• مهمترین شعار آقای روحانی در حرف‌هایش مربوط به مسائل اقتصادی است. برای غلبه بر وضعیتی که یادگار آقای احمدی‌نژاد به آقای روحانی و برای پاسخگویی به مطالبات اقتصادی در اولین قدم باید نرخ ارز تثبیت شود و تورم مهار شود ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۷ آبان ۱٣۹۲ -  ۲۹ اکتبر ۲۰۱٣

این مصاحبه با آقای عابد توانچه از فعالان سابق دانشجویی و از پژوهش گران مستقل اقتصادی چپ گرا، در هفته های اول شروع کار دولت حسن روحانی، پیرامون موضوع اقتصاد ملی و ارتباط آن با وضعیت سیاسی ایران برای انتشار در «روزنامه بهار» تهیه شده است. با وجود استقبال مسئولان صفحه اقتصادی این روزنامه از مباحث مطرح شده در این مصاحبه، در آخرین لحظات بسته شدن صفحه، به دلیل "فعالیت‌های رادیکال عابد توانچه" این مطلب توسط ممیّز اصلی این روزنامه از صفحه حذف شده و انتشار آن منوط به موافقت نهادهای امنیتی و قضائی گردید . خود این نشریه که پیشاپیش وعده های همکاری آن کان لم یکن به نظر می رسید، اخیرا به دلیل نقدهای مذهبی یکی از اعضای نهضت آزادی که در این نشریه به چاپ رسیده است، توقیف شد.
به هر ترتیب، به دلیل گذشتن چند هفته و عدم دریافت هرگونه پاسخ مثبت یا منفی از طرف ممیز اصلی روزنامه بهار، این مصاحبه برای انتشار در اختیار روزنامه‌های شرق، آرمان، اعتماد و غیره قرار گرفت. اما با وجود تلاش همکاران خبرنگار بنده در این روزنامه ها، این مصاحبه مجوز لازم برای انتشار در هیچ یک از نشریات اصلاح طلب داخل کشور را به دست نیاورد. مطابق آخرین پیگیری‌ها، روزنامه‌های اصلاح طلب از انتشار هر مطلبی که حتی سر سوزنی نقد به دولت حسن روحانی وارد کرده باشد خودداری کرده و چنین مطالبی را حذف (سانسور) خواهند کرد. بنابر پاره ‌ای از ملاحظات از انتشار جزئیات گفته ‌های مسئولین این روزنامه‌ها و دلایل مطرح شده توسط آنان پیرامون «محتوای» این مصاحبه خودداری می‌گردد و قضاوت به عهده خود خوانندگان گذاشته می‌شود.
رضا اسدی
***


بعد از روی کار امدن دولت دکتر روحانی یکی از مناقشاتی که وارد گفتمان سیاسی شده است، نسبت مفهوم "دولت مردمی" و "اقتصاد بازار" است! برخی از اقتصاددانان منتقد سیاست های تعدیل ساختاری معتقدند دولت آقای روحانی "کمیته اجرایی سرمایه داران مالی و اتاق بازرگانی است". آیا با پذیرش این موضوع، می توان شعار "اعتدال" را برازنده ی دولت فعلی دانست؟

برای پاسخ دادن به سوال شما ابتدا باید تعریف مشترکی بین ما روی معنای کلمه "اعتدال" وجود داشته باشد. نکته بعدی اینکه باید تعریف ما همان تعریف مورد نظر آقای روحانی از کلمه اعتدال باشد وگرنه پاسخ بی این سوال ارزشی ندارد. قدرت تصمیم گیرنده در این میان قوه مجریه است و به همین خاطر این مهم است که آقای روحانی چه تعریفی از اعتدال دارند و چه رابطه‌ای بین دولت مردمی و اقتصاد بازار وجود دارد؟
در نگاه اول اینطور به نظر می‌رسد که نظر من، شما و کارشناسان و متخصصین علم اقتصاد سیاسی وزن و جایگاه خاصی ندارد. وقتی نظر یک اقتصاددان برای دولتی مهم می ‌‌شود، بیشتر به این دلیل است که خوراک فکری لازم برای طبقه‌ ای خاص را فراهم می ‌آورد. حالا دلیلی مناسبی برای پاسخ گفتن به این سوال وجود دارد. پاسخ من به سوال شما این است: بستگی دارد درباره چه کشوری و با چه وضعیت اقتصادی صحبت ‌کنیم.


