اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۹ آبان ۱٣٨۵ -  ٣۱ اکتبر ۲۰۰۶

سعید حجاریان در گفتگویی طولانی به پرسش های گوناگون خبرگزاری فارس در مورد مسائل مختلف پاسخ داد است.   مشروح این گفتگو در زیر آمده است:
 
فارس: آقا سعید! الان چه کار می‌کنید؟ وضع و اوضاع جسمانی شما چطوره؟
حجاریان: درمان وقت زیادی را از من می‌گیرد، فیزیوتراپی، آب درمانی، گفتار درمانی، کار درمانی و از این درمان‌ها... .
 
فارس: تاثیر داشته این درمان‌ها.
حجاریان: امید به پیشرفت ندارم؛ عقب نروم خوب است.
 
فارس: آقای حجاریان این بحث جدایی بین دین و دولت یا حکومت و سیاست یا هر عنوان دیگری که دارد را شما هم بارها طرح کردید. آیا منظور شما از این تفکیک، کشیدن یک دیوار و جدا کردن حوزه این دو ساحت از هم است به نحوی که هیچ تاثیری بر هم نداشته باشند و یا اینکه قائل به این هستید که در ساحت حکومت و دولت نباید از دین استفاده ابزاری شود؟
حجاریان: من بین دین و ایدئولوژی تفاوت می‌گذارم. ایدئولوژی یک مفهوم مدرن است و دولت‌های ایدئولوژیک تمایل دارند به یکسان‌سازی یعنی اینکه دولت می‌خواهد در ضمیر مردم تصرف کند و در عرصه خصوصی مردم دخالت کند و برایش کافی نیست که مردم فقط ظواهر شرعی را رعایت کنند بلکه باید باطنا هم به ایدئولوژی دولت وفادار باشند. مثلا دولت طالبان برخلاف ایده‌های رایج یک دولت سلفی نبود بلکه دولتی ایدئولوژیک بود لذا تحمل شیعیان افغانستان را نداشت. باید تلاش می‌کرد که اینها را از گمراهی در بیاورد و به ایدئولوژی دولتی وابسته کند. همین‌طور حزب کمونیست اتحاد جماهیر شوروی سابق و همین‌طور حزب بعث. ما باید خیلی مواظب باشیم که به این دام نیافتیم چون علاوه بر تبعات سیاسی، اجتماعی و روانی پیامدهای اخلاقی مهمی هم در پی دارد؛ مثل ریاکاری، تملق، چاپلوسی، رانت‌خواری و غیره. چنین نظامی قطعا به بیان فارابی جزو مدینه‌های ضاله خواهد بود که نه تنها حفظ آن واجب نیست بلکه اسقاط آن از اوجب واجبات است ولو آنکه نامی دینی را یدک بکشد.
 
فارس:پس معتقد به جدایی دین از سیاست به صورتی که بین آنها دیواری کشیده شود و کاملا از هم جدا شوند، نیستید؟
حجاریان: نگرانم که در ایران تحت عنوان دولت دینی به سمت دولت ایدئولوژیک پیش برویم و خواه و ناخواه دچار همان عوارضی شویم که اتحاد شوروی و حزب بعث شد. شاید بعضی متفکرین که به کلی قائل به جدایی نهاد دین از نهاد دولت هستند، از تبعات ناگزیر دولت دینی در عصر جدید که منتهی به دولتی ایدئولوژیک می‌شود، نگرانند.
 
فارس: آقای حجاریان! الان به چه فکر می‌کنید؟ دغدغه ذهنی شما به لحاظ فکری چیست؟
حجاریان: مسئله من الان شده «اخلاق سیاسی».
 
فارس: الان در مورد این مسئله کار می‌کنید؟ چه ایجاب و تاکیدی بوده که به این سمت کشیده شدید؟
حجاریان: جمع‌بندی من این است که مدت‌ها بین این دو حوزه خیلی فاصله افتاده است، حتی در سطح نخبگان، مردم الان فکر می‌کنند که سیاست یک امر «بی پدر و مادر» است، امام در آن زمان می‌گفت: هر آخوندی که در حوزه‌ها حرف سیاسی می‌زد، مطعون بود. امام سعی کرد این دو حوزه اخلاق و سیاست را به سبک خودش به هم ربط دهد.
 
فارس: این به خاطر عملکرد بود یا ریشه‌های عمیق‌تر دارد؟
حجاریان: من سعی دارم نشان دهم که نوعی جابجایی در مفهوم فضیلت بین قدما و متاخرین اتفاق افتاده است که همین امر باعث تحول مفهوم اخلاق شده است.
 
