• پیتر یودیس, Peter Hudis (که فارسی زبانان او را بنام پیتر هیودیس شناخته اند) نظریه‌پرداز، استاد علوم انسانی و فلسفه، عضو انترناسیونال مارکسیستی ـ اومانیستی، مولف کتاب درک مارکس از بدیل سرمایه‌داری و ویراستار اصلی مجموعه آثار در دست انتشار ۱۴ جلدی رزا لوکزامبورگ است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ۲٣ خرداد ۱٣۹۴ -  ۱٣ ژوئن ۲۰۱۵

در ادامه‌ی مطالب و نظراتی که درباره‌ی مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری نوشته بودم، با شماری از نظریه‌پردازان سرشناس جهانی گفت‌وگوهایی انجام داده و خواهم داد. هریک از مصاحبه‌شوندگان متن انگلیسی نوشتهی من و مقاله‌ی بعدی را خوانده و به چند مقوله سوالات پاسخ داده‌اند.
مصاحبه با رابرت آلبریتون، ژیلبر اشکار، لیو پانیچ، سام گیندین و کاترین سامری پیش از این منتشر شدند.
پیتر یودیس, Peter Hudis (که فارسی زبانان او را بنام پیتر هیودیس شناخته اند) نظریه‌پرداز، استاد علوم انسانی و فلسفه، عضو انترناسیونال مارکسیستی ـ اومانیستی، مولف کتاب درک مارکس از بدیل سرمایه‌داری و ویراستار اصلی مجموعه آثار در دست انتشار 14 جلدی رزا لوکزامبورگ است.
سعید رهنما

سعید رهنما: به‌رغم هزینه‌ها و فداکاری‌های فراوان، هم استراتژی‌های انقلابی و هم استراتژی‌های رفرمیستی که سوسیالیست‌ها در اقصا نقاط جهان دنبال کردند شکست خورده و با تغییر مسیر به سوی پی‌گیری سفت‌وسخت راه سرمایه‌دارانه انجامیده‌اند. به نظر شما تا چه حد خود سوسیالیست‌ها مسئول این شکست‌ها هستند و چه درس‌هایی از این تجربه‌ها می‌توان آموخت؟

پیتر هیودیس: فکر می‌کنم در قرن اخیر مانع اصلی در برابر یک چشم‌انداز ضدسرمایه‌داری عملاً از خود سوسیالیست‌ها و چپ سرچشمه گرفته و فکر می‌کنم آنان تا حدود زیادی مسئول این شکست‌ها هستند؛ مهم‌تر از همه به خاطر میراث استالینیسم که ایده‌ی سوسیالیسم را در منظر ده‌ها میلیون کارگر در سرتاسر جهان بی‌اعتبار کرد و رژیم‌هایی اقتدارگرا، تمامیت‌خواه وسرکوبگر خلق کرد که به هیچ روش، صورت یا شکلی نمی‌توانست اصلاً نمایانگر سوسیالیسم باشد. استالینیسم صرفاً یک مسئله‌ی تاریخی نیست، بلکه چیزی است که امروز باید کماکان چپ با آن بستیزد. اما البته طبعاً این پرسش مطرح می‌شود که چه چیزی به استالینیسم منتهی شد و از آن چه می‌توانیم بیاموزیم. روشن است که عوامل عینی مانند عقب‌ماندگی مادی اتحاد شوروی یا چین در زمان انقلاب، یا فشارهای امپریالیسم، نیروهای متخاصمی که از خارج در صدد سرکوب این انقلاب‌ها بودند و بسیاری عوامل دیگر وجود داشتند. اما این‌ها تنها عوامل نبودند، عواملی داخلی نیز وجود داشت که به استالینیسم انجامید.
فکر می‌کنم چهار مسئله‌ی پایه‌ای وجود دارد که چپ انقلابی، ازجمله چپ ضداستالینیستی در زمینه‌ی بحران سوسیالیسم در قبال آن مسئولیت دارد. اولی رابطه‌ی سوسیالیسم و دموکراسی است. ناتوانی در درک این مسئله که نمی‌توانید بدون دموکراسی سوسیالیسم داشته باشید و بدون سوسیالیسم دموکراسی داشته باشید، آسیب سنگینی به جنبش زده است. از همین روست که فعالیت زیادی برای احیای مباحثات رزا لوکزامبورگ انجام می‌دهم؛ او یکی از برجسته‌ترین مارکسیست‌هایی است که خیلی زود در آغاز قرن بیستم دریافت که، هرقدر هم رژیمی که پدیدار می‌شود انقلابی باشد، هر تلاشی برای سرکوب دموکراسی به‌ناگزیر مانع از آن می‌شود که جنبش در جهت ایجاد جامعه‌ی سوسیالیستی حرکت کند. او از کسانی انتقاد می کرد که خیلی با آن‌ها همراه بود، یعنی کسانی که در حزب بلشویک، حزب لنین، بودند. او این انتقاد را نه‌تنها در 1918 که خیلی زودتر در 1908 مطرح کرد. برخلاف تروتسکی که در 1918 گفت دموکراسی سازوکار دست‌وپاگیری است که انقلابیون می‌توانند به‌سادگی کنارش بگذارند.
دومین چیزی که به آرمان سوسیالیسم آسیب رساند دترمینیسم تکامل‌گرایانه‌ی تک‌خطی بود. این مفهومی بود که از سوسیالیسم و رادیکالیسم قرن نوزدهمی به ارث رسید که خود متأثر از فایده‌‌باوریِ بورژوایی و داروینیسم اجتماعی بود. این ایده که جامعه باید از مراحلی از پیش تعیین‌شده‌ عبور کند و نیل به جامعه سوسیالیستی، به‌خصوص در جهان درحال توسعه، میسر نیست ، مگر این که ابتدا مرحله‌ی توسعه‌ی بورژوایی به رهبری بورژوازی ملی طی شده باشد، بسیار مخرب بوده است. در قرن نوزدهم و حتی در سال‌های نخست قرن بیستم این دیدگاه تاحدی اعتبار داشت، اما در بخش اعظم قرن بیستم ایده‌ی انقلاب دومرحله‌ای عامل بازدارنده‌ی مهمی شد.

سعید رهنما: قبل از آنکه به دو عامل دیگر بپردازید، در اشاره به میراث استالینیسم گفتید که باید ببینیم چه چیزی به استالینیسم انجامید. تا چه حد، آن‌چه در مورد استالینیسم گفتید می‌تواند در مورد سیاست‌های بلشویک‌ها و خود لنین صادق باشد؟

پیتر هیودیس: البته این مسئله‌ی پیچیده‌ای است. نخست این که لنین یک متفکر بدیع در سطح مارکس نبود، مگر در سه حوزه: اول نظریه‌ی امپریالیسم وی که عالی بود، دوم، مهم‌ترین سهم او بازگشت به هگل در سال‌های 15ــ1914، در طی فروپاشی انترناسیونال دوم بود، و سوم دیدگاه وی در «دولت و انقلاب» است که دولت را نباید صرفاً تسخیر کرد بلکه باید آن را درهم شکست. اما در مورد نظریه‌ی سازمان که بیش‌تر به خاطر آن شهرت دارد فکر نمی‌کنم نظر نوآورانه‌ای داشت. همان‌طور که رایا دونایفسکایا در 1958 در کتاب «مارکسیسم و آزادی» نوشت، لنین نقش خود را به به‌کارگیری سنت‌های سوسیال‌دموکراسی آلمان برمبنای برنامه‌ی ارفورت 1891 و انطباق آن با شرایط روسیه محدود می‌دانست. لنین قطعاً نقش مرحله‌ی دموکراتیک را در مسیر انقلاب سوسیالیستی درک می‌کرد. اما مانند دیگران در آن دوران، وی خودِ مرحله‌ی دموکراتیک را سوسیالیستی نمی‌دانست بلکه آن را فازی بورژوا دموکراتیک می‌دانست که یک کشور توسعه‌نایافته پیش از آن که قادر به اجرای محتوای سوسیالیستی در فرایند انقلابی باشد باید آن را اجرا کند ـ چیزی که وی دیکتاتوری دموکراتیک کارگران و دهقانان می‌نامید. مسئله‌ی من با لنین عملکرد وی بعد از 1918، بعد از تسخیر قدرت است. من پشتیبان انقلاب اکتبرم و همچنان که رزا لوکزامبورگ گفت تنها بلشویک‌ها جسارت کردند و در لحظه‌ی بحران ابتکار را در دست گرفتند و انقلاب اکتبر همچون انقلاب فوریه، انقلابی شکوهمند بود. اما مهم‌ترین انتقادهای من به لنین این موارد است: (1) سوویت‌ها را به‌عنوان ارگان خودمختار قدرت کارگران منحل کرد؛ (2) کنترل حزب واحد را تحمیل کرد و احزاب انقلابی جناح چپ را، همراه با احزاب بورژوایی غیرقانونی اعلام کرد؛ و (3) تحت فشار مداخله‌ی امپریالیستی و مسایلی که روسیه با آن مواجه می‌بود، وی اساسا با دموکراسی و مشارکت مستقیم کارگران در انقلاب به‌عنوان چیزی که می‌توان به تأخیر انداخت برخورد کرد. این مسایل بذر‌های بسیاری کاشت که استالین توانست از آن بهره‌برداری کند. فکر نمی‌کنم پیوند مستقیمی بین لنین و استالین وجود داشت. لنین پیش‌بینی چنین واقعه‌ای را نمی‌کرد و پیروانش را برای مقابله با خطرات ضدانقلاب از درون آماده نکرد، مگر شاید در واپسین روزهای زندگی‌اش ـ و آن زمان دیگر خیلی دیر بود. برخی سیاست‌های وی در صعود استالین به قدرت نقش داشت.
نکته‌ای که مایلم در دفاع از لنین بر آن تأکید کنم آن است که وی در اواخر زندگی، برخلاف بخش اعظم مارکسیست‌های ارتدکس، درکی مرحله‌بندی شده یا تک‌خطی از تاریخ نداشت. اگر به دومین کنگره‌ی انترناسیونال سوم، به‌ویژه سخنرانی‌های وی در 1918 و مباحثاتش با افرادی مانند سلطانزاده و گالیف دقت کنید وی از امکان گذار مستقیم یک کشور کم‌توسعه‌یافته بدون گذر از مرحله‌ی تکامل سرمایه‌داری، به طور مستقیم نه تنها به سوسیالیسم بلکه به کمونیسم بحث می‌کرد. این تحول مهمی نسبت به دوران آغازین زندگی لنین بود، زمانی که او با دیدگاه پلخانف هم‌نظر بود که روسیه پیش از آن که مهیای سوسیالیسم شود باید یک دوره‌ی طولانی سرمایه‌داری را از سر بگذراند. بنابراین در اواخر زندگی و با مشاهده‌ی تجربه‌ی انقلاب وی تعدیل برخی دیدگاه‌هایش را آغاز کرد. فکر می‌کنم این تااندازه‌ای تحت تأثیر مطالعات وی از هگل در سال‌های 15-1914 بود. اما متأسفانه آن‌چه او در پرتو پژوهش در دیالکتیک هگلی هرگز انجام نداد، بازاندیشی در دیدگاه نخبه‌گرایانه‌اش در مورد شکل سازمان‌دهی حزبِ متمرکزِ پیشتاز بود. و فکر می‌کنم تا امروز این یکی از مهم‌ترین معضلاتی است که به جنبش‌های رادیکال آسیب می‌زند.

