در دوران گذار به سر می بریم!
گفتگوی «شرق» با طارق علی روشنفکر چپگرای پاکستانی تبار
•
همزیستی مشترکی میان پول و سیاست به وجود آمده که تنها یک مارکسیست می‌تواند آن را تصور کند و لیبرال‌ها آن را انکار می کنند
...
اخبار روز:
www.iran-chabar.de
سه‌شنبه
۵ اسفند ۱٣۹٣ -
۲۴ فوريه ۲۰۱۵
نوژن اعتضادالسلطنه: کارگردان، رمان‌نویس، تحلیلگر سیاسی و روشنفکر. «طارق علی» شخصیتی است که به‌تنهایی می‌توان تمام این عناوین را به او نسبت داد. فرصت مصاحبه با او، پس از تعویق‌های طولانی‌مدت او به‌دلیل «مشغله کاری» و نبود «وقت آزاد» در نهایت فراهم شد. بحث به افول نقش روشنفکران کشید. او قبول داشت که فروپاشی شوروی نقش مهمی در کاهش نقش پیشین روشنفکران در تمام کشورهای جهان داشته است. طارق علی بر این باور است که روشنفکران یا جذب دولت شده‌اند یا به دانشگاه‌ها خزیده‌اند یا به فضای مجازی پناه برده‌اند و تنها تعداد معدودی به راه مستقل خود ادامه می‌دهند. او که سال‌ها با عنوان «روشنفکر رادیکال» شناخته شده، می‌گوید همچنان به «تفکر نقادانه» ادامه می‌دهد و نظراتش را در رسانه‌های مختلف به‌خصوص نشریه «نیولفت‌ریویو» بازتاب می‌دهد. این روشنفکر پاکستانی‌تبار مقیم بریتانیا هنوز هم خود را یک مارکسیست می‌داند و از این موضوع ابایی ندارد. گرچه هیچ‌گونه ارتباطی میان اسلام و مارکسیسم قایل نیست اما بر این باور است که در فاصله ٥٠٠سال نخست حاکمیت اسلام توجه ویژه‌ای به دانش شده و در حال حاضر این تفکر «وهابی» است که مانع از پیشرفت کشورهای مسلمان است. او در چندین رادیو و تلویزیون برنامه دارد و میهمان ویژه برنامه شبکه‌های مهم خبری از جمله «راشاتودی» بوده است. سازگاری اسلام و دموکراسی، ارتباط مارکسیسم و اسلام، علت عقب‌ماندگی فرهنگی کشورهای مسلمان، توان طبقه کارگر و چشم‌انداز جنبش جهانی چپ، احتمال سفرش به ایران و پرسش‌هایی دیگر درباره تاریخ معاصر خاورمیانه از جمله مسایلی بودند که در گفت‌وگو با طارق علی در میان گذاشته شد.
اولین کتابتان چه نام دارد و چه زمانی آن را نوشتید؟ از چه موقعی مسایل مرتبط با سیاست برای شما جذاب شد؟
نخستین کتاب من «پاکستان: حاکمیت نظامیان یا قدرت مردم؟» نام دارد. نگارش این کتاب سه ماه (از نوامبر سال١٩٦٨ تا آوریل سال١٩٦٩میلادی) به طول انجامید. در آن زمان قیام دانشجویان و کارگران آغاز شده بود که در نهایت به سرنگونی دیکتاتوری نظامیان در پاکستان انجامید. من از جوانی به سیاست علاقه‌مند شدم. تنها ١٦سال داشتم که در نخستین تظاهرات شرکت کردم. در روزنامه خوانده بودم که «جیمی ویلسون» یک آمریکایی آفریقایی‌تبار به جرم دزدیدن یک‌دلار به اعدام محکوم شده است.
