• چند عامل به شکل گیری و ظهور بنیادگرایی کمک کرده است. اول، مساله امپریالیسم و سلطه جویی های امپریالیستی غرب بوده است. عامل دوم، سرعت زیاد و حجم تغییرات ناشی از مدرنیزاسیون بود. طی این فرآیند ۵۰ ساله، یعنی از سال ۱۹۲۵ تا سال ۱۹۷۵، تحولات سریع و شتابنده، نظم متعارف زندگی مردم را مختل کرد. این تغییرات اگر چه برای عده ای مطلوب و سودمند بود، ولی بسیاری هم از آنها زیان دیدند ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
آدينه  ۱۴ مهر ۱٣٨۵ -  ۶ اکتبر ۲۰۰۶

*یکی از مسایل و مشکلات اساسی ما، شما و جهان امروز بنیادگرایی است که برای حل و رفع آن باید کاری صورت داد. شما در تحقیقاتتان درباره تاریخ یک قرن اخیر ایران، اشارات مهمی به این مساله کرده اید. به گمان شما مسلمین احساس می کردند که در مقابل تهاجم تمام عیار غرب قرار دارند. واکنش آنها به این تهاجم، بازگشت به اصل از طریق سلفی گری بود. به نظر شما کدام دلایل و علل موجب پیدایش و ظهور بنیادگرایی در جهان اسلام شد؟*
 
چند عامل به شکل گیری و ظهور بنیادگرایی کمک کرده است. اول، مساله امپریالیسم و سلطه جویی های امپریالیستی غرب بوده است. عامل دوم، سرعت زیاد و حجم تغییرات ناشی از مدرنیزاسیون بود. طی این فرآیند ۵۰ ساله، یعنی از سال ۱۹۲۵ تا سال ۱۹۷۵، تحولات سریع و شتابنده، نظم متعارف زندگی مردم را مختل کرد. این تغییرات اگر چه برای عده ای مطلوب و سودمند بود، ولی بسیاری هم از آنها زیان دیدند. بنابر این ترجیح دادند که به شیوه های گذشته زندگی باز گردند. در نتیجه دو نوع فرهنگ به وجود آمد. یکی طبقه متوسط جدید که مدرن و غربی شدند و دیگری بخش وسیعی از جامعه که همچنان سنتی و طرفدار علما باقی ماند. در ضمن بازاری ها هم که به لحاظ تاریخی به علما وابسته بودند، در مقابل فرآیند مدرنیزاسیون قرار گرفتند.
یعنی بسیاری از مردم بدون اینکه خود تغییر کنند در مقابل تغییرات سریع فرآیند مدرن و مدرنیزاسیون قرار گرفتند. از طرف دیگر شیوه مدرن سازی مشکل زا و مساله دار بود. چرا که توسط دولت های سرکوبگر صورت می گرفت که با اقدامات ناشایست و سیستم فاسد همراه بود. وقتی بسیاری از برنامه ها و اهدف نوسازی ناکام ماند و یا به غلط پیش برده شد، عده زیادی به آلترناتیوهای دیگری که از اوایل قرن بیستم مطرح شد مثل سوسیالیسم روی آوردند. اما وقتی آلترناتیوهای سوسیالیستی و ناسیونالیستی سکولار نیز موفقیت های چندانی به دست نیاورد، عده زیادی به بنیادگرایی یعنی کاربرد دین به مثابه ایدئولوژی سیاسی روی آوردند. عامل مهم دیگر نقش علمای شیعه به عنوان مخالف حکومت در ایران بوده است که در قرن ۱۹ و ۲۰ نقش مستقل و پر قدرتی داشتند و این ویژگی ایران بود. بعد از موفقیت علمای شیعه در ترویج بنیادگرایی در ایران و قدرت گیری شان بود که مدل ایران به مثابه محرک و مشوقی برای سایر جوامع اسلامی مطرح گردید.
عامل مهم دیگر، مساله اسراییل و حمایت یکجانبه آمریکا از اسراییل بود. این امر عکس العمل علما و نیروهای مذهبی را برانگیخت و به رشد بنیادگرایی کمک فراوانی کرد. نباید از یاد برد که علمای سنتی بسیار بیش از سکولارها و ناسیونالیست ها به مساله اسراییل واکنش نشان دادند. عامل دیگر، توجه اسلام گرایان به نیازهای طبقات محروم جامعه بود. آنها از طریق برنامه های رفاهی و خیریه، به بخشی از نیازهای مردم پاسخ می دادند. در دهه ۲۰ میلادی اخوان المسلمین در مصر در این زمینه بسیار فعال بود. این قضیه تا حد زیادی در ایران هم صادق است.
 
