• چندی پیش بیلبوردهای تبلیغی در شهر تهران برای فرزندآوری بیشتر، دستمایه بحث‌های بسیاری شد. اینکه نکات مستتر در این بیلبوردها چه بود، چگونه باید آنها را تحلیل کرد و دست آخر اینکه سیاست افزایش جمعیت چرا و چگونه ممکن می‌شود و آیا در وضعیت فعلی این سیاست درستی خواهد بود یا خیر، سوالاتی است که روزنامه ی قانون از فریبرز رئیس دانا پرسیده‌ است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۱ بهمن ۱٣۹۲ -  ۲۱ ژانويه ۲۰۱۴

اشاره: اخیرا متن خلاصه شده گفتگوی حمیدرضا واشقانی فراهانی و بشیر احسانی در روزنامه ی قانون با دکتر فریبرز رئیس دانا در مورد «بیلبوردهای شهری» منتشر شده بود که اخبار روز به بازنشر آن اقدام کرد. اکنون متن کامل این گفتگو در اختیار ما قرار گرفته است که جانشین متن قبلی شده است.

• آقای رییس دانا، در طول دو ماه گذشته، بیلبوردهایی در سطح شهر نصب شده که افزایش جمعیت را تبلیغ می‌کند، یا مثلا بیلبوردهایی وجود دارند که با مخاطب قرار دادن مردم، از آن‌ها می‌خواهند که از دستفروشان چیزی نخرند یا به متکدیان کمک نکنند. به نظر شما آیا فارغ از مصداق می‌توان این‌ها را در سایه مناسبات قدرت بررسی کرد یا این که فقط فرهنگی هستند؟

من ابتدا یک مقدمه در مورد بیلبوردها بگویم. بیلبوردها در واقع به طور عمومی، پیام‌رسانی دستگاه قدرت هستند برای تاثیرگذاری در رفتار، منش و تفکر توده های مردم. این دستگاه قدرت ممکن قدرت اقتصادی باشد و متعلق به بخش خصوصی ، ممکن است قدرت سیاسی باشد و متعلق به به دولت یا ممکن است قدرت نظامی باشد و بر همه اینها فائق یا ممکن است قدرت امنیتی باشد که خیلی ماهرانه کاری انجام می‌دهد. بنابراین حتا شعار نویسی خیابانی، دیوارنویسی‌ها در کنار بیلبوردها عبارتند از اقداماتی که روی افکار و روحیه مردم عادی به دلایل مختلف تاثیر می‌گذارد تا در رفتارهای آن‌ها تغییر ایجاد کند. اساسا قدرت هم جز این نیست. قدرت عبارت است از آن وضعیت و توانایی که بتواند دیگری را وادار به انجام کاری بکند که خودش آزادانه انتخاب نکرده است، اعم از اینکه خیال کند خودش انتخاب کرده، یعنی شستشوی مغزی، یا دچار وجدان کاذب شود یا بترسد و انتخاب بکند یا اینکه از طریق تبلیغات و رسانه‌ها تحت تاثیر فضای عمومی قرار بگیرد.
بنابراین عمل قدرت این گونه است و [عجیب نیست که] گاهی اوقات به جنگ‌هایی مهیب منجر بشود. قدرت در ایالات متحده منجر به کشتن خون‌سردانه‌ی یک میلیون و هفصد هزار نفر در سرزمین عراق شد که خود مدت‌ها از وجود یک جنایتکار بیمار و عقب مانده‌ای مثل صدام حسین رنج می‌برد. یا اتفاقات سوریه، دو جریان قدرت در مقابل هم صف آرایی می‌کنند آن جریانی که مدعی دموکراسی، لبیرالیسم، آزادی و ... است با کثیف‌ترین و مرتجع‌ترین عناصر متحد می‌شود. نئولیبرال‌های وابسته به آمریکا با القاعده‌ای ها. کاری کرده‌اند که افکار عمومی سوریه و جهان عرب و خیلی جاهای دیگر بگویند صد رحمت به کفن دزد پیشین! یعنی تایید بشار اسد و خاندان اسد که منشا آن همه فشار، مسئله و جنایت در سوریه بوده‌اند.
بیلبوردها در واقع میراث دار چیزی هستند که در قرون وسطی در شهرهای اروپایی وجود داشت. کلیساها بر روی دیوارها شعارهای مسیحیت را می‌نوشتند. پیام‌هایی برای رستگار کردن مردم البته هدف فقط عبودیت و سرسپردگی به کلیسا نبود بلکه سعی داشتند مردم را به کلیسا جذب کنند. اصحاب کلیسا، توسط کاتولیک ها و کشیش‌هایی که هر کدام در حوزه‌ی یک جغرافیای خاص اقتدار ایدئولوژیک داشتند، از این ابزارها استفاده کردند.
پروتستان‌ها هم بعدا از این ابزار خیلی بیشتر استفاده کردند. اما دیوار نوشته و بیلبورد در دوران جدید پدیده‌ی خاصی است که جامعه‌شناسان و روان‌شناسان اجتماعی آن را جداگانه مورد مطالعه قرار دادند. این‌ها عبارت‌اند از نوشته‌هایی که چون هر روز جلوی چشم شما قرار می‌گیرد و هر روز ناگزیر به خواندن آن هستید؛ حتی موقعی که رانندگی می‌کنید نیم‌نگاهی باید به بیرون بیندازید. و جالب است که در رانندگی همه چیز غیرقانونی است به جز رانندگی؛ شما موقع رانندگی حق ندارید سیگار بکشید، با بغل دستی خودتان حرف بزنید یا با موبایل صحبت کنید. کسی نیست بگوید حق نداری این تصویرها -که هر روز هم یک ابتکاری در آن ‌به خرج می‌دهند برای اینکه حذاب باشد- نگاه کنی. در سرعت ۱۰۰ کیلومتربر ساعت غفلت دو ثانیه‌ای حادثه می‌آفریند، ولی وجدان سرمایه و وجدان قدرت به هیچ وجه علیه این که مانع سلامت و امنیت مردم می‌شود، موضع نمی‌گیرد.
طراحی، تولید و نصب این تبلیغات خودش امروزه تبدیل به یک علم شده، علمی بورژوازی و در خدمت قدرت و برای تبلیغ کالای مصرفی. سرمایه‌داری می‌داند که انباشت سرمایه آنقدر زیاد است که نیاز دارد برای حفظ خود آن را دوباره ببرد به سراغ تولید کالاهای مصرفی. باید مصرف کننده را ترغیب به مصرف کند تا بتواند از بحران اقتصادی جلوگیری کند.