من کاملا از کار خود راضی هستم گرچه شما درست می‌گویید تمرکز بیشتر می‌تواند به من در انجام بهتر کارهایم کمک کند. شما حق دارید اگر من را به این دلیل که به اندازه کافی هنرمند نیستم سرزنش کنید. من باید زمان بیشتری را نیز به نقاشی اختصاص دهم. من در گذشته نقاشی می‌کردم با این حال در آن زمان فرزندم به من گفت که نقاشی‌هایم وحشتناک است همین موضوع باعث شد تا آثارم را از بین ببرم. بعدا از کار خود پشیمان شدم و از شخصی خواستم تا برای تعمیر نقاشی‌هایم به خانه‌ام بیاید. اکنون که روی دیوار نصبشان کردم به آنها به دیده هنری انتزاعی می‌نگرم.
در سال‌های اخیر تاثیر روشنفکران بر افکار عمومی کاهش یافته و سیاستمداران از نفوذ بیشتری در بین عامه مردم برخوردارند، شما علت این امر را چه می‌دانید؟ به نظر شما شکست بسیاری از نظریه‌پردازی‌ها تاثیری بر کم‌شدن اقبال عامه داشته است؟
این روندی طولانی‌مدت است که از دهه ٨٠میلادی آغاز شد و با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و تصمیم چین برای درپیش‌گرفتن راه سرمایه‌داری سرعت گرفت. از آن زمان نقش روشنفکران مستقل در غرب و شرق کاهش یافت. از آن دوره به بعد روشنفکران رادیکالی که زیرزمینی فعالیت کنند وجود ندارند. چنین روشنفکرانی دیگر فعالیتی ندارند. روشنفکران امروزی یا در نظام حاکم ادغام شده‌اند و به گوشه دانشگاه‌ها خزیده‌اند یا در نهایت ممکن است به فضای مجازی پناه برده باشند. اقلیتی از روشنفکران به مجله‌های مستقل روی آورده‌اند که هنوز وجود دارند و منتشر می‌شوند و از زمان بحران مالی در سال٢٠٠٨میلادی اندکی بر فعالیت‌های خود افزوده‌اند. من هم‌اکنون با نشریه «نیو لفت ریویو» و انتشارات «ورسو» همکاری می‌کنم. این همکاری دهه‌هاست که ادامه دارد و ما سال‌هاست که پرچم تفکر «انتقادی» را حتی در برهه‌های زمانی‌ای که بادی در حال وزش نبوده در اهتزاز نگه داشته‌ایم. هم‌اکنون نشریات روشنفکری‌ای از جمله «رادیکال فیلاسفی» (فلسفه رادیکال) و «هیستوریکال متریالیسم» (ماتریالیسم تاریخی) منتشر می‌شوند و در آمریکا مجلاتی هستند که دیدگاهی رادیکال به مقوله سیاست و فرهنگ دارند که از جمله آنها می‌توان به «ژاکوبن»، «لانا ترنز» و «کانترپانچ» اشاره کرد و قطعا نشریات دیگری نیز وجود دارند که من از وجودشان بی‌اطلاعم. ما در دوران‌گذار به سر می‌بریم. پیروزی سرمایه‌داری در دهه ٩٠ میلادی تغییر جهتی عظیم در عرصه سیاست و فرهنگ جهانی ایجاد کرد. دوران‌گذار کنونی شرایطی است که ممکن است ما را به سوی بدترین وضعیت ممکن سوق دهد یا آنکه باعث افزایش چالش نظام از پایین شود. در حال حاضر پیش‌بینی آینده کار دشواری است. بهترین راه برای ساختن دنیایی بهتر درک شکست تحلیل سرمایه‌داری از وضعیت موجود است. پیروزی سرمایه‌داری با انقلاب تکنولوژیکی همزمان شده است که سبب شده تا اینترنتی در اختیار ما قرار گیرد که با تمامی تناقض‌هایش توسط هکرهایی از همه نوع و نام‌های هم‌ردیفی چون «آسانژ» و «اسنودن» مورد بهره‌برداری قرار گیرد تا آزادی درک آنچه زمامداران انجام می‌دهند برای ما میسر شود.