فارس: یعنی تعریف سنتی از اخلاق که در میان پیشینیان ما بوده ‌است؟
حجاریان:بله، ابن مسکویه، ناصری، فارابی و حکمای یونان که در زمینه اخلاق کار کرده بودند تعریف‌شان از فضیلت عبارت بود از تعادل میان معرفت، شجاعت و عفت که به ملکه عدالت منتهی می‌شد که این ملکه لب اخلاق محسوب می‌شد اما بعدها جابجایی اتفاق افتاد که تعریف از فضیلت تغییر کرد.
 
فارس:حتی برعکس شده و شاید به خاطر این است که حوزه اخلاق در جامعه، سایه‌اش را روی اخلاق فردی انداخته است. برخلاف این که قبلاً اخلاق فردی خودش را هژمونی داد به اخلاق جمعی.
حجاریان: من الان مجال و فرصت کافی ندارم که وارد بحث دقیقی در این‌باره شوم آن هم در یک مصاحبه سردستی. باید بحث جدی را واگذار کنم به درس نامه‌هایی که آنها را آماده کرده‌ام برای گفت‌وگوی انتخاباتی. اما یک فایده فرعی همین بحث دارد که به نظر من نقطه آغاز نقد اصلاحات جزو فواید فرعی این بحث خواهد شد و می‌توان از این منظر به دقت به آفات جنبش اصلاحی در ایران پرداخت.
 
فارس:آیا این اشکال در خلط حوزه اخلاق به ساز و کارهای فعالیت‌های سیاسی اجتماعی مربوط می‌شود؟
حجاریان: تبیین ساز و کار سیاسی یک مبناست اما به بحث من که رابطه سیاست و اخلاق است ربطی ندارد. مثلا در نقد اصلاحات ما باید خودمان را نقد کنیم، باید استراتژی داشته باشیم برای آینده، می‌شود تاکتیک مقطعی داشت؛ گسترش تشکیلات و آینده‌نگری داشته باشیم مثل حرف‌های سابق من که می‌گفتم اصلاحات مرد، زنده‌باد اصلاحات اما بحث جدید من عمقی‌تر از مباحث گذشته است که نه تنها دامن‌گیر اصلاحات می‌شود بلکه از آن بالاتر به کل دولت و نظام باز می‌گردد و ما تا نتوانیم این گره را باز کنیم قافله سیاست تا به حشر لنگ خواهد بود.
 
فارس: الان منظور شما «کدام اصلاحات زنده باد» است؟ شما نسبت به اصلاحاتی که زمان آقای خاتمی صورت گرفته بود انتقاد دارید؟ درست است؟
حجاریان: رابطه من با هر کسی رابطه اتحاد و انتقاد است منتها با بعضی رابطه انتقادی‌ام بیشتر است و با بعضی رابطه اتحادی‌ام بیشتر است.
 
فارس: این انتقاد بابت چه بوده و چه اشکالاتی در آن اصلاحات وجود داشته است. شما تاکنون این را باز نکرده‌اید؟ چه مواردی وجود داشته است؟ آیا اینها همان نکاتی است که آقای محمدرضا تاجیک در سخنرانی اخیر خود مطرح کرد.
حجاریان: او حرف خودش را زده است.
 
فارس: شما حرف‌های ایشان را قبول ندارید؟
حجاریان: حرف‌های ایشان غیر از مواضع من است.
 
فارس: نوع نگاه شما با او متفاوت است؟ ایشان معتقد بود که ما مرزبندی‌های خود را مشخص نکردیم و بعضی‌ جریان‌های خط امامی، «سوپر آمریکایی» شدند.
حجاریان: نه، این حرف را قبول ندارم.
 
فارس: بله شما عملکردها را می‌گفتید .شما حرف‌هایتان در حوزه پارادایم‌ها و استراتژی‌ها است.
حجاریان: ببینید حرف‌های من فقط دامن‌گیر اصلاح طلبان نمی‌شود؛ دامن‌گیر کل نظام است.
 
فارس: شما نقدتان از این منظر چیست؟
حجاریان: به نظر من چون مبحث اخلاق را درست باز نکردیم، لذا در دو جبهه دچار کاهش سرمایه اجتماعی شدیم.
 
فارس:سرمایه اجتماعی همان توان داخلی در حوزه‌های مختلف اجتماعی و اقتصادی و سیاسی است که می‌شود بهره‌گیری کرد در منافع ملی و قدرت ملی و ... .
حجاریان:مهمترینش چیست؟
 
فارس: اعتماد، مشارکت مردم و نخبگان.
حجاریان: «اعتماد» از همه مهمتر است، چون باید تحول و توسعه ایجاد کرد. اصطلاح سرمایه اجتماعی مترادف همین معناست.
 