• مشخصا قدرت با چه ساز و کاری موفق می شود به این هدف خود برسد؟

احتیاج نیست که شما دانش اقتصادی سیاسی پیچیده‌ای داشته باشید. زمانی که کارل مارکس این بحث را مطرح می‌کرد، خب البته موضوع تازه بود، ولی امروز همه می‌دانند که حجم تجارت جهانی باید زیاد بشود تا مثلا کشتی‌ها بتوانند پر بر روی دریا بروند تا کارخانه‌های کشتی‌سازی بازاری داشته باشند برای فروش تولیدات خود. برای اینکه کشتی سازی درکره یا چین یا هلند با بحران و بیکاری و اعتصاب روبرو نشود. این تجارت جهانی باید تبدیل بشود به یک وجدان دروغین مبنی بر اینکه گویا این توسعه‌ی اقتصادی را هم به دنبال دارد و یا این‌که فقر یا فحشا را هم از بین می‌برد و گویا آزادی هم می‌آورد. این می‌شود وجدان بازار! نخود، گندم و برنج رابه دریا می‌ریزند و حاضر نمی‌شوند به بنگلادشی‌های گرسنه بدهند -چون اگر مجانی بدهند، بازار می‌شکند- و همین جا می‌توان تضاد درونی‌اش را دید. در نظام سرمایه‌داری به مصرفِ کالاهای مصرفی تشویق می‌کنند، گاهی اوقات احساس می‌کنم در مواردی، در برهه‌هایی از زمان، در برخی از بخش‌ها، ۷۰،٨۰ درصد آن بی‌خودی و نالازم است. شما به کامپیوترها نگاه کنید، ظرفیت‌هایی اضافی دارند. نسل‌های جدید کامپیوتر لازم است برای اینکه شما مثلا امور معمول روزانه و کاری یا علمی و تخصصی را انجام دهید و با کامپیوترهای پنتیوم نمی‌توانید این کارها بکنید. بسیار خوب این‌ها قابل فهم است، اما این ظرفیت‌های کامپیوتر که برای بازی کردن و وقت گذراندن‌ها و وقت کشی‌های بی ثمر و تبدیل کردن انسان به موجودی عاطل و باطل ساخته می‌شود، زیادی هستند. یا لباس‌هایی که مد روز می‌شوند و شما در این تلویزیون‌های خارجی می‌بینید. مقدار زیادی برای آن پارچه، کار، وقت و زحمت به کار می‌رود و مقدار زیادی از آن اضافی است؛ توده های مردم در واقع نیاز ضروری به این کالاها ندارند. شمار زیادی از انواع اتومبیل‌هایی که تولید می‌شود، جز دردسر چیزی ایجاد نمی‌کند. در سرزمین خودمان ببینید، گاهی تولید خودرو به یک میلیون افزایش پیدا کرده است،ولی جز آلودگی و باز هم محرومیت هیچ چیزی ایجاد نمی‌کند. کارگرانی که باید سر کارشان بروند مرتب و روز به روز فاصله خانه تا محل کارشان به طور متوسط بیشتر می‌شود و فقط آلودگی نصیبشان می‌شود. بله درست است که اشتغال ایجاد می‌کند ولی بهره کشی و فشار بر روی مصرف کننده را چندین برابر می‌کند.
بنابراین نظام سرمایه‌داری نیاز دارد که کالاهای مصرفی را تبلیغ و به مصرف کننده القا کند تا کالاهای جدید بخرد. عادتش بدهد، جامعه‌ی مصرفی ایجاد بکند. این نظر رو جان کنت گالبریت ٣۵ سال پیش جامعه‌ی متمدن رو نوشت. پروفسور پل باران فقید که از دوستان پل سوئیزی بود و خیلی زود فوت کرد، نیم قرن پیش در مورد لمپن بورژوازی صحبت کرد، گفت این‌ها کسانی هستند که با مصرف اضافی آمیخته هستند. اریک فروم، روحیه‌ی مصرف‌زدگی را رفته بررسی کرده و دیده است تبدیل به بخشی از شخصیت مردم آمریکا شده است. جمله جالبی دارد، می‌گوید به دوربین عکاسی و اتومبیل‌شان خیلی بیشتر توجه می‌کنند تا همسرانشان.
حالا شما بیایید در یک جامعه‌ی محروم مثل ایران نگاه کنید. خب این پیام‌ها را برای چه کسی می‌دهند؟ این اتومبیل‌های کوپه‌ی شاسی بلند یا مثلا انواع اتومیبل که هر کدام گاه تا ۵۰۰ میلیون تومان قیمتش هست برای کیست؟ در جامعه‌ای که ۵.۷ میلیون نفرش بیکار است و برای کارگرانش دستمزدی که تعیین شده و همین دولت فعلی هم تاییدش کرده، - با تمام مخلفاتش برای یک خانواده ۴ نفره- به ۶۷۰ هزار تومان نمی‌رسد، این تبلیغات برای چه‌کسی انجام می‌شود؟ بله ممکن هست پفک نمکی و چیپس و .... برای فقرا هم باشد، اما مانع رشد بچه‌هاست! پس بیلبوردهای تبلیغاتی در واقع ماهیت طبقاتی هم دارند، ضمن اینکه به بخش داد و ستد اقتصادی در سرمایه‌داری یاری می رسانند. ولی از همه مهم‌تر به نظر من ماهیت معطوف به قدرت هم دارند و بررسی آن‌ها از زاویه اقتصادی گرچه‌ لازم است اما کافی نیست.
چندی پیش فهمیدم، کسی که کارفرمایش را کشته بود که پولی به دست بیاورد، بعد از کشتن دیده بود که ۴۰ هزار تومان بیشتر در جیبش نیست. در دادگاه گریه می‌کرد، گفت دخترم از من تلویزیون می‌خواست، کارد به قلب من می‌زدند وقتی هر روز می‌دیدم دخترم را و این‌که تلویزیون نداریم، نگران بودم که دخترم برای تلویزیون به چه راهی کشیده می‌شود، به این راه کشیده شدم. بعد خیلی قدردانی کرد از خانواده فرد مقتول که جوانمردانه گذشت کردند، انسانی گذشت کردند، یعنی درد این آدم را درک کردند. ولی ببینید شما نگاه بکنید تبلیغات این کارها را هم می‌کند موقعی که ما بررسی می‌کردیم روی دختران جوانی که از خانه فرار می‌کنند، شمار زیادی قربانی تبعیض بودند. یکی از آن‌ها می‌گفت آن یکی دوست من یا فامیل من یا هم مدرسه‌ایم گردنبند طلا دارد، دستبند زینتی زیبا دارد، من هم می‌خواستم، از خانه فرار کردم. خوب طبیعی بود که با اولین مرد بی شرمی که روبرو شده بود، مورد سو استفاده او قرار گرفته بود متاسفانه آن کار هم درنهایت با مشکلات رسمی و دولتی و امنیتی مواجه شد.
پس این بیلبوردها برای تحکیم قدرت هستند در صحنه‌ی اقتصادی، از طریق بازاریابی، فروش، اغوای خریداران و مغزشویی مصرف‌کنندگان. ولی آثار متضاد و نطفه‌ی ضد خودشان را در خودشان هم دارند که همان ایجاد محرومیت در جامعه است. البته اگر روشن‌فکران، روزنامه‌نگاران و مردم آگاه تلاش کنند تا این شکاف به آگاهی طبقاتی منجر شود. به آگاهی در مورد نیاز به عدالت، نیاز به جامعه‌ای که اینطور اسیر اغواگری نباشد.