سعید رهنما: خوب بود زمان بیش‌تری داشتیم و برخی نکات دیگری را که به آن اشاره کردید، به‌ویژه دیدگاه لنین از انقلاب دومرحله‌ای را مورد بحث قرار می‌دادیم. من هم با برخی جنبه‌های نظریه‌ی انقلاب‌های دومرحله‌ای مشکل دارم، اما با ارج نهادن به این نظرِ لنین، معتقدم که او بدرستی تشخیص داد که روسیه‌ی نسبتا عقب مانده آن‌زمان قادر به حرکت مستقیم به سوسیالیسم نبود. همچنین قویاً بین انقلاب‌های فوریه و اکتبر تفاوت قائلم. نقد شما را در مورد حذف سوویت‌ها تصدیق می‌کنم اما مسئله‌ی حذف مجلس موسسان را نیز باید در نظر داشت. همچنین، سهم لنین در توسعه‌ی حزب متمایز طبقه‌ی کارگر به‌غایت مهم است اما البته، همان‌طور که به‌درستی اشاره کردید، این حزب سازمانی نخبه‌گرا بود. بحث‌تان را در مورد چهار نکته‌ای که در نظر داشتید در تبیین دلایل شکست تجربه‌ی سوسیالیستی بگویید قطع کردم. خواهش می‌کنم به دو نکته‌ی باقی‌مانده بپردازید؟

پیتر هیودیس: دو عامل دیگری که به شکست سوسیالیسم منتهی شد از یک نظر عوامل حتی مهم‌تری هستند. یکی آن که قبل از دهه‌ی 1920، شاید دست‌کم تا دهه‌ی 1920، فکر نمی‌کنم هیچ مارکسیستی بعد از مارکس دریافته باشد که هدف نقد مارکسیسم نه حذف توزیع ناعادلانه‌ی ارزش ـ یعنی تمایز بین مقدار ارزش تولیدشده به دست کارگران در برابر آن‌چه در دستمزدهایشان مصرف کرده‌اند ـ، بلکه حذف خود تولید ارزش بود. هر انقلابی که صرفاً بخواهد ارزش را عادلانه‌تر توزیع کند، بی آن‌که مناسبات اجتماعی که تولید ارزش را ممکن می‌سازد ریشه کن کند ذاتاً محکوم به شکست است.
عامل دیگر فرض جزم‌اندیشانه‌ای است که مارکسیست‌ها و سوسیالیست‌ها فکر می‌کردند نباید بدیلِ سرمایه‌داری را مشخصاً ترسیم کنند، و از جامعه‌ی نو چیزی بگویند، چرا که گویا مارکس به ترسیم طرح‌های اتوپیایی نپرداخت. این دیدگاه آسیب سنگینی وارد کرد، زیرا جنبش‌های رادیکال را به حال خود رها کرده بود تا ندانند بعد از تسخیر قدرت چه باید بکنند.

سعید رهنما: مایلم به مقوله‌ی دوم پرسش‌ها بپردازیم. انقلاب اجتماعی مارکسی مبتنی بر «جنبش خودآگاهانه‌ی مستقل اکثریت فراگیر» برخلاف انقلاب بلانکیستیِ اقلیتی که توده‌های ناآماده را رهبری می‌کند، فرایندی طولانی است. به نظرتان، چه‌گونه می‌توان به این امر دست یافت و این فرایند مستلزم چه چیزی است؟

پیتر هیودیس: انقلاب دگرگونی شرایط زندگی روزمره برمبنای ریشه‌کن کردن شرایط بنیادی ازخودبیگانگی است. انقلابی که مسئله‌ی ازخودبیگانگی را مطرح نکند مشکل بنیادی وجود صورتبندی‌های اجتماعی سرمایه‌داری را مطرح نساخته است. فکر می‌کنم که مارکس در نقد بلانکی که به‌عنوان یک مبارز انقلابی مورد احترامش بود، کاملاً درست می‌گفت. وانگهی، درک مارکس این بود که شما قادر به انقلابی موفقیت‌آمیز که قانون ارزش را ریشه‌کن کند نیستید مگر این که توده‌ی عظیمی از مردم، اکثریت توده‌ی کارگر به‌عنوان مشارکت‌کنندگان فعال نه ناظران منفعل، درگیر آن باشند. از این روست که وی با توطئه‌ی انقلابی یا انقلاب از بالا، یا هر نوع رویکری که فاقد پشتوانه‌ی طبقه‌ی کارگر باشد مخالف بود.
با این حال، فکر نمی‌کنم که مارکسیسم صرفاً نظریه‌ی مبارزه‌ی طبقاتی باشد، هرچند مبارزه‌ی طبقاتی یک جنبه‌ی بسیار مهم مارکسیسم است. به گمان من مارکسیسم فلسفه‌ی رهایی است که با هر نوع مناسبات اجتماعی که در آن انسان‌ها از انسانیت زدوده و بیگانه می‌شوند مخالفت می‌کند و این مناسبات را تبیین و به آن‌ها شفافیت نظری می‌بخشد. البته مارکس در دورانی زندگی می‌کرد که طبقه‌ی کارگر صنعتی نیروی اصلی بود و بنابراین بر نقش کانونی این طبقه تأکید داشت. اما در سرتاسر بخش اعظم قرن بیستم، و قطعاً در 50 یا 60 سال گذشته تا حدود زیادی روشن شده است که طبقه‌ی کارگر یگانه سوژه‌ی انقلاب نیست. اکنون علاوه بر مبارزات کارگران، مبارزات زنان، مبارزات جوانان، مبارزات اقلیت‌های ملی، مبارزات علیه نژادپرستی و سلطه‌ی امپریالیستی ــ و در چارچوب‌های تاریخی مشخص نیز مبارزات دهقانان ــ را داریم. بنابراین مفهوم پایه‌ای مخالفت مارکس با بلانکی امروز همانند 150 سال قبل صادق است، هرچند ائتلاف نیروهای اجتماعی که می‌توان به مثابه بخشی از انقلاب اکثریت تصور کرد به شکلی بنیادی تغییر کرده است. اما بار دیگر می‌خواهم تأکید کنم که مارکسیسم مجموعه‌ای از نتیجه‌گیری‌ها نیست که به‌سادگی در وضعیت‌های متفاوت به کار رود. یک علم کاربردی نیست. یک روش صوری نیست؛ بلکه مارکسیسم روش‌شناسی تبیین امکانات دگرگونی اجتماعی از دل واقعیت‌های در حال تغییر است.
به عنوان یک نمونه فرانتس فانون را در نظر بگیرید که اخیراً کتابی را درباره‌ی او به اتمام رساندم، وی از سنت مارکسیستی ارتدکس بیرون نیامده بود و به پرولتاریای صنعتی به‌مثابه نیرویی انقلابی در افریقا نگاه نمی‌کرد، او به دهقانان، به لمپن پرولتاریا، به جوانان و تاحد کم‌تری به زنان نگاه می‌کرد. او به آنان نگاه می‌کرد، چراکه اکثریت جمعیت بودند که علیه سلطه‌‌ی استعماری می‌جنگیدند و در کشورهایی که وی با آن سروکار داشت پرولتاریای صنعتی صرفاً سه یا چهار درصد جمعیت را تشکیل می‌دادند. از نظر من، چنین برخوردی فانون را کم‌تر از دیگران مارکسیست نمی‌سازد. اگر او آمده بود و به‌سادگی می‌گفت جنبش کارگری در نیجریه یا الجزایر باید پیشاهنگ انقلاب باشد، ظاهراً یک نتیجه‌گیریِ مارکسیستی کرده بود، اما تکرار نتیجه‌گیری‌های مارکسیستی وقتی با واقعیت‌های متفاوتی سروکار دارید، با روش‌شناسی مارکسیستی سازگار نیست. روش‌شناسی مارکسیستی باید بگوید بیایید از دل مجموعه‌هایی از واقعیت‌ها که با آن مواجه‌اید دیالکتیک را از نوبسازید یا خلق کنید. فانون به نقد پایه‌ای مارکس از بلانکی وفادار بود که قادر به انقلابی موفقیت‌آمیز نیستید مگر آن‌که بخش اعظم توده‌های استثمارشده درگیر آن باشند.

