• آن جریان سوسیال دمکراسی است که هنوز پایبند به وجود طبقات، به تظاد طبقاتی و به وجود آلترناتیو و تعدیل در برابر جامعه سرمایه داری هست و اینکه باید برای آن جامعه مبارزه کرد، آن سوسیال دمکراتیک هیچگونه سنخیت و هیچ تناسبی با این سوسیال دمکراسی گندیده ی امروز که فقط نامی از سوسیال دمکراسی در آن مانده نداشت ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
يکشنبه  ٣۱ خرداد ۱٣۹۴ -  ۲۱ ژوئن ۲۰۱۵

آنچه که می خوانید پیاده شده ی مصاحبه با زنده یاد محمود راسخ است. این مصاحبه سه شنبه ۹ سپتامبر ۲۰۱۴ و مطابق با هیجدهم شهریور ۱٣۹٣ با همیاری رادیو پویا در شمال کالیفرنیا وهمکاران مان آقایان مهدی ذوالفقاری و وحید بدیعی انجام شده اند. متاسفانه با درگذشت نابهنگام محمود راسخ امکان اینکه وی متن پیاده شده ی مصاحبه را بازخوانی کند را از دست دادیم. سوال ها کوتاه شده اند، متن تا حدودی ویرایش شده است، کلماتی نیزقابل شنیدن و مفهوم نبودند.-رادیو پویا 

مهدی ذوالفقاری- رادیو پویا ، شمال کالیفرنیا: جناب آقای راسخ درود بر شما، سپاسگزارم از اینکه این فرصت را به ما دادید.
محمود راسخ : با سلام به شما و شنوندگان گرامیتان، من هم خیلی خوشوقتم که فرصتی را برای من فراهم کردید که بتوانیم با هم صحبتی داشته باشیم

ذوالفقاری سوسیال دموکراسی یا آنگونه که به فارسی برگردانده شده " مردم سالاری اجتماعی" موضوع گفت و گوی ماست. قبل از اینکه نخستین سوال خودم را مطرح کنم مایلم برداشت شما را از سوسیال دموکراسی، همراه با نگاهی کوتاه و به اختصار به تاریخچه سوسیال دموکراسی داشته باشیم.
راسخ: سوسیال دمکراسی یا احزاب سوسیالیست درحقیقت در مجموع یک خط و مشی را بکار می برند. درفعالیتهای اجتماعی و سیاسی شان، البته تاریخی طولانی دارند. سوسیال دمکراسی آلمان یک تاریخ بیش از یکصد و پنجاه ساله دارد، بنابراین به کل این تاریخ نمیشه در این فرصت کوتاه پرداخت ولی من سعی می کنم مراحل مهمی از این حرکت را تا آنجائی که اطلاعات و سوادم قد میدهد خدمت شما و شنوندگان عرض کنم.
پس از مرگ مارکس یک جریان تجدید نظر در سوسیال دموکراسی آلمان به وجود آمد - من عمدتاّ در مورد سوسیال دموکراسی آلمان صحبت می کنم چون سوسیال دموکراسی آلمان بهترین و میشه گفت قدیمی ترین جریان سوسیال دموکراسی جهان است و درتاریخ این سوسیال دموکراسی بهتر می توان به تغییر وتاریخ سایر جریانات و حوزه های دیگر پی برد.-. در زمان اانگلس - بعد از مرگ مارکس -جریان تجدید نظر طلبانه عمدتا" از سوی برنشتاین بود و یکی ازایرادهای او به نظرات مارکس و اانگلس این بود که آنچه که آنها پیش بینی کرده بودند، که روز به روز در آلمان از طبقه متوسط و طبقه دهقان کاسته خواهد شد و به طبقه کارگر افزوده خواهد شد، و نیزدیگر پیش بینی هائی که کرده بودند هیچکدام به تحقق نپیوسته و مردم یا توده ها دارند کم کم نظام سرمایه داری حاکم در آلمان را می پذیرند، بنابراین تئوری های انقلابی مارکس دیگر کار برد ندارد و باید تجدید نظر کرد، و پیشنهاد کرد که با حفظ هدف سوسیالیسم به عنوان هدف نهائی جنبش بجای حرکت های انقلابی باید با حرکت های رفرمیستی از طریق رفرم، و شرکت در پارلمان و دستگاه های حکومتی باشد تا کم کم آنقدر رفرم ایجاد کرد تا با اصلاح جامعه سرمایه داری به روز زیبای آفتابی، جامعه پا بگذارد به جامعه سوسیالیستی. در همان زمان جریاناتی که ارتدوکس نام گرفتند و خودشان را پایبند به نظرات مارکس می دانستند، روزالوکزامبورک، کائوتسکی و سایر تئوریسین ها و نظریه پردازان حزب سوسیال دموکرات آلمان با نظریات برنشتاین سخت درگیر شدند و در نهایت تا زمانی که انگلس زنده بود- فکر کنم -۱٨۹۵ ، این جریان ها نتوانست بر حزب سوسیال دموکراسی غالب بشود. بعد از مرگ انگلس با پیروز شدن سوسیال دمکرات ها به طور نوبتی در انتخابات و زیاد شدن تعداد نمایندگان شان و وسیعتر شدن پایه توده ای که حزب سوسیال دمکرات پیدا کرده بود در عمل مجبور شد که از بسیاری از نظرات و سیاست هائی که در آن سال ها داشت دست بردارد و کم کم نظرات برنشتاین در حزب غالب شد. جریان ادامه داشت تا ۱۹۱۴ -جنگ بین المللی اول- تا آن زمان یکی از شعارهای اصلی سوسیال دموکراسی مسئله صلح بود ولی با جو و فضائی که پیدا شده بود از نظر سیاسی و تبلیغاتی در جامعه آلمان، در آن زمان حزب سوسیال دموکرات به اعتبار جنگی رای داد و از این زمان میشود گفتش که یک تغییر ماهوی در سوسیال دمکراسی آلمان بوجود آمد. اینها در جنگ شرکت داشتند و از جنگ دفاع می کردند، در جنگ بین الملل اول و تا ۱۹۱۷ که آلمان و نیروهای متفقین اش شکست می خورند، سلطنت ازش رخت برمی کند و سوسیال دموکراسی و- جمهوری- در آلمان اعلام می شود.