• از زاویه سیاسی چطور؟ تبلیغات چه‌ کارکردی در تحکیم قدرت سیاسی دارند و چگونه مشروعیت ایجاد می‌کنند؟

در حوزه‎‌ی سیاسی این دست نوشته‌ها، معمولا در خدمت آژیتاسیون و پروپاکاسیون قرار می‌گیرند. در واقع ابزارهای تبلیغاتی و گسترش ایدئولوژیک قدرت هستند. قدرت ایدئولوژی کاذب می‌پراکند. برای اینکه یاد می‌دهد و وادار می‌کند مردم را بپذیرند که وضع مطلوب همان است که دارند با چشم می‌بینند و در پشت نقاب این وضع، حقیقت را پنهان کنند. حقیقت ساخت قدرت که بهره کشی است، ستمگری است بر زنان، کارگران و کودکان. این وضع را به ظاهر به عنوان یک نظام آزاد جلوه می‌دهند. برای اینکه شما آزادانه می‌توانید داد و ستد بکنید، آزادانه می‌توانید بروید کارتان را بفروشید و خیال کنید که قیمتی که بازار تعیین می‌کند احکام الهی است و حتا از آن بالاتر است. حتی کسانی که علمای الهی هستند، آنچنان از بازار و از عدالت بازار صحبت می‌کنند که هرگز ندیدم به این خوبی بتوانند در مورد ماموریت پیامبر اسلام به نحو قانع کننده‌ای در مقابل من و امثال من صحبت بکنند. ولی وقتی که در مورد بازار دچار شور می شوند در کمیسیون‌های اقتصادی مجلس و اینطرف و آن طرف می‌روند و هرگز به روی خودشان نمی‌آورند که رباخواری، بر اساس قوانین اسلام یعنی مثل اینکه ۷ بار زنا کرده باشی با محارم؛ ٣۵ درصد بهره را تجویز می‌کنند، برای این‌که بازار گفته است. این دستگاه وجدان کاذب دارد می‌پراکند و برای آن نیاز دارد که بمباران تبلیغاتی خود را لحظه ای متوقف نکند. آژیتاسیون تهییج است، تبلیغ است، به هیجان آوردن است. مثل آن بچه‌ای که یک نوشیدنی می‌خورد و بازوهای نحیفش باد می‌کند و قوی می‌شود، اما در واقع مقدار زیاد آن آب میوه اگر مصرف بشود جز اینکه هسته‌های بیماری دیابت در این بچه بکارد سودی ندارد یا در فردی قرصی را خورده و یک دفعه مثل هرکول دارای توان جنسی شگفت آور و اساطیری می‌شود.
گاهی اوقات هم پروپاکاسیون یعنی تحریک است. موقعی که مذاکرات ایران و آمریکا شروع شده بود، خوب یا بد، -که من قطعا موضع انتقادی خود را دارم- ولی آن طرف بیلبوردهایی را زده بودند و اگر یادتان باشد که چقدر تحریک آمیز بود برای کسانی که ٣۵ سال است در قلمرو شعار مرگ بر آمریکا زندگی می‌کنند. در شرایطی که برای مردم، برافروختگی و انداختن تمام تقصیرهای ناشی از جنگ و تجاوز عراق، حمله‌ها و توطئه‌های خود آمریکا و مسائل داخلی، خودکامگی‌ها و نابسامانی‌های اقتصادی در عبارت مرگ بر آمریکا خلاصه می‌کردند، یک شبه تقریبا قرار شد ورق برگردد. طبیعی است که سمت دیگر قدرت -در قدرت گاهی هم شکاف ایجاد می‌شود- از بیلبوردهای خیابانی استفاده کند و دست به پروپاکاسیون بزند و تحریک کند. منتها چون سمت مقابل قدرت، در واقع صاحب اصلی این تعیین سرنوشت بود، آن تحریک‌ها متوقف شد.
ببینید، رسانه‌ها یا خود برخی از فروشگاه‌ها پر شده اند از داروهایی که هیچ تضمینی برای آن‌ها وجود ندارد مثلا برای لاغری یا چاقی یا افزایش قد و چیزهایی به این مسخرگی. بعضی از این تبلیغات به دلایلی که کارشناسان، پزشکان، مسئولین و مصلحان اجتماعی مانعش می‌شوند نمی توانند در بیلبوردها بیایند. ولی بخشی از آن‌ها که در بیلبوردها راه پیدا می‌کند، حمایت خاصی مشمولشان می شود. نمونه‌اش در مورد بچه های زیاد در خانواده است و آن تصویرِتاریخی و به یادماندنیِ مسخره. روزنامه‌ی قانون بود فکر می‌کنم یک طنزی نوشته بود درباره‌ی همین تصویر که وقتی می‌گویید شادمانی با ۷ بچه وجود دارد، خودتان به دست این ۷ تا بچه یک دانه هندوانه داده‌اید. بعد مادر ندارند این بچه ها؟ قرار نبوده خانمی مادر این بچه ها بشود؟ بعد آن دختر بچه را باید می‌نشاندید عقب همه؟ بعد همچین دوچرخه‌ای داریم که بتواند ۶ نفر ۷ نفر رو در خودش جا بدهد؟ پس تمام اینها در واقع نادرست است، منتها برای ایجاد فضای ذهنی مثبت نسبت به افزایش تعداد فرزندان می‌بینیم که آن تصویر را می‌کشند.
اما در اینجا ساخت قدرت سیاسی است که می‌خواهد پیامش را برساند. موقع انتخابات که متداول هست، محل‌هایی هست که آگهی‌های تبلیغاتی را نصب می‌کنند، اما به جز آن، در فضاهای عمومی گاهی اوقات جو سیاسی بدون انتخابات هم وارد عمل می‌شود مثلا موقعی که اختلافی بین ایران و آمریکا پیدا بشود و یا برعکس موقعی که قرار این اختلاف حل بشود. ٣۵ سال قرار است یک اختلافی دامن زده بشود و فضاهای خیابانی پر می‌شوند از پیام‌های ایدئولوژیک، آژیتاسیون و پروپاکاسیون برای آن پیام، وقتی قرار حل بشود یک شبه وضع عوض می‌شود. خب این هم متضاد خودش را دارد. این هم نطفه‌های ضد خودش را در خودش می‌پروراند. گاهی اوقات این پیام‌های دیواری و بیلبوردها فراموش می‌کنند که انسان‌ها شعور و عقل هم دارند و رشد می‌کنند. اگر تمام روزنامه‌ها هم بسته‌ شوند سینه به سینه مردم آگاه به بقیه درس ‌می‌دهند.به قول فروغ فرخزاد «این نهال گردو آنقدر قد کشیده است که آنطرف دیوار را ببیند».

• به نظر شما آگاهی درباره همین موضوع افزایش جمعیت نقش به سزایی دارد. این آگاهی مشخصا از چگونه می‌تواند در تضاد با این تبلیغات باشد؟