به هر حال تفاوت در جزئیات وجود دارد اما با یک نگاه کلی چطور باید به این سوال جواب داد؟

حرف بنده این است که هیچ نگاه کلی درباره این مسئله وجود ندارد. افتصاد بازار آزاد همان قدر برای منافع ملی هند خام فروش مضر است که سیاست‌های حمایت گرایانه برای منافع بریتانیای صنعتی شده ی قرن نوزدهمی! بازار آزاد همانقدر برای ایالات متحده تحت استعمار بریتانیا مضر است که سیاست حمایت گرایانه بعد از جنگ جهانی دوم در دورانی که آمریکا بزرگترین بستانکار جهانی است. زمانی آمریکا برای دفع خطر جاه طلبی آلمان با طرح مورگنتائو (Morgenthau) اقتصاد اروپا را ضعیف می‌‌کند و زمانی این طرح را کنار می‌گذارد و طرح جرج مارشال (George Marshall) را پیاده می‌‌کند و معادل ۱۵۰ میلیاد دلار امروزی برای ترمیم زیرساخت‌‌های اقتصادی اروپای جنگ زده به منظور جلوگیری از گسترش و رشد اقمار شوروی هزینه می‌کند.
فاجعه برای کشورهای جهان سوم و مشخصاً برای کشورهای در حال توسعه، برای جهان پیرامونی وقتی رقم می ‌‌خورد که دانش آموختگان آکادمی ‌‌ها بدون تفکر درباره اینکه این نسخه ‌ها برای چه کشوری نوشته شده است و تحت چه شرایط زمانی و مکانی تدوین شده و به کار گرفته شده‌‌ اند، تصمیم می‌گیرند آنها در هر شرایطی در کشور خودشان به کار بگیرند. کشوری که در اقتصاد جهانی یک خام فروش و وارد کننده است اگر بخواهد کشور خود را صنعتی کند و جایگاه تکنولوژیکی و اقتصادی خود را ارتقا دهد باید به شدت از اقتصاد خود در برابر بازار آزاد دفاع کند. این کاری است که به مدت ۶۰ تا ۱۲۰ سال توسط تمامی کشورهایی که امروز قدرت‌های بزرگ اقتصادی جهان هستند اجرا شده است. تعریف نظام تعرفه‌ای با تعرفه‌‌های ۴۵ و گاه ۵۵ درصدی، ممنوعیت واردات کالاهای صنعتی ساده، افزایش واردات ابزار تولید، کاهش صادرات مواد خام و مسائل دیگر. کشورهای جهان سوم نیز وقتی سیاست‌هایی را اجرا می‌کنند که در دوره بعد از صنعتی شدن کشورهایی مانند بریتانیا و ایالات متحده تدوین شده است، نتیجه واضح است! قاعدتا ً آن کشور توسعه نیافته یا در حال توسعه، به خاک سیاه نشانده می‌شود.


در مورد کشور خودمان، ایران، و شرایطی که در آن قرار داریم نسبت "دولت مردمی" و "اقتصاد بازار" چگونه است؟

انتخاب یکی، نفی دیگری است. در صورتی که دولت به سمت اجرا و تداوم سیاست‌های تعدیل ساختاری (که این روند تعدیل ساختاری و رفتن به سمت اقتصاد بازار آزاد از دهه‌ی هفتاد تا به امروز به صورت مداوم در ایران وجود داشته است) و ادامه راه دولت احمدی‌نژاد برود و در صورتی که همچنان ریاست بانک مرکزی مانند چند روز گذشته بر بالا نگه داشتن مصنوعی نرخ ارز و پایین نگاه داشتن دستوریِ ارزش پول ملی تاکید کند، زندگی طبقات پائین جامعه همچنان سیر قهقرایی خواهد داشت. بخصوص قشر کارمند و کارگر که به نسبت سایر اقشار، درآمد ثابتی دارند و مجبورند محصولات مصرفی وابسته به واردات را تهیه کنند. از سویی دولت در صورتی که به خواست طبقات ضعیف جامعه توجه کند، صاحبان سرمایه ‌‌هائی که از ایشان حمایت کرده‌ اند دست از حمایت می‌‌کشند و ثبات سیاسی و اقتصادی دولت آقای روحانی از بین می ‌رود. وضعیت پیچیده‌‌ ای است. اگر به یاد داشته باشید در زمان آقای خاتمی بخشی از اقتصاد کشور تقاضای مصنوعی برای ارزهای خارجی به ویژه دلار ایجاد کرد و نرخ دلار از ۷۷۰ تومان به ۹۹٨ تومان افزایش یافت. آقای روحانی هم رقبای قدرتمندی در اقتصاد دارند که از دست دادن پشتوانه اقتصادی جناح نزدیک، قدرت دولت را در برابر ابزارهای فشار اقتصادی جناج رقیب تضعیف می‌شود.
در این حالت در کشورهای دارای نظام پارلمانی- حزبی، انتخابات زودهنگام برگذار می‌ شود و در کشوری که فاقد ساختار حزبی است دولت مجبور می‌شود یا خواست حمایت‌ کنندگان خود را تامین و آنها را دوباره جذب خود کند یا با دادن امتیاز به جناح مخالف تعادل لازم را حفظ کند.