اولین دولت بعد از جمهوری دولت "فردریش ابرت" که رهبر سوسیال دموکرات بود و میشود گفت که قانون اساسی دوران بعد از جنگ را که در حقیقت قانون اساسی حزب سوسیال دموکرات است، نوشت، در این دوران ادر آلمان هیجانات اجتماعی بسیار شدید قیام ملوانان در شمال آلمان، و قیام در جنوب در بایرن، و دولت وزیر داخله کابینه سوسیال دمکرات به صورت بسیار وحشیانه ای می پردازد به سرکوب همه این جنبش ها و جنبش ها را هم سرکوب می کند، در همدستی و همکاری با راست ترین جناح های سرمایه داری آلمان و بویژه با راست ترین جناح میلتاریزم آلمان.
اسنادی که اخیراّ بدست آمده که حتی قتل روزالوکزامبورک با موافقت یا به دستور همین وزیر داخله کابینه سوسیال دموکرات صورت گرفته. جریان ادامه دارد تا می رسیم به دوران نازی ها ۱۹٣٣. از ۱۹٣٣ به بعد البته حزب سوسیال دموکرات هم مثل احزاب دیگر فعالیتش ممنوع می شود و سندیکاها حزب و احزاب همش یا دستگیر یا تبعید می شوند، در هر صورت حزب سوسیال دمکرات از هم می پاشد. در آن دوره بیشتر مبارزات به صورت مبارزات گروه های کوچک و زیرزمینی درمی آید.پس از سال ۱۹۴۵ باز حزب سوسیال دموکرات دومرتبه تجدید فعالیت می کند و همانطور که می دانید در انتخابات ۱۹۴۹ برای تعیین صدراعظم آلمان می بازند . پس از جنگ و دوران بازسازی آلمان حزب سوسیال دمکرات هرچه بیشتر و بیشتر به طرف راست حرکت می کند. باید در نظر داشت که بعد از جنگ آلمان به دو قسمت شده، قسمت شرقش تحت تسلط شوروی که از نظر حزب ناسیونالیستی و شرایط داخلی آلمان در عین حال حزب سوسیال دمکرات را هم مرتب سوق میدهد به طرف راستگرائی تا بالاخره در ۱۹۵۹ در کنگره ای تشکیل میدهند و مرام نامه و اساس نامه حزب سوسیال دمکرات آلمان را بکلی عوض می کنند و حزب سوسیال دموکرات آلمان از یک حزب کارگری تبدیل می شود به یک حزب خلقی.
و از آن تاریخ تا امروز سوسیال دموکراسی یک جریانی ست کاملاّ مدافع سرمایه داری،هیچگونه الترناتیوی در برابر جامعه سرمایه داری ارائه نمیدهد، حتی نقدی هم به جامعه سرمایه داری، یعنی نقدی به سیستم سرمایه داری ازش دیده نمی شود اگر هم نقدی اینجا آنجا شده از سیاست این دولت و آن دولت، و اینکه سوسیال دمکراسی بهتر از احزاب دیگر می تواند به سرمایه داری خدمت بکند و مشکلات سرمایه داری را با شیوه های سرمایه داران حل بکند. در سالهای ۶۰ یک جریانی پیدا شد به نام دولت رفاه ، سوسیال دمکراسی به ویژه در کشورهای شمال اروپا، سوئد سیاست هائی را پیش گرفت که از نظر اجتماعی تسهیلات بسیار زیادی برای مردم فراهم کردند بیمه سالمندان و بیمه بیکاری و حقوقی که بهشان میدادند و یا مزایائی که برایشان قائل می شدند بیمه های اجتماعی، بیمه بیماری، درمان، مسئله سالخوردگان، مسئله آموزش و پرورش ، سیاست های به اصطلاح اصلاح گرایانه ای در پیش گرفته اند.و این تا زمانی بود که شوروی وجود داشت، خطری از آن طرف وجود داشت که این ور را تهدید می کرد که اگر شرایط اجتماعی و مزایای اجتماعی آنطور نباشد که تا حدودی بتواند با آنچه که شوروی تبلیغ از جامعه خودش می کرد برابری بکند یک خطر برای جامعه حس می شد، تا زمانی که شوروی وجود داشت این سیاست ها هم به هر ترتیبی بود ادامه پیدا کرد.
پس از فروپاشیدن دیوار برلین و از بین رفتن خطر شوروی از یک طرف، وازطرف دیگر شبکه ای شدن سرمایه داری یعنی تضعیف دولتهای ملی، و جهانی شدن سرمایه داری، و اینکه امروز موسسات سرمایه داری یا تولید کننده کالاهای سرمایه داری مثل گذشته وابسته به بازار و کشور ملی خودشان نیستند بلکه در سراسر جهان شبکه دارند و هر قسمتی از کالاهایشان در یک بخشی از جهان تولید میشود، یا می آورند در کشور خودشان مونتاژ می کنند یا حتی دیگر در کشور خودشان هم نمی آورند و در آن کشورها مونتاژ می کنند، جنبش کارگری و سندیکائی در این کشورها روزبروز ضعیف تر شده و در نتیجه امروز آنچه سوسیال دمکراسی مانده فقط اسمش است و در عمل هیچ تفاوتی با احزاب بورژوایی یا احزاب طرفدار سرمایه گذاری ندارد، به همین دلیل در دوره انتخاباتی گاهی این حزب قدرت را در دست می گیرد گاهی آن حزب قدرت را در دست می گیرد، در آلمان بیشترین تغییرات و امتیازات و آنچه که دست آوردهای شاید صد ساله جنبش کارگری بود ، در دوره دولت "شرویدر" سوسیال دمکرات ضربه خورد ند، که بیمه های اجتماعی را کاستن و بسیاری از امتیازاتی که کارگران بدست آورده بودند را ازشان پس گرفتند و دستمزدها بسیار پایین آمد، و مسائلی از این قبیل، برای اینکه سرمایه داری بتواند چرخش راحت تر و بدون دردسرتر بچرخد.