زنان ما رشد کرده‌اند. این رشد آن‌ها رشد تاریخی است. این را هم نباید مدیون این و یا آن باشند. چرا که این همه سیاست فرهنگی در مقابل رشد آموزش زنان گذاشته‌اند. بخشی از این آگاهی، به دلیل بالندگی درونی جامعه است و بخشی هم در نتیجه تلاش و مبارزه‌ی خود زنان است. رشد کردند، تحصیل کردند، سواد پیدا کردند؛ ؛ مثلا در لرستان ما تحقیق کردیم. دیدیم زنانی که سواد دارند و فرصت تحصیل پیدا کرده‌اند، وقتی تحقیر می‌شوند و مورد آزار همسر – که او هم البته فشارهای بیرونی را یر همسرش خالی می‌کند - قرار می‌گیرند، بیشتر درخواست طلاق می‌دهند و می‌خواهند تا زندگی آزادتر و در شان انسان داشته باشند. بله دادگاه با آن‌ها مخالفت می‌کند، او هم ممکن است به خودش آسیب بزند، دیده‌ایم که زنی خودش را کشته است، این ناشی از آگاهی است. اما نمی‌توان گفت که آگاهی بد است چون آن اتفاق تلخ افتاده‌است، اگر بد است پس باید دست از هرگونه آموزش دست برداریم.اگر هم آگاهی خوب است باید به گونه‌ای باشد که این تضاد‌ها را از میان بردارد.
در گناوه بود که فهمیدم یکی از بالاترین نرخ‌های رشد طبیعی که جهان به خودش دیده است مربوط به آن‌جاست، ۴.۴ درصد. در سیستان و بلوچستان، ما متوجه یک حقیقتی شدیم. آن موقع ائمه جمعه صحبت می‌کردند که جمعیت را کنترل بکنید، موقعی که وسایل پیشگیری توزیع می‌شد، پزشکان توصیه می‌کردند، تبلیغات رادیویی و تلویزیونی بود، ۱۰ سال پیش. اصلی‌ترین عاملی که بر روی کنترل جمعیت در آن‌جا تاثیر داشت هیچ کدام اینها نبود، آگاهی زنان بود. مقایسه به ما نشان داد در جایی که زنان از سواد برخوردار بودند، از آگاهی نسبی برخوردار بودند، اراده‌شان برای زندگی مستقلانه و دفاع از حقوق انسانی خودشان بالا می‌رفت. در نتیجه می‌توانستند به همسرشان بقبولانند که تعداد بچه باید محدود باشد. این آگاهی از کدام کانال عینی منتقل می‌شد؟از تورم! چرا؟ زنان می‌دیدند که خودشان قربانی محرومیت‌های خانوادگی گذشته هستند و حالا که سواد پیدا کرده‌ و آگاه شده‌ بودند، نمی‌خواستند دختران و پسرانشان با این تورم ماندگار و محرومیت، همان طور قربانی بشوند. ما از زنانی که سطح سوادشون خیلی پایین بود می‌پرسیدیم چند تا بچه دلت می‌خواست؟ می‌گفت مثلا ٨ تا ۹ تا. چرا؟ چون مثلا همسرش هم ٨ تا ۹ تا می خواست. چند تا به دنیا آوردی؟ ٨ تا ۹ تا، چند تا زنده ماندند؟ ۴ تا ۵ تا. حالا از زنانی که سوادشان بالاتر بود و آگاهی بیشتری داشتند، می‌پرسیدیم چند تا بچه دلت می‌خواست؟ ٣ تا. شوهرت چندتا می‌خواست؟ ۶ تا ۷ تا، چند تا الان داری؟ ٣ تا. چند نفرشان مردند؟ هیچی. هیچ چیزی برای کنترل جمعیت آن زمان موثرتر از آگاه کردن زنان نبود؛ موثرتر از مشارکت دادن زنان در سرنوشت واقعی خانواده.
حالا می‌خواهیم معکوس آن عمل بکنیم، چند کار داریم. یا باید زنان را از نعمت سواد، فرهنگ، آموزش و تصمیم‌گیری مستقل محروم بکنیم. بگوییم باید بنشینید، مرد تعیین می‌کند چند تا بچه لازم داریم، یا باید زنان را قانع بکنیم که بپذیرند. من نمی‌خواهم نقش مردان را نفی بکنم، ما آنچه که تحقیق ما بر آن متمرکز بود، گفتم. برای قانع کردن زن دو حالت هست، یا باید مرد را قانع کرد که خودش بچه بخواهد و با همسرش تحکمی و دستوری رفتار کند و دوم اینکه زنان خودشان بپذیرد که بچه بیشتر بهتر است. در حالت دوم آن زن حداقل باید چشم انداز تورمی حداقل نداشته باشد. دست‌کم باید لوح ضمیرش پاک باشد از بلایی که به سر خودش آمده. تورم ۴۹ درصدی در خرده فروشی و ۶۰ درصدی در عمده فروشی دوره‌ی هاشمی رفسنجانی را تجربه کرده است. به رغم درآمدهای فراوان دوره‌ی احمدی‌نژاد از نفت، محرومیت و بیکاری را تجربه کرده است. حالا هم که دوباره دولت نئولیبرالی وطنی آمده سر قدرت، مردم به غریزه می‌فهند که این دولت درصدد آن نیست که درآمدهای نفتی را در جامعه توزیع کند و همچنین تورم را کنترل کند. آن درآمدها نمی‌آید در رگ و پی جامعه عادلانه توزیع بشود. آن زن می‌داند که حتی در خانه‌اش فشار وجود داردتا خانواده به گونه‌ای دموکراتیک اداره نشود، چه برسد به جامعه.
بنابراین مشکل دارند. خب مردها را باید وادار کنند که این‌قدر بچه بخواهید، از تورم هم نهراسید و این موضوع را به همسرانتان تحمیل بکنید. همه‌ی مردها این کار را نمی‌کنند. زنان که یک طرفه رشد نکرده‌اند؛ مردان هم رشد کرده‌اند. اتفاقا مردان و زنان دست در دست هم برای آزادی‌های اجتماعی برای حقوق برابر تلاش کرده‌اند. دست در دست هم، زنان و مردان مانند خواهر و برادر باهم در دفاع از حقوق کودکان به پایین‌ترین نقاط شهری رفتند. اتفاقا این آگاهی‌ با همدیگر رشد می‌کند. البته باید گفت که رشد در جامعه سرمایه‌داری ناموزن است. هنوز داریم بخشی از مردان را که آن تحکم را می‌پسندند و زنانی را داریم که تحکم پذیر هستند. سطح آموزش نابه‌سامان است ولی با وجود همه‌ی این ناموزونی‌ها، با وجود همه‌ی این تضادها، توسعه است. من به نظریه‌ی توسعه‌ی توام با تضاد معتقدم. نه اینکه تضاد عامل توسعه باشد، ولی توسعه‌ای که تاکنون اتفاق افتاده توام با تضاد بوده است. از این تضادها، نیروهایی بیرون می‌آید که باید هدایت شود و مترقیانه‌تر جامعه را به جلو ببرد.
حالا اگر خانواده‌ای بخواهد بچه‌های بیشتری داشته باشد باید خدمات رفاهی آن هم بیشتر باشد. کیست که نداند، ۷۰ درصد از هزینه‌های درمان را کارگران باید خودشان بدهند. یک بچه‌اش اگر مریض بشود، بچه‌اش اگر به سرطان مبتلا بشود، اگر دچار هپاتیت بشود، اگر دچار یک بیماری خونی بشود، اگر فلج بشود اگر زمین بخورد و سرش لطمه بخورد و ... و نیاز به مداوای طولانی داشته باشد این پول را از کجا بیاورد؟۵.۷ میلیون بیکار از کجا بیاورند؟ ما خیال می‌کنیم از طریق این بیلبوردها می‌توانیم بر این واقعیت عینی و دردهای اجتماعی غلبه بکنیم؛ نمی‌توانیم. نمی‌شود، همانطور که سود برای ثروتمندان نیرویی قوی و هولناک است، همینطور فقر و چشم‌انداز رنج و تعب و ناآزادی برای ستم‌دیدگان نیرویی بزرگ است، مقاومت می‌کنند، خواهیم دید.
بنابراین بیلبوردها خیلی کارها ممکن است بتوانند بکنند. در لحظاتی مثلا آنطور که در زمان جنگ دوم یک دفعه مردم آمریکا را میهن‌پرست کردند. اما یادمان باشد در زمان جنگ دوم در اتحاد شوروی هم تبلیغات برای مقاومت زیاد بود اما آن واقعی‌تر بود. برای اینکه با ۹۰۰ هزار نیرو و ده‌ها هزار‌ ارابه‌ی توپ و هزاران هواپیما ارتش نازی به خاک روسیه حمله کرده بود. می‌گفتند آن زمان که دفاع از استالین‌گراد دفاع از نام استالین‌گراد است. ولی واقعیت این نبود! واقعیت این بود مردم روسیه به جز اینکه مام میهن را داشتند، هنوز در دل خود به آرمان‌های سوسیالیستی و دست‌آوردهایی که این همه برای آن در دوره‌ی ستم استالینی هم بها داده بودند، وفادار بودند و مقاومت کردند. اتحاد شوروی ۲۰ میلیون نفر کشته داد. ٨۰ درصد زیرساخت‌هایش نابود شد. آمریکا یک صدم این هم هزینه نداد.طبیعی بود که برنده جنگ دوم شود. در هر دو کشور تبلیغات نقش مهمی داشت. امریکا هم علیه فاشیست‌ها و نازی‌ها مبارزه کرد و جنگید، اتحاد شوروی هم همین طور، اما نوع تبلیغات در این دوجا متفاوت بود. بنابراین می خواهم این نتیجه را بگیرم که متمرکز شدن بر بیلبوردها و خود تبلیغات به تنهایی نمی‌تواند مساله را نشان بدهد. باید نقاب را از روی این تبلیغات برداشت و دید کدام دستگاه قدرت دارد ایدئولوژی‌‌اش را تبلیغ می‌کند و چه هدفی دارد.