برخی معتقدند بدیلی در مقابل "اقتصاد بازار " وجود ندارد این ایده تا چه میزان با واقعیت‌های امروز منطبق است؟

اعلام انسداد در جریان تکامل تاریخی جوامع انسانی توهین به شعور و توانائی‌های انسان است. نظریه پایان تاریخ از طرف آقای فوکویاما پس گرفته شد و شاید اگر خانم مارگارت تاچر نیز به بیماری پارکینسون و آلزایمر دچار نمی ‌شدند مانند آقای فوکویاما حرف خود را پس می گرفتند یا به نوعی رفع و رجوع می ‌کردند. "هیچ بدیلی جز سیاست‌های اقتصادی نئولیبرال وجود ندارد" معروف به تز TINAیا" there is no alternative "، که تکه کلام مارگارت تاچر بود به دلایل تاریخی، تجربی و منطقی نادرست است. نه تنها بدیل ‌های دیگری وجود دارد که بدیل‌های بهتری نیز وجود دارد. فقط نیاز به کمی مطالعه است تا مشخص شود چه دروغ ‌‌های بزرگی از سر منشا این جریان تا کنون به زبان رانده شده است. آدام اسمیت که پدر علم اقتصاد مدرن و پدر لیبرالیسم اقتصادی کلاسیک شناخته می شود، باطناً طرفدار بازار آزاد نبود. او یک وطن پرست انگلیسی بود.
حتما ً سوال خواهد شد که مدرکی برای اثبات آن دارید. برای نمونه پاسخ خواهم داد:
۱: اسمیت از قوانین دریائی انگلستان دفاع می‌کرد. قوانینی که آشکارا مخل و مغایر با منطق بازار آزاد بود. اسمیت به عنوان یک نجیب زاده انگلیسی این قوانین دریایی را ستایش می‌کرد.
۲: حتی او کشورهای دیگر را به خام فروشی به انگلستان دعوت نموده و عدم رقابت با محصولات صنعتی انگلستان تشویق می‌ کرد.
٣: نظریات اسمیت درباره بازار آزاد در سال ۱٨۱۵ یعنی چهار دهه بعد از انتشار کتاب ثروت ملل مورد توجه قرار گرفت چون تا پیش از آن بریتانیا برای تبدیل شدن به کارآمدترین اقتصاد جهانی سیاست‌ بالا بردن تعرفه و دخالت مستقیم دولتی برای تقویت صنایع تولیدی را در پیش گرفته بود.
شما ممکن است از نظر سیاسی یا ایدئولوژیک با یک نظامی سیاسی موافق یا مخالف باشید. من از دیدگاه اقتصادی نگاه می‌‌کنم. نیم قرن است کشور کوبا با اقتصادی کاملاً متفاوت از همه الگوهای موجود، زیر گوش بزرگترین قدرت اقتصادی دنیا به حیات خود ادامه می‌دهد. وجود ندارد دقیقا به معنی این است که وجود ندارد. اقتصاد کوبا خوب یا بد، مورد قبول یا مورد نفرت ما باشد، باز هم وجود دارد! حتی اگر چند مغازه را به صورت اجاری در اختیار بخش کوچکی از افراد قرار داده است (که ۲ درصد اقتصاد کوبا را هم شامل نمی شود) ، باز اقتصادی با گونه‌ای دیگر است و تز Tina‌ی خانم تاچر را ابطال پذیر می‌نماید. در همین لحظه که من و شما با هم صحبت می‌‌کنیم در کشورهای مبلغ بازار آزاد یارانه‌‌های نا محسوس کلانی در حال پرداخت شدن به بخش تولید است. یارانه‌ هایی که از کل بودجه کشور نفتی ما بیشتر است و بر خلاف سیاست ‌های ما که با شوک ناگهانی اقدام به قطع این یارانه‌ ها از بخش تولید می‌نماییم، همچنان برای دفاع از اقتصاد ملی خودشان استفاده می ‌شود. سوال این است که یعنی این سیستم تا این حد بی بدیل است که خودش هم از اصول خودش تبعیت نمی ‌کند؟
وزیر اقتصاد کشور مالی در آفریقا که کشورش مانند ایران تحت تاثیر دانش آموختگان آکادمی‌های کشورهای صنعتی سیاست‌های نولیبرالی را اجرا کردند و به خاک سیاه نشستند به طنز می‌گوید: این سیاست‌ها خوب است به شرطی که خود کشورهایی که آن را تبلیغ می‌کنند آن را اجرا کنند. یک گوساله از بدو تولد تا لحظه ذبح در اروپا ۵۰۰ یورو یارانه دریافت می‌کند و یارانه آمریکا به بخش پنبه از کل بودجه کشور مالی بیشتر است. حال چرا ما باید به انجام چنین سیاست‌هایی متعهد باشیم؟


به نظر شما تبعات این نوع نگاه که منتجه آن منفک کردن اقتصاد از سایر مقولات اجتماعی نظیر فرهنگ ، صنعت ، و معیشت می‌شود چه تبعاتی برای جامعه داشته است؟ آثار سیاسی این دیدگاه های اقتصادی -که شما معتقدید در دولت جدید وجود دارد-، چیست؟