فارس: شما از زاویه واقع گرایی به این موضوع نگاه می‌کنید؟
حجاریان:در متون علمی سنجه‌هایی برای اندازه‌گیری میزان سرمایه اجتماعی در مناطق مختلف و قومیت‌ها و اقلیت‌ها پیشنهاد داده‌اند. مثلاً نگاه کنید به جنوب ایتالیا، چرا جنوب ایتالیا، رشدش نسبت به شمال آن کمتر است؟
 
فارس:شاید به خاطر این است که شمالی‌های ایتالیا جنوبی‌ها را عرب می‌‌دانند.
حجاریان: نه!
 
فارس: چرا؟! من رفتم و از خودشان پرسیدم، من در مورد تاریخ حضور اسلام در ایتالیا کار کردم،دلیلش این است که آنها جنوبی‌ها را از نژاد عرب می‌دانند. تاریخ حضور اسلام در جنوب ایتالیا همپای اسپانیا و آندلس است.
حجاریان: شمال توسعه یافته‌تر است.
 
فارس:‌به خاطر همین است که می‌گویم.
حجاریان:بله جنوب کمتر توسعه یافته است.
 
فارس: بله
حجاریان: خودت دیدی؟
 
فارس: بله دیدم.جنوب ایتالیا کمترین کارخانه را دارد و کارخانه‌های ماشین‌سازی و کشتی ‌سازی در شمال است. از رم به بالا.
حجاریان:یک اندیشمند کانادایی که در مورد ایتالیا کار کرده معتقد است در جنوب ایتالیا سرمایه اجتماعی پایین بوده است یعنی اعتماد به دیگری و به هم‌نوع کم بوده است برعکس در شمال ایتالیا این اعتماد بالاتر بوده است و مهمترین عامل رشد شمال ایتالیا همین سرمایه اجتماعی است اما اگر دقیق بنگریم ما سه نوع اعتماد را می‌توانیم از هم تفکیک کنیم (اعتماد به نفس، اعتماد اجتماعی «اعتماد به جامعه» و اعتماد به احزاب و دولت «اعتماد سیاسی»).
 
فارس: یعنی ما هر سه گزینه را نداریم؟
حجاریان: خیلی کم است. اعتماد به نفس کم شده، زمان ما اعتماد به نفس بالا بود، بچه‌ها می‌خواستند شاه را بیرون کنند. جوان الان می‌خواهد برود دانشگاه صنعتی شریف درس بخواند و سرش در کتاب باشد. البته منظور من همه نیستند. همه نه، بسیجی‌ها دنبال درس هستند و دنبال چیزهای دیگر کمتر هستند، اما به روزمرگی افتاده‌اند. در مورد اعتماد به جامعه، باید مردم بتوانند به جامعه اعتماد کنند.شما بخواهید بروید شریک بگیرید، می‌ترسید.
 
فارس: همان قضیه چک و این مسایل، هیچکس نمی‌تواند به دیگری اعتماد کند، قبلاً در بازار یک فرد با اعتبارش کار می‌کرد و ... .
حجاریان: حتی خانواده‌ای می‌خواهد دختر شوهر بدهد، همین مشکل را دارد.
 
فارس: و سوم؟
حجاریان: اعتماد به دولت و احزاب.
 
فارس: نظام و حاکمیت؟
حجاریان: اعم از دولت و احزاب. به دولت باید بتوان اعتماد کرد، دولت یک چیز می‌گوید و شما یک چیز دیگر می‌گویید. مثلاً سرمایه گذاری می‌کنید در زمینه کاری و تولید می‌کنید، دولت همان جنس را از خارج وارد می‌کند و توی بازار می‌ریزد، خوب شما ورشکسته می‌شوید، مثلاً میوه؛ سیب، انگور و گلابی از شیلی وارد می‌کنند و ... .
 
فارس: اینها ضد مشارکتی است. بر این اساس تحولاتی که در جامعه ما رخ می‌دهد، در چه ساحتی به وقوع می‌پیوندد؟
حجاریان:‌ اعتماد به اخلاق بسیار مهم است.یک مثالی را بزنم که البته واقعی است، راننده‌ای در اتوبانی در آلمان با سرعت زیاد رانندگی می‌کرد و البته با موبایل هم حرف می‌زد، پلیس جلوی او را گرفت و جریمه کرد. راننده گفت من دیپلمات هستم، پلیس وقتی تحقیق کرد و دید که او دیپلمات نیست، او را حدود ۱۵۰ هزار یورو جریمه کرد، به خاطر دروغی که گفته بود.
 
