• اگر تهدید سوسیالیسم نبود، دولت رفاه نیز شکل نمی‌گرفت. معتقدم جهان از صدقه‌ی سرِ دسترنج سوسیالیسم و تجارب سوسیالیستی است که مکان بهتری شده است. کشورهای اسکاندیناوی گام‌هایی به سوی سوسیالیسم برداشته‌اند که برای ما نیز می‌توانند درس‌آموز باشند، اما این کشورها در جهانی عمدتاً سرمایه‌دارانه فعالیت می‌کنند ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ۱۰ شهريور ۱٣۹٣ -  ۱ سپتامبر ۲۰۱۴

مقدمه
در ادامه مطالب و نظراتی که در باره مساله گذار از سرمایه داری نوشته بودم، با تعدادی از تئوریسین های سر شناس جهانی مارکسیست گفتگو هایی انجام داده و خواهم داد. هر یک از مصاحبه شوندگان متن انگلیسی نوشته من را خوانده و به چند مقوله سئوالات پاسخ داده اند.


مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری
گفت‌وگوی سعید رهنما با رابرت آلبریتون

سعید رهنما: به‌رغم هزینه‌ها و فداکاری‌های فراوان، هم استراتژی‌های انقلابی و هم استراتژی‌های رفورمیستی که سوسیالیست‌ها در اقصی‌نقاط جهان پی گرفتند شکست خورده و غالباً به تغییر مسیر به سوی پیگیری سفت‌و سخت راه سرمایه‌دارانه انجامیده‌اند. بنظر شما تا چه حد خودِ سوسیالیست‌ها مسَئول این شکست‌ها هستند و چه درس‌هایی از این تجربه‌ها آموخته‌ایم؟

رابرت البریتون: انقلاب‌های سوسیالیستی در کشورهای بالنسبه توسعه‌نیافته‌ای رخ دادند که با مشکلات بسیار حادی مواجه بودند و، به‌رغم فداکاری‌ها و مساعی عظیم افرادی حقیقتاً خیرخواه، مبارزات‌شان نهایتاً اغلب شکست خورد، آن‌هم تا حد زیادی از‌آن‌رو که این انقلاب‌ها در جهانی به وقوع پیوست که هنوز زیر یوغ کشورهای سرمایه‌داری قرار داشت. این فرایندی است بسیار دشوار. کوبا را ببینید که شاید هنوز از اکثر سایر جاها در دنیا سوسیالیستی‌تر باشد، کشوری بس فقیر که بی‌اندازه به حمایت اتحاد جماهیر شوروی وابسته بود. کوبا هنوز هم که هنوز است این یا آن نوع از برنامه‌های ارزش‌مند را در دست اجرا دارد، آن‌هم به‌رغم همه‌ی مشکلاتی که گریبانش را گرفته‌‌اند و به‌رغم این واقعیت که اساساً کشوری توسعه‌نیافته است. اما کوبایی که بغلِ دستِ امریکا جای دارد و در جهانی تحت تسلط سرمایه فعالیت می‌کند در اجرای سیاست‌های سوسیالیستی با دشواری‌های بی‌شماری مواجه شده است و، با‌این‌همه، موفقیت‌های مهمی نیز داشته است.
سرجمع، به آینه‌ی تاریخ که بنگریم، سوسیالیسم تأثیر بزرگی بر جای گذاشته است هرچند در جاهایی که امید می‌رفت سوسیالیسم پا بگیرد بر مسند قدرت نیست. اگر می‌خواهید دنیایی بدون سوسیالیسم را تصور کنید می‌توانید به عصر بیسمارک و سرچشمه‌ی دولت رفاه بازگردید. اگر تهدید سوسیالیسم نبود، دولت رفاه نیز شکل نمی‌گرفت. معتقدم جهان از صدقه‌ی سرِ دسترنج سوسیالیسم و تجارب سوسیالیستی است که مکان بهتری شده است. کشورهای اسکاندیناوی گام‌هایی به سوی سوسیالیسم برداشته‌اند که برای ما نیز می‌توانند درس‌آموز باشند، اما این کشورها در جهانی عمدتاً سرمایه‌دارانه فعالیت می‌کنند، جهانی سرمایه‌دارانه که متأسفانه زیر یوغ ایالات متحد امریکا قرار دارد که نه فقط پیشرفته‌ترین کشور سرمایه‌داری است بلکه کمترین خصلت سوسیالیستی را نیز دارد. وقتی چنین سیادتی بر جهان در بین باشد، هر کشوری که بکوشد به سوی سوسیالیسم حرکت کند با مقاومت مواجه می‌شود.
    تصور می‌کنم شکست‌های سوسیالیستی قطعاً درس‌هایی برای ما دارند. یکی از این درس‌ها عبارت است از این که تحقق هر درجه‌ای از سوسیالیسم خیلی زمان‌بر است و احتمالاً چه بهتر که آهسته جلو برویم و برای اصلاحاتی مبارزه کنیم که این حرکت را از حیث سیاسی‌کردن مردم به بیشترین حد جلو می‌برد. اگر شما می‌توانید با گام‌های بالنسبه کوچکی بیاغازید که امکان‌هایی برای گام‌های بزرگ‌تر را پدید بیاورند، در این صورت سوسیالیسم می‌تواند به جایی برسد. نیز باید برای فرصت‌های نامنتظره‌ای مهیا شویم که چه‌بسا مجالی فراهم کنند برای برداشتن گام‌هایی بلندتر رو به جلو. به‌رغم شکست‌‌های گذشته در مبارزه برای تحقق سوسیالیسم، تصور می‌کنم درس‌های فراوانی آموخته‌ایم و سوسیالیسم تأثیر مثبتی بر خود سرمایه‌داری داشته است. نیاز نیست خودمان را از امکان‌های محتملِ آینده یکسره مأیوس کنیم. فکر می‌کنم هنوز هم می‌توان به آینده چشم امید داشت و در دنیا میلیون‌ها انسان وجود دارند که تا حدی و به نحوی از انحا سوسیالیست هستند. مهم است که مباحثه‌های پرحرارت و گسترده‌ای درباره‌ی بهترین مسیرهای حرکت رو به جلو در این مرحله از تاریخ داشته باشیم.