این یک بحث تخصصی در زمینه اقتصادِ سیاسی نیست. افراد مختلفی یک روزنامه کثیرالانتشار را می‌خوانند بنابراین اجازه بدهید این سوال را با توجه به کشور خودمان پاسخ دهم. جدا دانستن سیاست و فرهنگ و دیگر مسائل اجتماعی از اقتصاد نتیجه ‌اش در قدرت بودن آقای احمدی ‌نژاد به مدت هشت سال است. یک بار این ادعا در کشور ما مطرح شد و بر مبنای آن سیاست ورزی کردند. نتیجه ‌اش هم وضعیتی است که نمایندگان مجلس، کابینه دولت جدید، اصلاح طلبان، بخشی از اصولگرایان و از همه مهمتر مردم ایران از آن ناراضی هستند. ادعا شد که از طریق توجه به مسائل اجتماعی و فرهنگی می‌توان مسائل اقتصادی را نادیده گرفت. فکر می‌‌ کردند اگر به سمت بازار آزاد حرکت کنند و سیاست‌های تعدیل ساختاری را پیاده کنند همه چیز به صورت اتوماتیک درست می‌ شود. عدم توجه به مطالبات اقتصادی طبقات پائین جامعه منجر به یک شکست سنگین سیاسی شد. تبعات رویگردان شدن رای مردم از اصلاح طلبان و متمایل شدن به احمدی‌ نژاد دامان همه ما را که در ایران زندگی می‌ کنیم گرفت. به اقتصاد کشور آسیب جدی وارد شد، پول نفت به عنوان سرمایه ملی ما صرف واردات کالای بی کیفیت چینی شد، جایگاه ایران در افکار عمومی مردم جهان سقوط کرد، بخش تولید در ایران نابود شد، فساد اقتصادی گسترش یافت و بازار ایران به جولانگاه دلالان بخش تجاری و مالی تبدیل شد. به صورت خلاصه عرض می‌ کنم که انکار نقش زیربنائی اقتصاد در جامعه به آسیب دیدن اقتصاد و همه بخش‌های وابسته به آن منجر شد.
بر خلاف تصور عامه، خطر نه تنها از بین نرفته است که امکان دارد شعله‌‌های زیر خاکستر با قدرتی بیش از گذشته زبانه بکشد. مهمترین شعار آقای روحانی در حرف‌هایش مربوط به مسائل اقتصادی است. برای غلبه بر وضعیتی که یادگار آقای احمدی‌نژاد به آقای روحانی و برای پاسخگویی به مطالبات اقتصادی در اولین قدم باید نرخ ارز تثبیت شود و تورم مهار شود. بقیه امور مانند رونق دوباره تولید و کاهش بیکاری و غیره همگی در قدم نخست به این دو عامل بستگی دارد. برای عبور از مرحله نخست فوری ‌ترین اقدام کنترل حجم نقدینگی است. نقدینگی زیادی که شخص آقای احمدی نژاد برای جلوگیری از بزرگ شدن حجم کسری بودجه دولت خود با دستور به انتشار پول از طریق بانک مرکزی، عامل ایجاد آن بود. این نقدینگی بود که فشار کسری بودجه دولت را بر روی دوش طبقاتی آورد که حقوق ثابت متوسط به پایین می گیرند و امکان هماهنگ سازی دخل خود را با تورم و نرخ ارز (مانند خرده بورژواها و واسطه ها) ندارند. آقای احمدی‌نژاد در زمینه نقدینگی بر خلاف سایر بخش ها، کاملاً کینزی رفتار کرد. تزریق بی حساب و کتاب نقدینگی در بین مردم به خیال رونق خرید و فروش و گردش چرخ‌های اقتصاد از طریق ایجاد تقاضا. نتیجه این شد که تورم بالا رفت و به جای بخش تولید در ایران بخش تولید در کشور چین تقویت شد. تقاضای ایجاد شده توسط تیم اقتصادی احمدی ‌نژاد خودش باعث تشدید تورم شد.
تیم اقتصادی روحانی برای تثبیت نرخ ارز و مهار تورم باید نقدینگی را از جامعه جمع کند. برای این کار یا باید نقدینگی را به سمت بخش تولید سرازیر کرد و یا سیاست ‌‌های حمایتی اجتماعی را کاهش داد. در راه دوم، یارانه ‌ها را قطع می‌ شود و دولت از زیر بار مسئولیت‌‌های عمومی و اجتماعی خود شانه خالی می ‌کند. این سیاست در میان مدت و بلند مدت به اقشار آشیب پذیر جامعه آسیب می‌ زند. تیم اقتصادی آقای روحانی ترکیبی از اقتصاددانان نولیبرال است که مایل و معتقد به روش دوم هستند و تورم و نقدینگی برای آنها یک بحث ثانویه محسوب می شود. در اینجا نقش خود آقای روحانی پر رنگ می ‌شود.
امیدواریم که آقای روحانی که از لحاظ تاریخی فرصت داشته است سرنوشت هر دو تجربه را ببیند و این خطا را تکرار نکنند. اگر آقای روحانی موفق به مهار تیم اقتصادی خود شود و به سود مردم و اجتماع سرعت آنان را در اجرای سیاست‌های نئولیبرالی کُند کنند، جامعه ایران یکی از خطرناک‌ترین بزنگاه‌های سرنوشت ساز سیاسی خودش را پشت سر خواهد گذاشت اما اگر آقای روحانی خطای آقای احمدی‌نژاد را تکرار کند و با حمایت همه جانبه از تیم اقتصادی خود، سرعت آنان را مهار نکند، کشور با یک گردش به راست شدید و بازگشت قدرتمندتر آن چیزی که در روزنامه‌ های تان اسمش را گذاشته اید "پوپولیسم" ولی در واقع اسمش چیز دیگری است، منجر خواهد شد!