فارس: در ساز و کار قانونی آنها، این مسایل دیده شده است.
حجاریان: من می‌گویم «نقد اصلاحات» اما تنها نقد اصلاحات نیست، اگر بخواهیم این نقد را هم بکنیم، دامنگیر همه می‌شود.
 
فارس: سرنوشت همه به هم ربط دارد. یک روز آقای خاتمی رئیس جمهور می‌شود. یک روز آقای احمدی‌نژاد و یک روز آقای هاشمی. همه ما با هم هستیم. یک بخشش درونی است و بخش دیگر آن به همه ربط دارد. شما اگر حرکتی کنید که ما خوشمان نیاید، ولی حرکت شما روی ما هم تاثیر می‌گذارد. در این فضا توصیه‌تان چیست؟
حجاریان: ... من اخلاق در سیاست را توصیه می‌کنم.
 
فارس: ما اگر از شما بخواهیم به ما بگویید که چه باید کرد؟ شما چه می‌گویید. با توجه به وضعیت احزاب، جامعه، دولت، حکومت و با توجه به شرایط فعلی چه باید کرد؟
حجاریان: یک مقدار از بالا باید مسئله حل شود کما اینکه گفته‌اند «الناس علی دین ملوکهم» یک مقدار هم از پایین باید حل شود چنانکه گفته‌اند «کما تدین تدان» یا به قول خودمانی‌تر خلایق هر چه لایق. از حضرت علی (ع) همچنین نقل است که «کما تکونوا ولوّا علیکم» چنانکه هستید بر شما حکومت می‌شود.
 
فارس: بیشتر توضیح می‌دهید.
حجاریان: به نظر من اصلاح بالا واجب‌تر و اولی است. جوانان زمان ما در انقلاب و جنگ شرکت کردند اما الان هر کس پول بدهد سربازی نمی‌رود، این عدل است؟ کسی به این اقدام اعتراضی کرد. شما اعتراض کردید؟
 
فارس:خبر چی بود؟
حجاریان: مصاحبه رئیس ستاد کل نیروهای مسلح در مورد معافیت مشمولان خارج از کشور.
 
فارس: قبلاً مصوبه‌ فروش سربازی را به خاطر تبعیض، لغو کردند. این را برای افراد خارج از کشور‌ گذاشتند تا مانعی برای ورود آنها به ایران نباشد.
حجاریان: می‌گویند تو که قاچاقی رفتی برو، اما پول بده برگرد! این عدالت است؟
 
فارس: این تصمیم حاکمیتی است.خودتان می‌گویید که این رفته خارج به هر دلیلی. حالا چه کار کنیم که او دوباره به ایران برگردد.
حجاریان: باشد. مگر تصمیم حاکمیتی را نمی‌شود نقد کرد.
 
فارس: بهتر است برگردیم به بحث اصلی، در حوزه احزاب چکار باید کرد؟
حجاریان: البته شاید خود دولت نخواهد اصلاحات ایجاد کند، ملت خودش باید دست به کار شود. باید جامعه مدنی را تقویت کرد و سندیکاها و اتحادیه‌های مستقل ایجاد نمود تا بتوانند به عنوان پایگاه احزاب به تقویت آنها بپردازند.
 
فارس: در شرایط کنونی امیدی هست که در عرصه اجتماعی فضای درستی ایجاد شود؟
حجاریان: من قبلاً هم گفتم جامعه ما، جامعه رشیدی است، به شرطی که گسست نسلی ایجاد نشود، اعتماد سازی باید کرد؛ مثلاً این تلویزیون معلوم نیست که چه می‌کند، من اگر آقای ضرغامی را ببینم به او می‌گویم چه می‌کنی در این تلویزیون؟! این چه برنامه‌هایی است که ساخته می‌شود، اغلب آنها بی‌اعتمادی، کلک و دروغ را ترویج می‌کنند. اگر دست من به مسئولان صدا و سیما می‌رسید به آقای ضرغامی می‌گفتم این چه برنامه‌هایی است. به عنوان مثال شبکه معارف رادیو برنامه‌ای دارد تحت عنوان راه‌یافتگان و احتمالا در بخش عربی هم آن را با عنوان المستبصرین پخش می‌نماید. من تا به حال این برنامه را گوش می‌کردم. برنامه مربوط می‌شود به کسانی که تازه به اسلام مشرف شده‌اند و شرح زندگانی خود را بازگو می‌کنند. ابتدا از بهائیان بعد مسیحیان و متاسفانه اخیرا شروع کرده‌اند به سنی مذهبانی که شیعه شده‌اند و آنها شرح می‌دهند که چگونه از گمراهی و ضلالت بیرون آمده به نور و هدایت ولایت مستبصر شده‌اند و در این برنامه توهین‌هایی به بعضی صحابه صورت می‌گرفت. نمی‌دانم در کشوری که هفت میلیون سنی مذهب هم‌وطن ما هستند، پخش چنین برنامه‌هایی چه فایده‌ای جز ترویج عداوت و کینه دارد و این در حالی است که آقای تسخیری اخیرا در مکه شاهد میثاق شرف بین گروه‌های شیعه و سنی عراق بوده‌اند.
 
