• ژان تسیگلر از جامعه شناسان مشهور اروپا و یکی از پرشورترین نقد کنندگان جهانی شدن سرمایه و ایدئولوژی ویرانگر نولیبرالی آن است. او در آخرین کتاب خود «جهان را دگرگون کن!» با دست گذاشتن بر روی واقعیات تکان دهنده جهان امروز، انسان ها را به قیام بر ضد آن چه که او «دیکتاتوری جهانی الیگارشی سرمایه مالی جهانی شده» می نامد، فرامی خواند ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
يکشنبه  ۱۴ تير ۱٣۹۴ -  ۵ ژوئيه ۲۰۱۵

پیش درآمدی از مترجم
ژان تسیگلر (1) از جامعه شناسان مشهور اروپا و یکی از پرشورترین نقد کنندگان جهانی شدن سرمایه و ایدئولوژی ویرانگر نولیبرالی آن است که در سن 81 سالگی همچنان فعالانه در گستره مبارزه اجتماعی حضور دارد. او در آخرین کتاب خود «جهان را دگرگون کن!» با دست گذاشتن بر روی واقعیات تکان دهنده جهان امروز، انسان ها را به قیام بر ضد آن چه که او «دیکتاتوری جهانی الیگارشی سرمایه مالی جهانی شده» می نامد، فرامی خواند. کن یبسن، روزنامه نگار ایرانی تبار آلمانی، مصاحبه ای با ژان تسیگلر درباره این اثر، انگیزه ها و نظریه های او داشته است.
من هرچند با همه نظرهای مطرح شده توسط تسیگلر در این مصاحبه موافق نیستم، اما برای آشنایی خوانندگان ایرانی با اندیشه های او اقدام به برگرداندن این مصاحبه طولانی کرده ام. چرا که تسیگلر با اشاره به ازخودبیگانگیِ (به تعبیر مارکس) سه گانه ای که بشر با آن روبرو است (یعنی ازخودبیگانگی بشر از خود، از جامعه و از طبیعت) انگشت بر سرمنشاء حادترین مشکلاتی گذاشته است که سرنوشت بشر و کره ی زمین را تهدید می کند.
هشدارهای او در شرایطی که ویرانی طبیعت ابعاد بسیار نگران کننده ای به خود گرفته، فاصله طبقاتی، فقر، گرسنگی و بیکاری در جامعه های بشری رشد شتابان دارد، بسیاری از کشورهای در حال رشد در آتش جنگ های قومی و دینی می سوزند و دستاوردهای دمکراتیک و آزادی های شهروندان در کشورهای موسوم به «دمکراسی» از طرف محفل های اقتدارگرا و قدرتمند در معرض خطر جدی است، طنین ویژه ای پیدا می کند.
البته مترجم با آن بخش از گفته های تسیگلر درباره مناسبات آزادی و قانون و نیز مبارزه قهرآمیز در کشورهایی که فاقد فضای آزاد و امکانات گفتگوی مسالمت آمیز اجتماعی اند، مخالف است. تجربه پیش و پس از انقلاب ایران نشان می دهد که ورود به میدان روش های قهرآمیز، همچون وارد شدن به باتلاقی است که مبارزان را نیز به درون خود فروکشانیده و دفن می کند. مبارزه به روش های قهرآمیز با مسموم کردن روح مبارزان، آنان را به هیولایی بدل می کند که خود قاتل آرمان ها و اندیشه های خویش می شوند. مبارزه به روش مسالمت آمیز، نه فقط از هزینه این مبارزه می کاهد، بلکه فضایی ایجاد می کند که راه سواستفاده از اندیشه های محرک این مبارزه را برای انسان های قدرت طلب دشوار می کند و به خوی بهیمی در انسان ها –که در پی فرصتی برای سرکشی است- لگام می زند.
اما از دید مترجم اهمیت سخنان تسیگلر در روح رزم جویانه آن، یعنی فراخواندن انسان ها به:
• اندیشیدن و کسب خودآگاهی
• به دور افکندن زنجیرهای فکری ای که آنان را به اندیشه عاجز بودن خو می دهد و
• پیوستن به صف جامعه مدنی جهانی
است.
از این رو، خواندن اثر تسیگلر و این مصاحبه طولانی ارزشمند و مهم است.

آرش برومند

***

• آقای تسیگلر! به گمانم شما مشهورترین جامعه شناس آلمانی زبان هستید. آیا می توان چنین گفت؟

- نه! جامعه شناسی یک هوش جمعی است. یک جنبش رهایی بخش است.