سعید رهنما: تأکید شما بر روش‌شناسی مارکسیتی بسیار جالب‌ است. تااندازه‌ای این دیدگاه لوکاچ را به خاطرم آورد که روش‌شناسی تنها ممیزه‌ی مارکسیسم است، هرچند گزاره‌های ماهوی آن مورد سوال قرار گیرد. به‌درستی درباره‌ی سوژه‌های انقلاب، زنان، جوانان، اقلیت‌های ملی و غیره سخن گفتید اما دو سوال برای من ایجاد کردید؛ نخست، چه‌گونه این تحولات را محقق کنیم و همه‌ی این نیروهای بسیار متنوع را کنار هم قرار دهیم و بسیح کنیم تا اجزای فعال یک انقلاب باشند، به‌ویژه آن نوع انقلابی که شما در ذهن دارید که حذف مناسبات تولید ارزش و ازخودبیگانگی را هدف قرار می‌دهد؟ در مورد فانون و افریقاً احتمالاً موافقید که قضیه ساده‌تر بود چرا که شبیه دیگر جنبش‌های رهایی‌بخش ملی، رهبران می‌توانستند مردم را حول یک هدف واحد و قابل دسترس، یعنی بیرون راندن استعمارگران از کشورهایشان بسیح کنند. نکته‌ی دوم من این است: در صحبت در مورد همه‌ی این سوژه‌های جدید انقلاب، وقتی به تولید ارزش می‌رسید آیا ناچار نیستید که بار دیگر به عنصر کار باز ‌گردید؟

پیتر هیودیس: در واقع، با لوکاچ موافق نیستم که روش‌شناسی تنها ممیزه‌ی مارکسیسم است؛ مارکسیسم علاوه بر آن با مجموعه‌ای از اصول هنجاری در مورد نحوه‌ی سازمان‌دهی یک جامعه‌ی واقعاً آزاد تعریف می‌شود. تردیدی نیست که آثار مارکس بر درکِ نقش کار در جامعه استوار است، اما برای چشیدن مزه ازخودبیگانگی لازم نیست که حتماً تولید سرمایه‌داری صنعتی را تجربه کرده باشیم. در سرمایه‌داری امروز پرولتاریای صنعتی کوچک‌تر از هر زمان دیگر است، اما پرولتریزه شدنِ گسترده‌تر زندگی روزمره را داریم. مثال خوبی از این وضعیت ایالات متحد امروز است که در آن با به‌وجود آمدنِ به‌اصطلاح “پریکاریا” (بی‌ثبات‌کاران) مواجه‌ایم. حتی در دانشگاه حدود 75 درصد استادان و مدرسان پاره‌وقت‌اند که هیچ شانسی برای اشتغال تمام‌وقت ندارند و 10 تا 15 درصد دیگر به طور قراردادی کار می‌کنند. تعداد دانشگاهیانِ با موقعیت رسمی به‌شدت کاهش می‌یابد و ممکن است ظرف پانزده یا بیست سال حذف شود. کارگران به شکل فزاینده‌ای از شرایط عینی تولید دانش جدا می‌شوند. این یکی از مثال‌های متعدد پرولتریزه شدن حوزه‌های اقتصادی است که خودشان کارگر پرولتر نیستند.
اما پاسخ اصلی من به پرسش شما این است که هیچ راهی وجود ندارد که مردم را انقلابی کرد. هیچ راهی وجود ندارد که آگاهی انقلابی را به اذهان مردم تزریق کرد. مردم به واسطه‌ی تجربه‌شان رادیکال می‌شوند و ما در دورانی تاریخی زندگی می‌کنیم که جهت‌گیری انقلاب به‌ویژه در غربِ توسعه‌یافته‌ی صنعتی بسیار ناروشن است. ما پاسخ بسیاری از پرسش‌ها درباره‌ی معنای حقیقی انقلاب در قرن بیست‌ویکم را نمی‌دانیم. آن‌چه قطعاً می‌دانیم این است که نمی‌توان بدون نوعی انقلاب از سرمایه‌داری خارج شد، و آن‌چه خطاهای 150 سال گذشته را تکرار کند نمی‌تواند انقلابی موفقیت‌آمیز باشد. انقلاب باید مناسبات اجتماعی بنیادی سلطه را هدف قرار دهد که در کانون آن تولید ارزش قرار دارد. تردیدی نیست که تولید ارزش در فرایند کار ریشه دارد، اما دیگر مناسبات اجتماعی نیز واسطه‌ی شکل ارزش‌اند. خود مناسبات زنان و مردان شکل ارزش به خود گرفته و همین طور است رابطه‌ی بین نژادها. چالش اصلی رادیکال‌ها چگونگی تبیین و عنوان کردن آن برای مردمی است که از این واقعیت بیگانه‌شده احساس اضطراب می‌کنند اما علت اضطراب خود را درنمی‌یابند.

سعید رهنما: مایلم شما دو نکته را بیش‌تر باز کنید؛ اول این که تردید نیست که در صورت‌بندی اجتماعی سرمایه‌داری هرکسی و هرچیزی مستقیم یا غیرمستقیم متأثر از مناسبات تولید ارزش است. اما آن‌چه روشن نیست این است که چه‌گونه همه‌ی این گروه‌های متنوع پرولتریزه شده که به‌درستی به آن اشاره کردید، درگیر تولید ارزش شده باشند. نکته‌ی دوم به اشاره‌ی شما مربوط می‌شود که نمی‌توان مردم را انقلابی ساخت و مردم خودشان انقلابی می‌شوند. آیا این مشابه چیزی است که به‌اصطلاح مارکسیست‌های اتونومیست و نظریه‌پردازانی مانند آنتونیو نگری از آن بحث می‌کنند؟ می‌دانم شما منتقد آنان هستید.

پیتر هیودیس: در خصوص پرسش دوم، بین مارکسیست‌های اتونومیست و اومانیست‌های مارکسیست‌ که چنان‌که می‌دانید من جزوشان هستم، وجه اشتراکی وجود دارد که چشم‌انداز فلسفی است. در حقیقت، نگری همان اوایل، «مارکسیسم و آزادی» دونایفسکایا را یکی از منابع الهام‌بخش اثرش دانست. اما از آن‌جا که اتونومیست‌ها تمایل دارند بُعد سوبژکتیو را ایده‌آلیزه کنند و اغلب اهمیتی بیش از آن‌چه عملاً دارد برای مبارزه قائل می‌شوند من منتقد آن‌ها هستم. از همه مهم‌تر، آنان مسئله‌ی کلیدی پیدایی ضدانقلاب از دل انقلاب را درنمی‌یابند. به نظر می‌رسد نگری فکر می‌کند توده‌ی مردم به‌طور خودجوش بر همه‌ی موانعی که در برابر خودشکوفایی‌‌شان قرار دارد غلبه می‌کنند. اما تاریخ نشان داده وقتی جنبش‌ها نسبت به آینده‌ی خودشان بینشی نداشته باشند، این خودبه‌خود بودن قابل‌اتکا نیست. با این همه، برخی مشابهت‌ها وجود دارد. من به جنبش‌های خودجوش باور دارم و علاوه بر آن فکر می‌کنم که نقش سازمان‌دهی خیلی حیاتی است ـ زیرا به نقش حیاتیِ نظریه‌ی انتقادی اعتقاد دارم. اگر مردم درگیر مبارزات روزمره باشند و از شرایط بیگانه‌کننده زندگی و کارشان عمیقاً ناراضی باشند، آیا معنایش این است که درمی‌یابند چرا ناراضی‌اند؟ آیا آنان می‌دانند که سوسیالیسم بدیل نارضایتی‌شان است؟ همان‌طور که به‌خوبی می‌دانید، در بسیاری از بخش‌های جهان، ازجمله این‌جا در ایالات متحده، بسیاری از افرادی که ازخودبیگانگی را تجربه می‌کنند برخلاف منافع‌شان رأی می‌دهند و با نیروهای ارتجاعی پیمان می‌بندند، زیرا به لحاظ نظری درک بسیار اندکی از آن چیزی دارند که حقیقتاً علت اصلی نارضایتی‌شان است. بنابراین، دقیقاً به خاطر این تنوع نیروهای بالقوه انقلابی، اکنون بیش از هر زمان دیگر، به همبستگی نیازمندیم که در پروژه‌ای نظری ریشه داشته باشد که تبلورهای مختلف سرکوب و ازخودبیگانگی را مطرح سازد و برای مردم عادی ماهیت نارضایتی‌شان ـ و بدیل آن را ـ عنوان کند. فکر نمی‌کنم مردمی که از سرکوب رنج می‌بینند به طور خودبه‌خودی انقلابی بشوند. در واقع، تاریخ، برخلاف آن، نشان می‌دهد که مردم اغلب صفات انسانی‌شان را از دست می‌دهند، در ناخودآگاه‌شان آن را می‌پذیرند و دقّ و دلی خود را سر یکدیگر در می آورند. از این روست که می‌گویم انقلاب مسئله‌ای حل نشده است. اما فکر می‌کنم مهم‌ترین مسئله‌ای که امروز با آن مواجه‌ایم این است که حتی در جاهایی که جنبش‌های سوسیالیستی وجود دارد، مانند یونان، اسپانیا یا ونزوئلا، هیچ دیدگاهی نسبت به بدیل سرمایه‌داری وجود ندارد. شما از تبیین روشنی از ماهیت بدیل سرمایه‌داری برخوردار نیستید، و بنابراین مردمی که از سیستم ناراضی‌اند قادر نیستند بدیلی در برابر آن‌چه وجود دارد مشاهده کنند. فکر می‌کنم نقش چپ امروز خیلی متفاوت از زمان مارکس، یا زمان لنین، حتی خیلی متفاوت از پنجاه سال قبل است. به نظرم نقش بنیادی اصلی چپ پر کردن این خلاء برای تبیین مفهوم بدیل قابل‌اتکای حقیقی در برابر سرمایه‌داری است. اگر مردم از آن آگاه نباشند، چه‌گونه می‌توان انتظار داشت به مبارزه یا به پا خیزند تا نظام موجود را سرنگون کنند.

سعید رهنما: خوشحالم که بر ضرورت روشن سازیِ بدیل سرمایه داری تأکید می‌کنید. دقیقاً از همین روست که طرح حاضر را شروع کردم، زیرا ما همواره از سوسیالیسم و بحران سرمایه‌داری می‌گوییم، اما تصور روشنی از جامعه‌ی پساسرمایه‌داری نداریم. اما مسئله صرفاً این نیست که هدف ما چیست، بلکه این نیز هست که چه‌گونه به سمت آن حرکت کنیم و معتقدم که مورد اخیر خیلی بغرنج‌تر از مورد نخست است، و وسایل دستیابی به آن دشوارتر است. چه‌گونه آموزش دهیم، چه‌گونه سازمان‌دهی کنیم، و چه‌گونه نیروها را بسیج کنیم، بخشی از دیگر پرسش‌های من است. هم‌اکنون مایلم به دیگر مقوله از پرسش‌ها بپردازم. در حالی که در نزد مارکس «اهرم... انقلاب باید قهر باشد» وی کشورهای دارای «حق رأی عمومی» را که در آن «کارگران می‌توانند با وسایل مسالمت‌آمیز به هدف‌شان دست یابند» مستثنا می‌کند. اکنون که اکثریت گسترده‌ی کشورها از حق رأی عمومی برخوردارند، تا چه حد و تحت چه شرایطی گذار مسالمت‌آمیز به سوسیالیسم می‌تواند امکان‌پذیر باشد.