رهنما: درباره‌ی تأثیر مثبت آرمان‌های سوسیالیسم بر سرمایه‌داری یا بر کلیت توسعه‌ی انسانی هیچ شکی نیست. شما خاطرنشان کردید که کشورهایی که به سوی انقلاب‌های سوسیالیستی حرکت کردند در زمره ی پیشرفته‌ترین جوامع نبودند. درست است، اما ما تجربه‌ی انقلاب آلمان را داریم، جایی که سوسیال‌دموکرات‌ها خیلی قدرتمند بودند و برجسته‌ترین مارکسیست‌ها و سوسیالیست‌ها جنبش را رهبری می‌کردند. آلمان در شمار پیشرفته‌ترین جوامع صنعتی بود و چه و چه. اما انقلاب سوسیالیستی حتی در آلمان هم شکست خورد. فکر می‌کنم این قضیه برمی‌گردد به صحبت شما درباره ی موضوع انقلاب و رفورم. مایلم نظر شما را درباره‌ی مفهوم انقلاب نیز بدانم. برداشت مارکسی از انقلاب مبنی بر جنبش آگاهانه‌ی اکثریت عظیم، در مقایسه با برداشت بلانکی از انقلاب مبنی بر انقلاب اقلیتی که توده‌های ناآگاه را هدایت می‌کنند. این برداشت مارکسی یقیناً فرایندی بسیار طولانی را می‌طلبد. از نگاه شما چگونه می‌توان به این رسید؟

آلبریتون: ابتدا می‌خواهم یک نکته در ارتباط با نخستین پرسش بیافزایم. ما باید از شکست‌های گذشته بیاموزیم، اما ممکن است در جست‌وجوی گذشته برای یافتن نوعی پاسخ ساده افراط شود، مثلاً فکر کنیم ایکاش از تروتسکی یا مائو یا هر کس دیگری پیروی کرده بودیم، انگار که یک راه سرراستی به سوی سوسیالیسم هست که کسی کمابیش خداگونه تجسم کرده باشد و باید پی گرفته شود. این یک‌جور تفکر مذهبی است و هیچ نوعی از بنیادگرایی مذهبی به پیشرفت سوسیالیسم نمی‌انجامد. دیدگاه‌های سکتاریستی و درگیری میان گروه‌های چپ می‌تواند مایه عقیم سازی رشد چپ باشند. آدم‌ها بنا می‌کنند همه‌جور اتهامی بهم بزنند و از مباحثه‌های منضبط درباره‌ی بهترین راه‌های تغییر سر باز زنند. حرفم این است که درس‌آموزی از گذشته یک چیز است اما درون‌کاوی بیش از اندازه و نقادی لجام‌گسیخته و ازاین‌رو تلاش برای یافتن راه‌حل‌های ساده برای چپ خیلی خطرناک است.

رهنما: نکته‌ی خیلی مهمی است.