• شما یکی از نخستین نقدکنندگان جهانی شدن هستید که من می شناسم و هنوز فعال است. شما از سال 2000 تا 2008 سفیر ویژه سازمان ملل در امور حق تغذیه بودید، یعنی شما آدم سازمان ملل اید. دلیل آن که ما امروز در ژنو در دانشگاه شما هستیم، کتاب قابل توجهی است با عنوان «جهان را دگرگون کن!»، که شما نوشته اید. شما در این کتاب می نویسید که این یک نوشته رزمی است. و من فکر می کنم که این نکته خیلی مهمی است. وقتی مساله بی عدالتی و یا نقد سرمایه داری در میان باشد، همه می دانند که شما به این موضوع ها وارد هستید. من همیشه منتظر کتابی بودم که ابزاری به دست نسل جدید، نسل @ (2)، بدهد که بگوید با اطلاعاتی که دارد، چه کار می خواهد بکند. فکر می کنم شما با این کتاب در این کار موفق شده اید. آدم با خواندن آن خشمگین می شود. و همچنین دستخوش آرامش و خوشی می شود که من چندان هم بی دفاع نیستم. من می توانم از خودم دفاع کنم. این کتاب انسان ها را از خواب عجز و ناتوانی بیدار می کند.
ما همه در شبکه اینترنتی – که من نام آن را «اتاق هوش آوری دیجیتالی» گذاشته ام- هستیم و میل داریم که شما را نیز به این اتاق بیاوریم تا این گفتگوها تنها در کانال های تلویزیونی رسمی – که ما آنها را اصلن نگاه نمی کنیم- صورت نگیرد. به همین دلیل خوشحالیم که شما را وارد شبکه می کنیم. این مصاحبه را تعداد بسیار زیادی کلیک خواهند کرد و من به بینندگان توصیه می کنم که این کتاب را بخرند، ملکه ذهن خود کنند و به آن عمل کنند.
شما می گویید «جهان را دگرگون کن!» یک اثر رزمی است. آیا می بایست این اثر افراد، انسان ها و خوانندگان را در موقعیتی قرار دهد که بتوانند نظم جهانی آدمی خوار را درهم بشکنند؟ و اگر آری، چرا الآن لحظه اش است؟ آنان سالیان طولانی است که در این رابطه تلاش می کنند. چه دلیلی دارد که الآن موفق شوند؟

- با سپاس از دعوت شما. زیر-عنوان این کتاب این است: «چرا باید نظم جهانی آدمی خوار را سرنگون کنیم». نکته ای در مورد وضعیت امروز می گویم. این وضعیت کاملا بیهوده و پوچ است. از یکسو نظم جهانی آدمی خوار یعنی «دیکتاتوری جهانی الیگارشی سرمایه مالی جهانی شده» را داریم. یک آمار بدهم: سال گذشته، به گفته بانک جهانی 500 تا از بزرگ ترین کنسرن های خصوصی فراقاره ای 8/52 % تولید ناخالص جهانی (همه بخش های اقتصادی روی هم) را کنترل می کردند. یعنی همه خدمات، ثروت ها، سرمایه ها، پروانه اختراعات، کالاهای تولید شده در سراسر جهان طی یک سال. این یک انحصاری شدن غیرقابل تصور اقتصادی، مالی، ایدئولوژیک، نظامی و سیاسی است. به طور همزمان در نیم کره جنوبی که سه چهارم از 3/7 میلیارد انسان کره زمین آنجا زندگی می کنند، کوه هایی از اجساد انباشته می شوند. طبق آمار سازمان ملل هر 5 ثانیه یک کودک زیر ده سال از گرسنگی می میرد. تقریبا یک میلیارد انسان در معرض شدیدترین کمبود غذایی مزمن با همه پیامدهایش اند. و گرسنگی روزانه کشتار می کند و قربانی می گیرد. البته اگر منحنی جمعیت را نگاه کنیم، تعداد مطلق ثابت است، اما مساله بر سر این نیست. مساله بر سر انسان های مشخص است. آنچه که از قربانیان به سوی ما راه می گشاید، تصادف در تولد است. کودکی که اکنون، وقتی ما صحبت می کنیم، در حال مرگ است، می تواند بچه من باشد. این یک تصادف محض است که در جای دیگری اتفاق می افتد.

• شما اغلب از مارکس نقل قول می آورید. دست کم در این مورد حق با مارکس نبود. مارکس گفته بود نبرد بین طبقات بر سر توزیع به خاطر آن است که کمبود وجود دارد.

- مارکس در 14 مارس 1883 در آرامش کامل، نشسته بر تنها صندلی موجود در اتاق بسیار محقرش در لندن، فوت کرد. او تا آخرین لحظه زندگی باور داشت که کمبود عینی فرآورده ها و کالاها برای ارضای نیازهای اولیه انسان، نسل ها بشریت را همراهی خواهد کرد. به تعبیر او زوج لعنتی سرور و بنده که مشغول نبرد بر سر دستیابی به کالاهای اندک اند، نسل های زیادی، طی دوره ای بسیار بسیار طولانی بشریت را همراهی خواهند کرد. [این قسمت از کتاب تسیگلر برگرفته شده است. مترجم] و او کل نظریه مبارزه طبقاتی و کل نظریه سرشت فراپدیدار (epiphenomenal) دولت و تقسیم کار جهانی را بر این اساس بنا کرده بود. چون مارکس بر فرضیه کمبود عینی تکیه داشت. در این جا مارکس اشتباه کرد. اما مارکس خیلی چیزهای دیگری گفت که امروز درستی شان در نقد رادیکال سرمایه داری آشکار می شود. از سال 1883 تا به حال یک سلسله انقلاب های فن آورانه، صنعتی و الکترونیکی سطح نیروهای مولده بشری را تا حد باورنکردنی بالا برده است. و امروز –اگر همان مساله گرسنگی را درنظر بگیریم- سازمان فائو (سازمان رسمی کشاورزی و تغذیه سازمان ملل) می گوید که کشاورزی جهان می تواند 12 میلیارد نفر را به صورت عادی تغذیه کند، یعنی تقریبن 2 برابر جمعیت فعلی جهان. پس کودکی که امروز بر اثر گرسنگی می میرد، در حقیقت به قتل می رسد. در این جا دیگر صحبت از مرگ و میر نیست. زمانی این طور بود. اما آن شرایط دیگر وجود ندارند. مثال دیگری بزنم. موقعی که انقلابیون آمریکایی در 4 ژوئیه 1776 در نیویورک در نبردی توسط ارتش سلطنتی سرکوب شدند، واشنگتن یک فکر بسیار نبوغ آمیزی به سرش زد و بی درنگ فرستاده ای را روانه فیلادلفیا کرد و گفت که حالا می بایست اعلام استقلال کرد. آنگاه کنگره در 4 ژوئیه 1776 در فیلادلفیا بیانیه استقلال را صادر کرد که پیش درآمد نخستین اعلامیه جهانی حقوق بشر است و ابتدا انقلابیون فرانسه و سپس در سال 1948 سازمان ملل از آن الهام گرفتند. نخستین ماده در این پیش درآمد می گوید: «حق تلاش برای سعادت». هر انسانی که پا به این سیاره می گذارد، حق دارد سعادت خویش را پی بگیرد. ماده دوم می گوید که وقتی حکومتی مانع این حق می شود، باید این حکومت را برانداخت. بد نیست که آمریکاییان این را که در اعلامیه استقلال شان نوشته شده، دوباره بخوانند. آن زمان برای جفرسون و بنجامین فرانکلین این نکته یک خیال و آرمان محض بود. چون محصولات موجود در سده 18 برای ارضای نیازهای پایه ای همه انسان هایی که در این سیاره زندگی می کردند، کفایت نمی کرد. اما این امروز دیگر یک آرمان نیست. کمبود عینی برطرف شده است. سیاره ما سرشار از ثروت است. مشکل عبارت است از دسترسی به کالاها، که یک نظم جهانی کاملن پوچ مانع آن می شود. کشتار جمعی برنامه ریزی شده است. کنسرن ها قادرند خیلی کارها بکنند.