کتاب اخیرتان «سندرم اوباما» نام دارد؛ در این کتاب سعی داشتید تا از سیاست اوباما انتقاد کنید. شما معتقدید میان سیاست اوباما و بوش تفاوت کمی وجود دارد. آیا به‌راستی میان رویکرد اوباما نسبت به بحران سوریه و خودداری کنونی او از حمله نظامی علیه این کشور با رویکرد جنگ‌طلبانه بوش تفاوتی نمی‌بینید؟ این در حالی است که اوباما وعده خروج کامل نیروهای نظامی آمریکایی از عراق و افغانستان را داده است.
همان‌گونه که رفیق من «پری اندرسون» در مقاله گیرایش در نشریه «نیو لفت ریویو» اشاره کرد، تداوم قابل‌توجهی در سیاست خارجی دولت آمریکا دیده می‌شود. با این حال در مورد سوریه همان‌گونه که «سیمور هرش» استدلال کرده برنامه‌ریزی اصلی از سوی «پنتاگون» انجام می‌شود. آنان مخالف اعزام نیروهای نظامی زمینی به سوریه هستند. «دونالد رامسفلد» از اعضای پیشین دولت «بوش» نیز با مداخله نظامی در سوریه مخالفت کرده است. بوش نیز وعده داده بود که نیروهای نظامی آمریکایی را از عراق خارج کند اما در عمل این‌گونه نشد. اوباما هم تلاش می‌کند تا پایگاه‌های نظامی آمریکا در افغانستان را تا ابد حفظ کند. او متهم اصلی عملیات هواپیماهای بدون سرنشین نظامی آمریکایی در یمن، سومالی و پاکستان است. لیبرال‌های ایرانی باید توهمات خود را در مورد آمریکا و سیاست‌هایش کنار گذارند.
شما در کتاب‌های متعددی در توجیه تاریخ اسلام و اقدامات مسلمانان نوشته‌اید. شما منتقد رویکرد آمریکا پس از ١١سپتامبر بوده‌اید و حمله خود را متوجه آمریکا و غرب کرده‌اید. آیا به نظر شما جریان اسلام سیاسی مرتکب اشتباهی نشده است؟ آیا تمام تقصیرات را متوجه غرب می‌دانید؟
من کتابی نوشته‌ام تحت‌عنوان «برخورد بنیادگرایی‌ها: جنگ‌های صلیبی، جهادها و مدرنیته»، که در کشور شما ترجمه شد یا آن‌گونه که من می‌گویم «غارت» شد (اشاره طارق علی به نبود قانون «کپی‌رایت» در ایران، عدم اجازه ناشر از نویسنده اصلی کتاب و عدم پرداخت حق‌التالیف کتاب به اوست). در آن کتاب نظر خود را در مورد اسلام سیاسی به وضوح گفته‌ام. فصلی در این کتاب تحت عنوان «بلاهت‌های ضدامپریالیستی» وجود دارد. در این فصل من به شدت از سیاست‌های مذهبی همان‌گونه که در امپراتوری آمریکایی و سال‌های پیش از وقوع حادثه ١١سپتامبر٢٠٠١ وجود داشت انتقاد کرده‌ام. من در برخی از رمان‌های خود نیز به تحقیق در مورد تمدن اسلامی و مسیحی در فاصله سال‌های اولیه ظهور دین اسلام پرداخته‌ام. کتاب دیگری در این‌باره با عنوان «صلاح‌الدین نامه» (این کتاب پیش‌تر با ترجمه «سهیل سمی» توسط انتشارات «ققنوس» منتشر شده است) از من در ایران منتشر شده که کمی در آن دخل‌وتصرف صورت گرفته است. البته اعتقاد ندارم غرب مقصر تمام مشکلات به‌وجودآمده در جهان اسلام است. امپریالیسم‌های بریتانیایی، فرانسوی و آمریکایی همواره در راستای منافع خود عمل کرده‌اند و هنوز هم به این کار ادامه می‌دهند. رژیم‌های استعماری کهن و رژیم‌های استعماری جدید تنها از طریق همدستی با حاکمان محلی به سلطه‌گری خود ادامه داده‌اند. هندوستان دیروز و عربستان سعودی و کشورهای عربی حاشیه خلیج‌فارس نمونه‌های خوبی هستند که حضور استعمار را به خوبی نشان می‌دهند.