پیتر هیودیس: فکر می‌کنم در این پرسش دو مسئله با هم ترکیب شده است. تردیدی نیست که مارکس در دهه‌های آخر عمرش در عباراتی امکان قدرت‌گیری دولت سوسیالیستی بدون انقلاب قهرآمیز در انگلستان، ایالات متحد یا هلند را تصور کرده بود. اما فکر می‌کنم این مسئله‌ی متفاوتی است که بگوییم مارکس احساس می‌کرد که جامعه‌ی سوسیالیستی می‌تواند بدون مبارزات قهرآمیز به وجود آید. فکر می‌کنم این‌ها مسایل متمایزی است. کشوری که مارکس به طور خاص فکر می‌کرد با چنین امکانی مواجه است، چراکه در آن زمان نزدیک‌ترین وضعیت را به حق رأی عمومی داشت، ایالات متحده بود. در مورد ایالات متحده تأکید می‌کرد چه‌گونه آریستوکراسی جنوب جنگی به‌شدت قهرآمیز و ضدانقلابی علیه لینکلن راه انداخت. مارکس احساس کرد که طبقه‌ی کارگر در مواردی می‌تواند با وسایل غیرقهرآمیز و بطور دموکراتیک به قدرت برسد، اما اگر برده‌‌داران چنین ضدانقلاب قهرآمیزی راه انداختند، سرمایه‌داران برای حفظ حقوق مالکیت‌شان بر نیروی کار و حقوق مالکیت بر وسایل تولید، چه خواهند کرد؟ او هیچ توهمی نداشت که در پی به قدرت رسیدن یک دولت دموکراتیک سوسیالیستی، ضدانقلاب با ‌سرعت بسیار به تکاپو خواهد افتاد؛ وی گفت احتمالاً 10، 20، 30، 40 سال جنگ داخلی خواهیم داشت. بنابراین فکر می‌کنم مارکس در مورد تحقق مسالمت‌آمیز سوسیالیسم خیلی تردید داشت. آن‌چه وی می‌خواست ـ برخلاف آنارشیست‌ها آن بود که جنبش‌های طبقه‌ی کارگر با اعمال قدرت سیاسی ورزیده شوند تا برای مبارزه با چنین ضدانقلابی بتوانند توده‌ی مردم را سازمان‌دهی کنند. متأسفانه تاریخ نشان داده که حق با وی بود. من مدافع خشونت نیستم، اما فکر می‌کنم نمی‌توان تصور کرد که بورژوازی هیچ‌گاه زانو بزند و یک برنامه‌ی سوسیالیستی را صرفاً به خاطر این که اکثریت مردم طرفدارش هستند بپذیرد. این در دوران آلنده در شیلی رخ داد و حتی امروز در ونزوئلا دارد رخ می‌دهد که حتی یک دولت واقعاً سوسیالیستی نیست (دولت ونزوئلا بیش‌تر یک دولت رفاه سوسیال‌دموکراتیک است).

سعید رهنما: کاملاً حق دارید و تردیدی نیست که سرمایه‌داران و کارگزاران‌شان به‌راحتی از قدرت دست نمی‌کشند و به خشونت مبادرت می‌کنند. اما در یک انقلاب واقعیِ مارکسی، چنان‌که به روشنی در ارجاع‌تان به تحلیل مارکس از جنگ داخلی امریکا نشان دادید، «توده‌ی مردم» سازمان‌دهی می‌شود «تا با ضد انقلاب بجنگد». نکته‌ی دیگر به مسئله‌ی سوسیالیسم در یک کشور مرتبط است که بعداً به آن بازمی‌گردم. علاوه بر آن، مایلم در این‌جا نکته‌ی دیگری را درباره‌ی نظر مارکس در مورد به قدرت رسیدن سوسیالیست‌ها اضافه کنم. همان‌طور که در مقاله‌ام اشاره کردم، مارکس در پاسخ به نوی‌ون‌هویس، سوسیالیست هلندی می‌گوید، «... در عاقبت دولتی که به‌طور ناگهانی بر اثر یک پیروزی خلقی (پوپولر) سر کار آمده هیچ چیز مشخصا "سوسیالیستی" وجود ندارد.» این دیدگاه با آن‌چه پیش‌تر گفتید سازگار است. اما در همان نامه با اشاره به کمون پاریس شاهد گسست مهم مارکس از نظرات قبلی‌اش درباره‌ی کمون هستیم که در آن اعلام می‌کند کمون غیرسوسیالیستی بود و آنان باید با وِرسای “مصالحه” می‌کردند. به عبارت دیگر از نقد کموناردها برای درهم نشکستن ماشین دولتی به نقد آن‌ها به خاطر مصالحه نکردن می‌رسیم.

پیتر هیودیس: من در آن نامه که بسیار به آن علاقه‌مندم و بارها به آن ارجاع داده‌ام، تناقضی نمی‌بینم. فکر نمی‌کنم که مارکس نظرش را درباره‌ی کمون پاریس تغییر داد. حتی وقتی وی در 1871 خیلی سخت هوادار کمون بود، نشان داد که نمی‌توان آن را یک انقلاب سوسیالیستی دانست، چراکه نمی‌توان سوسیالیسم را در یک کشور ساخت، چه برسد به یک شهر. وی محدودیت‌های کمون پاریس را دید که در یک مکان باقی ماند و به نواحی دیگر گسترش نیافت و به مفهومی به این یا آن شکل محکوم به شکست بود. مارکس هیچ‌گاه انتظار نداشت که کمون به‌خودی خود بتواند یک گذار سوسیالیستی پدید آورد. آن‌چه وی می‌پنداشت کمون خلق کرده شکل غیردولتی کارکرد سیاسی، نوعی دیکتاتوری پرولتاریا، بود. مهم است توجه کنیم که در نزد مارکس، چنان‌که به‌صراحت در «نقد برنامه‌ی گوتا» اعلام کرده، دیکتاتوری پرولتاریا مرحله‌ای در سوسیالیسم نیست، یک شکل سیاسی است که بین سرمایه‌داری و فاز آغازین سوسیالیسم یا کمونیسم پدید می‌آید. سیستمی است که هنوز در آن تولید ارزش دارید، هنوز سرمایه‌داری دارید، اما طبقه‌ی کارگر در دولت به قدرت سیاسی رسیده چراکه به قدرتی موثر در سطح جامعه دست یافته است. با حذف طبقات پرولتاریا نیز حذف خواهد شد که عصاره‌ی سوسیالیسم همین است.

سعید رهنما: هرچند بخشی از این بحث به مقوله‌ی دیگر پرسش‌ها مربوط می‌شود که اندکی بعد به آن می‌رسم، در این‌جا مایلم نکته‌ای درباره‌ی یکسان شمردن سوسیالیسم و کمونیسم مطرح کنم. درست است که در نزد مارکس در عبارتی که به آن اشاره کردید به‌اصطلاح دیکتاتوری پرولتاریا «دوره‌ای بین جامعه‌ی سرمایه‌داری و کمونیستی» است، اما همان‌طور که به‌خوبی می‌دانید و خودتان به «فاز آغازین» اشاره کردید، او آرمان جامعه‌ی کمونیستی را به دو فاز تقسیم کرد و یک «دوره‌ی گذار سیاسی» را مشخص می‌کند که در آن طبقه‌ی کارگر قدرت دولتی را اعمال می‌کند.

پیتر هیودیس: مارکس به‌صراحت به شکل «سیاسی» اشاره می‌کند که بین سرمایه‌داری موجود و جامعه‌ی سوسیالیستی / کمونیستی آینده حضور می‌یابد. دیکتاتوری پرولتاریا یک جامعه‌ی در حال گذار نیست. من شواهدی در آثار مارکس نیافتم که وی هیچ گاه به جامعه‌ی در حال گذار به سوسیالیسم باور داشته باشد. وی فکر می‌کرد که دیکتاتوری پرولتاریا فاز در حال گذاری است که یک شکل سیاسی است، نه مرحله‌ای از خود سوسیالیسم. دیکتاتوری پرولتاریا به‌خودی خود خلقِ نظام سیاسی بدیل نیست. بنابراین مارکس این دوره‌ی دیکتاتوری پرولتاریا را در مفهوم بسیار محدودتری مشاهده می‌کند. البته مسئله این است که این اصطلاح اکنون سودمند نیست زیر مارکسیست‌های بعد از مارکس از این اصطلاح بد استفاده کردند؛ منظور مارکس از دیکتاتوری آن گونه که ما این اصطلاح را امروز به کار می‌بریم، یعنی کنترل استبدادی دولت بر جامعه، نبود. وی معنای کاملاً متضادی از آن داشت ـ کنترل همبسته‌ی آزادانه‌ی جامعه بر دولت!