فارس: یعنی اغلب برنامه‌ها منفی است و در جهت اعتمادسازی نیست، فرهنگ سازی، فرهنگ اسلامی؟
حجاریان: آمده‌اند تحلیل کرده‌اند درباره داستان کودکان بین بچه‌های ایران و ترکیه، داستان کودکان در ایران در راستای کلاهبرداری است، گرگ می‌خواهد بره را بخورد و از این قبیل داستان‌هاست،اما در این تحقیق همه داستانهای کودکان در ترکیه در راستای اعتماد سازی است. همین می‌شود که در انتخابات حتی لائیک‌ها هم به اسلامگراها رای می‌دهند؛ چون اعتماد سازی شده است.
 
فارس: در حوزه احزاب چطور؟
حجاریان: احزاب باید خط قرمز داشته باشند. اگر احزاب خط قرمز نداشته باشند، دچار اپورتونیسم می شوند.
 
فارس: موج سوار می‌شوند. اگر مرزبندی نباشد هرج و مرج می‌شود.
حجاریان: من می‌گویم آقای شورای نگهبان،خط قرمز ما این است.
 
فارس: یعنی اگر ما هم آمدیم مجلس، اینگونه فکر می‌کنیم.
حجاریان: و اگر دولت را هم گرفتیم برنامه ما این است و بر اساس برنامه حرکت می‌کنیم، مثلا اگر رفتیم شورای شهر برنامه ما برای شهرداری این است و قول دادیم و به قول خود باید عمل کنیم، یا قول ندهیم و اگر قول دادیم باید به قولمان عمل کنیم.
 
فارس: این باعث اعتماد سازی می‌شود و باعث پویایی و رشد احزاب می‌شود. حالا ما الان در ایران حزب واقعی داریم؟
حجاریان: احزاب ما ضعیف هستند. مثلاً آیا ما در ایران، پارلمان داریم؟
 
فارس: پارلمان به معنای حزبی نداریم که مثلاً در کشورهایی مثل انگلیس احزاب در پارلمان ایفاگر نقش هستند. حکومت در دست احزابی است که در پارلمان قدرت دارند؛ ما این را نداریم. پارلمان ما حزبی نیست؛ فراکسیونی است.
حجاریان: پس چی هست؟
 
فارس: برای من سئوال بود که در این هشت سالی که دوم خرداد و دولت خاتمی بود و هیچ مانعی هم نبود، ولی تنها در آخرین ماه‌ها حزب مشارکت آمد و تاکید کرد که روزنامه مشارکت ارگان این حزب است. یعنی چهار پنج سال فرار می‌کرد از این که ارگان داشته باشد. همیشه روزنامه داشت، اما به اسم فرد بود و کمتر می‌آمد بگوید که این روزنامه ارگان حزب مشارکت است. حتی نمی‌خواستند مسئولیت یک روزنامه را به پای خودشان بنویسند. آن طرف هم چنین وضعیتی داشت.
حجاریان: بله،آقای هاشمی نگفت عضو حزب هستم، آقای خاتمی هم نگفت عضو حزب هستم، آقای احمدی‌نژاد هم نگفت عضو حزب هستم. شاید مردم ما تصویر و خاطره ذهنی دقیق و مثبتی از حزب و فعالیت حزبی ندارند. وقتی اسم حزب را می‌آوریم آنها یا به یاد جنگ احزاب می‌افتند که علیه پیامبر یک ائتلافی تشکیل شد و صدمات مهمی به مسلمانان وارد کرد یا به یاد حزب توده می‌افتند که جوانان‌شان را از دست آنها می‌گرفت.
 
فارس: آقای حجاریان یک سئوال این است که تقریباً هر کسی درون اصلاح طلبان که می‌خواهد جبهه اصلاحات را نقد کند، می‌گویند که در جبهه اصلاحات، استراتژی فشار از پایین و چانه‌زنی در بالا یکی از عواملی بود که اصلاحات را رادیکالیزه و برای آن مشکل ایجاد کرد و از مسیرش منحرف کرد و نگذاشت که یک فضای آرامی ایجاد شود تا ما گام به گام حرکت کنیم؟ شما پاسخی در این زمینه دارید؟
حجاریان: من به این موضوع جواب دادم.
 