• اما نمی توانند عادلانه تقسیم کنند.

- سرمایه داری نمی خواهد. سرمایه داری احتمالن سرزنده ترین و خلاقانه ترین شکل تولید است. به طور مثال در بازل [سوییس. م] هر چند ماه یک بار یک مولکول جدید کشف می شود. یک خلاقیت باورنکردنی که خیلی کارها می شود کرد. اما تنها استراتژی کنسرن ها برای حاکمیت جهانی، برای دیکتاتوری جهانی سرمایه مالی جهانی شده عبارت است از بیشینه کردن سود در حداکثر کوتاه ترین زمان ممکن. این کنسرن ها، این جهان سالاران، این یغماگران از هر کنترل اجتماعی به وسیله دولت ملی، به وسیله سازمان های بین المللی و به وسیله سندیکاها می گریزند.

• می گویند که موفقیت به آنان این حق را می دهد و بر این اساس زندگی می کنند.

- نه فقط زندگی می کنند، بلکه بر این جهان حکومت می کنند. مساله این است که مقاومت کجا است؟ امید کجاست؟ می گویند تسیگلر یک آتش افروز است. این درست نیست! من یک شهروند کوچک نسبتن خوشبخت در شهر ژنو هستم. اما من از این پوچی محض نظم جهانی که هر نوع اخلاق یا هر نوع بیان سیاسی یا انسان دوستانه، اجتماعی و یا هر چیزی از این قبیل را نامحتمل می کند، مات و مبهوت ام. حتی یک کلمه از حرف های پاپ فعلی که کمی بهتر و زیرک تر از پاپ پیشین عبوس مونیخی (پاپ بندیکت) است، را تا زمانی که اثرهای میکل آنژ و رافایل واتیکان را نفروخته و پولش را به کودکان در حال مرگ نداده، نمی توان باور کرد. این نظم جهانی سرمایه داری، این سرمایه داری وحشی دیکتاتوری جهانی شده سرمایه مالی، کارشکنی می کند؛ نه تنها از لحاظ جسمی می کشد، بلکه از طریق ازخودبیگانه کردن، که اغوا می کند، کل روبنای تمدنی را ویران می کند.

• حتی خودش را هم...