اگر طبقات پائین جامعه فراموش شوند، غولی ظهور خواهد کرد که فکر می‌کرده‌اید سرش را در یک انتخابات قطع کرده اید اما به یکباره یا دو سر به جای یک سر قبلی بازگشته است! از فرصت این مصاحبه استفاده می‌کنم و این نکته را می‌گویم تا ثبت شود. بزرگترین خطری که بدنه رای دولت روحانی را تهدید می‌ کند، اول برنامه ‌های نادرست برای تامین بودجه یارانه‌‌ها از طریقی است که مستقیماً به خود مردم فشار بیاید، و دوم برداشتن موانع صادراتی و قانونیِ خام فروشی به بهانه کسب ارز و رونق تجارت. اولی رای روحانی را می‌ریزد و دومی بنیان اقتصاد کشور را نابود می‌کند. حتی اگر فرض کنیم در آینده نزدیک دولت روحانی و اوباما با یکدیگر توافق کنند و پرونده هسته‌ای حل و فصل شود، دو موردی که به شما گفتم پاشنه آشیل دولت روحانی است. هیجانات ناشی از دیدار روحانی و اوباما یا ظریف و جان کری دیر یا زود فروکش می‌‌کند.
هنوز دولت به نیمه سال اول حیات خود نرسیده و این هیجانات نمی‌تواند تا ۴ سال دیگر دوام داشته باشد. در صدر خواسته‌های اکثریت جامعه ایران مطالبات اقتصادی قرار دارد. شکم گرسنه به دموکراسی و مدرنیته اهمیتی نمی‌دهد و این پاشنه آشیل اکثریتی کمّی از فعالان سیاسی و اجتماعی است که کلمه گرسنگی را مختص بخش‌های دراماتیک شعر و ادبیات می‌دانند و درکی از آن ندارند. همه‌ی ما یادمان هست که وقتی شورش‌های حاشیه نشین‌ها در دهه‌ی هفتاد بوقوع پیوست، دولت کارگزاران جای خود را به دولت اصلاحات داد. همچنین زمانی که نسبت رفاه شهرستان‌ها به شهرهای بزرگ -در نتیجه‌ی توجه و تاکید دولت خاتمی به طبقه متوسط شهری- کاهش یافت، مردم حول شعار "عدالت" احمدی نژاد تا مدتی جمع شدند. این دروغ است که فقط دهاتی‌ها و حاشیه نشین‌های شهری به احمدی نژاد رای دادند. در دور اول به دلیل به بن بست رسیدن اصلاحات و فضای یاس و نا امیدی در جامعه که به خصوص در ۲ سال آخر دوره آقای خاتمی ایجاد شد بخش بزرگی از همین طبقه متوسط شهری به احمدی‌نژاد رای دادند. نمونه‌های زیادی را به شخصه سراغ دادم که برای آنکه از یک کشمکش فرسایشی و بی نتیجه خسته شده بودند لج کردند و به احمدی نژاد رای دادند تا زودتر بازی با آخرش برسد.
در انتخابات اخیر هم رویگردان شدن شهرستان‌ها و بخش‌های حاشیه‌‌ای شهرها و طبقات ضعیف جامعه از سیاست‌های ظاهرسازانه‌ دولت قبل و چرخش این طبقات به سمت شعارهای آقای روحانی، عرصه را برای کاندیدای ۴ میلیونیِ حامیان سابق دولت ناهموار کرد و پایگاه دکتر جلیلی سال ۹۲ را به کاریکاتوری کوچک از پایگاه دکتر معین سال ٨۴ ، مبدل ساخت. این درس‌ها به روشنفکران دموکراسی خواه ما این واقعیت را یاد می‌دهد که بر خلاف انتظار آن‌ها در دموکراسی مدرن بحث "کیفیت رای" هیچ ارزش سیاسی و هژمونیکی ندارد. لذا دولت جدید باید از این واقعیات درس بگیرد و توجه داشته باشد که اگر طبقات ضعیف و محروم جامعه فراموش شوند احمدی‌نژاد و دوستانش چه بسا قدرتمندتر از گذشته باز گردند!
ما درست در جائی هستیم که در سال ۱٣۶۹ در آن قرار داشتیم و دوباره باید تصمیمی را بگیریم که در سال ۱٣۶۹ باید می‌گرفتیم. در سال ۱٣۶۹ آقای طبیبیان مشاور اقتصاد دولت آقای هاشمی بودند. بر اساس توصیه‌ی ایشان و دوستان همفکرشان در حالی که کشور هیچ نیازی به استقراض خارجی نداشت، به بهانه «پس دادن» صنایع مصادره شده در دوران جنگ به صاحبان شان کشور را زیر بار وام خارجی بردند. ما بدون نفت در اقتصاد امروز دنیا هیچ چیزی نیستیم. تولید نفت ما را با تحریم به یک سوم کاهش دادند و دو سال پیاپی رشد اقتصاد ما منفی شد. ضریب جینی در ایران به شدت به طرف مبدا شکم داده است و این بدین معناست که شکاف طبقاتی در کشورمان شدید است. مادامی که اقتصاد ایران قدرتمند نشود، ما با یک سیکل احمقانه مواجه خواهیم بود. چاق شدن و مرفه شدن طبقه متوسط توسط یک دولت و کوبیده شدن طبقه متوسط در دولت رقیب. با هربار رفت و برگشت موجی که از سوی طبقات پائین جامعه به سمت طبقات بالا حرکت خواهد کرد بی رحمانه ‌‌تر و سرسختانه ‌‌تر خودش را به سمت رقیب طبقاتی‌ اش می ‌کوبد.