آلبریتون: حالا بپردازم به موضوع انقلاب. انقلابی بلانکیستی را در کشوری چون ایالات متحد امریکا تصور کنید. یقیناً تصورش هم دشوار است. دولت‌های صنعتی مدرن از ارتش‌های منظم عظیمی برخوردارند، از انبارهای عظیم تسلیحاتی، از طبقه‌ی سرمایه‌دار بس قدرتمند و از رسانه‌های دست‌راستی. از راه انقلاب برق‌آسا یا کودتا نمی‌توان این حکومت‌ها را از اریکه‌ی قدرت به زیر کشید. این راه چه‌بسا در یک کشور جهان سومیِ نسبتاً ضعیف به جایی برسد، هرچند شاهد هستیم که حتی در کشوری مثل سوریه نیز نمی‌تواند موفقیت‌آمیز باشد و برای سوری‌‌ها یک دنیا فلاکت به بار آورده بدون یک میلیمتر پیشروی حقیقی به سوی پیشرفت اجتماعی. در جوامع صنعتی امروزی، مسیر صلح‌آمیز را ، اگر اصلاً امکان‌پذیر باشد، باید ترجیح داد، مسیری که ضرورتاً به این معنا نیست که تظاهرات ستیزه‌جویانه و اعتصابات و مبارزات سیاسی ندارید. بسته به موقعیت حتی می‌توان در انتخابات نیز شرکت کرد. اگر بناست عَلَمِ ضدهژمونی را برافرازیم باید از هر میدان عمومی محتملی برای مطرح‌‌سازی ایده‌های‌مان استفاده کنیم. مبارزه‌ی ایدئولوژیک بسیار مهم می‌شود، دست‌کم برای دوره‌ای بسیار طولانی. امروز در امریکا اگر بگویید کمونیست هستید، 99 درصد از مردم خیال می‌کنند شما تروریست شروری هستید. باید با اصلاحاتی شروع کنیم که دردی را دوا می‌کنند و برای مردم قابل‌فهم هستند. خیلی از مردمْ زخم‌خورده‌ی سرمایه‌داری هستند و جنبش‌های فراوانی در واکنش به سرمایه‌داری در صحنه حضور دارند. اما این جنبش‌ها ضرورتاً متوجه نیستند که سرمایه‌‌داری حقیقتاً چه سد سکندری بر سر راه موفقیت‌شان قرار می‌دهد. بنابراین باید با این جنبش‌ها کار کنیم و از جنبش‌های مترقی‌تر و رادیکال‌تر حمایت کنیم و بکوشیم چشمان‌شان را باز کنیم تا نه فقط ببینند سرمایه‌داری چقدر صدمه‌شان می‌زند بلکه همچنین دریابند اتحاد با سایر جنبش‌هایی که در مخمصه‌ی مشابهی گرفتارند ضرورت دارد و سرانجام نیز به مبارزه‌ی ضدسرمایه‌دارانه‌ی گسترده‌ای بپیوندند. پس حق با شماست. این فرایندی است طولانی که مستلزم مبارزه‌ی ایدئولوژیک، انواع مبارزات سیاسی هژمونیک، و آموزش است. در کشوری مثل ایالات متحد امریکا، بسته به وقوع پیشامدهای تاریخی، احتمالاً دست‌کم چند نسل زمان می‌برد، تازه اگر نگوییم بیشتر. بنابراین، نقطه‌ی شروع را باید در جایی قرار دهیم که مردم دستخوش بیشترین آسیب‌ها هستند و موفقیت در کوتاه‌مدت محتمل است و درعین‌حال امکان بسیج تعداد نسبتاً زیادی از مردم برای طرزفکرهای سیاسی‌تر و رادیکال‌تر نیز وجود دارد. اگر قدمی برداریم، این قدم در گذر زمان می‌تواند بلندپروازانه‌تر شود. امروز در وضعیت بسیار دشواری قرار داریم. در امریکا و بسیاری از کشورها شاهد این پدیده‌ی نگران‌کننده هستیم که پوپولیست‌های راست افراطی در حال بسیج مردم هستند. اسباب تأسف است که می‌بینیم چگونه از مسائلی چون مهاجرت در پیوند با ناسیونالیسم ارتجاعی استفاده می‌کنند تا ایده‌های نژادپرستانه و فاشیستی را میان توده‌ها در بسیار از بخش‌های دنیا باب کنند.


رهنما: فقط ایالات متحد امریکا نیست بلکه انتخابات پارلمانی اروپا در فرانسه و آلمان و بریتانیا نیز از معضل مشابهی حکایت می‌کند. این موضوع به پرسش دیگر من نیز مربوط است. از نطر مارکس، اگرچه وسیله‌ی اعمال فشار در انقلابْ «زور» بود، او کشورهایی را که حق رأی همگانی داشتند مستثنی می‌کرد، کشورهایی مثل امریکا، هلند یا بریتانیا که، به اعتقاد او، در آنها کارگران می‌توانند با شیوه‌های مسالمت‌آمیز به اهداف‌شان برسند. امروزه که اکثریت وسیعی از کشورها حق رأی عمومی دارند، گذار مسالمت‌آمیز به سوی سوسیالیسم تا چه حد و تحت چه شرایطی امکان‌پذیر است؟