ذوالفقاری شما اشاره به سال ۱۹۴۹ کردید که تغییرات از آن موقع شروع میشه نقش آقای ویلی برانت که به هرحال یکی از شاخصه ها در سیاست گذاری سوسیال دمکرات ها در کشور آلمان چه بود. آیا ایشان و راستگرائی که شما بهش اشاره می کنید دخیل بودند یا خیر؟ چون یک سری اختلافاتی در حزب سوسیال دمکراسی موجود بود، به عنوان اینکه به طرف رادیکالیستی شدن جامعه یا اینکه برعکس به طرف راستگرائی برود. شما چه گونه فکر می کنید.
راسخ : من توی صحبتم نگفتم که تغییرات یعنی به اصطلاح حرکت سوسیال دمکراسی بطرف راست از ۴۹ شروع شده از ۱۹۴۹ شاید تشدید شده. نقطعه عطف این حرکت ۱۹۱۴ است وقتی که حزب سوسیال دمکرات به اعتبارات جنگی که پادشاه آن دوران آلمان، ویلیامز دوم تقاضا کرده بود رأی میدهد یکی از اساسی ترین پایه های سیاست سوسیالیستی که صلح باشد زیر پا می گذارد و طرفدار جنگ می شود. ویلی برانت یک سوسیال دمکرات بود مثل بقیه سوسیال دمکراتها ولی به جناح چپ سوسیال دموکراسی تعلق داشت، در حقیقت میشه گفت مجموعه حزبی سوسیال دمکراسی جناح چپ یا فراکسیون چپ بورژوازی ست عمدتاّ رأی دهندگانش خرده بورژواهای شهری هستند و کسانی که فکر می کنند با سرکار آوردن سوسیال دمکراسی در توزیع منابع تولیدی اجتماعی سهم بیشتری را ممکنه دریافت کنند. البته در عین حال سندیکای کارگری که مهمترین سندیکا ست،نه بطور رسمی ولی بطور غیر رسمی، یکی از ضمیمه های مهم سوسیال دمکراسی تا به حال بوده است. برای همین هیچ گاه هیچ نقدی شما از ویلی برانت به سیستم سرمایه داری نمی خوانید ممکن است به سیاست هائی که دولت های سرمایه داری بکار می برند نقد بخوانید که آن را به ضرر سرمایه داری می داند ولی او هم مثل سایر رهبران یا نظریه پردازان سوسیال دمکراسی هیچ نقدی به سیستم سرمایه داری و تظادهای اصلیش و طرح آلترناتیوی در مقابل سرمایه داری در هیچ کدام از نوشته هاش یا سخنرانی هایش نیست. بنابراین ایشان اختلاف داشت با بخشی از جناح راست سوسیال دمکراسی آلمان، و البته با حزب سوسیال مسیحی آلمان حزب دمکرات مسیحی آلمان سر سیاست در رابطه با شوروی و اروپای شرقی و در رابطه با آلمان شرقی ولی امی دانید که این سیاست را در ائتلاف با " اف د پ " پیش برد که یکی از راست ترین احزاب آلمان و در حقیقت حزب سرمایه مالی و بانکی آلمان بود که اخیراّ در حال از بین رفتن است.

ذوالفقاری: جهان سیاست و کشورداری تجربه های فراوان و گوناگونی پشت سر گذاشته است. متاسفانه امروز بشریت هنوز با مشگلات فراوانی در زمینه تامین خواست های اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی اش مواجه است، در پاسخگوئی به مجموعه ی خواست های مادی و معنوی انسان جهان سرمایه داری ناتوانی ها نشان داده است و آنچه که "سوسیالسم واقعا" موجود" خوانده می شد نیز ناتوان تر از جهان سرمایه داری عمل کرد. از میان راه های سومی که برای برون رفت از مشگلات و معضلات جامعه بشری مطرح شده و در عمل نیز تجربه شده اند تفکر و عملکرد سوسیال دموکراسی به عنوان یک آلترناتیو بیش از راه های دیگر پاسخگوی نیازهای مادی و معنوی انسان بوده است ، به نظر شما چرا چنین روندی پیش آمده است؟ آیا چشم انداز گسترده تری برای تحقق سوسیال دموکراسی می بینید؟ آیا سوسیال دموکراسی با توجه به قدرت سرمایه داری( علیرغم بحران ها و مشگلات اش) می تواند بر ضعف ها و کمبودهای‌اش غلبه کند؟ در ایران این روند را در سطح جامعه و میان گروها و اقشار اجتماعی مختلف چگونه می بینید؟
راسخ: (من پاسخ برخی از موردهای طرح شده در این سوال را دادم )، در تاریخ و در روند تکاملی یا در روند حیات سوسیال دمکراسی حداقل تا ۱۹۱۴ ما دو دوره می بینیم: یک دوره دوره ای است در زمان حیات مارکس. مارکس و انگلس به خاطر اعتبار وسیع نظری - بله عمدتاّ نظری- که بر جنبش کارگری و سوسیالیستی آن زمان داشتند به مقدار زیادی می توانستند از رخنه افکار و نظریات انحرافی در سوسیال دموکراسی آلمان جلوگیری بکنند.