بله، حتی خودش را. ایده جنون آمیز نولیبرالی، تاریک اندیشی نوینی که توسط رسانه های گروهی ترویج می یابد و حتی درون حکومت های سوسیال دمکراتیک در اروپا تحکیم می شود، می گوید: عمل اقتصادی دیگر رخ دادی نیست که انسان ها موجب آن اند. نقش آفرین تاریخ، دیگر انسان (چه به صورت گروهی و چه به صورت فردی) نیست، بلکه قانون های بازار است که در واقع قانون های طبیعی اند! جیمز ولفِنسون، مدیر پیشین بانک جهانی، نوازنده عالی پیانو، انسانی متمدن است. من او را در پراگ در یک کنفرانس دیدم. او مرد بسیار درخشانی بود. او می گفت: هدف تاریخ «stateless global governence» یعنی بازار خود مدیریت بی دولت، یعنی مدیریت خودگردان بازار است. یعنی انسان بمثابه سوژه تاریخ محو می شود و نیروهای بازار که مانند قانون طبیعی عمل می کنند، جای آن را می گیرند. شما می دانید که ژنو یک جمهوری کوچک بسیار زیبا از 1536 است. صد سال پیش از کرومول، نخستین جمهوری در این قاره، جمهوری کالوینی ژنو بود که امروز این جا نشسته ایم... این حق حاکمیت که دولت ملی برایش مبارزه کرد، این ها مبارزاتی بودند که چند صد سال طول کشیدند. اگر جمهوری فرانسه را در نظر بگیریم، از 250 سال پیش به این سو در جهان جمهوری و قانون اساسی و هنجارمندی و اصول مندی (Normativity) زندگی می کند. این ها پیروزی های انباشته شده جنبش های اجتماعی اند که از طریق نابود کردن دولت ملی و حق حاکمیت آن، از بین برده می شوند. و آن چه که سوژه جدید (یعنی بازار) واقعن نیست، اما به پایش نوشته می شود، قانون طبیعی بودن است.
می خواهم یک نکته بامزه تعریف کنم. من مدت طولانی نماینده پارلمان ژنو بودم در ایالت برن. یک شب که از برن بازمی گشتم، قطار تقریبن خالی بود. آخرین قطار شبانه بود. در آن جا یک نفر نشسته بود که من از دانشگاه می شناختم اش، یک بانکدار خصوصی خیلی مشهور ژنوی. او نگاه کرد آیا کس دیگری در آن قسمت از قطار نشسته یا نه. وقتی دید کس دیگری نیست، آمد و روبه روی من نشست. بهتر است که یک بانک دار خصوصی با من دیده نشود. [می خندد] او به من گفت: در «تریبون ژنو» خواندم که تو با کابیلای جوان دیدار داشته ای. (رییس جمهور فعلی جمهوری دمکراتیک کنگو در ژنو بود و من با او دیدار داشتم). به تو چه گفت؟ گفتم: وضعیت در کنگو وحشتناک است. موبوتو کشور را چپاول کرد. و پول ها در سوییس است. 2/4 میلیارد دلار در حساب های بانکی سوییس. بانکدار به من گفت: آره! تو حق داری. من یک برادر در کینشاسا دارم که تبلیغ گر مذهبی پروتستان است. او هم درست همین چیزها را به من گفت که این موبوتو آدم رذل وحشتناکی است. به او گفتم: شنیده ام که بخشی از این چپاول ها در بانک تو است. چرا این پول ها را به حکومت جدید پس نمی دهی؟ او مات و مبهوت به من زل زد و گفت: من اجازه ندارم! در جریان سرمایه نباید دست برد!
این نتیجه ایده های جنون آمیز نولیبرالی است که پیامدهای باورنکردنی دارد. این امر به ازخودبیگانگی کامل خودآگاهی جمعی می انجامد. ازخودبیگانگی (Entfremdung) یعنی نسبت به خود بیگانه شدن. این نکته مال مارکس است. اما آدورنو به صورت بهتری می گوید: جسمیت یابی (Entäußerung) (3). خودآگاهی انسان جسمیت می یابد و آنچه باقی می ماند، شیءشدگی است. این امر احساس عجز را القاء می کند. کتاب جدید من در فهرست پرفروش ترین های مجله اشپیگل است. من از دو ماه پیش سخنرانی های زیادی کرده ام. افراد می خواهند پرسش های شان را مطرح کنند. تقریبن همیشه در ته سالن (چه در پاریس، چه در برلین و یا جاهای دیگر) یک نفر در پایان بحث دست بالا کرده و می گوید: بله! حق با شما است! آنچه که در کتاب شما آمده، درست است. اما من کاری بر ضد این قدرت تام، این قدرت خودسر قاهر الیگارشی مالی جهانی شده که بر جهان حاکم است، نمی توانم بکنم.

• شما چه پاسخی می دهید وقتی می گویند: من کاری نمی توانم بکنم!

- از لحاظ پدیده شناسی اگر بنگریم، از خودبیگانگی یک خودآگاهی عاجزانه را القاء می کند.

• یعنی فلج شدگی؟

- بله! فلج شدگی! و این بزرگ ترین موفقیت بخش بازاریابی الیگارشی مالی است.

• که هر کس قربانی آن می شود و باور دارد که مسئول زندگی خودش نیست.

- دقیقن. شما بهتر از من این را بیان کردید. این بدترین تاثیر اندیشه های جنون آمیز نولیبرالی است. نه اینکه دنیا به صورت مخدوش و واقعیت ها به گونه ای عجیب و غریب تصویر می شوند، بلکه قربانی –یعنی انسان زنده- ...

• در هر دو سو؟

- در هر دو سو. منتهی من احساس ترحمی نسبت به جهان سالاران ندارم. طبق گزارش اُکسفام در 14 دسامبر 2014، یک درصد جمعیت جهان به همان اندازه ثروت داشت که 99 درصد بقیه! مسلم است که الیگارش های مالی چنان ازخودبیگانه شده اند که به ایده های جنون آمیز نولیبرالی باور دارند. آنان مانند قربانیان ازخودبیگانه اند.

• شما فردی هستید که دهه ها است این وضعیت را تحلیل می کنید. یکایک سنگ های آفریقا را می شناسید. در ژنو راننده چه گوارا بودید. با توماس سانکارا (4) آشنا بودید. راستش کمی به شما حسودیم می شود. دلم می خواست که با او آشنا می بودم. مرد برجسته ای بود که تلاش می کرد با شوخ طبعی کارش را پیش ببرد. او کشورش را به استقلال رساند و سپس سازمان امنیت فرانسه با او کار دیگری کرد.

- او به قتل رسید...

• بله! درست است. همین طور شد. اما آنچه می خواهم بگویم این است که همه این دگرگونی هایی که امکان پذیرند و همواره وجود داشته اند (حال نام شان را انقلاب بگذاریم یا هر چیز دیگر) این دستگاه را آن گونه که مارکس می گوید کامل کرده اند. چرا حالا باید به گونه ای دیگر باشد؟ شما در کتاب تان ترازنامه ای عرضه می کنید و می پرسید: آیا اصولن کار من فایده ای داشته است؟ یعنی این جا شک نقش بازی می کند که به نظرم چیز خوبی است. آیا دلیلی برای این کار دارید؟

- یک نکته را باید بگویم. من نه باشهامت تر و نه باهوش تر از دیگران هستم.

• چرا، هستید!