*جامعه شناسان بنیادگرایی را کنش نمی دانند، بلکه آن را واکنش می دانند. شما هم می گویید بنیادگرایی واکنش در مقابل امپریالیسم، مدرنیزاسیون و سکولاریسم است.*
 
پس مردم لزوماً مذهبی تر یا سنتی تر نشدند، بلکه در مقابل تحولاتی که در بخش هایی از جامعه صورت گرفته بود و نقش دولت به مقابله پرداختند. نوع مذهب یا قرائتی که از اسلام توسط بنیادگرایان به کار گرفته می شود با مذهب سنتی متفاوت است. بنیادگرایان در بعضی زمینه ها از مذهبی های قدیمی تر و سنتی تر سختگیر تر و قشری تر هستند. مثلاً در مقایسه با سیاست ها و قوانین حاکم در امپراطوری عثمانی، در نوع مجازات ها و شیوه برخورد به جرائم جنسی و خلاف کاری های جنسی و رفتارها و تفاوت های جنسی در میان بنیادگرایان شاهد شدت و غلظت بیشتری هستیم. تحقیقات تاریخی زیادی از دوره امپراطوری عثمانی شده که این تفاوتها را به ما نشان می دهد، ولی در مورد ایران امروز در مقایسه با ایران قرن ۱٨ و ۱۹ کمتر اطلاعات تطبیقی در دست داریم.
عامل دیگری که در این زمینه باید مورد توجه قرار گیرد این است که بسیاری از مردان از تحولات مدرن در نقش زنان و ساختار خانواده دلخور بوده اند. بخصوص در بخش های فقیرتر جامعه مردان چون در حوزه های دیگر (اقتصادی و سیاسی) احساس بی قدرتی می کردند تنها عرصه اعمال قدرت را در خانواده و بر روی زن و فرزند خود می یافتند و در نتیجه سخت بر اعمال این سلطه و برتری خود اصرار   می ورزیدند و از آزادی و استقلال زنان به هراس می افتادند.
 
*بله درست است. سنت گرایی و بنیادگرایی دو نوع قرائت متفاوت از دین است. بنیادگران دین را به ایدئولوژی، سلاح پیکار، عامل سرکوب و مهمات جنگ تبدیل می کنند. اما شما ظهور بنیادگرایی در مسیحیت و یهودیت را چگونه تحلیل می کنید؟*
 