آلبریتون: فکر می‌کنم دست‌کم نوعی گذار بالنسبه مسالمت‌آمیز کمابیش ضروری باشد چون قیام خشونت‌آمیز فقط سرکوب خواهد شد یا به جنگ داخلی بسیار طولانی‌مدتی می‌انجامد که احتمالاً به شکست انقلاب منجر می‌شود. البته مادامی که طبقه‌ی سرمایه‌دار حقیقتاً پرقدرتی هست که سبیل سیاست‌مداران را به شکلی چرب می‌کند که اکنون در امریکا یا ملایم‌تر در بسیاری از سایر کشورها به وقوع می‌پیوندد، پیروزی در انتخابات ساده نیست حتی اگر وقت زیادی برای برافراختن عَلَم ضدهژمونی صرف کرده باشید. یکی از پهنه‌های اصلاحات عبارت است از فشار برای کنارگذاری سلطه‌ی تمام‌عیار پول‌ هنگفت از قلمرو سیاست. اما، طرفه‌این‌که، مسیر وارونه ائ شکل گرفته است، خاصه در امریکا که قوانینی که پرداخت های میلیونی به سیاست‌مداران را محدود می‌کرد کنار گذاشته شده‌اند. می‌توان کارزاری به راه انداخت و گفت که این تغییرات در امریکا شکست تمام‌عیار دموکراسی در ایالات متحد است، کشوری که همیشه خودش را به جهانیان در نقش نیروی دموکراتیک پیشگام معرفی کرده است و اکنون دیگر چنین نقشی را ایفا نمی‌کند. منظورم این است که اگرچه کسب قدرت دولتی از راه صندوق رأی، هنگامی که پای دولتی منتخب در بین هست، سهل نیست، مجبورید همین راه را در پیش گیرید، حتی اگر انتخابات به واسطه‌ی نقش‌آفرینی پول کاملاً عادلانه نباشد. بنابراین، نمی‌خواهم بگویم مسالمت مطلقاً خوب و خشونت مطلقاً بد است چون می‌توان مسالمت‌جو اما کاملاً ستیزه‌جو بود.


رهنما: صدالبته. می‌توان از تظاهرات خیابانی و اعتصابات و اعتصاب سراسری و بسیاری دیگر از رویکردهای مقابله‌جویانه استفاده کرد.

آلبریتون: بله، اعتصابات، خصوصاً اعتصابات سراسری، گرچه ضرورتاً به انقلاب نمی‌انجامند مواضع مردم را نشان می‌دهند، و نوعی اعتصاب سراسری که از حمایت گسترده برخوردار باشد می‌تواند رویداد بااهمیتی باشد.


رهنما: آنچه به‌درستی می‌گویید در جهانی‌سازی امروزی حتی پیچیده‌تر نیز شده است و در حقیقت به پرسش بعدی من مربوط است. حتی اگر نیروهای مترقی به قدرت برسند و کنترل دولت را به دست بگیرند، با توجه به شدت گیری جهانی‌ شدن و بین المللی شدن تمامی سیکل های سرمایهِ پولی، تجاری، و تولیدی، و حضور نهادهای اقتصادی بین‌المللی سرمایه از قبیل سازمان تجارت جهانی و بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول که سیاست‌های نولیبرال خودشان را تحمیل می‌کنند، این دولت نوپا قادر نخواهد بود دستور کار مترقی‌اش را جلو ببرد. فرار سرمایه و فرار مغزها و تحریم‌ها و غیره به وقوع خواهد پیوست. همچنین چون امروزه هیچ کشوری نمی‌تواند خودکفا باشد و در انزوا به سر ببرد نمی‌تواند این محدودیت‌های بیرونی را نادیده بگیرد. این درعین‌حال به چنین پرسشی مربوط می‌شود که آیا سوسیالیسم در یک کشورِ تنها امکان‌پذیر است یا نه.

آلبریتون: فکر نمی‌کنم سوسیالیسم در یک کشورِ تنها امکان‌پذیر باشد مگر، از قضای روزگار، در ایالات متحده امریکا که می‌دانیم آخرین کشوری خواهد بود که به سوی چنین مسیری حرکت می‌کند. مسئله نیز این نیست که یا سوسیالیسم در همه‌جا یا اصلاً سوسیالیسمْ بی ‌سوسیالیسم. این حرف به این معناست که برخی کشورها استعداد بیشتری برای سوسیالیسم دارند و برخی کشورها استعداد کمتری، و یک یا دو کشور در مقطعی می‌توانند به نحوی از انحا پیروز شوند و به‌درستی ادعا کنند از حالا به بعد کشورهای سوسیالیستی هستند. جز صرف‌نظر از این حالت که کل اروپا به یکباره سوسیالیستی شود یا کل کشورهای اسکاندیناوی سوسیالیستی شوند، این فرایندْ گام به گام تحقق می‌یابد و در این فرایند نیز برخی کشورها جلوتر از بقیه خواهند بود. فکر می‌کنم در زمانه‌ای که با نوعی سرمایه‌داری قوی در مقیاس جهانی روبرو هستیم بدون جنبش سوسیالیستی بین‌المللی بسیار پرقدرت اصلاً اجرای سیاست‌های سوسیالیستی در فقط یک کشور واحد استمرار نخواهد یافت. شدنی هم نیست.