- نه! لطف دارید که چنین می گویید. اما این درست نیست. من فقط یک امتیاز باورنکردنی دوره ای دارم که به من امکان می دهد چنین کتاب هایی را بنویسم. من آزادی آکادمیک داشتم، دستیار و کتابخانه و غیره در اختیارم بود. پروفسورها کار نمی کنند. 4 ساعت باید درس بدهند و باقی ساعت های هفته را می توان گلف و تنیس بازی کرد. همان طور که اکثر همکارانم این طور کار می کنند. بعد هم نماینده مجلس بودم و مصونیت پارلمانی داشتم تا اینکه زیر فشار بانک ها مصونیت مرا لغو کردند و نه پرونده علیه من به جریان انداختند که مرا به کل به ورشکستگی کشاند. از سال 2000 نمایندگی سازمان ملل را دارم. ابتدا گزارشگر ویژه برای «حق تغذیه» بودم و اکنون معاون ریاست کمیسیون مشورتی شورای حقوق بشر هستم. حالا باز هم دوباره مصونیت دارم. شرکت هایی مانند نستله، یوبی اس یا دویچه بانک باید حالا به لاهه شکایت ببرند تا بتوانند مصونیت مرا لغو کنند. بنابراین بگذارید به طور اساسی بگویم که من یک امتیاز باورنکردنی دارم. این موقعیتی است که به من اجازه می دهد چنین کتاب هایی بنویسم. این را من از روی فروتنی نمی گویم. این کیفیت شخصی من و شهامت ویژه من نیست. ناشران بزرگی هم دارم که باید به آنها نیز اشاره کنم (ناشران بین المللی، در آمریکا نیوپرس، پنینسولا در مادرید، برتلزمان در آلمان) که حرف های مرا منتقل می کنند؛ آن هم از دید انتشاراتی، به صورت خیلی حرفه ای. این هم یک امتیاز باورنکردنی است.

• این هم یک امتیاز باورنکردنی است که آدم در کشوری زندگی کند که در آن خواندن و نوشتن را بیاموزد، امکان آن را داشته باشد که به مدرسه برود و آموزش ببیند. دانستن به نظر من شکلی از مسئولیت است. دانستن هیچ گاه خنثی نیست. شما در کتاب تان پرسش هایی را طرح می کنید که من آن ها را خارق العاده می دانم. خیلی وقت ها من از این مساله خشمگین شده ام که یک روشنفکر کیست؟ روشنفکر برای آن نیست که لی لی به لالای دیگرا بگذارد و سر مردم را گرم کند. به نظر من یکی از بازدارندگان روشنفکران خودبزرگ بینی است. آنان در هرمی که با آن مبارزه می کنند موقعیتی دارند و اگر این هرم واژگون شود، آنگاه دیگر این موقعیت را نخواهند داشت. روشنفکران در کجا قرار دارند؟

- یک روشنفکر مانند رژی دبره است، همرزم چه گوارا در بولیوی که من در این کتاب از او نقل قول آورده ام. او به خاطر یک تصادف باورنکردنی جان سالم به در برد. او توسط کماندوها دستگیر شده بود. یک نفر عکس اش را گرفت و نتوانستند او را به قتل برسانند، چون عکس در لاپاز در روزنامه ای منتشر شده بود. او را زندانی کردند. رژی دبره می نویسد: «روشنفکر نه برای فریفتن، بلکه برای مسلح کردن آمده است». اهمیت یک روشنفکر –که من نیز به خاطر دلیل های دوره ای که برشمردم جزو آن ها هستم و شما هم همین طور- در چیست؟ کاری از ما برنمی آید. آنچه من می پوشم، فرد دیگری آن را تولید کرده است. آنچه که من می خورم، فرد دیگری کاشته است. آنچه که مرا در مکان جابجا می کند، فرد دیگری اتوبوس اش را درست کرده است. ما نمی توانیم جز محصولات نمادین (سمبلیک) چیز دیگری ایجاد کنیم.

• یعنی ما جبهه امتناع را مسلح می کنیم؟

- ما جبهه امتناع را مسلح می کنیم. اما نه تنها از این راه که یک کتاب بنویسیم. یک کتاب هنگامی خوب است که مفید واقع شود. این جا مساله «حلول» (incarnation) است   (اصطلاحی که ژان پل سارتر در این مورد به کار برده). تحت چه شرایطی، در چه لحظه تاریخی ای، یک ایده به نیروی مادی بدل می شود؟ در آن لحظه ای که از سوی جنبش اجتماعی پذیرفته می شود. گرامشی که از سال 1928 (همراه با تولیاتی) در شکنجه گاه فاشیستی موسولینی گرفتار بود، می گوید: «روشنفکر تنها در اتحاد است که یک وجود تاریخی و سیاسی دارد. وقتی که دانش او به عنوان روشنفکرِ ارگانیک، به کار جنبش اجتماعی بیاید و آن را مسلح کند».