• سال پیش وزیر کار گفت ما در تنها چیزی که می توانیم با جوامع دیگر رقابت کنیم نیروی کار ارزان قیمت است بعد به فاصله یک سال بعد می بینیم شعار کمتر زندگی بهتر تبدیل می شود به فرزند بیشتر زندگی شادتر، در روند تعدیل ساختاری و به خصوص بعد از روی کار آمدن دولت نئولیبرال روحانی شما سیاست‌های انبساطی جمعیت را چگونه تحلیل می‌کنید؟ مضاف بر این که اکثر حلقه‌های این زنجیره تعدیل ساختاری یا انجام شده یا در حال اجراست، اما ورود چند ملیتی ها و کمپانی‌های بزرگ برای راه اندازی خطوط تولید هنوز قوت نگرفته است اما آن ها زمانی خواهند آمد که یک بنگلادش دیگر با جمعیت فراوان متقاضی کار وجود داشته باشد و همین طور جمعیت فراوان مصرف کننده.

این موضوع از نظر نظری درست است که سرمایه‌داری تمایل دارد نیروی کار فراوان و ارزان شود و آن صف طویل خاکستری متقاضیان کار وجود داشته باشد. می دانیم که سرمایه‌داری به قانون آهنین دست‌مزد‌ها متکی است، اما مارکس نگفته که این قانون کاملی است. او می‌دانست که سبد کالاهای مصرفی کارگران می‌تواند رشد کند و همچنین سبد کالایی کارگران در هر جامعه متفاوت است. این اشتباه هم در کتاب‌های درسی شوروی وجود داشت که دائما می‌خواستند بگویند فقر در امریکا در حال افزایش است. در حالی که فقر نسبی افزایش می‌یافت نه فقر مطلق. قانون آهنین دست‌مزدها می‌گوید که جمعیت زیاد می‌شود، دستمزدها کاهش می‌یابد، فقر زیاد می‌شود و بعد هم مرگ و میر که خود جمعیت را کم می‌کند و دوباره دست‌مزدها بالا می‌رود، جمعیت افزایش می یابد و این دور ادامه پیدا می‌کند. مارکس هم تا حدی از این قاعده بهره می برد اما او این را هم می‌دانست که سبد کالاهای مصرفی با رشد تکنولوژی، به میزانی رشد می‌کند. رزا لوگزامبورگ این موضوع را به خوبی بسط داده‌است. بنابرین این تحلیل به لحاظ نظری و تا حدودی هم به لحاظ تجربی درست است اما در کشوری مثل آلمان یا امریکا یا دانمارک، خیلی کوشش نمی‌کنند جمعیت را افزایش دهند، بلکه سعی می‌کنند کمبود کارگر را با وارد کردن کارگر از جای دیگر جبران کنند. نکته دیگر این که این تحلیل خیلی بلند مدت است و من در بنیه نظم سرمایه داری موجودِ این‌جا نمی بینم که بتواند چنین افق بلند مدتی را داشته باشد! در بنیه سرمایه داری جهانی هم نمی بینم که به محدودیت شدید نیروی کار رسیده باشد که بخواهد در همه جا جمعیت را افزایش دهد. البته ما همین الان هم مازاد نیروی کار داریم. ما ۵.۷ میلیون نفر بیکار داریم. بنابراین من فکر می‌کنم که باید از مسیر تحلیل مناسبات قدرت نگاه کنیم. در روابط بین‌الملل جمعیت از ابزارهای قدرت است. در حالی که در اقتصاد سیاسی این طور نیست و قدرت به عنوان سلطه سرمایه داری تحلیل می‌شود. سلطه مالکان ابزار تولید و همین‌طور بنیه نظامی و پیوند جهانی‌ای که با هم دارند. دانمارک، قدرت نظامی ندارد، سرمایه وجمعیتی هم ندارد اما قدرتمند است: از یک سو به قدرت جهانی مرتبط است و از سوی دیگر متکی به سیاست‌های رفاهی و سوسیال دموکراتیک قوی در درون خود. هند مدت‌ها جمعیت زیادی داشت، اما قدرت‌مند نبود، در شورای امنیت هم نیست و امروز فقط به خاطر بمب اتم قدرتی دارد. ژاپن هم نمی تواند ابرقدرتی مثل آمریکا شود چون سطح مصرف در آن کشور پایین است. پس جمعیت لزوما به معنای قدرت نیست. پس نخست این‌که این دیدگاه کلاسیک یعنی افزایش جمعیت مترادف است با قدرت یک دلیل می‌تواند باشد. دوم برخی نگرانی‌های قومی و مذهبی وجود دارد. من در دوران تحصیلم رشته دومم جمعیت‌شناسی اقتصادی بود، به موضوع نقل و انتقال و مهاجرت نیروی کار علاقه داشتم و از روش اقتصاد‌سنجی استفاده می‌کردم. آلمان‌ها در آن دوران بررسی کرده بودند که اگر با همین منوال پیش‌ بروند، جمعیت ترک‌تبارها پس از ٣۵ سال بیشتر از جمعیت آلمان‌ها خواهد بود. شروع کردند به کنترل مهاجرت، سیاست‌های پرداختی در پیش گرفتند و ... .