در این زمان حزب سوسیال دموکرات روسیه که لنین هم در آن زمان عضوی از این حزب بود، در حقیقت دنباله این سیاست را ادامه می دادند. یعنی تشابه اسمی نباید باعث این بشود که ما ا دوران های مختلف سوسیال دمرکراسی را با هم دیگر اشتباه بگیریم، در آن زمان حرف شما درست، در ایران حزب عامیون اجتماعیون فعالیت می کردند که پدر بزرگ من هم در کمیسیون مرام نامه اش شرکت داشت و در ایران نفوذی پیدا کرده بود تحت تأثیر روابطی که با قفقاز یعنی آذربایجان کنونی آن شمالی و روسیه و رفت آمد هائی که بین کارگران بین روشنفکران ایرانی و روسی انجام می گرفت در ایران جریانی بنام سوسیال دمکراسی بود. ولی آن جریان سیوسیال دمکراسی است که هنوز پایبند هست به وجود طبقات، به تظاد طبقاتی پایبند هست به وجود آلترناتیو و تعدیل در برابر جامعه سرمایه داری و در اینکه باید برای آن جامعه مبارزه کرد و آن سوسیال دمکراتیک هیچگونه سنخیت و هیچ تناسبی با این سوسیال دمکراسی گندیده ای امروز که فقط نامی از سوسیال دمکراسی توش مانده نداشت، بنابراین تشابه اسمی نباید موجب دریافت نادرست ازماهیت آن سوسیال دموکراسی و این سوسیال دمکراسی امروزی بشود.
اجازه بدهید من قبلاّ یک توضیح کوتاهی راجع به شوروی و داستان انقلاب آنجا بدهم تا بتوانم با نتیجه گیری از آن به مسئله ایران بپردازم. لنین در یکی از مهمترین نوشته هایش، دو تاکیک سوسیال دموکراسی در انقلاب روس، مطرح میکند که انقلاب ۱۹۰۵ که حالا قراراست اتفاق بیفتد - و این را قبل از آن دارد می نویسد – می گوید یک انقلاب بورژوایست یا بورژوا دمکراتیک است. و مطرح می کند که جریانات آنارشیستی و نارودنیک ها حزب خلق که از ما می خواهند که ما قدرت را در دست بگیرم، یعنی حزب سوسیال دمکرات قدرت سیاسی را در دست بگیرد این را ارتجاعی قلمداد می کند و می گوید این به معنی انقلاب سوسیالیستی است و در روسیه شرایط نه شرایط اوبژکتیو و نه شرایط سوبژکتیو و نه شرایط علمی و نه شرایط ذهنی برای انقلاب سوسیالیستی وجود ندارد.این در سال ۱۹۰۵ است.   تنها راهی که ما می توانیم برسیم به انقلاب سوسیالیستی این است که از سرمایه داری گذر کنیم. -الان وقت نیست که من برای شما همه نقل قول هایش را بخوانم.- ولی خیلی صریح می گوید که از روی سرمایه داری نمی شود جهش کرد. ما این دوران را باید طی بکنیم و آنهائی که می گویند از این طریق ما دستیابی به سوسیالیسم را به تاخیر می اندازیم اشتباه می کنند، سریع ترین راه رسیدن به سوسیالیسم این است که مرحله تاریخی جامعه روسیه طی شود.
من در سلسله مقالاتی که به زودی در سایتم مطرح خواهم کرد به ضرورت ایجاد یک حزب سوسیالیستی در ایران و طبیعتاّ به این نظرات لنین هم بطور تفصیلی برخورد خواهم کرد و دوستانی که علاقه دارند می توانند این را در ماه آینده مطالعه بکنند.   بنابراین فرق دارد، ما راجع به جامعه ایران صحبت بکنیم یا راجع به آلمان، امریکا، انگلستان و دیگرجوامع پیشرفته صنعتی. در جوامع پیشرفته سرمایداری تنها آلترناتیو است، سوسیالیسم و هیچ آلترناتیو دیگری وجود ندارد. یعنی برانداختن مناسبات سرمایه داری یعنی برانداختن مناسبات تولید کالائی و برقراری مناسباتی که نیازها را تولید بکند.نه برای بازار بلکه برای مردم یعنی یک جامعه غیر بازاری که بحث اش مفصل است.
مسئله جامعه ما مسئله دیگه ای ست، ما هنوز این دوران را طی نکردیم، ما نه طبقه کارگر مسجمی داریم و نه صنایعی داریم که بتوانیم طبقه کارگر را تولید کند، نه بورژوازی داریم ، ما اصلاّ میشه گفت در جامعه ای امروز حتی تولید سرمایه داری هم نداریم، ما یک تولید قروقاطی و هردمبیلی داریم که همه چی توش هست از عقب مانده ترین شکل تولید تا شاید بشه گفت پیشرفته ترین شکل تولید، در جامعه ما معضلات و مشکلاتش از نوع جامعه امریکا و سوئیس و آلمان و فرانسه نیست آنها اگر بیکاری دارند در نتیجه رشد و تکامل صنایع دارند ما اگر بیکاری داریم در نتیجه عقب ماندگی بیکاری داریم درسته هر دوش بیکاری ست اما علل اش از زمین تا آسمان با هم دیگر فرق دارد. تا زمانی که در جهان سرمایه داری وجود دارد نمیشود در یک گوشه ای از جهان مناسبات سوسیالیستی برقرار کرد طبیعتاّ در جامعه عقب مانده ایران که امروزه دست به گریبان حکومت ولی فقیه و ولایت فقیه هستیم یعنی یکی از ارتجاعی ترین اشکال حکومت در تاریخ. مسئله انقلاب سوسیالیستی برای ما نمی تواند در دستور کار قرار بگیرد یا حتی تعقیب سوسیالستی، چه رفرم باشه چه انقلاب باشه ما باید اول راه سرمایه داری را طی کنیم، نه بخاطر اینکه مبلغ و مروج ومشوق سرمایه داری هستیم، بلکه به خاطر ضرورت، مثل کسی می ماند که می خواهد دکتر بشود ضرورتا باید مدرسه را طی کنه، دبیرستان را هم طی کنه تا برسه به دانشگاه، و شاید موفق بشه که به مدارج عالی برسه. نمیشه بدون اینکه ما دوره های اولیه را طی کنیم برسیم به دوره آخر و مدارج بالا، بنابراین در ایران آنچه بعد از این نظام، برقرار خواهد شد، یک مناسبت سرمایه داری است. منتها باید سعی بشه در این مناسبات جدید توزیع ثروت، توزیع به اصطلاح نیازهای اجتماعی، طوری باشه و در حدی که نه عدالت مانع پیشرفت بشه و نه پیشرفت مانع عدالت وعدالت اجتماعی را فراموش بکند، که البته در حرف گفتنش راحته در عمل چندان آسان نیست، ایجاد یک چنین تعادلی را فقط مبارزه تأمین خواهد کرد که بتوانیم چنین شرایطی را ایران بوجود بیاوریم که بشود هر دو کفه ترازو را تا حدودی در تعادل نگه داشت.