• پس یعنی روشنفکر به کنشگران جنبش به عنوان عنصر دوم نیاز دارد. روشنفکر بدون کنشگران جنبش چه می تواند بکند؟

- وقتی ایده هایی که روشنفکران تولید می کنند، به جنبش اجتماعی بدل نشوند و اگر حلول صورت نگیرد، آنگاه وجود نخواهد داشت. این که حلول چگونه صورت می گیرد، خود یک معمای واقعا بزرگ است و هیچ کس نمی داند کجا و در چه لحظه ای. یک مثال می زنم: ژان ژاک روسو. او کارآموز ساعت سازی و کارگر ساعت ساز بود که وقتی شروع به نوشتن کرد از ژنو تبعید شد و حتی جسدش را نمی خواستند این جا دفن کنند. اکنون در پاریس است.
ژان ژاک روسو در سال 1752 کتاب «قرارداد اجتماعی» را نوشت. ایدئولوژی جمهوری خواهی را طرح و نظریه پردازی کرد. روبسپیر، سن ژوست و کوندورسه «قرارداد اجتماعی» را خواندند. قانون اساسی نخستین جمهوری فرانسه در سال 1792 ترجمه به هنجاری از «قرارداد اجتماعی» روسو است. او در آن موقع فوت کرده بود. این نمونه الگوواری برای «حلول» است. روسو «قرارداد اجتماعی» را در تبعید تحت رقت انگیزترین شرایط نوشت. او چهار بچه داشت که همگی را به سازمان های خیریه عمومی تحویل داده بود، چون غذای شان را نمی توانست تأمین کند. این کار آن موقع حکم اعدام برای بچه ها به شمار می آمد. او هنگامی که در ارمنویل در فقر مطلق کتاب بزرگی چون «قرارداد اجتماعی» را می نوشت، هیچ تصوری نداشت که کارش چه پیامدهای تاریخی خواهد داشت. اما «حلول» صورت گرفت. بنجامین فرانکلین نیز آن اثر را خواند. هنگامی که مارکس در راه بروکسل و سپس لندن، سه ماه در پاریس بود، اولین کاری که کرد به ارمنویل رفت. حال این که تسیگلر به درد چه کسی می خورد، نمی دانم.

• میل دارم به روسو بپردازم، چون به یک جمله قابل توجه از او در کتاب شما برخورد کردم. شما به زمان انسان های میمون وار در گذشته باز می گردید و نشان می دهید، انسان به این شیوه ای که ما اکنون زندگی می کنیم، همواره این گونه زندگی نکرده و این دوره کوتاه مدت است و ما مجبور نیستیم همچنان به این شیوه زندگی کنیم. این یک تصمیم آزادانه است. ما ناگزیر نیستیم به جایی تلفن کنیم و بگوییم: آیا من آزادم؟ نه! ما مجبور نیستیم این کار را بکنیم. نقل قولی از روسو بیاوریم، شاید شما بتوانید آن را توضیح دهید. او می نویسد: «بین نیرومندان و ضعیفان، آزادی است که سرکوبگر است و قانون است که آزادی می آورد». اگر امروز ما از آزادی سخن می گوییم، فکر می کنیم به این معنی است که من هر کاری دلم بخواهد، بکنم. اما در واقعیت به معنی آزادی سرمایه گذار است؛ یعنی از روی اجساد دیگران گذشتن. قانون از افراد در برابر این خودکامگی دفاع می کند. آیا افراد وقتی اسم آزادی را می شنوند، متوجه این موضوع هستند؟ چون آزادی بار مثبتی دارد.

- این جا باز هم با این جنغولک های بازاریاب روبروییم. ایده های جنون آمیز نولیبرالی و کنسرن ها به گونه ای باورنکردنی مجهزند. آنها در حد غیرقابل تصوری اطلاعات رسانی (Communication) دروغ آمیز دارند. به دیوارها بنگرید که چه بر آنها نقش بسته است. ما در کشوری زندگی می کنیم که دمکراسی بسیار کهنی دارد، 1291 تأسیس شده. رأی گیری می شود که حقوق بشر، حقوق حاکمیت دمکراتیک کم و بیش محترم شمرده شوند. برخی تخلفات انتخاباتی اینجا و آنجا هست. اما معمولا این دمکراسی کارآ است. با این حال – و این را در فصلی از کتابم نیز آورده ام- افراد مدام برخلاف منافع خودشان رأی می دهند. چون به اصطلاح دستگاه های ارتباطاتی کنسرن ها و الیگارشی مالی با صدها میلیون فرانک، در حد باورنکردنی زیرک، هوشمند و کاملن گزنده اند. سال 1983 یک گروه کوچک از ضدامپریالیست ها کوشید که یک ابتکار مردمی به راه اندازد. در سوییس اگر صد هزار نفر طرفدار چیزی باشند، باید رأی گیری جدیدی در مورد مثلا یک اصل جدید قانون اساسی شود. ما می خواستیم رازبانی بانکی را لغو کنیم. ما تنها 18 درصد رأی «آری» آوردیم. رازبانی بانکی مانند «گاو مقدس» است که نمی شود به آن دست زد. سوییس پس از کویت، به خاطر درآمد سرانه اش دومین کشور ثروتمند جهان است. این به خاطر پولی است که در سراسر جهان دزدیده می شود (نمونه مافیا و پول شویی درآمدهای حاصل از فعالیت های تبهکارانه). «سوییس سفیدتر می شوید» عنوان یکی از کتاب های خیلی خوب من است. این باعث شد که برضد من شکایت شود. من همه دادگاه ها را باختم. اگر وضعیت الآن بود، می بردم. چون راهزنی بانکی نقابش افتاده است (با این حال کارشان با تمام خشونت مانند گذشته ادامه دارد). چیزی که مرا بیش از همه تحت تاثیر قرار می دهد و به من انگیزه مبارزه می دهد، پول خون است. من اخیرا در گوما، پایتخت کیووی شمالی (Kivu در جمهوری دمکراتیک کنگو) از طرف سازمان ملل مأموریت داشتم. در کیووی شمالی، گلنکور (Glencore) و غیره، کولتان (5)، منابع اروانیوم و منابع طلا به طور مستقیم چپاول می شوند. استخراج از این معدن ها توسط شبه نظامیان شرکت های خصوصی، از طریق روآندا، کنیا و مومباسا به دریای سرخ منتقل می شود، بدون این که دولت به اصطلاح صاحبِ حاکمیتِ کنگو، حتا یک سنت مالیات بتواند بگیرد. مافیای استعماری در کار است. میلیون ها و میلیاردها پول خون ای که متعلق به کنگو است، اینجا [سوییس. مترجم] انبار شده است؛ پولِ ارتشاء، پولِ چپاول گری کنسرن های بین المللی که موجب مرگ هزاران کودک در شبه قاره کنگو می شوند. گوما شهری است که از زوریخ بزرگ تر است، اما هیچ بیمارستان درست و حسابی ندارد. اگر فرد یک زخم یا عفونت داشته باشد، باید بمیرد. این چپاولی که سوییس از آن به صورت تصورناکردنی و نجومی ثروتمند شده (نه سوییسی ها، بلکه الیگارشی مالی سوییس) پول خون است.