رهنما: شما به ‌درستی می‌گویید که، با توجه به همه‌ی موانع ذهنی و عینی در هر دو سطح ملی و بین‌المللی، هیچ چاره‌ای نیست به جز حرکت تدریجی و به درجات گوناگون پیشروی برای اجرای سیاست‌های معطوف به سوسیالیسم. این را من سوسیال دموکراسی رادیکال می‌نامم که، برخلاف سوسیال دموکراسی‌های کنونی، بی‌وقفه و بی‌باکانه معطوف به سوسیالیسم است، آن‌هم از راه آموزش و بسیج مستمر اکثریت زحمتکش. نکته‌ی دیگری که به‌درستی ذکر کردید این است که مسیر مسالمت‌آمیز یا توسل به زور اصلاً سفید و سیاه نیست. رویارویی‌های حادی در بین خواهد بود و هدف فقط سرنگونی رژیم قبلی نیست. اگرچه از تجارب انقلاب‌های گذشته استفاده می‌کنیم، اما می‌کوشیم تغییرات را رواج دهیم و به‌تدریج و بیش از پیش به سوی هدف‌مان یعنی فراروی از سرمایه‌داری حرکت کنیم.

آلبریتون: بله، از قول مشهور مائو پیروی نمی‌کنیم: «قدرت از لوله‌ی تفنگ بیرون می‌آید.» راه‌های دیگری برای اعمال فشار هست و چپ در هر کشوری باید به هر اقدامی که میسر است دست بزند تا جنبش بین‌المللی پرقدرتی بسازد. اکنون تلاش‌های متفاوتی به عمل می‌آید مثل "فوروم اجتماعی جهانی"، جنبش‌های دهقانی، جنبش‌های بومی، جنبش‌های کارگری، جنبش‌های فمینیستی، جنبش‌های حقوق بشر و غیره، اما تلاش هر چه بیشتری لازم است برای مبادرت به تأسیس و تقویت و رادیکالیزه‌سازی اتحادیه‌های کارگری، ساختن نوعی جنبش بین‌المللی واقعی که بتوانند با هم در مقیاس جهانی همکاری کنند. نمی‌دانم آیا اصلاح سازمان ملل، بانک جهانی، صندوق بین‌المللی پول یا سازمان تجارت جهانی ممکن است یا نه، اما یا باید از بیخ و بن اصلاح شوند یا جای خود را به نهادهای یکسره متفاوتی بسپرند.


رهنما: می‌دانید که من در مقاله‌ام درباره‌ی گذار به طرز عامدانه و تحریک‌کننده‌ای گفته‌‌‌ام که هنگامی سوسیالیسم خواهیم داشت که این نهادهای بین‌المللیْ سوسیالیست شده باشند که به این معناست که همه‌ی کشورهای سرمایه‌‌داری که این نهادهای بین‌المللی را کنترل می‌کنند باید سوسیالیست شده باشند و سیاست‌های سوسیالیستی را از مجرای این نهادها جلو ببرند. جهان سوسیالیستی نیز به این انواع سازمان‌های بین‌المللی نیاز دارد، البته نوع متفاوتی از این سازمان‌ها.

آلبریتون: خیال می‌کنم جدی‌ترین مشکلات از میان همه‌ی مشکلاتی که پیشاروی ما قرار دارد مسائل بین‌المللی یا جهانی هستند: نابرابری، فقر، بیکاری، مشکلات اکولوژیک و غیره. در سال‌های اخیر تأکید فراوانی بر امر محلی صورت گرفته است و مردم برای بسیج در سطح محلی ترغیب شده‌اند تا در امور محلی مشارکت کنند (و این چیزی است که نباید نادیده گرفته شود)، اما من ترجیح می‌دهم بر سطح بین‌المللی خیلی تأکید کنم.


رهنما: درست است، اما مسلماً تغییر در سطح بین‌المللی در نهایت بر سطح محلی مبتنی است و این‌ها با هم عمیقاً در پیوند هستند.