سعید رهنما: امیدوارم بتوانیم به این نکته‌ی مهم بازگردیم و درباره‌ی آن بیش‌تر بحث کنیم. معتقدم به رغم آن‌چه مارکس تصور می‌کرد، دوره‌ی گذار سیاسی در به‌اصطلاح فازهای نخست از اهمیت بسیار زیادی برخوردار است، زیرا بخش اعظم تحولات اقتصادی و اجتماعی لازم به انواع سیاست‌هایی وابسته است که نیروهای جدیدی که از قدرت برخوردار شده‌اند مطرح می‌کنند. بنابراین در این فرایند، تحولات اقتصادی و اجتماعی نیز در این فاز حضور دارد. اکنون مایلم به پرسش دیگر بپردازم. با جهانی‌سازی فزاینده و بین‌المللی شدن همه‌ی چرخه‌های سرمایه‌ی جمعی، چه فرصت‌ها و موانع جدیدی برای مدافعان سوسیالیسم ایجاد شده است؟ در عصر جهانی‌سازی، آیا سوسیالیسم در یک کشور اصلاً امکان‌پذیر است؟

پیتر هیودیس: قبل از هر چیز، پاسخ به نکته‌ی اخیر آسان است، و پاسخ منفی است. سوسیالیسم در یک کشور هیچ‌گاه امکان‌پذیر یا قابل‌تصور نبوده است و این موضوع امروزه بسیار بیشر از قبل صادق است. اما این امر مانع از آن نمی‌شود که برخی، مثلاً در ونزوئلا و کوبا، به ‌غلط مدعی شوند که کشورشان سوسیالیستی است. باید صادق باشیم و پدیده ها را با نام واقعی شان بنامیم و از توهم پرهیز کنیم. برخی از سیریزا در یونان انتقاد می‌کنند که یک برنامه‌ی صریحاً سوسیالیستی را مطرح نمی‌کند. درست است که آن‌ها برنامه‌ی سوسیالیستی ندارند، اما این می‌تواند بازتابی از دست‌کم درک تلویحی این مسئله باشد که نمی‌توانید سوسیالیسم را در یک کشور بنا کنید. در حقیقت حتی نمی‌توانید برنامه‌ی ضد ریاضتِ اقتصادی را در یک کشور به پیش ببرید.
معنای جهانی‌سازی آن است که با یک اقتصاد سرمایه‌داری که در مقیاس جهانی به‌شدت ادغام شده است، امکانات انقلاب سوسیالیستی یا هر نوع انقلابی در کوتاه‌مدت خیلی دشوارتر می‌شود. در دنیای جهانی‌سازی‌شده‌ی امروز، هر کارگری در جایگاه رقابت با کارگر دیگر قرار دارد. با حذف حمایت‌گرایی، کارگران ایالات متحد با کارگران در چین و جاهای دیگر بر سر این مسئله رقابت می‌کنند که چه کسی می‌تواند با دستمزدهای کم‌تر تولید بیش‌تری داشته باشد. این امر مشکلات و صدمات مهیبی در زمینه‌ی نابرابری و نیز در ازهم‌گسستن همبستگی اجتماعی خلق می‌کند. بنابراین، از یک منظر، جهانی‌سازی امکانات تحول انقلابی را تضعیف کرده است. اما در لایه‌ای عمیق‌تر، چیز دیگری هست، جریان متقابلی در جریان است، و هیچ‌گاه برای مردمی که درگیر مبارزات آزادی‌خواهانه در سرتاسر جهان هستند ارتباط با یکدیگر، آموزش از یکدیگر و به‌کارگیری شیوه‌های گوناگون مبارزه بر مبنای این ارتباطات متقابل، آسان‌تر از امروز نبوده است. از این نظر می‌توانیم سپاسگزار جهانی‌سازی سرمایه و جهانی‌سازی فناوری و فرهنگ باشیم. نمونه‌ی برجسته‌ای از آن را در بهار عربی، جنبش میدان در اوکراین و جنبش تسخیر {وال‌استریت} داریم، همه‌ی آن‌ها کم‌وبیش همزمان رخ داد و مشابهت‌های مهمی داشتند. هیچ‌کس آن‌ها را برنامه‌ریزی نکرد، هیچ‌کس پیشاپیش آن‌ها را نظریه‌پردازی نکرد، و هیچ‌کس پیش از وقوع آن‌ها را تصور نکرد. اما توجه دارید که همه‌ی این جنبش‌ها به شیوه‌های مختلف به‌دنبال باز پس گیریِ فضای عمومی و استفاده از آن به‌عنوان مکانی برای گفت‌وگو و کنش‌گری سیاسی، و بحث در زمینه ایده های رادیکال هستند. این نشان می‌دهد که در حالی که جهانی‌سازی در آغاز موانع بزرگ‌تری در برابر دگرگونی انقلابی ایجاد می‌کند در سطح عمیق‌تر و زیر پوسته‌ی ظاهری، امکاناتی هم فراهم می‌کند که در جهت مخالف حرکت می‌کند. بنابراین باید این ویژگی‌های متضاد جهانی‌سازی را به‌دقت بررسی کنیم.
تنها چیز دیگری که می‌خواهم در این‌جا بگویم این است که در گفتن از جهانی‌سازی و بین‌المللی‌شدن همه‌ی چرخه‌های سرمایه‌ی جمعی باید دقت کنیم. همه‌ی چرخه‌های سرمایه‌ی جمعی هنوز جهانی‌ و بین‌المللی نشده است. عناصر مهمی از سرمایه هستند که همچنان تحت حمایت ملی قرار دارند. جهانی‌سازی یک فرایند و گرایش است، یک برآیند تکمیل‌شده نیست و با توجه به رخدادهای چند سال گذشته نشانه‌های بسیاری وجود دارد که می‌تواند معکوس جنبه‌های جهانی‌سازی باشد. اگر روسیه مناسباتش با سایر اقتصاد جهانی را کنار بگذارد، یا اگر چین و جاهای دیگر از برخی جنبه‌ها از این روش پیروی کنند، وضعیت می‌تواند به‌شدت تغییر کند. جهانی‌سازی از برخی جنبه‌ها فرایندی نسبتاً شکننده است. همچنین ما فاقد طبقه‌ی سرمایه‌دار جهانی هستیم؛ ما هنوز بورژوازی ملی با علایق ملی داریم. ما، نه «جهان مسطح»ی که فریدمن می‌گوید، بلکه دنیایی داریم که به شکل روزافزونی جهانی‌سازی شده و نباید روایت یا مفهوم دست چپیِ “جهان مسطح” را بپذیریم.

سعید رهنما: درک من از بین‌المللی شدن همه‌ی چرخه‌های سرمایه‌ی جمعی آن است که همه‌ی چرخه‌های سرمایه پولی، تولیدی و تجاری به فراسوی اقتصادهای ملی حرکت کرده و این ضرورتاً بدان معنا نیست که همه‌ی مقولات سرمایه بین‌المللی می‌شود. تأکیدِ من بر سرمایه‌ی بزرگ نه سرمایه‌ی کوچک و متوسط است که به درجات مختلفی در محدوده‌های مرزهای ملی باقی مانده‌اند، هرچند که به‌شدت متأثر از سرمایه‌ی بین‌المللی بزرگ یا به‌اصطلاح شرکت‌های چندملیتی هستند. تردیدی نیست که حتی شرکت‌های بزرگ نیز به پایگاه ملی و پیشتیبانی دولت ملی خود اتکا دارند، اما بخش اعظم ارزش اضافی آن‌ها به صورت جهانی تولید می‌شود. همچنین، لازمست اضافه کنم که کاملاً برخلاف جهان «مسطح» فریدمن، یک «میدانِ هموار جهانی» وجود ندارد و میدانِ جهانی به شکل بسیار نابرابری تحت سلطه‌ی شرکت‌های چندملیتی است.

پیتر هیودیس: متوجه نکته‌ی شما هستم، اما باید به خاطر داشته باشیم که بورژوازی ملی هیچ‌گاه مستقیماً یا به طور کاملی بخش اعظم ارزش اضافی را که استخراج کرده صرفاً در محدوده‌های ملی به تحقق نمی‌رساند. مثالی برای‌تان می‌زنم. زمانی یکی از دانشجویانم به آن‌چه بلژیکی‌ها در کنگو در قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم انجام داده بودند اشاره کرد و فکر کرد این در تناقض با دیدگاه رزا لوکزامبورگ یا مخالف دیدگاه وی است که سلطه‌ی امپراتورمآبانه‌ به‌شدت برای سرمایه‌داری سودآور است، زیرا بلژیک ثروتمندترین کشورهای اروپا نشد به رغم آن که بورژوازی ملی بلژیک از طریق غارت کنگو نرخ‌های سود 700 درصدی کسب کرد. اما بورژوازی هر کشوری هیچ‌گاه کل ارزش اضافی را که از یک مکان خاص استخراج کرده محقق نمی‌کند. ارزشی که در یک مکان مشخص استخراج می‌شود به سه دورپیمایی سرمایه وارد می‌شود که مارکس در جلد دوم «سرمایه» از آن صحبت کرد و در سطح بازار جهانی متحقق می‌شود. ارزشی که بلژیکی‌ها از کنگو استخراج کردند در سرتاسر اروپای غربی و بخش اعظم جهان سرمایه‌گذاری شد، هیچ‌گاه واحدهای ملی فرایند تحقق ارزش اضافی را اداره نمی‌کنند. هیچ سرمایه‌دار منفردی تمام ارزش ناشی از ارزش اضافی ناشی از فعالیت‌هایش در یک مکان معین را در همان جا تحقق نمی‌بخشد. با این حال، خیر، موافق نیستم که «تمامی» چرخه‌های سرمایه‌ی تولیدی و تجاری به فراسوی اقتصادهای ملی حرکت کرده‌اند. برخی چنین بوده و برخی چنین نبوده است، این موضوعی است که نیازمند تحلیل مشخص، انضمامی و تجربی است؛ نه تعمیم بیش از اندازه.

سعید رهنما: اکنون مایلم پرسشی را مطرح کنم که به خاطر تلاش گسترده‌تان درباره‌ی این موضوع که در کتاب‌تان با عنوان «مفهوم بدیل سرمایه‌داری نزد مارکس» بازتاب یافته، بیش از هر کس دیگر مایلم از شما بپرسم. اگرچه پیش‌تر به برخی جنبه‌های آن اشاره کرده‌اید، مایلم از شما بخواهم بیش‌تر آن را تشریح کنید. به نظرتان، مشخصه‌ها و ویژگی‌های اصلی «فاز نخست» جامعه‌ی پساسرمایه‌داری، سوسیالیسم، چیست و با آن‌چه در اتحاد شوروی یا چین تجربه کردیم چه تفاوتی دارد.

پیتر هیودیس: قبل از هر چیز، باید تأکید کنم که مارکس هیچ‌گاه تمایزی بین سوسیالیسم و کمونیسم قائل نشد و باور نداشت که فاز سوسیالیستی مقدم بر فاز کمونیستی است. در «نقد برنامه‌ی گوتا» او به‌صراحت از فاز «اول» و فاز «نهایی» جامعه‌ی کمونیستی صحبت کرد و تمایزی بین سوسیالیسم و کمونیسم قائل نمی‌‍‌‌شود.

سعید رهنما: درست می‌گویید، لنین و دیگران بودند که عمدتا این تمایز را قائل شدند.