• شما از ملت جنینیِ شکل نایافته (Protonation) سخن می گویید. و از نخبگان فاسدی که در نهایت یک نظم جهانی سرمایه داری را جا می اندازند و وقتی به خانه شان، در ژنو بازمی گردند، 11 هزار فرانک برای پارک کردن جت خصوصی شان در فرودگاه می پردازند. پول برای اینان ارزشی ندارد. می خواستم به یک نکته بازگردم. شما به طور معمول از اعداد و ارقام زیادی استفاده می کنید. اما در این کتاب تان نه خیلی زیاد. این طور بهتر می شود مطلب را فهمید. چون پس از مدتی دیگر رقم ها را نمی توان به خاطر سپرد. سوییس در 83 کشور از لحاظ کمک توسعه فعال است. به این رقم در کتاب شما برخوردم. وقتی به نیم کره غربی نگاه کنیم، 2/2 میلیارد سرمایه گذاری می کند و 5/7 میلیارد بازمی گردد. آیا کمک توسعه همدستی در چپاول نیست؟

- این پرسش خطرناکی است. در این مورد باید خیلی مواظب بود، به ویژه وقتی مخاطبان زیادی داریم. مسلما حق با شما است. شما از کتاب من نقل قول آوردید و آن هم درست است، چون در کتاب من آمده است [می خندد]. این یک عدد بیهوده ای است که از سوی دانشمندان برن به سفارش حکومت فدرال عرضه شده است. حکومت فدرال می خواست بداند جریان سرمایه از شمال به جنوب و از جنوب به شمال چگونه است. کمک های توسعه سوییس 7/0 % تولید ناخالص ملی اند.

• و این مقدار دست و دلبازانه هم نیست...

- روی هم 5/2 میلیارد کمک توسعه، کمک های انسان دوستانه و غیره اند. آنچه که در یک سال از این کشورها باز می گردد، به صورت مشروع، به عنوان سرمایه فراری، سرمایه ارتشاء، سرمایه فراری از مالیات و غیره تقریبن 4 برابر بیشتر است. یعنی چیزی بیش از 3/7 میلیارد بازمی گردد.

• بنابراین همان طور که گفتم، کمک توسعه به سود سوییس است.

- نه! قضیه از این قرار است که کمک توسعه به خودی خود چیز خوبی است. چیزی که کاملن افتضاح آمیز است و باید متوقف شود، پول خون است. اما این چپاول گرانی که در زیرزمین های علی باباوارشان پول خون سرازیر است، پول ارتشاء از گابن، توگو، مغولستان، هندوراس و غیره و غیره، اسم اش را بازار آزاد و جریان آزاد سرمایه می گذارند. اما کمک های توسعه به خود خود چیز خوبی است. این امر به مقوله دیگری تعلق دارد. وقتی شما بچه ای داشته باشید و کمک مالی به او بدهید...

• آن وقت شما کودک را به خود وابسته نگاه می دارید.

- این پول به بچه می رسد و او یک لیوان شیر دریافت می کند و دو روز بیشتر زندگی می کند. این مساله فراسوی هر نوع استدلال سیاسی است.

• شما آفریقا شناسید. آیا برای آفریقا بهتر نیست که ما از این قاره پا پس بکشیم (البته ما به خاطر آفریقایی ها آن جا نیستیم).

- ما آن جا به خاطر مواد معدنی هستیم.

• و چون ما آن جا را ویران می کنیم...

- ما نه! ما نه! ما یعنی چه؟ شما و من که نیستیم.

• اما ما اجازه می دهیم. ما به این مساله آگاهیم و به عنوان گروهی از انسان ها ...

- اما گفتن این که کمک توسعه بی معنی است، درست نیست.

• پس شما معتقدید که گفتن این نکته به صورت دربست نادرست است.

- به صورت دربست نادرست است. از لحاظ ارقام مطلق، آسیا قاره ای است که بیشترین گرسنه ها را دارد، چیزی بیش از 650 میلیون نفر؛ اما از لحاظ ارقام نسبی آفریقا است (تقریبن یک میلیون نفر انسان در آنجا زندگی می کنند). 2/35% جمعیت 54 کشور آفریقایی سال گذشته به طور مداوم و شدید از کم غذایی رنج می برده اند، آن هم در قاره ای که صاحب ثروت های باورنکردنی مانند نفت (در لیبی، الجزایر، نیجریه و گابن)، مواد معدنی و غیره است. آفریقا مانند فقیری است که روی تلّی از طلا نشسته است. این قاره استثمار می شود. این ها همه درست است. اما کسی که رنج می برد و زندگی اش در همین لحظه ای که ما با هم صحبت می کنیم دارد به سر می آید، انسان مشخصی است. اگر چند نفر از آنان را هم بتوان به وسیله کمک های توسعه، کمک های انسان دوستانه، به وسیله نهادهای مستقل غیر دولتی (NGO)، به وسیله کمک هایی که از آلمان می آیند و در یک یتیم خانه تقسیم می شوند، (مثلا به صورت خیلی مشخص در سومالی) این کار خوبی است، چون زندگی بخش است؛ فراسوی هر نوع استدلال سیاسی. این که ساختار استثماری جنایت کارانه را باید درهم شکست، کاملن روشن است. ما به عنوان شهروند آزاد کشورهای دمکرات از همه کشورهای اروپای غربی، آمریکای شمالی و غیره ....