آلبریتون: بله، نهایتاً باید مبازرات محلی را با مبارزات بین‌المللی پیوند زد. حتی حالا هم کشورهایی هستند که مترقی‌ترند. اتحادیه‌های کارگری قدرت‌مندی در سطح محلی دارند، از احزاب سوسیالیستی برخوردارند، و گرچه سوسیال دموکراسی‌های رادیکال نیستند اما در عوض نهادهایی در سطح محلی دارند که می‌توانند اصلاحات را در سطح جهانی جلو ببرند. یکی از قلمروها عبارت است از اصلاح سازمان ملل که تحقق آن کار آسانی نیست. در شورای امنیت که تسلط سیاسی دارد یک کشور بزرگ می‌تواند هر سیاستی را متوقف کند و این وضعیت مطلقاً غیردموکراتیک و نفرت‌انگیز است. کل نظام مالی بین‌المللی را باید اصلاح کرد و آنچه مازاد اقتصادی می‌نامیم باید به سوی شکوفایی انسانی و زیست‌محیطی چرخش کند. این آشکارا مستلزم نظام مالی متفاوتی است.


رهنما: به محدودسازی قدرت بانک‌ها و شرکت‌های چندملیتی نیز نیاز است. اکنون سرمایه‌ی مالی که کمابیش از سرمایه‌ی صنعتی و تجاری مستقل شده است بر اقتصاد جهانی تسلط دارد. درباره‌ی ضرورت اصلاحات در سطح بین‌المللی کاملاً حق با شماست که البته فقط به شرطی امکان‌پذیر است که دولت‌های مترقی در کشورهای سرمایه‌داری قدرتمند انتخاب شوند.


آلبریتون: درست است.


رهنما: حالا می‌خواهم به پرسش بعدی برسم که درباره‌ی مفهوم خود سوسیالیسم است. به نظر شما مشخصات و ویژگی‌های به‌اصطلاح نخستین مرحله‌ی جامعه‌ی پساسرمایه‌داری چیست؟ چنین جامعه‌ای، چه تفاوت هایی با تجربه روسیه و چین از حیث سوسیالیزه‌کردن و ملی‌سازی تمام‌عیار اقتصاد و حذف مطلق بخش خصوصی حتی در موسسات کوچک و کنترل دولتی همه‌ی جنبه‌های زندگی و غیره، دارا خواهد بود؟

آلبریتون: پیش از چیز باید بگویم در استفاده از زبان مرحله‌ی اول و مرحله‌ی دوم احساس معذب بودن می‌کنم چون گذارْ بیشتر یک جور جریان است. این پرسش به حوزه‌ای وارد می‌شود که اکنون در حال پژوهش درباره‌اش هستم و از این‌رو ایده‌هایم هنوز کاملاً پرورانده‌ نشده‌اند. تصور می‌کنم برخی مارکسیست‌ها خیال می‌کنند بازارها ضرورتاً سرمایه‌دارانه هستند و من چنین اعتقادی ندارم. مسلماً بازارهای سرمایه‌دارانه از ویژگی‌های فراوانی برخوردارند که در جامعه‌ای سوسیالیستی می‌خواهیم از شرشان خلاص شویم. قطعاً باید راهی پیدا کرد برای حل‌وفصل تصمیمات مهم درباره‌ی اینکه چه چیزی باید تولید شود و چگونه باید تولید شود و چگونه باید توزیع شود و غیره. اما باید بازارها برقرار باشند. این بازارها نه برای حداکثرسازی سود بلکه برای ارتقای شکوفایی انسانی و زیست‌محیطی سازمان‌دهی می‌شوند. بازارهای سرمایه‌دارانه هنگامی به بازارهای سوسیالیستی تبدیل می‌شوند که بیش از پیش تنظیم و کنترل شوند تا شکوفایی کلیت جامعه را ارتقا بخشند. بخشی از دگرگونی در کل نظام اقتصادی و مالی عبارت است از گسترش شیوه‌های تصمیم‌گیری دموکراتیک. در این صورت، تصمیم درباره‌ی نحوه‌ی استفاده‌ی مازاد اجتماعی کل از راه دموکراتیک اتخاذ می‌شود. البته این‌ها مسائل بسیار بزرگ و مهمی هستند که سرانجام دست‌کم تا حدی باید از راه آزمون و خطا حل شوند.   


رهنما: پس به نظر شما تمایزهای دستمزد و جبران دستاوردها و رقابت در بین خواهد بود.

آلبریتون: بله، اما این فرق‌گذاری‌ها سرانجام به حداقل خواهند رسید. از باب نمونه، مقصودم جامعه‌ای است که در آن فرق میان بالاترین درآمد و پایین‌ترین درآمد خیلی زیاد نخواهد بود، شاید سه برابر یا چهار برابر. اقداماتی نیز باید به عمل آید تا اختلاف شدید میان کار فکری و کار یدی که مختصه‌ی سرمایه‌داری است کاهش یابد.