در ایران هم وقتی رشد جمعیت سنی مذهب بیش‌تر از جمعیت شیعه است، در واقع ممکن است که به این نتیجه نرسیم که دلیل فرهنگی است و ریشه در فرهنگ تحمیل و بی خبری از آینده بچه ها دارد و نه به خاطر فکری که بخواهد اهل تسنن را بر اهل تشیع مسلط کند. ولی اگر چنین فکری بکنیم نتیجه اش این می شود که ما هم باید جمعیت خود را زیاد کنیم. به نظر من، یک ملت به قدرت نظامی و سیاسی احتیاج ندارد، بلکه به قدرت درونی خود محتاج است. یک ملت اگر آماده مقاومت باشد، دولت را دوست داشته باشد و از آن خود بداند، مبارز باشد و بخواهد دستاورد های خود را حفظ کند و راه مقاومت را بداند، قدرت دارد. آمریکا در ویتنام شکست خورد، به عراق به بهانه بمب اتم حمله کرد و آن فجایع به بار آمد، اما نقشه سلطه گری بود. اما چرا به کوبا که در فاصله صد مایلی از آمریکاست حمله نمی کند؟ یک دولت کمونیستی مقتدر. درست است که کوبا از داشتن ارزش‌های دموکراتیک محروم است اما آن هم به طور عمده ریشه در تحریم‌ها و محاصره و فشارهای اقتصادی آمریکا دارد. البته خود دولت کوبا هم در نبود ارزش‌های دموکراتیک نقش دارد و نباید آن را نادیده گرفت. آنچه که امریکا را وادار می کند به کوبا پا نگذارد وحشت از مقاومت مردم است و آمادگی های مردم جهان برای دفاع از کوبا. من معتقدم اگر فلسطین راهش را کج نکرده بود، مقاومت جهانی‌تر می شد، توده‌های مردم خاورمیانه به کمک مقاومت فلسطین می‌آمدند. همین الان هم اگر کوبا می‌توانست دموکراتیزمی را علی‌رغم همه فشارهایی که بر دوشش هست بر قرار کند، میزان مقاومتش خیلی بیشتر می‌شد. آمریکا بدون متحدانش نمی‌تواند کاری کند و باید رضایت آن‌ها را داشته باشدو در مورد کوبا نمی توانند اتحاد داشته باشند و دیدیم که اوباما رفت و با رائول کاسترو دست داد. بنابراین اگر به دنبال قدرت یک ملت هستیم باید به دنبال دموکراتیزه کردن جامعه باشیم. اقتصاد سیاسی قَدَر به قدرت بورژوازی نگاه می‌کند در آن صورت اگر انبوه جمعیت همان طور که گفتید بتواند خوب بتواند بهره کشی بدهد، سرمایه داری پرقدرت به وجود می آید. اما در تعبیر دیگر ملتی که از عدالت و آزادی برخوردار است، می تواند جامعه را مشارکتی اداره کند و مردم آن در تمام امور واقعا مشارکت می کنند، دارای قدرت است. ملتی که بعد از این همه سال و ۲۷٣۰ نماینده که برای مجلس انتخاب کرده، حتی به یاد ندارد یک بار یک کارگر یا زارع به مجلس رفته باشد ملت بی اقتداری است. در حالی که ۱۲ و نیم میلیون کارگر وجود دارد و این کارگران خانواده‌هایی هم دارند. این طور می‌گویند که نماینده باید فوق لیسانس داشته باشد، دکترا داشته باشد. از آن طرف می بینیم که آقایان خودشان به خودشان مدرک می‌دهند، مثل همین آقای کردان خدا بیامرز! این طور نمی توان اقتدار ایجاد کرد یا مجلس نخبه داشت. ببینید همین نمایندگان درباره دولت روحانی چه می‌گویند. درست است که دولت روحانی باید نقد شود اما نه این طور که این همه سوال! من پوپولیست نیستم و نمی‌گویم باید فقط بروی دنبال توده‌ها، اما هرگز هم معتقد نیستم باید فقط توده‌ها را دنبال خود بکشی! لیبرال‌ها پوپولیست هستند که برای رفتن به مجلس خود را بزک می‌کنند و حاضر نیستند به توده‌ها بگویند شما اشتباه می‌کنید. اشتباه می‌کنید که می‌گویید نباید از فلسطین دفاع کرد، اما درست می‌گویید که نباید این‌گونه دفاع کرد. اریک هابزهام می‌گوید که اولین قهوه‌خانه‌ای که یک کاندید بنشیند و [به مردم] بگوید اشتباه می‌کنید، به قهوه‌خانه بعدی راهش نمی‌دهند، چه برسد به پارلمان! این در ذات لیبرالیسم است. پوپولیسم دولت قبلی هم نئولیبرالی بود، می نازید به بیست و چند میلیون رای خود. امروز باید این حقیقت را برای مردم گفت که اقتدار شما در این است که از روی خِرد و اراده عمومی بتوانید جامعه را اداره کنید، آن وقت هیچ چکمه پوش آمریکایی یا روسی نمی‌تواند پایش را از دریا به ساحل شما بگذارد، نه به خاطر این که با جمعیت زیادتان مثلا سفارتخانه‌ها را به خطر می‌اندازید، بلکه به خاطر این که اقتدار درونی یک ملت، جهان را علیه متجاوزان به واکنش وادار می‌کند.

• به نظر شما این جمعیت زیاد از طریق افزایش مصرف کنندگان سیستم یعنی جمعیت، به حفظ و بقای سیستم کمک می‌کند؟