شما به بحث کسری بودجه، تورم و نقدینگی اشاره کردید. سوال این است که اساساً صرف نظر از تحلیل های موجود، فکر می کنید که چرا دولت روحانی دچار کسری بودجه شده است تا مجبور شود که با دست کاری نرخ ارز و تزریق حجم بالای پول و نقدینگی، این بحران را انتقال دهد؟

بحث علل ایجاد کسری بودجه مفصل تر از این مصاحبه خواهد بود. مختصراً با یک مثال روند موجود را توضیح خواهم داد. فرض کنید شما به عنوان یک پدر دلسوز دارید که می خواهد به خانواده و فرزندانش نشان دهد که شخصی با با نفوذ و ثروتمند و با عرضه ایست. این سرپرست محترم خانواده پس از مدتی در هفته های اول تمام وسایل خانه را نو می کند. برای فرزندان موبایل های گران قیمت می خرد و زن و فرزندان خود را ماهی یک بار به تور سفر خارجی می برد و ... تا ثابت کند پدر خوبی ست. پس از مدتی پلیس با قرار بازداشت به دلیل شکایت بیست طلبکار مختلف پدر را بازداشت می کند، اما پدر با حمایت پدربزرگ! فرار می کند. در اینجا صرفاً خانواده و زن و فرزندان آن پدر خائن هستند که همه چیز خود را از دست می دهند تا بتوانند بخشی از بدهی های پدر را صاف کنند!
قصه ی دولت احمدی نژاد و کسری بودجه ی او نیز چنین داستانی دارد. دولت احمدی نژاد مخارج فوق العاده زیادی را در طرح ها و برنامه های خود (که اغلب در حوزه های غیر مولد بود) به پیش می برد. در هر سفر استانی او صدها میلیارد تومان هزینه می شد. هزینه های بیش از درآمد احمدی نژاد عامل ایجاد این کسری بودجه بودند. هزینه هایی که صرفاً برای مطامع سیاسی و قبیله ای و طبقاتی و نشان دادن ظاهری از کارآمدی بود و کشور را شدیداً به بانک ها بدهکار کرد. آثار این بدهکاری را در تورم و نرخ بهره ی بالای بانکی کشور می بینیم.


احساس می ‌کنم بحث به شدت وارد حوزه‌ی جامعه شناسی سیاسی شده است. راه حل اقتصادی شما در این باب چیست؟

راه حل این مسئله آن است که در شرایط تهاجم عملی و نظری نئولیبرالیسم، اقتصاد ملی را تقویت کنیم و این راه حل‌ ها باید با سیاست‌های معطوف به مکاتب مدافع "اقتصاد اجتماعی شده" را به پیش ببریم. ایجاد یک هژمونی اجتماعی حول این خواسته اولیه الزامی و ضروری است. در جهان کنونی و در شرایط میان مدت فعلی، برای پیشبرد و توسعه‌ی یک اقتصاد در چهارچوب مرزهای داخلی یک کشور، حداقل دو روش مخالف هم وجود دارد. یکی توسل به سیاست بازار آزاد و دیگری توسل به سیاست‌های حمایتی و برنامه ریزی اقتصادی و مشارکت و نظارت دموکراتیک و علمی، برای تقویت تولید داخلی و رفع تضادهای ویران گر.


یعنی در کل نظر شما این است که در زمینه اقتصاد طرحی مانند برنامه ریزی متمرکز در شوروی را انجام دهیم؟ بدیل عمومی شما چیست؟