شباهت های زیادی وجود دارد. واکنش های مشابهی را در میان همه بنیادگرایان نسبت به سکولاریسم، لیبرالیسم و آزادی زنان می بینیم. در مسیحیت نیز عده ای محدود از بنیادگرایان را در واقع کمونیست ها یا سوسیالیست های سابق تشکیل می دهند. بنیادگرایی مسیحی عمدتاً یک پدیده آمریکایی است و شما در اروپا خیلی کمتر شاهد بنیادگرایان مسیحی هستید. آمریکا به طور تاریخی مذهبی تر از اروپا بوده است، البته آمریکایی های مذهبی همیشه محافظه کار نبوده اند. بسیاری از مسیحیان موعظه گر انجیل و مبلغین [ evangelists ] در اواخر قرن ۱۹ و اوایل قرن بیستم اصلاح طلب بودند؛ ضد برده داری، ضد تبعیض، ضد انحصارات، ضد امپریالیسم و خواهان اصلاحات در آموزش و   پرورش بودند. برای مثال ویلیام جنیگز برایان که یک حقوقدان، سیاستمدار و دولتمرد مورد حمایت حزب دموکرات بود، به بنیادگرایی شهرت پیدا کرد. او از یک طرف ترقی خواه، طرفدار صلح، مخالف انحصارات سرمایه داری و مخالف برده داری بود و از طرف دیگر یک نص گرا بود که با نظریه تکاملی داروین مخالفت می کرد. این نوع افراد به نوعی شبیه میسیونرها بودند و ما می دانیم خود میسیونرها هم به گسترش سوادآموزی و آموزش و پرورش عمومی کمک می رساندند.
اساساً سکولارها چه در غرب و چه در "جهان سوم" تصور می کردند که سکولاریزه شدن یک روند طبیعی، اجتناب ناپذیر و فزاینده خواهد بود و همه مردم به تدریج سکولار خواهند شد. در حالی که در واقع می بینیم که خیلی از مردم مذهبی در مقابل روند سکولاریزه شدن مقاومت نشان می دهند. برای مثال در آمریکا بسیاری از مردم علیه تصمیمات سکولار دیوان عالی کشور به مخالفت برخاسته اند. هنوز هم مخالفت های زیادی می شود با قانونی که در سال ۱۹۴۲ توسط دیوان عالی آمریکا تصویب شد که عبادت و نیایش در مدارس عمومی را ممنوع کرد. همینطور با مصوبه ۱۹۷٣ که سقط جنین را قانونی کرد و یا مصوبه هایی که به نفع حقوق هم جنس گرایان طرح شده اند، مخالفت های زیادی وجود دارد. این مخالفین وقتی می بینند دولت با این گونه تصمیمات دیوان عالی و سکولارها همراهی می کند عصبانی شده علیه دولت سازماندهی می کنند. بنابراین در آمریکا بسیاری از مردم نبودند که مذهبی تر شدند، آنها عوض نشده اند، بلکه تحولات جدید است که در مقابل عقاید و سنن آنها قرار گرفته است. در واقع این نوع تحولات و تصمیمات جدید دیوان عالی کشور مردم را به دو گروه تقسیم می کند. آنها که مخالف این تحولات و تصمیمات هستند خود را سازماندهی می کنند، آنچه جدید است سازماندهی سیاسی این گروه از مردم است. اولین کاری که این گروه های مخالف کردند تحت کنترل درآوردن هیات امناء مدارس آمریکاست. آنها مدیریت مدارس محلی را که زیر کنترل دولت مرکزی نیست، سازماندهی کرده و به نفع نظریات خود علیه تدریس نظریات تکاملی داورین بسیج کرده اند و به تدریج به یک قدرت سیاسی سازماندهی شده بدل گشته اند. واقعا شگفت آور است که امروز در سال ۲۰۰۶ اکثریت مردم آمریکا هنوز هم علیه نظریه تکاملی داروین هستند، حداقل آمارگیری ها چنین نشان می دهد که نظریه آفرینش [خلقت]، یعنی خلقت ناگهانی انسان و نه تکامل تدریجی، طرفداران بیشتری دارد.
 
*در مباحث خود بسیار به سکولاریسم اشاره می کنید. سکولاریسم یکی از مسائل بسیار مهمی است که ما با آن درگیریم. شما قبلاً گفته اید شکل غالب سکولاریسمی که دولت های منطقه خاورمیانه به راه انداختند، به هیچ وجه لیبرال و دموکراتیک نبود. به نظر من سکولاریسم در حداقلی ترین شکل اش به معنای تمایز و تفکیک نهادی دین و دولت است. در ضمن دین هم مبنای مشروعیت قدرت سیاسی نمی باشد. در نتیجه قدرت سیاسی در دست روحانیون قرار ندارد. اما به گمان من به هیچ وجه نمی توان رابطه سکولاریسم و دموکراسی را انکار کرد. رابطه سکولاریسم و دموکراسی مانند رابطه اقتصاد بازار و دموکراسی است. این مدعا باطل است که هر جا اقتصاد بازار وجود دارد، دموکراسی هم وجود دارد. در بسیاری از جوامع اقتصاد بازار وجود دارد، اما دولت خودکامه بر جامعه حکم می راند. بلکه مدعای درست این است که هر جا دموکراسی وجود دارد اقتصاد بازار هم وجود دارد. از سوی دیگر این مدعا باطل است که هر جا سکولاریسم   وجود دارد، دموکراسی هم وجود دارد. بسیاری از دول سکولار خودکامه و حتی توتالیترند. نمونه آن اتحاد جماهیر سوسیالیسیتی شوری سابق، اروپای شرقی سابق و چین و کوبا و کره شمالی و ونزوئلا... است. تمام این دول سکولار مدرنیزاسیون خشن اما عقیم و بی ثمر از بالا همراه با سرکوب و بی رحمی به قصد عظمت طلبی را پیش بردند. جاه طلبی جنون آمیز سکولارهای حاکمه بر این کشورها هیچ گاه به دموکراسی راه نداده ولی در عین حال یک گزاره توصیفی- تبیینی صادق وجود دارد که مدعی است: هر جا دموکراسی هست، سکولاریسم هم وجود دارد. در نتیجه سکولاریسم شرط لازم دموکراسی است، نه شرط کافی آن. درعین حال برخی از مخالفان رژیم جمهوری اسلامی مدعی اند که گویی سکولاریسم، یا حتی الحاد، شرط کافی ایجاد یک رژیم دموکراتیک در ایران است. حال پرسش این است که از نظر شما چه رابطه ای بین سکولاریسم و دموکراسی وجود دارد؟ دین تا چه حد می تواند در عرصه عمومی حضور داشته باشد، به گونه ای که نافی دموکراسی نباشد؟*
 