ما پدیده‌ای داریم در توسعه به نام نکبت توسعه، وقتی در یک جامعه‌ توسعه اقتصادی آغاز می‌شود از اولین نتایجش توسعه و بهبود نسبی بهداشت و خدمات مانند واکسیناسون و امور مربوط به سلامت است. مرگ و میر پایین می‌آید و شما به جای بازوهای گشاده برای کار، با دهان‌های باز روبه‌رو می‌شوید. ما چند نوع تحلیل درباره نکبت توسعه داریم، این تحلیل‌ها نمی‌گویند که به خاطر این نکبت‌ها نباید توسعه صورت پذیرد، بلکه می‌گویند پیشاپیش چه باید کرد، تا این نکبت‌ به وجود نیاید. یکی از اقدامات اصلی این است که همراه با رشد بهداشت و کنترل مرگ و میر -که حقی انسانی است-، باید کنترل جمعیت هم داشت مثلا از طریق آموزش. نکته‌ای که مطرح کردید نگران‌ کننده است و نگران‌کننده‌تر هم می‌شود وقتی می بینیم که از نظر مواد غذایی و غله، مواد پروتئینی و لبنی و علوفه وابسته ایم. ملت ما در مصرف لبنیات از سطح متوسط و لازم لبنیات برای بدن بسیار پایین تر است. کودکان ما سالم رشد نمی‌کنند به بدنشان پروتئین نمی رسد، جسم و بازویشان رشد نمی‌کند. از متخصصین مغز و اعصاب بپرسید، وقتی بدن و بازوی بچه ها رشد نکند، در رشد ذهنی و فکری هم مشکل خواهند داشت. کودکان به ورزش احتیاج دارند، وقتی ورزش نکنند بدنشان ضعیف خواهد ماند، کودک به امکاناتی نیاز دارد که خلاقیتش رشد کند، رفتارهای اجتماعی بیاموزد، احترام به حقوق دیگران، حقوق کودکان دیگر و حقوق زنان را یاد بگیرد، حالا دو سال دیرتر دکترایش را بگیرد! این ها لازم است و اگر این امکانات فراهم نباشد، نکبت توسعه شدید‌تر خواهد بود. خیلی مشکل خواهد بود که زنان و مردان آگاه را بتوان قانع کرد که به سمت افزایش جمعیت بروند، مگر تورم مهار بشود و فرمانروایی فساد در جامعه پایان یابد و مردم قدرت اقتصادی و اراده جامعه را خود در دست بگیرند. یا زنان و مردان خودشان حافظ منافع مصرف کنندگان باشند. وگر نه سازمان حمایت از حقوق مصرف کنندگان و تولیدگنندگان دروغی است که می‌خواهد گرگ و میش را کنار هم بنشاند تازه راست‌ها به همان هم اعتراض می‌کنند! این کمیته باید تحت نظارت و کنترل زنان خانه دار باشد تا نگذارند دلال‌ها حق آن‌ها و کودکانشان را بخورند.
امروز جز وابستگان به مفسدان، دلالان، رانت خواران و ویژه‌خواران چه کسانی آینده اقتصاد را مفید می داند؟ حتا اگر فکر کنیم درآمد های نفتی می‌آیند؛ آن درآمد هم که به ما نمی رسد، می ریزد در چاه ویل ورشکستگی و فساد که کنده شده است. نمونه‌اش زنجانی! در این کشور چه خبر است، این دزدها چه کسانی هستند؟ این‌ها در کجا لانه دارند؟ کشور را بدهند دست اراده مردم، مردم می‌توانند حل کنند. اگر سازمان تامین اجتماعی را بدهند به خود کارگران و مردم و آن‌ها این سازمان‌ها را اداره کنند، آن وقت خودشان درباره بچه‌دار شدن هم تصمیم می‌گیرند. الان سازمان تامین اجتماعی را چه کسی غارت کرده؟ دولت به این سازمان ۶۰ هزار میلیارد تومان بدهکار است! همین کارگران بودند که در دوران جنگ از کشور دفاع کردند. این کارگرها در سنگر تولید دستشان رفته زیر ماشین پرس، این کارگرلن با ماهی ۶۰۰ هزار تومان ساخته‌اند و محرومیت و رنج بچه‌هایشان را با اشک خود تحمل کرده‌اند. آیا حق این کارگران خوردن دارد؟ یا همین مساله مسکن مهر، دولت جدید بخشی از تقصیر را انداخت گردن دولت قبل و گفت دولت قبلی بدون پشتوانه اسکناس چاپ کرده است و خرج این پروژه کرده، یعنی مردم، بخشی از این تورم به خاطر خانه‌دار شدن فقراست! وگرنه آن آقای احمدی نژاد که رفت و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام شد. حقیقت ماجرا که گفته نمی شود. آیا تلویزیون به من فرصت می‌دهد که نشان دهم چه کسی باعث این وضعیت است و چه کسانی قاتل زندگی مردم هستند و چگونه این کار را کرده‌اند؟ آیا آن پول‌های بدون پشتوانه آمده بود برای مسکن مهر؟ بنیادها و نهادهای نظامی و غیر نظامی که این پول‌ها را گرفتند چه کسانی بودند؟ بدهی بانک‌های خصوصی به بانک مرکزی ۱٣.۶ برابر شده است اما بدهی دولت ۲.۴ برابر! بانک‌های خصوصی این پول‌ها را چه‌ کرده‌اند؟
ببینید، تولد امری ست برآمده از طبیعت. انسان بخشی از طبیعت است و تفاوتش با حیوان این است که نیارهایش را خودش درک می‌کند و برای برطرف کردن آن‌ها فکر می کند و ابزار می سازد. تفاوت انسان با حیوان این نیست که به مرگ می اندیشد، یا اهل داد و ستد و دین و فرهنگ است. انسان دنباله اجتماعی طبیعت است خودش باید درک کند چگونه بقای خودش را حفظ کند. همان طور که در گذشته بقای خود را در قبیله می‌دید، بعد در شهر خودش و در وطنش و امروز یاد گرفته است که در انسانیت و تمامیت بشریت ببیند. این به معنای این نیست که وطن ندارم، بلکه به این معناست که طبع خودم را در طایفه رئیس دانا یا تات نشین های بلوک زهرای دشت قزوین نمی بینم، در تهران پیدا نمی‌کنم، در طبع بشری خودم پیدا می‌کنم، این تکامل اجتماعی ست. معلوم است که زاد و ولد نیز همین تکامل را طی می‌کند اما دستوری نیست.

• درباره ظرفیت‌های محیطی، اجتماعی و رفاهی جامعه که به آن اشاره کردید، بفرمایید که آیا ما این این ظرفیت را داریم با افزایش از این بیشتر جمعیت؟ با این وضعیت زیست محیطی بحرانی، از بین رفتن منایع طبیعی، آسیب‌ها و بحران‌های اجتماعی، فرهنگی و آموزشی؟