ذوالفقاری: پس در واقع روندی که جامعه ما باید پیش بگیرد حل مشکلات فعلی، عدم تولید بیکاری، فقر، تورم و رشد سرسام آور واردات از کشورهای دیگراست، و اینها پدیده هائی هستند که باید از بین برود یا لااقل حل بشود تا ما بتوانیم در یک جامعه دمکراتیک و رفاه قدم بگذاریم تا بتوانیم بعداّ مراحل تکامل جامعه را طی بکنیم. درست است؟
راسخ: بله، سوسیالیسم در کشورهای عقب مانده بهترین نوع اش در شوروی بوجود آمد. و چنانچه می دانید در شوروی نتوانست دوام بیاورد و از بین رفت. در شوروی نتیجه رشد تولید کالائی بود ولی چون با اقتصاد برنامه ای شما نمی توانید از نظر تولید کالائی با کشورهای سرمایه داری، که بازار توش نقش اساسی را بازی می کند رقابت بکنید، شوروی بعد از یک دوره ای از رشد که دیگه بازار داخلیش و بازار اقمار اروپای شرقی و غیره، بهش امکان نمی داد که به تواند تولیدش را بیشتر رشد بدهد مجبور شد بیاید به بازار جهانی . در بازار جهانی دیگر قادر به رقابت با کشورهای هم سطح خودش مثل کره مثل چین، مثل کشورهای صنعتی دیگری، و کشورهای امریکای لاتین، نبود. کالاهای اش بدتر بود دوام نداشت سرویس نداشت، امروزه شما در سطح کشورهای جهان تقریباّ کالای روسی چیزی نمی بینید. تنها قسمتی که آنها پیشرفت داشتند قسمت صنایع تسلیحاتی و فضائی بود. که بله در آنجا چون پول هنگفتی خرج میکردند و می بایست در بازار جهانی رقابت بکنند خوب پیشرفتهائی داشتند، پیشرفت هایشان هم خیلی سطحش بالا بود. بنابراین ما نمی خواهیم و می دانیم که آخر عاقبت کشوری مثل روسیه مثل شوروی به کجا کشیده می شود. کشور دیگری که امروز مدل است تا حدودی چین. آنچه که دارد در چین انجام می گیرد هیچ چیز غیر از برنامه "نپ لنین" در ۱۹۲۱ برای شوروی نیست. برنامه نپ یعنی برنامه اقتصاد جدید که دقیقاّ هم آنچه که امروز در چین دارد اجرا می شود می خواستند اجرا بکنند که به سرمایه اجازه حرکت آزاد بدهند و دلشان خوش باشد که چون دولت دست حزب کمونیسته دولت کارگری بنابراین سوسیالیست است، ما خودمان اجازه می دهیم که اینها یک خرده فعالیتهای بکنند. امروزه چین دقیقاّ دارد برنامه نپ لنین را اجرا می کند.یک دولتی دارند که اسمش را گذاشته دولت حزب کمونیست یک دولت تک حزبی ولی در درون جامعه استثمار بیداد می کند، میلیون ها کارگر مرتب در حال حرکت از یک منطقه به یک منطقه دیگراند، که در بدترین شرایط زندگی مکنند سطح استثمار بسیار بالا است و سرمایه داری دولتی هم دیگه مثل شوروی نیست بلکه عمدتاّ دارد سرمایه داری خصوصی میشود و رفته رفته تناقضات طوری خواهد شد که آن حزب هم مجبور میشه که دست از حکومت تک حزبیش بردارد، چون قشرهای سرمایه دار که در جامعه دارند پیدا می شوند کم کم ادعای شراکت در سرنوشت و حرکت سیاسی جامعه خواهند کرد. ما نباید این راههای اشتباه را برویم در ایران باید همانطوری که خدمتتان عرض کردم در نظام آینده ما باید سعی بکنیم با آموختن از تجربیات کنونی جهان، با پذیرفتن اینکه متأسفانه چاره ای نداریم جز اینکه سرمایه داری را با همه بدی هایش بپذیریم، به نسبت سیستمی که الان داریم پیشرفته تراست ،با یک سیستم هردمبیل و قروقاطی نمی توانیم جامعه را از روی برنامه و با حساب و کتاب به پیش ببریم، همانطوری که عرض کردم با منابع نفت و با منابع طبیعی ای که ما داریم، که پول در دست دولت می گذارد امکان این وجود دارد که بشود مصائب و سختی ها و رنجهائی را که تولید سرمایه داری برای توده های عظیم جامعه و محرومان ایجاد می کند تا حد مقدور کم بکنیم و یک تعادلی ایجاد بکنیم بین نیازهای پیشرفت و عدالت اجتماعی.