برنامه ریزی دولتی در بریتانیا، آمریکا، شوروی، ژاپن، آلمان، چین، کره و سایر کشورها وجود داشته است و کماکان در بخش‌هایی از اقتصاد اغلب کشورها همچنان حضور جدی دارد. سیستم برنامه ریزی به نوع مدیریت اقتصاد بر می‌ گردد و برنامه ریزی مترادف اقتصاد سوسیالیستی با مالکیت اشتراکی نیست. چه اینکه ما اقتصاد دانان زیادی را در اروپا داشته و داریم که از ایده ‌ای به نام "سوسیالیسم بازار" و "سوسیالیسم غیر متمرکز" و... حمایت می کنند.
فراموش نکنید زمانی نرخ رشد اقتصاد در شوروی به ٣۷ درصد رسید. این رقم به قدری شگفت انگیز است که بنده یک سال به دنبال این بودم تا بفهمم چطور چنین چیزی امکان پذیر است؟ این نکته هم مهم است که همین رشد اقتصادی شوروی چون نتوانست به بازارهای جهانی راه پیدا کند سبب فروپاشی شوروی شد. فضای جنگ سرد اجازه ورود شوروی به عرصه‌ تجارت را نداد. ضمن اینکه متمرکز بودن و دموکراتیک نبودن روند برنامه ریزی برای سرمایه گذاری و مصرف، فساد اقتصادی و سلسله مراتب بوروکراتیک موجب ضربه خوردن به انگیزه‌ های مردم، باورهای اجتماعی و گروهی و رکود در رشد سطح ابتکارات فناورانه در کشورهایی مانند شوروی شد.
اما در کل ایده ‌ی بنده تا حد فراوانی با آن وجه ایدئولوژیکی که شما تصور می ‌کنید فاصله دارد و در مرحله مقدماتی تری قرار دارد. بحث بر سر این است که دولت به امر عدالت اجتماعی توجه کند و بتواند بر رقبای خطرناک تر درون جامعه‌ی خود فائق آید و نیروهای انگل اقتصادی را کنترل کند و در وهله دوم از تداوم سیاست ‌های اقتصادی ثبات زدا و مضر به حال تولید ملی جلوگیری نماید و از آنارشی و هرج و مرج بازار ممانعت به عمل آورد.
بطور عمومی دولت برای کنترل شرایط و اداره صحیح اقتصاد و جلوگیری از بحران ها به این اقدامات اولیه دست بزند:
۱: بازسازی نظام کمرگی.
۲: بازسازی نهادی و قانونی نظارت همه جانبه‌ی رسانه‌ای بر مدیریت اقتصادی کشور.
٣: ملی کردن بخشی از سهام بانک‌های کشور و انتقال سهام بانک‌های خصوصی به بانک ملی مادر.
۴: هدایت نقدینگی به بخش تولید و تزریق هدف دار پول به بخش‌‌های استراتژیک.
۵: محدود شدن خام فروشی فقط به اندازه مازاد تولید داخلی در هر مرحله.
۶: ایجاد موسسه ملی صادرات برای انجام کارهای پژوهشی در بازار‌ها و دادن مشاوره رایگان به صنعت گران
۷: تدوین برنامه دقیق جذب سرمایه خارجی، درست در جائی که برنامه بلند مدت اقتصاد ملی تعیین کرده است نه جائی که خود صاحبان سرمایه خارجی می‌خواهند.
٨: کنترل شدید ارز خارجی.
۹: بالا بردن تعرفه‌های کمرگی بر مواد مصرفی و صنعتی قابل تولید در داخل و ممنوعیت واردات هر کالائی استراتژیکی که توان تولید آنرا در کشور داریم.
۱۰:توجه به سهم کنترل گری نیروی کار بر تولید و پذیرش انواع ایده‌های کنترل کارگری
۱۱: تزریق حجمی از یارانه بصورت هدف دار به بخش آموزش و تحقیقات و واحدهای R&D حرفه‌ای و مرتبط کردن آنها با صنایع مستعد.
۱۲: استرداد حقوق کمرگی درون داده‌ای وارداتی برای صادرات. ۱٣: توجه گام به گام به ضریب تشدید و تکمیل قدم به قدم زنجیره تکنولوژی.
۱۴:چاپ اوراق قرضه ملی باشرط تبدیل این اوراق به سهام شرکت‌‌های عمرانی و تحقیقاتی.
۱۵: کنترل موالید و خودداری از کنار گذاشتن برنامه‌ی کنترل رشد جمعیت کشور.(توجه داشته باشید که واژه کنترل الزاما معنی کاهش نمی‌دهد و از طرف دیگر با زاد و ولد ملخ ‌وار هم مغایر است.)
۱۶: اجرای طرح‌های ضربت کنترل آب. بازسازی تمام منابع آبی در حال نابودی مانند قنات ‌ها. سرمایه گذاری اصولی در بحث باروری حساب شده و منظم ابرها، کاهش مصرف آب شرب در مصارف غیر شرب و در نهایت حذف آب شرب از هرگونه مصرف دیگر.
۱۷:تلاش برای جذب پنهانی متخصصین خارجی در صنایع مهم داخل کشور
۱٨: خرید تکنولوژی‌های مورد نیاز کشور در چهارچوب برنامه ریزی ملی از کشور‌های خارجی.
۱۹: ممانعت دستگاه‌های پایین دستیِ خود دولت از تغییر در قانون کار، به ضرر نیروی کار.
۲۰: توجه ویژه به بخش کشاورزی و تولید مواد غذایی در داخل و ایجاد طرح تعاونی سازی مزارعی که در نتیجه‌ی ارث بری فرزندان خانواده‌های کشاورز، تقسیم می‌ شوند(به منظور حفظ تولید با مقیاس بالا و ایجاد صرفه‌های اقتصادی ناشی از مقیاس).
۲۱: مبارزه گسترده و شدید با فساد اقتصادی به خصوص فساد دولتی.
۲۲: خارج کردن بیمه‌های اجتماعی از عرصه رقابت برای کسب سود و ایجاد تعاونی‌های بیمه‌ای جدید.
۲٣: جلوگیری از خصوصی شدن بانک مرکزی و ایجاد یک حلقه برنامه ریزی با ریاست وزیر اقتصاد، وزیر کار، رئیس سازمان برنامه و بودجه و حضور شخص رئیس جمهور و ایجاد یک ساز کار مشاوره‌ای از تمامی نظریه پردازان اقتصاد در ایران بدون حصر و استثناء
۲۴: هماهنگی بین نرخ تورم و نرخ رشد اقتصاد کشور.
۲۵: ایجاد مالیات پلکانی بر سرمایه مالی و تجاری و سایر بخش‌های غیر مولد و...