پیتر هیودیس: بله، داستان لنین متفاوت است. البته باید اضافه کنم اگر مارکس چیزی بگوید به آن معنا نیست که ضرورتاً درست باشد. ما پژوهندگانِ کتاب مقدس نیستیم! اما با توجه به این که مارکس چه کسی بود، باید این مسئله را جدی بگیریم که وی تمایزی قائل بود یا خیر. این نکته خیلی مهم است، زیرا وقتی فرض می‌کنیم جامعه‌ی سوسیالیستی مقدم بر جامعه‌ی کمونیستی است یک لغزش مفهومی رخ می‌دهد. من معتقدم این یکی از بزرگ‌ترین اشتباهاتی است که جنبش‌های رادیکال مرتکب شده‌اند و آن‌ها را دچار مشکلات بسیار کرد. این صرفاً لنین نبود که این تمایز را بین «جوامع» سوسیالیستی و کمونیستی قائل شد؛ برخی سوسیال‌دموکرات‌های آلمانی پیش از آن که لنین «دولت و انقلاب» را بنویسد این تمایز را گذاشته بودند. لنین با این ادعا که تمایزی بین جامعه‌ی سوسیالیستی و جامعه‌ی کمونیستی وجود دارد خوانش و معرفی نادرستی از مارکس ارائه می‌کند.
حال مهم است بدانیم که چرا مارکس از فاز نخست جامعه‌ی سوسیالیستی / کمونیستی برمبنای حذف تولید ارزش صحبت می‌کند. حذف ارزش بدان معناست که کار خصلت دوگانه نداشته باشد، تقسیم کار مجرد و کار انضمامی صورت نپذیرد، کار از خودبیگانه وجود نداشته باشد؛ کار شکل ارزشی تبلوریافته در محصولات را نداشته باشد که ارزش مبادله‌ی مستقل دارد، و مناسبات انسانی از طریق مبادله بین چیزها، خواه با واسطه‌ی بازار و خواه با واسطه‌ی دولت، نباشد. براساس نظر مارکس، همه‌ی این موارد نه‌تنها در مرحله‌ی عالی‌تر کمونیسم که در مرحله‌ی اولیه‌ی شروع به توقف می‌کند. استدلالی که من در کتابم انجام دادم آن است که مارکس در مقایسه با آن‌چه مارکسیست‌های بعد از خودش قائل شده بودند بین سرمایه‌داری و ابتدایی‌ترین فاز سوسیالیسم / کمونیسم گسست بسیار رادیکال‌تری قائل بود. مارکس در بحث در مورد فاز پایینی گفته بود که کار اجتماعیِ مستقیم، به‌عنوان عامل اداره‌کننده‌ی روابط متقابل اجتماعی، جایگزین کار اجتماعیِ غیرمستقیم می‌شود. کار اجتماعی غیرمستقیم آن چیزی است که در سرمایه‌داری داریم که در آن مناسبات بین کارگران و محصولات کارشان از طریق میانجیِ غیرمستقیم، یعنی ارزش مبادله، پول یا شکل ارزشیِ میانجی تعیین می‌شود. از نظر مارکس در فاز آغازین دیگر این میانجی کاربرد ندارد. چرا که انجمن‌های کمونال مستقیماً تولید و توزیع را بر اساس نیازها و توانایی‌های اعضای‌شان که آزادانه به این انجمن‌ها پیوسته‌اند، سازمان‌دهی می‌کنند. در سوسیالیسم یا کمونیسم شکل ارزشی میانجی وجود ندارد. وی حتی به‌مراتب فراتر می‌رود و می‌گوید در فاز اولیه‌ی کمونیسم مبادله‌ی محصولات وجود ندارد بلکه در عوض مبادله‌ی فعالیت‌ها وجود دارد زیرا دیگر کار مجرد وجود نخواهد داشت ـ و از این رو ارزش مبادله وجود ندارد زیرا کار مجرد ماهیت ارزش را تشکیل می‌دهد.
بنابراین چرا او اصلاً از فاز آغازین کمونیسم صحبت می‌کند؟ زیرا او واقع‌گرا است. هرچند وی چنین مفهوم خلاقانه و رادیکالی از گسست بین سرمایه‌داری و فاز آغازین کمونیسم دارد، درمی‌یابد که نمی‌توانید بی‌درنگ به فازی برسید که در آن مناسبات اجتماعی مبتنی بر بدِه‌ ـ بِستان نیست. منظورم از بده ـ ‌بستان این است که به جامعه چیزی بدهید که در عوض چیزی، به شکل معادل، از آن بگیرید. در فاز بالاتر کمونیسم، چنین بده ـ بستانی وجود ندارد؛ دیگر نیازی به معادل اجتماعی نیست. اما قرار نیست بتوانیم بلافاصله بعد از انقلاب بی‌درنگ جامعه‌ی کمونیستی را پدید آوریم. این جوامع کماکان از پس‌مانده‌های سرمایه‌داری متأثراند؛ جامعه‌ی کهنه همچنان به انحایی، ولو محدود، به ما متصل خواهد بود و ما به لحاظ اقتصادی، فرهنگی و فکری هنوز پیشرفت نداشته‌ایم که بتوانیم «از هرکس به حدِ توانش، به هرکس به حد نیازهایش» را عملی کنیم. با این حال، در فاز پایینی، هیچ یک از اصول بنیادی سرمایه‌داری دیگر وجود نخواهد داشت. با این حال، آن‌چه در فاز آغازین یا پایین‌تر کمونیسم وجود دارد ـ اما نه به شکلی سرمایه‌دارانه ـ این مفهوم است که باید معادل آن‌چه را که از جامعه دریافت می‌کنم به جامعه بدهم. مارکس این را یک حق بورژوازی می‌خواند ـ به اندازه‌ای که می‌گیرم می‌دهم. مارکس واقع‌بین بود که بداند یک بده ـ بستان هنوز وجود خواهد داشت، بنابراین او شکل متفاوتی از پاداش را ترسیم کرد که صرفاً معادل حجم زمان کار واقعی است. یعنی هر عضو جامعه حجم معینی از کالاها و خدمات را که معادل مقدار واقعی زمان کاری است که آن عضو به جامعه می‌دهد دریافت می‌کند. لطفاً توجه کنید که در این‌جا «معادل»، ولو آن‌که استفاده از چنین اصطلاحی مناسب باشد، یک میانگین مجرد نیست، با زمان کار اجتماعاً لازم ارتباط ندارد. در مقابل، پاداش مبتنی بر زمان کار واقعی است که کلاً متفاوت از زمان کار فراگیر مجرد است.
نکته‌ی اصلی‌ام این است که بزرگ‌ترین مشکل جوامع سرمایه‌داری دولتی که خودشان را سوسیالیستی می‌خواندند، و در واقع همه‌ی مارکسیست‌ها با معدودی استثنا، این است که فرض می‌کردند باید جامعه‌ای در حال گذار بین سرمایه‌داری و کمونیسم وجود داشته باشد که در آن همچنان کار دستمزدی وجود دارد، با این تفاوت که دستمزد کار در کنترل برنامه‌ریزی دولتی است، و نه بازار. این افسانه است که برنامه‌ی دولتی با استفاده از کار دستمزدی می‌تواند حرکتی به سمت جامعه‌ی کمونیستی باشد. اگر تولید ارزش داشته باشید اهمیتی ندارد که رهبران انقلاب چه‌قدر نیات خوب دارند ـ آن جامعه دیریازود به سرمایه‌داری «متعارف» بازار آزاد گرایش خواهد داشت. همه‌ی به‌اصطلاح جوامع یا رژیم‌های سوسیالیستی که تاکنون به قدرت رسیده‌اند شواهد محکمی بر این هستند.

سعید رهنما: در این‌جا البته یک مشکل بزرگ داریم و پرسش من در مورد نحوه‌ی حرکت به سوی سوسیالیسم بسیار پیچیده‌تر می‌شود. من با ترسیم بسیار دقیق شما از دیدگاه‌های مارکس در مورد فاز نخست مخالفتی ندارم، اما با اصل قضیه مشکل دارم و این ایده‌ی اصلیِ مارکس را بیش از حد ایده‌آلیستی و اتوپیایی می‌دانم. شما به‌درستی گفتید که ما پژوهندگان متون مقدس نیستیم و نیازی نیست که با هر آن‌چه مارکس گفت موافق باشیم. معتقدم در نظر نگرفتن دوره‌ی گذار به معنای آن است که انتظار داریم از یک مرحله به مرحله‌ی دیگر جهش کنیم. شاید دلیل این که سوسیال‌دموکرات‌های آلمانی، بلشویک‌ها و دیگران یک دوره‌ی گذار متمایز را برگزیدند ـ صرف‌نظر از اشتباهات آنان ـ به سبب واقعیت‌های عملی بود که تدارک این تغییرات عظیم اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را ضروری می‌ساخت. من حتی معتقدم که علاوه بر آن به یک دوره‌ی مقدماتی‌تر در درون نظام سرمایه‌داری نیاز داریم تا مبارزه‌ی اکثریت آگاه برای جامعه‌ی پساسرمایه‌داری را تدارک ببینیم.