ذوالفقاری: به عنوان مثال کشور نروژ، آیا می توانیم از نمونه کشور نروژ صحبت کنیم ؟
راسخ: والا کاش می توانستیم ولی این مقایسه ایران با نروژ اصلاّ ( درست نیست)

ذوالفقاری: من اصلاّ مقایسه نمی کنم
راسخ: این مقایسه سیب و هندوانه است. تا جائی که می دانیم نروژ یک کشور کوچکی است که تا چند وقت پیش وضع اقتصادیشان خوب نبود، چون درآمد چندانی نداشتند. از زمانی که نفت آنجا پیدا شد با درآمد نفتی که دارند توانستند در قسمتهای مختلفی سرمایه گذاری کنند و روابطی را برقرار کنند که تا حدودی مسائل ناشی از سرمایه داری را کم کرده، ایران یک کشور هشتاد میلیونی ست که از نظر شرایط طبیعی و جوی ما شرایط کشور سوئد را نداریم، کشوری که توش اقوام مختلفی زندگی می کنند،مسائل قومی و ملی را داریم و در منطقه وضعیت دیگری است، من فکر می کنم اگر بتوانیم نمونه خوبی پیدا بکنیم نمونه اسپانیا، نمونه کره جنوبی، که البته نه در شروع کار، نمونه های که در حرکتهای بعدی بتوانیم به آنجا برسیم که نمونه های سرمایه داری هستند که بتوانند توی ایران عمل بکند. سوسیال دمکراسی امروزه به نظر من حرکت سوسیالیستی نیست یک اسم است، یک اسم بی مسما است یعنی واقعاّ هیچ محتوای اجتماعی ندارد، به خوبی می شد این اسم این احزاب را یک اسم دیگری گذاشت تغییری در سیاستشان نمی داد، ما در ایران می دانید نباید زیاد ذوق زده شد نسبت به کلمه سوسیال و سوسیالیزم و سوسیال دموکراسی، مسئله تاریخی اجتماعی هر جامعه در مرحله خودش باید آنطوری که واقعاّ هست دیده بشه و برای آن راه حلی پیدا بشود. در انقلاب ۱٣۵۷ درس خوانده های ما راه افتادند دنبال ولی فقیه وقتی می خواستیم خودمان یک انقلاب خیلی گنده بکنیم انقلاب اسلامی از توش درآمد، شما نمی توانید از یک جامعه ای که ٣۵ ساله تحت نفوذ یا تحت حکومت ولایت فقیه هست، - و این حداقل در بخشی هر روز داره از بین میره و کمتر میشه ولی هنوزغلبه دارد - نمی توانید یهو از توی این جامعه بپرید به جامعه نروژ، که اصلاّ یک جامعه دیگه ای ست در یک سطح از تکاملی تاریخی دیگری ، خوب است آدم آرزو کنه چه خوب بود اگر می شد ولی در سطح همان آرزویی که چه خوب بود اگر اینطور می شد، این مسائل هم باقی می ماند. متأسفانه نسل من که ما حالا دیگر آخرشیم ولی نسل شما و نسل های جوانتر در ایران تا زمانی که سرمایه داری در سطح جهان حاکم است نظامی جز سرمایه داری نخواهند دید، با تمام بدی هایش و جنبه های مثبت اش، سرمایه داری فقط منفی نیست جنبه های مثبت هم توی تاریخ داشته و هنوز هم دارد، کل تکنولوژی و علمی که پیشرفت کرده در چهارچوب این سیستم بوده و بنابراین بی خود ذوق زده ی نام ها و عنوان ها نباید شد، اگر سوسیالیسم و مارکسیسم را درست درک بکنیم آن وقت متوجه خواهیم شد که در جامعه ما امکان استقلال چنین نظام هائی هنوز وجود ندارد.

ذولفقاری: در سال ۵۷ ما امکان داشتیم به یک کانال دمکراتیک، و پیشرفت و رشد برسیم چرا نشده؟ و چرا نتوانستیم این کار را بکنیم؟
راسخ: عرضم به حضور شما که این بحثش نسبتاّ مفصل هست و توی این وقت مانده نخواهیم بهش رسید. ولی بصورت مختصر تیتروار خدمتتان عرض کنم: هر کی بخواهد حرکات و تحولات جوامع از نوع جامعه ایران را بشناسد و بفمهد باید تاریخ تکامل اروپا را در چهار صد سال گذشته خیلی خوب مطالعه کنه و بدونه. ما داریم از یک جامعه پیش از سرمایه داری میریم به طرف یک جامعه سرمایه داری. حرکتی که اروپا سیصد، سیصدو پنجاه سال، چهار صد سال پیش شروع کرد. این چه که امروز ما در اروپا و یا در نروژ می بینیم آخر یک پدیده است یعنی مقطع آخری است که قابل مشاهده است، نمی خواهم بگویم زمان آخرش رسیده، نه، ادامه دارد. و مقطع آخریک پدیده را نباید بجای آغازش گذاشت. در اروپا حرکات همه اش انجام گرفته تمام جنبش های اروپائی تا اواخر قرن نوزده و اوایل قرن بیست جنبش های مذهبی بودند. شما همان امریکائی که توش هستید نگاه کنید، تمام مهاجرین اولیه پولیتن ها و کویکرها و تمام کسانی که از فشار کنترل کلیسا از اروپا فرار می کردند و می رفتند به امریکا، یا جریان پروتستانتیسم یا دعوای جریان های دیگر با کاتولیک ها که سی سال سرش جنگیدند و طول کشید و نصف اروپا از بین رفت و تبدیل به ویرانه شد، همه این ها را پشت سر گذاشتند.