آنچه اسلامگرایان ارایه می‌دهند امور خیریه و کمک به فقراست و این بهتر از سرسپردگی به طمع‌کاران امپریالیست است، اما مشارکت در امور خیریه کافی نیست. تسکین جامعه بهتر از انفعال و بی‌عملی است، با این حال چنین اقدامی به معنای بازسازی اجتماعی نیست. این موضوع علت اساسی نیروگرفتن هر نوع نیروی اسلامگرای سیاسی در نظام جهانی است. می‌توانیم این موضوع را در دوران جنگ سرد، در دوره زمامداری کوتاه‌مدت «محمد مرسی» در مصر مشاهده کنیم.
به نظر شما علت اصلی عقب‌ماندگی کشورهای مسلمان در مقایسه با کشورهای توسعه‌یافته غربی چیست؟ چه نیروهایی مانع از پیشرفت این کشورها شده‌اند؟
دلیل واحدی برای این موضوع وجود ندارد. به نظر من کلیتی به نام «جهان مسلمان» وجود ندارد. تفاوت‌های زیادی میان حکومت‌های اسلامی در شبه‌جزیره عربستان و خاور نزدیک و اسلام در آفریقا و جنوب‌شرقی آسیا وجود دارد. امروز چنین کشورهایی در یک نکته اشتراک دارند و آن حکومت زمامداران پول‌دوستی است که هر روز بر ثروت خود می‌افزایند. آنان کمتر با مذهب کاری دارند و پیش‌تر معامله بزرگی را با نظام جهانی انجام داده‌اند. فساد مانند سرطانی است که در هر کشور سرمایه‌داری بدون توجه به آنکه دارای رژیمی دموکراتیک باشد یا اقتدارگرا، کاتولیک یا پروتستان، شیعه یا سنی به چشم می‌خورد. ثروت نفتی افسانه‌ای موجود که در جهان عرب یا در ایران شناور است می‌تواند سبب شود تا هر شهروندی به بالاترین مدارج علمی دست یابد. چرا چنین امری تاکنون روی نداده است؟
عامل عقب‌ماندگی علمی را نمی‌توان به «مذهب» نسبت داد. در فاصله ٥٠٠سال نخست حاکمیت فرهنگ اسلامی، آموختن علوم تجربی و فراگیری ریاضیات، نجوم، منطق، جغرافیا و سایر علوم تشویق شده بود. در نتیجه کسی نمی‌تواند اسلام را مخالف فرهنگ و اصلاحات فرهنگی قلمداد کند. تاثیر مخرب اندیشه «وهابیت» (که با پول‌های نفتی تقویت می‌شود) بدون شک یکی از عوامل تاثیرگذار در کشورهای مسلمان بوده است.
آیا به نظر شما اسلام و دموکراسی با یکدیگر قابل تلفیق و سازگاری هستند؟
بله. ترکیه، پاکستان و اندونزی نمونه‌ای از چنین کشورهایی هستند؛ گرچه نمی‌توان آنها را نمونه‌های کامل و موفق ارزیابی کرد. با این حال نمی‌توان نمونه‌ای موفق از دموکراسی را در هیچ کجای جهان ذکر کرد به جز کشورهایی در آمریکای لاتین از جمله: ونزوئلا، بولیوی، اکوادور و اوروگوئه.