فارس: چون ادامه دارد این موضوع؛ از آقای تاجیک تا مجمع روحانیون، هر کسی که در اصلاحات کم می‌آورد و می‌خواهد انتقاد کند به همین موضوع متوسل می‌شود.
حجاریان: شما نظرتان چیست؟
 
فارس: چون من نگاهم از این طرف است و از بیرون است، اظهار نظر نمی‌کنم.
حجاریان: با این حال نظر شما از بیرون چیست؟
 
فارس: ببینید، ایده شما یک روش بود و تا یک سطحی به آن عمل شد، اما چون هزینه عمل به آن بسیار بالا رفت، همه عقب کشیدند و یک سری وسط ماندند و محاصره شدند و هزینه پرداختند و الان کسانی که می‌خواهند خود را آلترناتیو در جبهه اصلاحات کنند و سطح خود را بالا بیاورند، می‌گویند یکی از عوامل شکست اصلاحات ایده فشار از پایین، چانه زنی در بالا بوده است. آیا شما هنوز به این ایده پایبند هستید و اگر چنین است چه دفاعی در خصوص آن دارید؟ یعنی شما هنوز هم معتقدید که فشار از پایین و چانه زنی در بالا عامل تحرک میان مردم می‌شود؟
حجاریان: این حرف‌ها خیلی بدیهی است، در عالم سیاست، سیاست دو وجه دارد، «ستیز و سازش».
 
فارس: حالا من نگرانم آن سیاستی که می‌گویید «ستیز و سازش» در آن اخلاق رعایت نشود. من می‌گویم که بی اخلاقی سیاسی از یک جنبه در واقع برون‌داد آن نگاهی است که می‌گوید سیاست یعنی «ستیز و سازش».
حجاریان: ببینید نه ستیز لفظ غیر اخلاقی است و نه سازش.
 
فارس: اگر از زاویه اسلامی نگاه کنیم؟
حجاریان: البته ممکن است هر دو آنها غیر اخلاقی شوند یا نشوند.
 
فارس: نکته این است که ما می‌گوییم که ستیز با دشمن اسلام اگر صورت گرفت و مرگی در کار بود، شهادت نام دارد، اما یک وقت ستیز وارد صحنه داخلی می‌شود، یعنی با جناح مقابل و خشونت نتیجه آن است.
حجاریان:اصلاً شما ببینید. مجلس یک چیزی را تصویب کرده و شورای نگهبان آن را رد کرده و چند بار آمده و رفته، به این می‌گویند ستیز، پس از این مرحله این قضیه به کجا کشیده می‌شود؟ به مجمع تشخیص مصلحت نظام، این نهاد کارش چیست؟ کارش حل و فصل منازعه و سازش. منازعه یعنی چه، یعنی ستیز.
 
فارس: در این سطح با شما موافقم اگر ستیز هم بود، شرایطی هم فراهم است که بن‌بست ایجاد نشود.
حجاریان: آیا افکار عمومی، بسیج افکار عمومی برای دفن زباله‌های اتمی در جایی، یک کار ستیزی هست یا نیست؟ مثلاً مردم بابل سر جریان دفن زباله‌ها اقدام کردند یا نه؟ فشار از پایین بود یا نبود؟
 
فارس: بله به شرط آنکه ستیز برای حذف نباشد؛ یعنی چون آن سمت می‌رود غیر اخلاقی می‌شود.
حجاریان: ‌فشار افکار عمومی می‌دانید چقدر زیاد اثر دارد؟
 
فارس: اما الزاماً به معنای همین یک راه نیست. نیاز نیست ما برای هر تحولی بسیج‌گری کنیم. در یک کشور نهادهای قانونی وجود دارد که می‌توانند اقدام کنند.
حجاریان: اگر راه‌هایی وجود دارد می‌روند و حل می‌کنند، اگر دعوای خانوادگی است می‌روند دادگاه، اما یک زمانی دعوا، دعوای شهری یا ملی است یا بین‌المللی است.
 