انقلاب ۵۷ یکی از حلقه هائی است که ما داریم طی می کنیم، که شروع اش در جنبش تنباکو بود. از جنبش تنباکو یک ائتلافی انجام می گیرد بین به اصطلاح فکولی ها و آخوندها. فکولی ها به ایده ها و نظریات جدید اروپائی آشنا شده بودند آخوندها نفوذ داشتند بین توده مردم. آنها ایده نداشتند، این ها توده نداشتند. بنابراین اگر می خواستند در جامعه حرکتی انجام بدهند می بایست با هم یک ائتلافی می کردند که از یک طرف ایده و نظرات جدید بیاد، از یک طرف امکان بسیج توده باشد. جنبش تنباکو را می دانیم که به پیروزی رسید، در جنبش مشروطه عین همین جریان تکرار شد رهبران جنبش بهبهانی، طباطبائی و علمای مذهبی هستند، بعد از رضا شاه در سالهای ۲۰ ، مصدق و کاشانی، تقریباّ همین قضیه دومرتبه تکرار شد، بازار در حقیقت یکی از ستونهای اساسی نیروی مصدق برای مبارزه ملی کردن صنعت نفت بود ولی بازار حداقل به ظاهر مذهبی بود و زمینه قدرت آخوندها. در ۱٣۵۷ وقتی که خمینی در مقام رهبری قرار می گیرد برای مردم، حافظه تاریخی شان ،یک چیز خیلی طبیعی با سه تا جمله مثل جنبش مشروطه می ماند، آنجا یک آخوند رهبر بود اینجا هم حالا یک آخوندی که مرجع تقلید هست و دروغ نمی گوید، آدم صالحی است و خون مردم را نمی مکد، مال مردم را نمی دزد آمده رهبر شده در عین حال نیروهای به اصطلاح سکولار غیر مذهبی هم هستند، جبهه ملی هست، جریانات چپ هستند و غیره. از طرف دیگر در نتیجه انقلاب سفید یک جابجائی جمعیتی در ایران صورت گرفته است، با از بین رفتن با شکست جریان رفرم ارضی و سرازیر شدن دهقان هائی که حالا زمین هایشان را فروخته بودند و به شهرها بویژه تهران برای پیدا کردن کارمی آمدند، ترکیب جمعیت بهم خورده بود. دیگه جمعیتهای شهری مثل شهر تهران، تبریز، اصفهان و رشت این ها شهرهای نبودند که تعیین کنند، جریان سیاسی و اجتماعی ای بودند این توده میلیونی که آزاد شده بود از روستاها و با بهبود و بهتر شدن مسائل ارتباطات رابطه اش را پیدا کرد با رهبران ایدئولوژی با رهبران مذهبی، آنها غیر مسجد و آخوند در روستا و دهشان چیز دیگر نمی شناختند، از طرفی دیگر تحصیل کرده ها و فکولی های شهری امکان این را نمی دیدند که در ایران آخوند بیاید و حاکم بشود فکر می کردند که یک جریان مثل دوران مصدق و کاشانی یک تقسیم کاری هست: یکی نیروها را بسیج می کند و یکی مملکت را اداره می کند، تا قبل از ۱۹۵۷ همیشه پیروزی نیمه کاره بود، هنوز دربار ارتش به صورت منابع توطئه و نمی دانم نفوذ خارجی حضور داشتند. این بار قضیه برعکس شد و قدرت افتاد به دست این ائتلاف. ولی این ائتلاف به صورت ائتلاف نمی توانست حکومت کند چون اینها نزدیک به صد سال روی تضادهای واقعیشان سرپوش گذاشته بودند و یا مطرح نشده بود حالا به هر دلیلی. هردوشان ظاهراّ مخالف امپریالیسم بودند و گویا از آزادی صحبت می کردند و از رستگاری و بهبود، ولی یکی میخواست جامعه را به عقب برگرداند و یکی می خواست جامعه را به جلو ببرد. نمی شد دولتی تشکیل داد، بازرگان سعی کرد ولی نتوانست و نمی شد هم دولتی تشکیل داد که بتواند این ائتلاف را در عمل حفظ کند، یکی میبایست به یکی دیگه پیروز می شد .توده میلیونی که توی خیابان ها و توی روستاها و همه جا بسیج شده بود توده ای بود که دنبال شمای تحصیل کرده اگر بهترین حرفها را هم می زدید نمی آمد. تعداد تحصیل کرده ها یی که در آن دوران هشدار دادند که بابا اینها اگر دنبالشان بروید چنین و چنان می شوند اگر انگشت شمار نباشه یک عدد دو رقمیه، در هر صورت این تعداد نمی توانست در برابر نیروهای شکننده ای که می گفت روح منی خمینی جون منی و عکس خمینی را توی ماه دیده بود و هیچ تجربه حکومت مذهبی هم نداشته، و تا حالا ندیده بود بایستذ. اینها تا حالا می گفتند این حکومت،حکومت حضرت علی می ماند که شب خوابش نمی برد برای اینکه یک کنیز حبشی تو پاش خار رفته از مسائلی که تعریف می کردند، بنابراین اوضاع را با آگاهی و فضائی که آن روز توش عمل انجام می گرفت باید سنجید، به نظر من نمیشه گفتش که روشنفکرها- روشنفکر چه عرض کنم - درس خوانده و تحصیل کردها اشتباه کردند. اشتباه به نظر من چیزی است که در برابرتان دو امکان وجود دارد و عوض اینکه امکان درست را انتخاب کنید آن یکی را انتخاب می کنید و در عمل معلوم میشه که اشتباه کردید. آگاه نبودند، کسانی که دنبال خمینی می رفتند اگر یادتان باشد آن اوایل همه می گفتند دو ماه دیگه دو ماه دیگه ، و اینها در انتظار این بودند که اینها دو ماد دیگه بروند. ما این تجربه را نیاز داشتیم برای اینکه با این تجربه جامعه ما یک گام بسیار بلندی بداشت، البته هزینه اش هم زیاد بوده یک گام بسیار بلندی برای گذار از جامعه پیش از سرمایه داری به جامعه سرمایه داری.