شما خود را یک مارکسیست می‌دانید به نظرتان جوهره مارکسیسم چیست؟ تفکرات شما در بخش‌هایی با مارکسیسم در تضاد است؛ برای مثال در جایی گفته بودید تاریخ پیش‌بینی‌ناپذیر است، در حالی‌که مارکس مسیر تاریخ را خطی دانسته و در نهایت پرولتاریا را پیروز تاریخ قلمداد کرده بود. آیا در این مورد و پیش‌گویی‌گرایی مارکس دچار اشتباه نشده بود؟ شما به چه مارکسی اعتقاد دارید مارکس فیلسوف جامعه‌شناس یا اقتصاددان؟
من همواره احساس می‌کنم که کار نادرستی است اگر ایده‌های مارکسیستی را به عنوان یک «مذهب» و کتاب «کاپیتال» (سرمایه) مارکس را به‌عنوان «انجیلی سکولار» قلمداد کنیم. واضح است که ایده‌های مارکس حاوی تناقضاتی بوده و در برخی موارد صحت آنها از سوی تاریخ رد شده است. رویاهایی که در «مانیست کمونیست» مطرح شد تحقق‌نیافته باقی ماندند. با این وجود مارکس در تحلیل و ارزیابی سرمایه‌داری و تناقض‌های آن بهترین بوده و هنوز هم به‌عنوان منبعی معتبر به او و آثارش ارجاع می‌شود. در مورد ایده‌های او در حوزه فلسفه و جامعه‌شناسی نیز وضعیت به همین منوال است و نمی‌توان گفت که آثارش بدون اشتباه بوده‌اند. به نظر من در حوزه چگونگی درک تاریخ و بنیادهای ماتریالیستی آن، مارکس و همفکرانش دیدی معتبر داشتند.
شاید این گفته لنین که سیاست برآمده از اقتصاد است در سال‌های ابتدایی قرن گذشته ادعایی افراطی قلمداد می‌شد اما اکنون حس همزیستی مشترکی میان پول و سیاست در بالاترین حد خود به وجود آمده که تنها یک مارکسیست می‌تواند آن را تصور کند و لیبرال‌ها سعی می‌کنند تا آن را نفی و انکار کنند.
به عنوان یک مارکسیست چه نقاط اشتراکی میان اسلام و مارکسیسم می‌بینید؟
هیچ شباهتی نمی‌بینم.
با وجود جنبش وال‌استریت و افزایش نقش زنان و دانشجویان در این جنبش که یادآور خاطره شورش مه ٦٨ پاریس بود آیا به نظرتان دیدگاه مارکوزه در این‌باره که پرولتاریا دیگر توان مبارزاتی پیشین خود را ندارد و باید روی جنبش زنان و دانشجویان حساب باز کرد را می‌پذیرید؟
همان‌گونه که پیش‌تر گفتم ما در دوره شکست چپ به سر می‌بریم. با این حال، جنبش‌هایی که در آمریکای‌جنوبی ایجاد شده‌اند ماهیتی کثرت‌گرایانه دارند و توانسته‌اند آگاهی سیاسی توده‌های محروم از حقوق اجتماعی را در کشورهای این منطقه افزایش دهند. جنبش «وال‌استریت» در آمریکا یکی از نخستین نشانه‌هایی بود که احتمالا در سال‌های آینده دامنه آن گسترش خواهد یافت. مارکوزه هرگز از عدم‌توان مبارزاتی کارگران علیه نظام سرمایه‌داری نگفت. آنچه او مورد ارزیابی قرار داد ظرفیت جامعه بورژوازی برای ادغام بخش‌هایی از کارگران درون نظام سرمایه‌داری بود. این موضوعی بود که پس از پیروزی انقلاب روسیه نیز مطرح شد.
روش‌های بسیاری برای ادغام بخش‌هایی از طبقه کارگر درون جامعه بورژوازی به کار گرفته شده‌اند. تعیین این معیار که چه کسی در مبارزه «بهتر» عمل می‌کند به‌خصوص در جهان کنونی، باید از طریق سیاست و نه دیدگاه‌های جامعه‌شناسانه یا دیدگاه‌های با ماهیت هویتی بررسی و ارزیابی شود. واقعیت آن است که در جهان سرمایه‌داری از وزن طبقه کارگر به نسبت سایر لایه‌های اجتماعی به‌شدت کاسته شده است. این به آن معناست که سیاسی‌شدن و رادیکال‌شدن کارگران اروپایی، چینی و هندی فرصت گسترده‌تری را در اختیار جامعه برای رهایی قرار خواهد داد. با این حال، چنین امری تنها زمانی امکان‌پذیر خواهد بود که فعالیت لایه‌های سیاسی‌شده در هماهنگی با تغییراتی باشد که در بستر جامعه روی می‌دهند.