رهنما: این‌جا پرسش اصلی من به این برداشت مربوط می‌شود که گویا ذیل سوسیالیسم باید همه‌ی نابرابری‌ها و تمایزها و بی‌عدالتی‌ها پایان یابد، و درباره‌ی هر چیزی باید از راه دسته‌جمعی یا از مجرای برنامه‌ریزی دولتی تصمیم گرفته شود و نه به مدد سازوکارهای عرضه و تقاضای بازار و غیره.

آلبریتون: از یک سو، فکر می‌کنم چیزی که نیاز هست آمیزه‌ی مشخصی از برنامه‌ریزی و بازار است و مسلماً می‌خواهیم از بسیاری انواع ویژگی‌های بازارهای سرمایه‌دارانه خلاص شویم. از سوی دیگر، ابعاد بازارها که ذیل حاکمیت سرمایه‌داری گسترش یافته است می‌توانند در بافت سوسیالیستی سودمند باشند، اما بازارها دیگر بازارهای سرمایه‌دارانه نخواهند بود. من از «سوسیالیسم بازار» دفاع نمی‌کنم. حرفم این است که ما بازارها را از نظر کیفی تغییر می‌دهیم تا بازارهای سوسیالیستی باشند.   


رهنما: پرسش بعدی درباره‌ی نقش طبقات اجتماعی است. شما می‌دانید وقتی به آینه‌ی تاریخ می‌نگریم کانون توجه بر طبقه‌ی کارگر بوده است و و طبقه‌ی‌ کارگر هم عمدتاً نیروی کار یدی یقه‌‌ی آبی پنداشته می‌شد. حالا پرسش این است که چه کسانی نیروهای پیش‌برنده‌ی آن نوع انقلابی هستند که ما درباره‌اش صحبت کرده‌ایم. امروزه طبقه‌ی کارگر از چه کسانی تشکیل می‌شود و آیا طبقه‌ی کارگر دربرگیرنده‌ی به‌اصطلاح «طبقه‌ی متوسط جدید» است؟ اگر پاسخ منفی باشد، طبقه‌ی کارگر حالا دیگر در اکثریت نیست. اگر هم پاسخ مثبت باشد، این طبقه فوق‌العاده گونه‌گون‌شده و پاره‌پاره‌شده است و سوسیالیست‌ها باید راه‌های جدیدی برای سازمان‌دهی و بسیج بیابند.

آلبریتون: راستش این‌جا من دیدگاهی غیرارتدوکس دارم مبنی بر این که ما، منظورم از ما نیز مارکسیست‌هاست، علی‌الاصول گاه در طلب ایفای نقش طبقه‌ی کارگر بعنوان تنها عامل تغییر بی‌تاب شده‌ایم و پنداشته‌ایم اگر طبقه‌ی کارگر به قدرت برسد، همه‌ی مسائل‌مان حل می‌شود. من این را نمی‌پذیرم. فکر می‌کنم سرمایه‌داری به همه آسیب می‌زند، یقیناً به برخی بیشتر از برخی دیگر، و اکثر مردم که سرمایه‌داری بیش‌ترین آسیب را به آنان وارد می‌کند کسانی هستند که بیشترین استعداد بسیج‌شدن را دارند. حتی سرمایه‌داران نیز آسیب می‌بینند، خُب حالا سرمایه‌داران با اسکناس‌های خودشان و با احساس رضایت از قدرت خرید و کسب منزلت روی این آسیب‌ها سرپوش می‌گذارند. من به دنبال بسیج این آدم‌ها نیستم چون یکی از اهداف‌مان نوعی بازتوزیع بالنسبه گسترده‌ی ثروت است و این‌‌ها احتمالاً از این اقدام حمایت نمی‌کنند. من هیچ گروه خاصی از بالانشینان را طرد نمی‌کنم و از هر کسی که جنبش سوسیالیستی را حمایت کند استقبال می‌کنم ولو این که حسابی ثروتمند باشد. می‌دانید که افراد خیلی ثروتمندی هستند که برای توسعه‌ی اقتصادی پول خرج می‌کنند. درباره‌ی طبقات متوسط، همه‌شان از سرمایه‌داری آسیب می‌بینند. طبقه‌ی کارگر تا حدی در موقعیت بالنسبه استراتژیکی قرار دارد زیرا کارگران می‌توانند اعتصاب کنند و الی‌آخر. اما مسئله این است که آنان کمتر و کمتر متشکل می‌شوند و در برخی کشورها مثل امریکای لاتین هشتاد درصد از اشتغال‌زایی‌ها طی ده سال اخیر در بخش غیررسمی بوده است که دشوار می‌توان سازمان‌دهی‌اش کرد. کارگران در بسیاری از کشورها حق سازمان‌یابی و تشکل‌یابی ندارند. زندگی‌های دهقانان نیز از سرمایه‌داری آسیب می‌پذیرد و دهقانان می‌توانند رادیکال شوند. خلاصه کنم، ما باید به چیزی فراتر از طبقه بیاندیشیم. از باب نمونه، بعید است که بنیادگرایان مذهبیْ سوسیالیست شوند حتی اگر طبقه‌ی کارگر باشند و طرفداران الهیات رهایی‌بخش در کلیسای کاتولیک از زمره‌ی مصمم‌ترین حامیان سوسیالیسم طی کل مرحله‌‌ای از تاریخ در امریکای لاتین بودند.


