خوبی از مسائل جهانی داشته باشد. درست است که گروه حاکم یک گروه ایدئولوژیک اند اما این گروه حاکم که دولت را در اختیار دارند چگونه می توانند بدون توجه به نظرات کارشناسان و محققان کار خود را دنبال کنند؟
 
پاسخ: تمایز افراد متخصص از ایدئولوگ ها کار ساده ای نیست. اگر به بخش های دانشگاهی خاورمیانه نگاه کنید به راحتی متوجه خواهید شد که آنها بسیار سیاسی کاراند. بخش مهمی از مساله به مساله اعراب و اسرائیل باز می گردد. انواع دو قطبی ها در اینجا وجود دارد. به همین دلیل توصیه های افراد متخصص هم تا حدود زیادی سیاسی و ناشی از تعلقات ایدئولوژیک آنهاست. مثلا فوآد عجمی شیعه لبنانی در دانشگاه جان هاپکینک طرفدار جنگ عراق بود. چگونه یک متخصص دانشگاهی می تواند این گونه باشد. به هر حال دولت امریکا یک دولت پیچیده است که می تواند اشتباه کند، اما این اشتباهات تا ابد ادامه پیدا نخواهد کرد و خود را دائما تصحیح می کند .
 
پرسش: مردم ایران با حمله نظامی به کشورشان مخالف اند. اولا حمله نظامی کشور ما را نابود می کند، ثانیا پروژه دموکراسی خواهی ایرانیان بسیار تضعیف و بنیادگرایی رادیکالیسم را رشد خواهد داد. ثالثا امریکا را درگیر فرایندی می کند که پیامدهای آن چه از نظر تلفات انسانی و چه از نظر خسارات مالی و دیگر ابعاد که قابل پیش بینی نیست. اگر مساله دموکراسی مطرح باشد، دموکراسی در ایران مساله ای است که آن را ایرانیان باید ایجاد کنند و اگر مردم آن را نخواهند با حمله نظامی ایران دموکرات نخواهد شد. مگر نظام سیاسی یک کشور با فرهنگ و شخصیت و روحیات آن کشور تناسب ندارد؟
 
پاسخ: من کاملا با نظرات شما موافقم و حمله نظامی را عمل غلطی می دانم .
 
پرسش: این احساس وجود دارد که اگر تمام محافظه کاران به دنبال حمله نظامی به ایران نباشند لااقل بخشی از محافظه کاران این پروژه را به طور جدی دنبال می کنند و چون کاملا ایدئولوژیک فکر می کنند و زخم خورده اند ممکن است گوش شنوایی برای شنیدن نظرات کارشناسانه نداشته باشند. شما احتمال حمله نظامی به ایران را تا چه حد جدی تلقی می کنید؟
 
پاسخ: بله ، ولی فکر نمی کنم امریکا در مقام حمله به ایران باشد .
 
پرسش:   چگونه می توان مانع حمله امریکا به ایران شد؟
 
پاسخ:   باید همین ایده ها را از طریق رسانه ها با افکار عمومی در میان گذاشت. سعدابن ابراهیم ناراضی سیاسی مصری، از همین موضع سیاست خارجی امریکا را به شدت مورد انتقاد قرار داد و اعلام کرد حمله نظامی کار غلطی است. مقاله شما در نیویورک تایمز در این باره را خواندم برای مجله ما هم می توانید مقاله بنویسید و همین دیدگاهها را مطرح کنید .