پاسخ مجرد نمی شود داد. طبیعی است و اشکالی هم ندارد که عده ای از مردم انگیزه ها و عقاید مذهبی داشته باشند و با انگیزه های مذهبی وارد عرصه سیاست شوند. ولی مشکل آنجا شروع می شود که عده ای می خواهند ایده های مذهبی خود را از طریق دولت بر دیگران تحمیل کنند. مشکل دیگر درک غلط از سکولاریسم است که عده زیادی به غلط آن را ضدیت با دین تلقی می کنند. در حالیکه من با تعریفی که شما از سکولاریسم دارید موافق هستم. یعنی جدایی نهاد دین از نهاد دولت و نه ضدیت با دین.
 
*بنابراین شما دولت دموکراتیک را دولت سکولار می دانید؟*
 
بله. به این معنی بله.
 
*به دلیل نقشی که دین در منطقه خاورمیانه و ایران بازی کرده است برخی از ایرانیان مخالف حکومت، چه در داخل و چه در خارج کشور، به افراط دیگری در غلطیده اند و می خواهند نه تنها نهاد دین از نهاد دولت جدا باشد، بلکه معتقدند مذهب را باید از تمامی عرصه های عمومی و اجتماعی حذف کرد.*
 
خوب چنین کاری عملی نیست. البته مشکل را در سطح تئوریک و مجرد نباید مطرح کرد. باید دید در سطح عملی چه می توان کرد. بسیاری از سکولارها به مذهب از دیدی بالا نگاه می کنند یعنی خود را بالا می گیرند و در نتیجه تماس و تعامل لازم را با آنها برقرار نمی کنند. این مشکل فقط در ایران نیست، در آمریکا هم تا حدی وجود دارد. بعضی ها البته سعی دارند با تعابیر و تفاسیر جدید و مدرن از اسلام این فاصله را پر کنند و با مردم مذهبی ارتباط نزدیک برقرار کنند که می تواند کمک کننده باشد.
 
*رابطه جامعه مدنی و دموکراسی مانند رابطه مرغ و تخم مرغ است. اول جامعه مدنی وجود داشته و بعد دموکراسی متولد شده یا اول دموکراسی باید وجود داشته باشد تا جامعه مدنی امکان پذیر شود. جمله سید جمال الدین اسدآبادی در آخر عمرش را نباید فراموش کرد. او می گفت اگر آن همه وقتی را که صرف کردم تا دربارها و شاهان را به اصلاحات وادار کنم، صرف مردم می کردم، نتایج بسیار بهتری می گرفتم. به تعابیر امروزی، جامعه مدنی قدرتمند مستقل از دولت یکی از پیش شرط های دموکراسی است و اگر در جایی جامعه مدنی قوی وجود نداشته باشد، دموکراسی هم وجود نخواهد داشت. اما مشکل جوامعی چون ایران این است که دولت مدعی است اختلاف سیاسی در جامعه موجب سوءاستفاده دشمن خارجی و نفوذ او در جامعه می شود. بنابراین از قدرتمند شدن جامعه و شکل گیری نهادهای مستقل مدنی ممانعت به عمل می آورد. در زمان رضا شاه قانونی به تصویب رساندند که در تمام جلسات اصناف نماینده شهربانی باید حضور داشته باشد و کل مذاکرات را باید به اطلاع مقامات دولتی برساند. همین فرآیند در دروه محمد رضا شاه پهلوی ادامه یافت و در جمهوری اسلامی بسیار شدید شد. دولت مدعی است N GO ها، سایت ها، وبلاگ ها، مطبوعات همه پایگاه دشمن اند. لذا تمام آنها را به طور تمام عیار سرکوب می کند. در نبود جامعه مدنی و بستن تمامی راه های مسالمت آمیز تغییر و اصلاحات، تنها راه، بسیج توده ای و انقلاب است. انقلاب هم به دموکراسی منتهی نخواهد شد. چون نهادهای مستقل از دولت وجود ندارد. چون دولت خودکامه تمام اقتصاد را در چنگال خود دارد، چون دولت خودکامه یک دستگاه عریض و طویل و قدرتمند سرکوب دارد. با انقلاب افراد پاک جایگزین افراد ناپاک گذشته می شوند و از طریق دولت خودکامه به سرعت فاسد و جبار می شوند، و حکومت رعب و وحشت به راه می اندازند. در این شرایط چه باید کرد؟ یعنی در شرایطی که تنها یک نهاد وجود دارد، نهاد دولت سلطانی. آیا بدون ایجاد قدرتی در مقابل قدرت دولت می توان پروسه گذار به دموکراسی را پیش برد؟*
 