ذوالفقاری: به نظر شما چگونه می توان به یک جامعه دمکراتیک و رفاهی رسید. یا لااقل این ایده را تقویت کرد؟ تا به این جامعه برسیم چه کارهائی باید انجام بدهیم ؟
راسخ" اجازه بدهید راجع به جامعه رفاهی خدمتتان عرض بکنم جامعه رفاهی را با چند مشخصه تعیین می کنند. یکیش در حقیقت شبکه بیمه های اجتماعی است، بیمه بیکاری، بیمه سلامتی، بیمه بازنشستگی، مسئله نگهداری از سالمندان و غیره . این ها هیچکدامش دست آورد سوسیال دمکراسی نیست. این قوانین را بیسمارک ضد سوسیالیست فکر می کنم در سال ۱٨٨٨ درست به خاطر اینکه فرش زیر پای سوسیال دمکراسی را بکشد برای اولین بار در آلمان وضع کرد. بیمه بیکاری آورد، بیمه بیماری آورد، بیمه بازنشستگی آورد، بعدش مبارزات جنبش کارگری بود. در اثر مبارزات کارگران در آن سالها و خطر سوسیالیسم واضع این قوانین یا جامعه رفاهی بیسمارک، چنین کرد. ما واقعاّ باید تاریخ جامعه اروپا را خوب بدانیم و بفهمیم ، این جهانی که ما امروز باهاش روبرو هستیم چطوری به اینجا رسید و ما در کدام پیچ و خمش قرار داریم. دمکراسی برگذاری انتخابات و داشتن پارلمان و دادگستری و اینها نیست دمکراسی ی مناسباتی است بین مردم، مردم باید در یک سطحی از رشد تاریخی و تولیدی قرار داشته باشند که بتوانند این مناسبات را بین خودشان برقرار بکنند. زمینه این مناسبات تولید کالائی، مبادله کالا است، در تولید کالائی خریدار و فروشنده یک کالا به صورت انسان های آزاد، برابر و مستقل در برابر هم ظاهر می شوند. در جوامع اروپائی که شما امروزه می بینید که مثلاّ جنبش زنان رشد کرده و زنان دارند دارای حقوق اجتماعی می شوند درسته، جنبش و مبارزه در تحقق اش سهیم بوده ولی زمینه اصلیش این است که زنان عین مردان نیروی کارشان را به صورت کالا دارند در بازار می فروشند. بازار سرمایه داری به این نیروی کار احتیاج دارد. بنابراین زن بعنوان طرفی از داد و ستد است. دادن و ستاندن، خریدن و فروختن، ودارای حقوق برابر و مساوی می شود و رابطه اش با کارفرمایش با فلان کارگر یا کارمند مرد، و در نتیجه حقوق اجتماعی بیشتری کسب می کند. مبارزه طبیعتاّ نقش داره، اما مبارزه عین مامائی می ماند که بچه را متولد می کند ولی تولّد بچه نتیجه حضور و وجود ماما نیست، ماما فقط وسیله ای است برای انجام مرحله آخری این تکامل طبیعی و واقعی. در ایران هم به نظر من فاصله زیادی هنوز داریم که در جامعه ما چنین مناسباتی برقرار بشود، اگر الگو برداری بخواهیم بکنیم. مثل مناسباتی که در امریکا هست قانون حاکم بشود، قوا از همدیگر واقعاّ مجزا باشند، همدیگر را کنترل بکنند - اگر چه تازه در امریکا هم اینطور نیست تو امریکا هم قدرت اساسی دست پولدارها ست ، دست وسائل ارتباطاتی ست و افکار را آنها می سازند- .ولی با وجود این در چهار چوب داده شده نسبت به جوامع دیگر مناسبات معینی بین انسان ها برقراراست، ما هنوز راه نسبتاّ دور و درازی داریم تا به آنجا برسیم، فعلاّ اولین کاری که اگر زورمان برسد و بتوانیم بکنیم این است که از شر این نظام کنونی خلاص بشویم تا زمینه برای برداشتن گام و حرکت در جهتی که آرزوی شما و من، و همه ایرانیان است مهیا شود.

----------------------------------
*به عنوان پیشگفتاربر سلسله گفت و گوها
ما تنی چند از باورمندان به سوسیال دموکراسی، همراه و همکار با شخصیت ها و جریان های سوسیال دموکرات ایرانی در تدارک ساماندهیِ یک تشکل سوسیال دموکرات هستیم.
ما نخستین گام را شناخت عمیق ترِ سوسیال دموکراسی در همه ی عرصه های حیات فردی و اجتماعی، و شناساندن آن در سپهر سیاسی و اجتماعی میهنمان می دانیم. به همین منظور درآغاز راه دو حوزه را مد نظر داریم:
۱-گسترش و تعمیق بحث و گفت و گو پیرامون سوسیال دموکراسی از طریق مصاحبه با صاحب نظران سیاسی و اجتماعی، صاحب نظرانی که از میان مخالفان و موافقان سوسیال دموکراسی برگزیده می شوند.
۲-انتشار آثاری در باره سوسیال دموکراسی
طی سال گذشته ده ها مصاحبه در راستای اهداف فوق انجام شده است. این مصاحبه ها رادیوئی هستند، که ما قصد داریم آن ها را به صورت تک مصاحبه، کتاب و سی. دی نیزارائه دهیم. آنچه که می خوانید پیاده شده ی مصاحبه با زنده یاد محمود راسخ است.
این مصاحبه ها با همیاری رادیو پویا در شمال کالیفرنیا، وهمکاران مان آقایان مهدی ذوالفقاری و وحید بدیعی انجام شده اند. پخش رادیوئی این مصاحبه ها را در آدرس زیر – بخش عدالت اجتماعی - می توانید گوش کنید.
www.radiopooya.com

*اخبار روز-دکتر محمود راسخ افشار از فعالین سیاسی مشهور اپوزیسیون چپ و دموکرات کشور روز سه شنبه ۱۴ بهمن ماه برابر با ۵ فوریه ۲۰۱۵ درگذشت. مراسم خاکسپاری او در تهران برگذار شد.