دیدگاهی که ایستا نگاه‌ می‌کند، می‌گوید بله، فلان قدر از منابع باقی مانده است، پس استفاده کنیم. اشتباهی هم وجود دارد که این نگاه را به سوسیالیست‌ها منتسب می‌کنند بدین معنا که سوسیالیست‌ها به هر قیمتی خواهان تولید بیشتر هستند، در حالی که سوسیالیست‌ها خواهان تولید هستند، تولیدی که انسان را بر سرنوشت خود مسلط کند و در کنارش حذف بهره‌کشی و بیگانگی باشد، یعنی تولیدی عادلانه. اولین گروه‌هایی هم که مشکل استثمار طبیعت را مطرح کردند، سوسیالیست‌ها بودند. بنابراین بهره کشی از طبیعت برای تولید زیاد همان نگرش ایستاست ، این که ما معادن داریم، نفت داریم و ... به این معنا نیست که بشر حق دارد دست به تخریب و استثمار طبیعت دست بزند. حقوق انسانی نسل‌های آینده به ما اجازه نمی‌دهد. همچنین همین الان هم ما در این سرزمین، ظرفیت اضافی در بسیاری از زمینه‌ها نداریم، مراتع ما از بین رفته اند. ۲۰ درصد تولید گوشت را عشایر انجام می‌دهند، اما تنها ۵ درصد علوفه شان از مراتع است، مراتع از بین رفته‌اند و ما بقی علوفه وارداتی است. از معادن استفاده وحشیانه کرده‌ایم، نفت از عمق خیلی پایینی برداشت می‌شود و بر خلاف گذشته کلی هزینه استخراج دارد. جنگل‌ها به چه روزی افتاده اند؟ دریای خزر را به فاضلآب تبدیل کردیم، خلیج فارس مرداب شده است، آب شیرین اروند و شط العرب آلوده شده است. کویر تبدیل به سایت‌هایی با مورد استفاده ویژه شده است. جنگل‌ها مورد بهره برداری ظالمانه قرار گرفته‌اند. تهرانی‌ها رفته‌اند زمین های کشاورزی را خریده‌اند و ویلا ساخته‌‌اند، کشاورزی از بین رفته و مردم شمال مجبور شده‌اند از جنگل‌ برای کسب درآمد استفاده کنند. ما تنها یک ظرفیت داریم که اگر نرخ رشد جمعیت تا سال‌ها ۱ یا ۱.۵ درصد باشد، می توان کشور را اداره کرد و آن ثروت‌ها، منابع و ارزش‌های اضافی فراوان مردمی است که فاسدان و بهره‌کشان در بانک‌های خارج و داخل انباشته‌اند. به صورت نهادها، شرکت‌های دولتی، نیمه دولتی و خصوصی! به هر حال قوانین بین المللی برای بازگرداندن این ثروت‌ها وجود دارد. احیا و بازتوزیع آن ثروت‌هاست که می‌تواند رفاه را برای جامعه به ارمغان بیاورد و بیکاری را از بین ببرد. اگر که قرار باشد، ویژه‌خواران و قُطّاع الطریق‌های بیت‌المال به کار خود ادامه دهند و ما هم برویم به منابع طبیعی دست‌اندازی کنیم و کار خراب‌تر شود، همین جمعیت هم زیاد است. همین وضعیت، ۵.۷ میلیون بیکار روی دست جامعه گذاشته است. وزیر کار می‌گوید ٣ میلیون بیکار داریم، من از ایشان هیچ برنامه شاخصی که متضمن نجات طبقه کارگر باشد ندیدم.آقای جهرمی که وزیر کار آقای احمدی نژاد بود، حالا شده رئیس بانک صادرات و همان فردی است که با آقای خاوری و الف.خ سه هزار میلیارد تومان بر باد دادند. و از آن‌جایی که هر دفعه باید این رکوردها نو بشوند، رکورد های جدید تری هم داریم که باید در گینس ثبت بشود و این ٣ هزار میلیارد تومان در برابر ان پول خرد است! ما نتنها حق نداریم از منابعمان بیش از این استفاده کنیم بلکه همین مقدار را هم باید متوقف کنیم. معنی ندارد که هی نفت استخراج شود و بنزین شود و در ماشین‌ها بسوزد و آلودگی ایجاد کند. آمریکا برای حفظ محیط زیست دارد از اتانول استفاده می‌کند، ذرت می‌خرد و تبدیل به اتانول می‌کند. قیمت ذرت بالا رفته است. ۱۵ میلیارد دلار به مردم جهان خسارت وارد شد که ۱۰ میلیار آن خسارت سهم توسعه نیافته‌ها بود، برای این‌که مجبورند ذرت را گران‌تر بخرند. این فیدل کاسترو بود که در برابر این فاجعه ایستاد، گفت که ذرت غذای مردم است، آن را برای عیاشی‌های خودتان با ماشین‌ها تبدیل به اتانول نکنید که محیط زیستان سالم بماند. آیا ما باید بیش‌تر از این هوا و محیط زیست را آلوده کنیم؟ بیش‌تر از این بچه‌هامان آسم بگیرند؟ جوانانمان سرطان بگیرند و بزرگسالانمان سکته کنند؟ ما هیچ ظرفیتی نداریم و اگر ظرفیتی هست ابتدا در گرو اصلاح نظام اجتماعی و نظام بهره‌برداری اقتصادی است. من فکر می‌کنم دموکراتیزم ضامن خوبی ست برای رفتار عقلانی و این مساله. معتقدم اگر جامعه دموکراتیک بشود آن وقت مردم خودشان می توانند درباره این که چند بچه داشته باشند و این که ما تا چه حد اجازه داریم از منابع برداشت کنیم تصمیم بگیرند.

• من یک سوال دیگر بپرسم اخیرا شنیده‌ایم که قرار است که مدارسی را به حوزه علمیه واگذار کرد‌اند، این مساله در درونی کردن و ایدئولوژیک کردن مسائلی مانند افزایش فرزندان په تاثیری دارد؟

هر نوع آگاهی، وقتی به خودآگاهی تبدیل می شود نسبت به آگاهی های دیگر بیگانه می‌شود. همین طور هم این موضوع، برده هر آگاهی ای پیدا کند، ارباب سعی می‌کند به او این آگاهی را بدهد که آگاهی توی برده باید این باشد که وابسته به من هستی. مشخص است که ارباب واکنش دیالکتیکی خودش را یعنی ضد آگاهی ایجاد می‌کند، بیلبورد می‌زند، به مراکز فرهنگی هجوم می‌برد. ولی چون جهان پر از تضاد است به من درس مبارزه می‌دهد، من زندگی ام ٣۰ سال است که معنی ندارد جز تلاش برای آگاهی و خوشبختی دیگران. راه ما تسخیر فضاهایی ست که داریم، یعنی همدلی ها ارتباطات اجتماعی مان. تا ستم و خرافه پرستی و شیادی، دروع و رنج وجود دارد گفت‌وگوهایی از این دست بی ثمر نخواهد بود.
شما به بیلبوردهایی هم اشاره کردید درباره متکدیان. این از مقوله تبلیغات تبرئه کننده است، سعی می کند به عوض راه حل نتایح قصورها و عملکردهای نادرست و سیاست های ضد انسانی را بپوشاند، چرا بایدبه متکدیان پول ندهیم و بدهیم از طریق شما پخش شود؟ از طریق دستگاه دولتی که این همه فساد از دل آن می‌چوشد و بیرون می‌آید و کسی به آن اعتماد ندارد؟ مردم کی از هم ناراضی بودند که اگر کسی پولی به فقیر بدهد کار بدی کرده است؟ ادعا می‌کنند که این افراد ثروتمندن و چند خانه دارند! چرا دروغ می گویند؟ این کار انجام می‌شود تا وجدان جامعه قانع شود که ما در جامعه متکدی نداریم و این‌ها نتیجه سیاست‌های تعدیل ساختاری و ثروت‌اندوزی ما نیستند در حالی که هست، این‌ها محصول و قربانی نحوه اداره اقتصادی هستند و وقتی این همه فساد هست و ثروت‌های عمومی برباد می‌روند طبیعی ست که فرصت برای کار کردن ایجاد نمی‌شود. وقتی ۵.۷ میلیون بیکار هست طبیعی ست که کودکان این افراد کار کنند یا دست به تکدی‌گری بزنند. می گوید در کلاه یک نفر ۱۰ میلیون تومان پول پیدا کرده‌اند، این کلاه و این کله من، با دویست تومان پانصد تومانی که به این ها می‌دهند شما ببین ۱۰ میلیون تومان جمع می‌شود؟ این بیلبورد‌ها برای آموزش و آگاهی مردم نیست، پرده‌ای ست بر روی عملکرد‌های اشتباه آمیز نه، بلکه فقیرسازانه و عامدانه. شهرداری تهران به نوبه خود با سیاست‌هایش مسئول ثروت اندوزی کسانی است که نمونه اش را در پل صدر می‌بینیم عوض این که خدمات رفاهی و شغل ایجاد کند و این کودکان بی پناه را در آغوش مربیان جامعه جای دهد. موقع کنفرانس سران غیر متعهدها بود یک بار دیگر حمله کردند و این بچه‌ها را از خیابان جمع کردند و خیابان‌ها را بزک کردند، با بزک کردن فقر زایی و تکدی گری از بین نمی رود، روی چرک پوشانده می‌شود اما این چرک ۱۰ جای دیگر سرباز می‌کند. این بیلبورد ها به نظر من علاوه بر پوشاندن ناکارمدی‌ها، یک هدف دیگر هم دارد: ایجاد تفرقه در میان مردم است که مبادا مردم خودشان همدیگر را پیدا کنند و نادارها، فقرا و فرودستان طوری با هم متحد بشوند که بتوانند به راه حل های خودانگیخته دست پیدا کنند.