شما در جایی از ضعف معلومات آمریکایی‌ها گفته‌اید و برای مثال گفتید که افکارعمومی این کشور علیه چاوز سازماندهی‌شده بود. اما کشورهایی که ارتباطی با آمریکا ندارند شهروندان‌شان نیز اطلاعاتی در مورد آنها ندارند. در اروپا وضعیت چگونه است آیا شهروندان اروپایی اطلاعاتی در مورد ایران و کشورهای خاورمیانه دارند؟
تنها راهی که شهروندان آمریکایی از طریق آن جغرافیا را می‌آموزند و با تاریخ همراه می‌شوند و شناختی وارونه از آن پیدا می‌کنند زمانی است که کشورشان وارد جنگی تازه می‌شود. زمانی که جنگی به اشتباه آغاز می‌شود، آمریکایی‌ها به جست‌وجوی تاریخی جایگزین می‌گردند. اروپایی‌ها بیش از آمریکایی‌ها سفر می‌کنند و شناخت بهتری از جغرافیا دارند؛ گرچه این موضوع در مورد شناخت آنان از تاریخ صدق نمی‌کند. آنچه رسانه‌های آمریکایی و اروپایی به شهروندان این کشورها ارایه می‌دهند تفاوت عمده‌ای با یکدیگر ندارند. واقعیت آن است که آمریکا قدرت نرم خود را از طریق فیلم‌ها، اسناد و برنامه‌های تلویزیونی‌اش اعمال می‌کند و این سلطه بر اروپا نیز اعمال می‌شود. شناخت آنان در مورد ایران تحریف شده است. آنچه در لایه‌های زیرین وجود دارد و برای شناخت بیشتر ضروری است برای اکثر شهروندان اروپایی قابل مشاهده نیست.
ایران یکی از معدود کشورهای بزرگی است که من از آن بازدید نکرده‌ام و هرگز به این کشور دعوت نشده‌ام. در زمان شاه و دوره‌ای که فعالان سیاسی در ایران شکنجه می‌شدند و بدنشان سوزانده می‌شد امکان سفر به ایران وجود نداشت. در دهه‌های ابتدایی حاکمیت جمهوری اسلامی نیز سفر به ایران با توجه به شرایط خاصی که وجود داشت امکان‌پذیر نبود چرا که در آن زمان نیز محدودیت‌های زیادی بر فعالان سیاسی اعمال می‌شد. اما اگر شرایط فراهم شود احتمال سفرم به ایران وجود خواهد داشت. بااین‌حال تا آن زمان خوشحال خواهم شد تا ایران را از دریچه دید فیلمسازان ایرانی ببینم. فیلمسازانی که از هر فیلمساز دیگری در غرب قوی‌تر هستند. فیلمسازانی چون «کیارستمی» که برای ساخت فیلم خود به همراه «ژولیت بینوش» به فرانسه آمده بود.
شما در مورد «جولیان آسانژ» کمپینی اعتراضی به راه انداختید و به رویکرد کشورهای غربی در مورد او انتقاد دارید اما تا به حال به نقض حقوق بشر در کشورهایی چون روسیه و چین انتقاد نکرده‌اید. آیا برخورد این دولت‌ها با مخالفان سیاسی‌شان شایسته انتقاد نیست؟ آیا چین و روسیه به‌دلیل مواضع ضدآمریکایی خط قرمز شما محسوب می‌شوند؟
چرا چنین فکری می‌کنید؟ من همواره زمانی که افراد مختلف به‌دلیل بیان نظرات، نوشته‌ها یا به اشتراک گذاشتن آثار هنری از جمله نقاشی‌هایشان زندانی می‌شوند انتقادات خود را مطرح کرده‌ام. این موضوع شامل روسیه و چین هم می‌شود. من از گذشته تا به حال چنین رویکردی نسبت به این موضوع داشته‌ام. این غرب و همدستانش هستند که از انتقاد از دوستان و نوکرانشان خودداری می‌کنند. کشورهای غربی انتقاد از رژیم‌های اقتدارگرا که مورد حمایتشان قرار دارند را بر نمی‌تابند و در مقابل از کشورهایی انتقاد می‌کنند که تحت کنترل آنان قرار ندارند.
|