پیتر هیودیس: خب این پرسش دشواری است. شما آن را جهش نام گذاشتید، اما من از واژه‌ی متفاوتی استفاده می‌کنم. مارکس از گذار به کمونیسم سخن می‌گوید، اما او می‌گوید که سرمایه‌داری جامعه‌ی در حال گذار به سوسیالیسم است. سرمایه‌داری یک شکل در حال گذار است که مارکس تصور می‌کند به آینده‌ی کمونیستی منجر می‌شود. شرایط مادی برای این اَشکال غیرسرمایه‌داری به مدد فرایند انقلابی فراهم می‌شود. پس این یک جهش است، اما جهشی به تاریکی نیست. جهش به جامعه‌ی نو از عناصر جامعه‌ی موجود به شیوه‌ای بهره‌برداری می‌کند تا آن را به سمتی مخالفِ شکل ارزشیِ میانجی هدایت کند. این پرسشی است که قصد دارم با تفصیل بیش‌تر در کتاب بعدی‌ام درباره‌ی مارکس از آن بحث کنم. شرایط مادی واقعی در سرمایه‌داری امروز که می‌توان از آن در فرایند انقلاب علیه شکل ارزشی میانجی بهره‌برداری کرد چیست، به نحوی که هرچه زودتر بتوان به گسستی رادیکال بین سرمایه‌داری و جامعه‌ی جدید دست یافت؟ این پرسش اصلی است. اگر به این پرسش پاسخ ندهیم، هیچ چیز مانع از بازگشت انقلابی که به وقوع می‌پیوندد به جامعه‌ی کهنه نمی‌شود. سرمایه‌داری نظامی به‌غایت قدرتمند است؛ هم به لحاظ ایدئولوژیک و هم به لحاظ اقتصادی. همان‌گونه که اندکی سم کل آب چاه را مسموم می‌کند، اندکی تولید ارزش کل جامعه را تخریب می‌کند. اگر بنیاد تولید ارزش حذف نشود، آن‌گاه آن جامعه به شکل روزافزونی سرمایه‌دارانه می‌شود؛ ولو آن‌که به آن نام سوسیالیسم، یا هر نام دیگری داده شود.
بنابراین چه‌گونه می‌توان جامعه را به شکل بنیادی متحول ساخت؟ قبل از هر چیز، مستلزم تحول فرایند کار است. ما دارای یک نظام سلسله‌مراتبی از سلطه‌ی اجتماعی هستیم که در آن زمان کار اجتماعاً لازم مردم را اداره می‌کند. زمان به‌مثابه یک معیار انتزاعی جهان‌شمول بر ما تحمیل می‌شود، معیاری که ما هیچ امکانی برای تعیین آن نداریم بلکه آن معیار سرنوشت ما را تعیین می کند. آن‌چه واقعاً در جامعه‌ی سرمایه‌داری بر ما سلطه دارد سرمایه‌دار نیست. ما بیش از هر چیز تابعِ سلطه‌ی حالت مشخصی از زمان، زمان کارِ جهان‌شمول مجرد، هستیم. این نوع انتزاعی زمان، بر آن‌چه تولید می‌شود، سرعت تولید، نحوه‌ی تولید، زمان تولید حاکم است. این شکل انتزاعی زمان مبتنی بر یک میانگینِ اجتماعی جهانی‌شده است که قانون ارزش آن را تعیین می‌کند. اگر بتوانیم از این سلطه‌ی زمانِ کار مجرد جهانی رها شویم، آن‌گاه خواهیم توانست جامعه را از تولید ارزش رها کنیم. معنایش این است که باید کیفیت متفاوتی از کار وجود داشته باشد، نوع متفاوتی از فرایند کار که در آن تولیدکنندگان بنگاه‌هایشان را در اختیار داشته باشند، کنترل دموکراتیک بر فرایند کار عملی شود و اشکال متفاوتی تجربه شود که از طریق آن نیازهای ما تأمین می‌شود بدون آن که لازم باشد به تحمیل‌های زمان کار اجتماعاً لازم گردن نهیم. این امر با فرایند کار آغاز می‌شود، اما البته به سرتاسر جامعه و فراسوی فرایند کار گسترش می‌یابد. مهم نیست که 80 درصد جامعه پرولترند یا هشت درصد آن. آن‌چه اهمیت دارد این است که شکل ارزشی میانجی که در نظام تولید ریشه دارد در خود انقلاب مورد چالش قرار گیرد. اگر این امر در طی فرایند واقعی انقلابی مورد چالش قرار نگیرد و به دوره‌ی بعد، یعنی زمانی که انقلابیان قدرت دولتی را گرفتند واگذار شود، کار به جایی نخواهد برد.

سعید رهنما: این موضوع را درک می‌کنم، مشروط به آن‌که درباره‌ی هدف غایی آرمانی یا به‌اصطلاح فاز بالایی صحبت کنیم، که من آن را اتوپیایی می‌دانم که دایماً باید برای آن مبارزه کنیم، بدون آن که ضرورتاً به همه‌ی جنبه‌های آن دست یابیم. اما اگر در مورد هدف آنی سوسیالیسم این صحبت را می‌کنیم، حقیقتاً درک آن برای من دشوار است که چه‌طور یک ساعت از هر نوع کار را می‌توان برابرِ هم در نظر گرفت. همان‌طور که به‌خوبی می‌دانید، در برخی مشاغل یک ساعت کار مستلزم بیش از بیست سال آموزش و تجربه است، در حالی‌که برخی مشاغل دیگر، می‌تواند مستلزم نیم‌ساعت کارآموزی باشد. علاوه بر این، مسایل بسیاری وجود دارد که متأسفانه وقت کافی نداریم که در این مصاحبه‌ی کوتاه درباره‌ی آن صحبت کنیم. در ادامه، مقوله‌ی بعدی پرسش‌های من به دیگر مسئله‌ی پیچیده سروکار دارد که چه کسی این کار را انجام دهد: کدام طبقه (های) اجتماعی نیروی محرک یک انقلاب سوسیالیستی خواهد بود؟ تمرکز آشکارا روی طبقه‌ی کارگر بوده است، اما مولفه‌ی طبقه‌ی کارگر چیست و آیا شامل کارگران یقه سفید و طبقات متوسط جدید می‌شود یا خیر؟

پیتر هیودیس: دو پاسخ به این بحث دارم. درست است که مردم دارای آموزش و مهارت و چیزهای دیگری هستند که آنان را برای اشکال ویژه‌ی کار مهیا می‌کند. اما هیچ‌گاه نفهمیده‌ام که چرا من به عنوان استاد دانشگاه باید دستمزد بیش‌تری از یک کارگر دستی بگیرم که او نیز متحمل فرایند آموزش و آماده‌سازی برای انجام کارش شده است. یک ساعت کار در ازای یک ساعت کار، به معنای آن نیست که سطح حق‌الزحمه‌ی همه یکسان باشد؛ برخی می‌توانند به انتخاب خود بیش از دیگران کار کنند. معنای بحثم این بود که کار دستمزدی وجود نداشته باشد. و اگر کار دستمزدی وجود نداشته باشد، سرمایه‌ای وجود ندارد.
در مورد مسئله‌ی طبقات، پاسخ این است که تا حد مشخصی ما نمی‌دانیم و نمی‌توانیم قبل از آن‌که دانش لازم را در این زمینه داشته باشیم، بدانیم. بخش مهمی از آن به وضعیت جامعه و ماهیت جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم، و موقعیت در لحظه‌ی تجربه‌ی انقلابی وابسته است. این وضعیت برای کشورهای مختلف و برای لحظه‌های مختلف متفاوت است. بنابراین در چارچوب‌های مشخص ممکن است طبقه‌ی کارگر نیروی محرک انقلاب باشد، و در چارچوب‌های دیگر ممکن است این‌طور نباشد. باید به خاطر داشت که نیروهای متفاوت در زمان‌های متفاوت حرکت می‌کنند و پیشاپیش نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم که کدام نیروی اجتماعی پیشاهنگ خواهد بود. اما می‌شود بدانیم که در برخی جوامع خاص کدام گروه می‌تواند احتمالاً نقش پیشاهنگ را بازی کند. به نظر من، نیروی اجتماعی که در هر تحولی در ایالات متحده پیشاهنگ خواهد بود توده‌ی سیاه‌پوستان هستند. معتقدم سرشت تاریخ و اجتماع امریکا این را روشن می‌سازد. اما چنین نیست که یک نظریه‌ی جهان‌شمول مطرح کنیم که چه کسی یا چه چیزی نیروی محرک انقلاب در سرتاسر جهان است. اما بخش دوم پاسخ من این است که در اغلب موارد طبقه‌ی کارگر به‌عنوان طبقه‌ی کارگر صنعتی تلقی می‌شود. مارکس طبقه‌ی کارگر صنعتی را پیشاهنگ جنبش طبقه‌ی کارگر می‌دانست. اما باید توجه کنیم که هیچ‌گاه و در هیچ کشوری طبقه‌ی کارگر صنعتی اکثریت طبقه‌ی کارگر را تشکیل نداده است. مارکس در پیش‌نویسِ 63ــ-1861 «سرمایه»، بحث بسیار جالبی مطرح می‌کند که چه‌گونه در آن زمان یک‌سوم طبقه‌ی کارگر در انگلستان متشکل از کارگران خدماتی، عمدتاً زنان کارگر خانگی، بود که برای نظافت خانه‌ها و کار خانگی استخدام شده بودند. وی آنان را بخشی از طبقه‌ی کارگر، البته نه بخشی از طبقه‌ی کارگر صنعتی می‌دانست. وی نقش این زنان را در تحول انقلابی بالقوه نادیده نمی‌گرفت. همچنان‌که به‌خوبی می‌دانید برخی از همان کارگران غیرمولد زنانی بودند که نقش اصلی را در کمون پاریس داشتند، در واقع آغازگر کمون بودند. بنابراین، در قرن نوزدهم احتمالاً هیچ‌گاه اجتماعی وجود نداشته که بیش از 35 تا 40 درصد جمعیت درگیر تولید صنعتی باشند، امروز که جای خود دارد. محرک کلی جامعه‌ی سرمایه‌داری کاهش زمان کار نسبت به تولید است و از این روست که قانون ارزش تحمیل می‌کند که مقدار کار زنده‌ی درگیر در تولید یک کالا باید کاهش یابد و از این رو مقدار تولید کالا افزایش یابد تا هدف به حداکثر رساندن سود محقق شود. بنابراین منطق سرمایه‌داری در نهایت کاهش این بخش مولد است و باید انتظار داشته باشیم این روند استمرار داشته باشد. در ایالات متحد شمار افراد درگیر در تولید صنعتی به هفت درصد جمعیت کاهش یافته است.

سعید رهنما: منظور شما کارگران یدی است، چون اگر کارگران درگیر در فرایند اطلاعات و غیرمادی را در نظر بگیرید، ارقام بسیار بالاتر است.

پیتر هیودیس: بله درست است. نمی‌توان آنان را بخشی از پرولتاریای صنعتی در نظر گرفت، اما آنان بخشی از طبقه‌ی کارگرند. باید اضافه کنم که در عین حال که سرمایه‌داری سهم نسبی کار مولد در کل جمعیت کارگر را کاهش می‌دهد، همچنین شمار روزافزونی از جمعیت را به طبقه‌ی کارگر بدل می‌کند به نحوی که تابع شرایط ازخودبیگانه‌کننده‌ی کار شوند. این شامل کارگران فکری و کارگران یدی، هر دو می‌شود و هستی هرچه بی‌ثبات‌تری به زندگی مردمی می‌بخشد که در بخش خدماتی و مانند آن کار می‌کنند. از این‌رو مقوله‌ی طبقه‌ی متوسط مفهوم بسیار لغزنده‌ای می‌شود، به ‌ویژه در ایالات متحده که همه فکر می‌کنند بخشی از طبقه‌ی متوسط‌اند ـ در حالی که اغلب افرادی که از این اصطلاح استفاده می‌کنند طبقه‌ی کارگرند.