تا همینجا کافیست! به نظر شما قدرت‌های بزرگ اقتصادی دنیا نگاه می‌کند تا ما این کارها را بکنیم؟

ترس و حتی ممانعت از رشد اقتصاد کشورهای در حال توسعه در ادبیات اقتصاد سیاسی امری طبیعی محسوب می‌شود. همانطور که در یک اقتصاد سرمایه داری، رقابت بر کلیه‌ی شئون اقتصادی جامعه سایه می‌اندازد، زمانی که روابط اقتصاد بازار آزاد جهان گیر شود، رقابت‌ها نیز ابعاد جدی تر و گسترده تر و گاه مهلک تری می‌گیرند. جنگ‌های گسترده‌ی بین المللی اغلب از پس این منازعات اوج می‌گیرند. هاجون چانگ اقتصاد دان کره‌ای در حوزه‌ی توسعه است که آثار قابل توجهی اخیرا ً از او ترجمه شده است.
او در یکی از آثار خود به مفهوم "Kicking the ladder" یا "انداختن نردبان توسعه برای کشورهای در حال توسعه" اشاره می‌کند. به این معنی است که کشورهای صنعتی شده از تمام راه ‌ها ممکن است برای ممانعت از توسعه‌ی دیگر کشورها استفاده کنند و راهی که رفته اند را برای دیگران پاک کرده و یا حتی مخدوش کنند. از راه‌هایی مانند آدرس غلط دادن‌های آکادمیک بگیرید تا ممانعت از انتشار یافته‌های فنی و تکنولوژیک تا تحریم‌های اقتصادی و حربه‌های گمرکی و تجاری، همه و همه ابزارهای نرم و یا حتی خشن انحصارگرایی و امپریالیسم اقتصادی محسوب می‌شود. ابزارهایی که استفاده از آن‌ها را هر روزه توسط دوَل معظم صنعتی می‌توانیم رصد کنیم. همانطور که در گذشته دولت بریتانیا برای جبران کسری تراز خود به دلیل علاقه به چای در بین انگلیسی‌ها تصمیم گرفت به چین تریاک صادر کند. تریاک غیر قانونی بود و یک محموله توسط چین کشف و توقیف شد. نیروی نظامی بریتانیا وارد عمل شد و دخالت نظامی کردند. در آخر نیز هنگ کنگ را به مدت ۱۰۰ سال به اختیار خود در آوردند. از این دست ضدیت‌ها با بازار آزاد برای دفاع از اقتصاد ملی زیاد دیده شده است. انگلستان خود مروج اقتصاد بازار آزاد بود. ولی ارتش انگلیسی وابسته به کمپانی هند شرقی -که همواره با دخالت دولت بریتانیا از این کمپانی حمایت می‌شد!- محصولات نساجی خود را بدون تعرفه وارد هند می‌کرد، ولی از پارچه‌های صادراتی هندی به بریتانیا تعرفه‌های سنگین گمرکی وضع می‌نمود! همچنین یک مورد برجسته دیگر و یکی از دلایل حمله به لیبی، ایجاد بانک توسعه آفریقا توسط قذافی بود. قذافی به فکر پشتوانه زر برای پول کشور خودش بود و قصد داشت با سیستم چاپ پول بی پشتوانه (که پس از کنفرانس برتن وودز توسط آمریکا رسمیت یافت) مبارزه‌ی جدی نماید. آمریکا و چین در مورد لیبی همکاری همدلانه‌ای داشتند. در مورد لیبی، افکار عمومی با دوگانه دموکراسی-دیکتاتوری توجیه شدند. اکنون نیز موضوع لیبی فراموش شده است اما مطمئن باشید مانند کودتای ۲٨ مرداد که بالاخره اسناد آن از حالت محرمانه خارج شد روزی نیز اسنادی منتشر می‌‌شود که دلایل کلان اقتصادی در رابطه حمله به لیبی منتشر خواهد شد. به شدت تاکید دارم خوب بودن یا نبودن قذافی اهمیت ندارد. خوب یا بد بودن من یا ما، در نظر هر کس از منظر منافعش قضاوت می‌شود. حرف من این است که ما باید جنجال‌های سطحی را کنار بزنیم و به واقعیت‌ها توجه کنیم. در این برهه‌ی زمانی درسی که ما میگیریم این است: ایران فعلاً نباید گاف سیاسی داده و به راحتی بهانه به دست دشمنان و رقبای خود بدهد. ضمن اینکه برای مقابله با تحریم ها، زیرساخت های خود را واکسینه کند که این واکسیناسیون اقتصادی را می توان از طریق پیشنهاداتی که عرض کردم ، دنبال کنیم. این پیشنهادات نه فقط مطالبه نخبگان مخالف سرمایه داری، که می تواند خواسته ی طبقات زحمتکش و طبقه کارگر ایران نیز باشد.