فارس: حالا این در سطح جبهه اصلاحات و تحول چگونه شد؟
حجاریان: هم در سطح خرد و هم در سطح ملی باید بررسی شود، مثلاً این قصه غنی‌سازی که می‌گویند، ما احساس کردیم که به سمت یک درگیری نظامی پیش می‌رویم،در این زمینه با مقامات گوناگون دیدار و گفت‌وگو و نگرانی خود را اعلام کردیم و گفتیم در این باره احساس خطر می‌کنیم. ما نمی‌گوییم غنی سازی کاملاً متوقف شود، می‌توان برای مدتی از غنی سازی دست برداریم تا آب‌ها از آسیاب بیفتد، حل این مسئله راه دارد و به نظر من راه تیم قبلی قابل قبول‌تر است. دکتر روحانی مطلبی در نشریه راهبرد چاپ کرد که همان موضع ماست. نامه‌ای هم در این زمینه به مقامات بلندپایه نوشتیم؛ چون این موضوع امنیت ملی است، نمی‌توان در جامعه به آن پرداخت، اما خواستیم در سطح نشریه داخلی حزب آن را چاپ کنیم که وزارت اطلاعات به ما زنگ زد و گفت این نامه را چاپ نکنید.
 
فارس: شما بیانیه حزب مشارکت را می‌گویید؟ در بیانیه هم گفته بودید که ما به سمت جنگ می‌رویم.
حجاریان: نه، در آن نامه تقاضا کردیم که تعلیق غنی سازی صورت گیرد، همین نامه را در نشریه داخلی می‌خواستیم چاپ کنیم البته در حد محدود.
 
فارس: حالا چرا در این هفت، هشت سال این موضوع کمتر به بار نشست که الان می‌گویند باعث پسرفت ما شد؟ همین فشار از پایین و چانه‌زنی در بالا. چرا رییس جمهور در مسایل هسته‌ای با جریان شما همراه نشد.
حجاریان: اما در بین مقامات مسئول عده‌ای هم‌نظر با ما هستند. ببینید، حالا یک حرف‌هایی زده شده ما کار خودمان را بکنیم؛ بالاخره همه ما وظیفه داریم. نمی‌خواهند، برویم پی کارمان، کار یدی کنیم؛ وظیفه ملی است و شوخی بردار نیست. من می‌گویم که چانه‌زنی بستگی به حد فشار و شرایط دارد.
 
فارس: موضوع این بود که در دوره دوم خرداد فشارها به در و پیکر می‌زد و همه می‌ترسیدند. یک دفعه می‌دیدی که شورش شد.
حجاریان: ببینید به نظر من واقعه ۱٨ تیر واقعاً تقصیر بچه‌ها نبود.
 
فارس: البته ما الان با واقعه ۱٨ تیر کاری نداریم، ولی مثلاً دفتر تحکیم در همه تجمعات خود می‌گفت ما مسئولیت مسایل حاشیه‌ای تجمع خود را قبول نمی‌کنیم. آن فشار از پایین بود، ولی قبول مسئولیت نمی‌کرد. اصل این‌ است که شما اگر راه انداختید، بتوانید رهبری کنید؛ مشکل شماها آنجا بود.
حجاریان: مگر ما تحکیم وحدت بودیم؟
 
فارس: آنها هم جزیی از شما بودند.
حجاریان: اگر احزاب اصلاح‌طلب نبودند، جنبش چریکی راه افتاده بود در ایران. اگر آقای ناطق‌نوری سر کار می‌آمد حتماً یک عده‌ای می‌رفتند توی فاز چریکی.
 
فارس: ما به آن فرایند کاری نداریم. می‌گوییم یک راهبرد و ایده است و وقتی اجرا می‌شود، یعنی سازمان‌ها، نهادها و احزاب وقتی به آن می‌خواهند عمل کنند، باید آن را سازماندهی، اجرا ، مدیریت و کنترل و تدبیر کرد؛ چرا که یک وقت‌هایی از دست خارج می‌شود.
حجاریان: ببینید من یک خاطره برای شما بگویم. وقتی دانشجوها از کوی دانشگاه بیرون آمدند، بین میدان ولیعصر بودند تا حرکت کنند به سوی خیابان آذربایجان، من در آن هنگام دفتر آقای خاتمی بودم. آن زمان من عضو شورای شهر تهران بودم. اعضای شورای شهر را برده بودم به کوی دانشگاه تا خرابی‌ها را ببینند و برای بازسازی و اختصاص بودجه اقدام کنیم. من به خاطر این کار رفته بودم دفتر خاتمی که آقای صفوی زنگ زد به آقای ابطحی و گفت که خط قرمز ما خیابان جمهوری است، هر کسی از این خیابان پایین‌تر بیاید، می‌زنیم. متوجه شدیم که بچه‌های دانشجو دارند رو به پایین حرکت می‌کنند، به من گفتند که بروم با آنها صحبت کنم، رفتم با دانشجوها صحبت کردم، یک طرف بچه‌های رحیم بودند، یک طرف هم بچه‌های دانشجو، با قسم و آیه و من بمیرم تو بمیری، سر راهپیمایی را کج کردم به سمت کوی دانشگاه و گفتم برید من هم می‌آیم به کوی. می‌خواهم بگویم می‌شود اعتماد کرد، می‌شود منازعه را خاتمه داد، می‌شود جمعی را که از چارچوب خارج است، به قاعده درآورد.
 