سعید رهنما: درست است، اما من از طبقه‌ی متوسط در مفهوم رایج در ایالات متحد استفاده نمی‌کنم که در آن هرکس بالای خط فقر و پایین گروه‌های خیلی ثروتمند باشد طبقه‌ی متوسط محسوب می‌شود. همان‌طور که می‌دانید در موارد دیگر مثلاً در افریقا، بانک توسعه‌ی افریقایی هرکسی را که معادل دو دلار تا 20 دلار امریکا را روزانه خرج می‌کند طبقه‌ی متوسط در نظر می‌گیرد. من از اصطلاح «طبقات متوسط جدید» برای اشاره به اساساً حقوق‌بگیران، کارشناسان، هنرمندان و مانند آن استفاده می‌کنم.

پیتر هیودیس: بله شما از بخش خدمات صحبت می‌کنید. تردیدی نیست که قسمت اعظم این بخش جزو طبقه‌ی کارگر است و تردیدی نیست که این بخش طبقه‌ی کارگر عدم‌امنیت بیش‌تری دارد و آینده‌اش نامطمئن‌تر است و به لحاظ سیاسی سازمان‌دهی کم‌تری نسبت به طبقه‌‌ی کارگر سنتی دارد؛ هرچند در برخی کشورها آنان اتحادیه‌های نسبتاً قدرتمندی در بخش دولتی دارند. البته اگر مارکسیستم را صرفاً نظریه‌ی مبارزه‌ی طبقاتی در مفهوم محدود کلمه بدانیم، این مشکل بزرگی است. اما اگر موضوع را وسیع‌تر در نظر بگیریم، می‌بینیم که امروز طبقه‌ی کارگر عمدتاً شامل اقلیت‌های نژادی، مهاجران، زنان، جوانان و کسانی می‌شود که ممکن است ضرورتاً به شعارها و درخواست‌های سنتی طبقاتی پاسخ ندهند، اما گاه به لحاظ سیاسی آگاه و به طور بالقوه شورشی‌اند.
دشواری‌هایی را که این تحول سرمایه‌داری برای ما ایجاد می‌کند دست‌کم نمی‌گیرم. امروز به همان روشنی صد سال قبل نیست که چه کسانی نیروهای انقلابی‌اند. روشن هم نیست که چه‌گونه می‌توان از سرمایه‌داری به سوسیالیسم رسید. اما ما خیلی جلوتر از افراد 50 یا 100 سال پیش هستیم، زیرا درک روشن‌تری از این داریم که سوسیالیسم چه چیزی نیست. بنابراین لازم است درگیر بررسی و تحلیل دقیق جوامع مشخصی شویم که خودمان بخشی از آن هستیم تا تعیین کنیم چه کسانی نیروهای بالقوه انقلابی‌اند، مطالبات‌شان چیست، و چه‌گونه می‌توان به تصویری از بدیل سرمایه‌داری برای آنان رسید که برای آنان کارآمد باشد. می‌خواهم علیه تحلیل طبقاتی تقلیل‌گرایانه استدلال کنم که این واقعیت را نمی بیند که نیروهای رهاییِ متعدد گاه در طبقات تبلور می‌یابند، و گاه فراطبقاتی و یا حتی در مواردی خارج از مقوله‌های طبقاتی متبلور می‌شوند‌. فکر نمی‌کنم گفتن چنین حرفی مارکسیست بودن من را تقلیل دهد. این حرف تنها در صورتی من را کم‌تر مارکسیست نشان می‌داد، که مارکسیسم را فقط نظریه‌ی مبارزه‌ی طبقاتی تعریف کنیم. همان‌طور که گفتم، موضع من این است که مارکسیسم فلسفه‌ی رهایی است؛ مجموعه‌ای از ایده‌هاست که ضرورت تحول اجتماعی را بر مبنای مبارزات محتمل و شرایط زندگی که مردم تجربه می‌کنند، تبیین می‌کند. در این مفهوم، فکر می‌کنم این وظیفه‌ی دشواری است که برعهده داریم.

سعید رهنما: بسیار خوب. در پایان پرسشی دارم. گام‌های عملی مدافعان سوسیالیسم برای نزدیک‌تر شدن به بدیل مطلوب نظام سرمایه‌داری جهانی فعلی چیست؟

پیتر هیودیس: مهم‌ترین گام عملی که لازم است برداریم بحث‌های جمعی درباره‌ی بدیلِ واقعیِ سرمایه‌داری است که از شکست‌های آن‌چه طی 120 سال گذشته سوسیالیسم یا کمونیسم نامیده شد اجتناب کند. لازم است درباره‌ی آن بحث کنبم. لازم است سازمان‌ها، کمیته‌ها، دانشگاهیان، و مبارزان درگیر بحثی زنده درباره‌ی ماهیت سوسیالیسم قرن بیست و یکم بشوند و آن را با نگاهی تازه کشف کنیم.

سعید رهنما: البته این سوال هم مطرح است که چه‌گونه به آن سمت حرکت کنیم.

پیتر هیودیس: بله، اما بحث درباره‌ی گذار به هدف نهایی اهمیت کم‌تری از بحث درباره‌ی خود هدف نهایی دارد. نه این که بحث درباره‌ی گذار لازم نیست، درباره‌ی گذارحالا دیگر بیشتر می دانیم. گذار باید مبتنی بر اشکال تمرکززدایی‌شده، دموکراتیک، اشکال توده‌ای همکاری و سازمان‌دهی باشد که در جریان مبارزه بتواند سلسله‌مراتب رهبری‌کنندگان/ رهبری‌شوندگان و متفکران/ کنش‌گران را درهم شکند. تاریخ به ما می‌آموزد که این شکل مناسب گذار است. آن‌چه فاقد آن هستیم درک کافی از چیزی است که تصور می‌کنیم به آن گذار می‌کنیم. اگر نتوانیم هدف نهایی را تبیین کنیم، نمی‌توان انتظار داشت که ولو آن‌که مبارزات توده‌ای برپا شود لزوما در جهت سوسیالیستی حرکت کند. بنابراین فکر می‌کنیم با موقعیتی متضاد با مارکس در دوران خودش مواجه‌ایم. مارکس احساس کرد که وظیفه‌ی نخست پیشبرد جنبش‌های طبقه‌ی کارگر و دوم تبیین بدیل سرمایه‌داری از دل آن‌هاست. ما امروز در موقعیت معکوسی هستیم زیر ما تجربه‌ای داریم که مارکس نداشت، یعنی استالینیسم و دیگر اشکال شبه‌سوسیالیسم. ما باید مفهومی با زمینه‌ی فلسفی از بدیل سرمایه‌داری را تشریح کنیم و می‌توان از آن انتظار داشت که مبارزات ضروری و بااهمیت پدیدار شود و رشد کند. این یعنی گسستن از رفتاری که کل چپ در 150 سال گذشته به میراث برده است که تفکر و تصور آینده کم‌اهمیت‌تر از سازمان‌دهی یک اعتصاب یا تظاهرات است.
دوم آن‌که نقش سازمان‌دهی را باید از نو تعریف کنیم. باید این تصور را کنار بگذاریم که باید حزبی خلق کنیم که اول قدرت سیاسی را تصرف می‌کند و بعد هر زمان که به‌قدرت رسید تصمیم می گیرد که با آن قدرت چه می خواهد بکند. موردی برای ایجاد سازمان یا حزب وجود ندارد مگر این که این سازمان‌ها درگیر در فرایند توسعه‌ی بدیلی با زمینه‌ی فلسفی در برابر سرمایه‌داری باشند. زیرا اگر این کار را نکنیم و شانس بیاوریم و به قدرت برسیم، مانند سیریزا در یونان، راه‌حلی نداریم که با آن قدرت چه کنیم. به‌نظر من باید این را تشخیص دهیم مادام که بدیل سرمایه‌داری چنین ابهام‌آمیز و بحث ‌ناشده است، ایده‌ی قدیمی که نقش سازمان مارکسیستی صرفاً تصرف قدرت سیاسی و رهبری طبقه‌ی کارگر برای سلطه‌ی سیاسی بر دولت است، بی‌معنی خواهد بود.

سعید رهنما: متشکرم.

پیتر هیودیس (یودیس)، استاد فلسفه و علوم انسانی در کالج اوکتان و عضو سازمان انترناسیونال مارکسیستی ـ اومانیستی است که آثار متعددی در زمینه‌ی فلسفه‌ی مارکسیستی و هگلی دارد. او نویسنده‌ی کتاب «درک مارکس از بدیل سرمایه‌داری» (ترجمه‌ی حسن مرتضوی و فریدا آفاری، در دست انتشار، 1394) و ویراستار گزیده‌هایی از رزا لوکزامبورگ (ترجمه‌ی حسن مرتضوی، 1385) است. وی همچنین نویسنده‌ی کتاب در شرف انتشار «فرانتس فانون: فیلسوف سنگرها» (پلاتو پرس، 2015) و ویراستار اصلی مجموعه آثار در دست انتشار 14 جلدی رزا لوکزامبورگ (انتشارات ورسو) است.


سعید رهنما، استاد علوم سیاسی و سیاست‌گذاری دولتی در دانشگاه یورک کانادا است. از تألیفات او در زمینه‌ی مارکسیسم می‌توان به یادداشت‌هایی درباره‌ی فلسفه‌ی علمی، روش‌شناسی مارکسی، و کارپایه‌ی اقتصاد سیاسی مارکسی اشاره کرد.


مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری - ۵
گفت‌وگوی سعید رهنما با کاترین سامری
www.akhbar-rooz.com

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری - ۴
گفت‌وگوی سعید رهنما با سام گیندین
www.akhbar-rooz.com

مسئله‌ی گذاراز سرمایه‌داری - ۳
گفت‌وگوی سعید رهنما با لیو پانیچ
www.akhbar-rooz.com

مسئله‌ی گذار از سرمایه داری - ۲
گفت‌وگوی سعید رهنما با ژیلبر اَشکار
www.akhbar-rooz.com

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری
گفت‌وگوی سعید رهنما با رابرت آلبریتون
www.akhbar-rooz.com