رهنما: من بویژه مایلم نظر شما را درباره‌ی طبقه‌ی متوسط جدید بدانم. منظورم حقوق‌بگیران است. اگرچه بخش‌ها و اقشاری از حقوق‌بگیران، خاصه سطوح بالاتر، قطعاً حامی سرمایه و بر ضد سوسیالیسم هستند، اما درعین‌حال اکثریت عظیم سوسیالیست‌ها، سوسیال‌دموکرات‌ها، فمینیست‌ها، فعالان صلح، و فعالان طرفدار کارگران از همین طبقه می‌آیند.

آلبریتون: بدون تردید باید به نحوی از انحا به دنبال دانستن بود تا بتوان سرشت جهانی مسائل اجتماعی را بهتر فهمید و تحلیل کرد. دهقانان و کارگران شاید از اوضاع کاری‌شان و خیلی چیزها ناخشنود باشند اما ضرورتاً درک روشنی از جریان امور در جهان در قالب نوعی تصویر بزرگ‌تر و طرز سخت مچاله‌شدن‌شان به خاطر جایگاه‌شان درون این نظام ندارند.


رهنما: به همین دلیل است که معتقدم در رویارویی با سرمایه مطلقاً ضرورت دارد که پل‌هایی میان طبقه‌ی کارگر و طبقه‌ی متوسط جدید بسازیم و بسیج‌شان کنیم تا برای تغییر فشار بیاورند.

آلبریتون: قطعاً. فکر می‌کنم در همه‌ی کشورهای صنعتی، بسیج اکثریت وسیع زحمتکشان و حتی کسانی که بخشی از طبقه‌ی کارگر و طبقه‌ی متوسط نیستند، مثلاً جوانانی که هرگز شغل نداشته‌اند و نمی‌توانند شغلی بیابند، در ایجاد دگرگونی‌های محسوس بسیار سرنوشت‌ساز است. به عبارت دیگر، همه‌ی مردمی که از سرمایه‌داری آسیب می‌بینند و مستعد بسیج‌شدن در جنبش سوسیالیستی هستند باید آماج بسیج باشند. فقط می‌خواهم بگویم لازم است ابتدا ائتلاف‌های وسیعی شکل دهیم و در جبهه‌های وسیعی کار کنیم و تغییراتی را پدید بیاوریم که می‌توان پدید آورد و مبارزه از این راه واقعاً پیش می‌رود. مسلماً دشوار بتوان تعمیم داد و شکل‌های بسیج و مسائل از یک کشور به کشوری دیگر فرق می‌کند.


رهنما: با تشکر.


رابرت البریتون تیوریسن و متفکر بر جسته مارکسیست صاحب تالیفات بسیار در عرصه های تئوری مارکسیسم، اقتصاد سیاسی، فلسفه، سوسیالیسم، و محیط زیست است و بسیاری از آثار او به زبان های مختلف از جمله چینی، ژاپنی، فارسی، کره ای، و ترکی ترجمه شده است. از آثار اخیر او می توان به نوشته های زیر اشاره کرد. آلبریتون در حال حاضر مشغول تالیف کتابی در باره گذار از سرمایه داری است.
Economics Transformed: Discovering the Brilliance of Marx (2007, Pluto, also translated into Chinese); Let Them Eat Junk: How Capitalism Creates Hunger and Obesity (2009, Pluto); Marxist Political Economy and Global Warming (International Journal of Pluralism in Economic Education); A Phase of Transition Away from Capitalism, in The Future of Capitalism After the Financial Crisis (Routledge, forthcoming); A Practical Utopia for the Twenty-First Century, in Vieira and Marder eds. Existential Utopia: New Perspectives on Utopian Thought (2012). He is currently working on a book that will deal with issues having to do with transitions away from capitalism.

سعید رهنما، استاد علوم سیاسی و سیاست گذاری دولتی در دانشگاه یورک کانادا است. از تالیفات او در زمینه مارکسیسم می توان به یادداشی هایی در باره فلسفه علمی، روش شناسی مارکسی، و کارپایه اقتصاد سیاسی مارکسی اشاره کرد.