فارس: آقای مصطفی تاج‌زاده هم البته بود.
حجاریان: مصطفی شب توی کوی دانشگاه خوابید، حالا می‌گویند مصطفی پرونده دارد، من هم پرونده دارم، می‌گویند عکس شما جلوی جمعیت وجود دارد.
 
فارس: البته روزنامه‌ها خوب عمل نکردند؛ به خصوص روزنامه‌های دوم خردادی. خیلی به این جنجال دامن زدند.
حجاریان: ما ضربه‌گیر بودیم از دو طرف، اصلاً اصلاح‌طلبی یعنی همین.
 
فارس: آقای سعید حجاریان! یک وقت است که ما اصلاح‌طلبی را با آن هزینه‌ها دیده‌ایم، آیا با توجه به این که هشت سال گذشت و همه تجربه کسب کردند و انصافاً هم تجربه کسب کردند؛ یعنی آقای خاتمی ۹ سال پیش با الان چقدر فرق می‌کند. با توجه به این مسایل اگر بنا باشد نسخه‌‌ای برای اصلاحات بپیچیم، آن نسخه چیست؟
حجاریان: ببینید کاملاً بستگی به این دارد که رقبای ما چگونه عمل می‌کنند. چون استراتژی دو لبه است. ما اول کار که آمدیم، دیدیم که دارند یک عده‌ای را می‌کشند. قتل‌های زنجیره‌ای که خیلی سنگین بود.
 
فارس: بله اصلاً برای نظام سنگین بود، نه تنها خاتمی.
حجاریان: کمر خاتمی شکست. خاتمی بیچاره مانده بود که چه کند!؟
 
فارس: آنها خواستند همه چیز را به هم بزنند، یعنی خاتمی با نظام، مردم با نظام و...
حجاریان: شما نگاه کنید به این که در آن موقعیت دولت به هم می‌ریزد، بهزاد نبوی به خاتمی قبل از انتخابات گفت که آقای خاتمی! خدا کند رای نیاوری.‌ اگر رای بیاوری من اعدام می‌شوم. اگر ناطق نوری رای بیاورد، من به زندان می‌روم. شما فکر می‌کنید اگر ناطق نوری می‌آمد، من وضعم بهتر نبود؟
 
فارس: در مورد همان نسخه جدید اصلاحات داشتید می‌گفتید.
حجاریان: بله می‌خواستم بگویم که یک مقاله دادم برای شماره بعدی نشریه حزب مشارکت به عنوان «اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات؛ کدام اصلاحات زنده باد»، در آنجا در این باره مفصل نوشته‌ام.
 
فارس: علت مخالفت حزب مشارکت و سازمان مجاهدین با جبهه دموکراسی خواهی چیست؟
حجاریان: مشارکت در کنگره اخیر خود اعلام کرده است که در این جبهه شرکت می‌کند و سه نماینده دارد.
 
فارس: پس موافق جبهه دموکراسی خواهی هستید؟ حالا این جبهه دموکراسی خواهی پا می‌گیرد؟
حجاریان: اساسنامه‌اش را الان تمام کرده‌اند و داده‌اند به احزاب دیگر تا آن را بخوانند.
 
فارس: به نتیجه می‌رسد؟
حجاریان: انشاءالله می‌رسد.
 
فارس: مفید است؟
حجاریان: من می‌گویم که ما جبهه‌های مختلف را نیاز داریم، حتی یک بار گفتم که برای صلح هم باید جبهه راه انداخت، حتی می‌توان متفقاً با حزب موتلفه همکاری کرد.
 
فارس: ‌آینده حزب مشارکت را در پروسه جبهه اصلاحات چگونه می‌بینید؟ آیا باز هم در رأس نقش‌آفرینی می‌کند یا خیر؟
حجاریان: حزب مشارکت ریزش کرده و انتظار رویش داریم و برنامه‌هایی را در دست اجرا داریم.
 
فارس: یعنی حزب مشارکت برای انتخابات ریاست جمهوری بعدی برنامه گسترده و خاصی دارد و شخصیت ‌سازی می‌خواهد بکند؟
حجاریان: بله حتماً.
 
فارس: در گفتمان حزب هم تحول رخ خواهد داد؟
حجاریان: ان‌شاءالله.
 
فارس: چیز خاصی هست در این مورد بگویید؟
حجاریان: تا مصوبه نشده نمی‌توانم بگویم.