جواب ساده ای وجود ندارد. فقط می توانم بگویم شرایطی که امروز خیلی بد و   ناامید کننده به نظر می رسد ثابت باقی نمی ماند، چنانکه شرایط بد گذشته نیز ثابت نماند. مثلاً آقای احمدی نژاد برنامه مشخص اقتصادی ندارد و نخواهد توانست مشکلات را حل کند، ممکن است بدون اینکه با انقلاب دیگری مواجه شویم، با عکس العمل ها و حرکات اجتماعی بزرگی مواجه شویم که تحول آمیز باشند.
 
*پس شما خوش بین هستید؟*
 
من نه خوش بین هستم و نه بدبین، من از پیشگویی کردن دست کشیده ام (خنده)، چرا که مسائل جهانی بسیار پیچیده شده اند. مثلاً به احتمال زیاد آمریکا به ایران حمله نظامی نخواهد کرد و من در این مورد خوش بین هستم، چرا که چنین حمله ای خیلی جنون آمیز به نظر می رسد، اما در عین حال مطمئن نیستم که قطعاً آمریکا به ایران حمله نخواهد کرد.
 
*عامل خارجی در ایران همیشه نقشی منفی داشته است. در گذشته، آمریکا و غرب حامی و پشتیبان حکومت دیکتاتوری در ایران بوده اند. تاریخ ما و غرب، تاریخ حمایت غرب از نظام های استبدادی در ایران بوده است. اینک نیز به زبان میلیتاریستی سخن می گویند و ایران را به حمله نظامی تهدید می کنند. در صورتی که در برخی از جوامع نقش غرب مثبت بود و به پیشبرد توسعه آنها کمک کرد. مثلا رعایت حقوق بشر و پیشبرد دموکراسی شرط عضویت ترکیه در اتحادیه اروپا قرار گرفت. ترکیه نیز برای عضویت در اتحادیه اروپا گام های بلندی برداشته است. همین موضوع در باره اروپای شرقی سابق هم صادق است.*
 
خوب در این مورد باید ماهیت و سیاست های دولت ایران و تفاوت آن با دولت ترکیه را در نظر گرفت. دولت ترکیه سعی دارد به غرب نزدیک شود. اگر دولت ایران هم سعی می کرد با آمریکا رابطه ای عادی برقرار کند ما با شرایط دیگری مواجه می شدیم.
 
*ولی تهدید آمریکا وضعیت را بدتر کرده است و دولت تند رو فعلی تا حدی نتیجه این نوع سیاست ها بوده است.*
 
بله امروز شرایط بدتر شده است و تندروی از هر دو سو شرایط را بدتر کرده است.
 
*آخرین بار کی به ایران سفر کردید؟*
 
من مدتها ایران نبوده ام. من جزو اولین محقیقینی بودم که بلافاصله بعد از انقلاب نیز به ایران رفتم. ولی بعدها دیگر اجازه نمی دادند بروم و زمانی هم که آنها اجازه می دادند، من دیگر در شرایط جسمی مناسبی برای سفرهای راه دور نبودم.
 
*بسیار از شما برای فرصتی که فراهم کردید تا گفتگویی داشته باشیم سپاسگزارم و از ملاقات با شما بسیار خوشحال شدم.*
 
من هم همین طور، بسیار خوشوقت شدم و خواهان دیدار شما بودم.
 
لوس آنجلس، ۱۶ سپتامبر ۲۰۰۶