• آقای تسیگلر! اتفاقن پرسش در همین جا است. یک جمله ای هست که می گوید: برای این که شرّ پیروز شود، کافی است که خیر کاری نکند!

- این را برک، روشنگر اسکاتلندی می گوید.

• شبیه این نقل قول در کتاب شما هم آمده است. اما پرسشی که من پس از خواندن کتاب آرنو گرون (با عنوان «برضد گوش به فرمانی») برایم مطرح است این است: این گوش به فرمانی چه نقشی در فرهنگ ما بازی می کند؟ آن چه که شما می گویید، همه در این دانشگاه ها می دانند، توی کوچه و خیابان هم می دانند، اما گوش به فرمان اند. آیا این مهم ترین عنصری نیست که برای این که سیستم ما باثبات باشد، مایی که در این دمکراسی زندگی می کنیم ...

- تایید می کنیم.

• تایید نمی کنیم. اما وحشت داریم؛ ترس از این که ممکن است دیگران در مورد ما چه بگویند؛ ترس از تک افتادن، با اینکه حرف درستی می زنیم. همیشه این گوش به فرمانی نادرست را توجیه می کنیم. این نکته اساسی است. شما پیشتر گفتید که شرکت ها با تبلیغات شان موفق اند. اما این بذری که آنان می افشانند تنها در زمینی می تواند به بار بنشیند که آمادگی آن را داشته باشد. آیا این زمین، «گوش به فرمانی نادرست» نیست؟

- آنچه که قطعی است این است که خودآگاهی جمعی زیر آوار است. هر فردی که پا به این سیاره می گذارد یک خودآگاهی هویتی دارد که من در کتابم به نقل از فویرباخ آورده ام. اگر سگی ببیند که سگ دیگری دارد کتک می خورد، اتفاقی نمی افتد. اما اگر من کودکی را ببینم که از گرسنگی رنج می کشد، رنج می برم. یا این که اگر کودکی را ببینم که دارد کتک می خورد، آن گاه من خود را جای او می گذارم. و این خودآگاهی هویتی در اصل می بایست ما را به سوی عملِ همبستگی رهنمون کند.

• اما نمی کند...

- چرا، اگر زیر آوار نباشد، خواهد کرد. اما این خودآگاهی توسط جنغولک های بازاریاب و ایده جنون آمیز نولیبرالی دفن می شود. من این جا نمی خواهم مفهوم های جامعه شناسی را به کار ببرم، چون آن وقت کسی حرفم را گوش نمی دهد. اما یک مفهوم را می خواهم بگویم: خشونت ساختاری!
برای مثال: بزرگ ترین کنسرن مواد غذایی جهان نستله (Nestle) است. رییس آن پیتر برابک اطریشی است. مرد بسیار آبرومندی است که می تواند بخواند و بنویسد و خیلی خوب اسکی بازی می کند. اما اگر برابک هر سال ارزش سهامدار ( Shareholder Value) یعنی سهام نستله را به فلان درصد افزایش ندهد، پس از 2 یا 3 ماه دیگر رییس نستله نخواهد بود. همین نکته در مورد رییس بایر، زانوفی، دویچه بانک، گلدمن ساکس و غیره نیز صادق است. مساله یکی است: خشونت ساختاری! آنچه که ازخودبیگانگی موجب می شود، اعتقاد به تغییرناپذیری جهان است؛ با این که می دانیم که در یک قتل (اگر همان مثال گرسنگی را درنظر بگیریم) همدست ایم. ما می دانیم که بشریت هر سال 1 درصد جوهره خود را از دست می دهد. یعنی چیزی بیش از 17 میلیون نفر هر سال (اگر همه دلیل های مرگ را با هم بگیریم) این سیاره را ترک می کنند. سال پیش 8/13 میلیون نفر بر اثر گرسنگی یا پیامدهای مستقیم آن مرده اند. یعنی گرسنگی در دنیایی که سرشار از ثروت است، هنوز هم مهم ترین دلیل مرگ در این سیاره است. گرسنگی ساخته دست بشر است. یکی از مشکلات، سوداگری در بازار بورس بر سر مواد غذایی است. مواد غذاییِ پایه یعنی ذرت، غلات و برنج، 75% مصرف جهانی را تشکیل می دهند. من درگیر دعواهای قضایی زیادی شدم، اما باز هم به روشنی تمام می گویم: سوداگری در بازار بورس بر سر مواد غذاییِ پایه، کاملن قانونی است. اما کاملن هم جنایت کارانه است. چون بهای ذرت، برنج و غلات در بازار جهانی بالا می رود (یک تن برنج در 5 سال بهای اش دو برابر شده؛ منحنی خطی نیست بلکه زیگزاگی است).

• یعنی آن چه که «منِ» سوداگر انجام می دهم، موجب مرگ انسان ها می شود، چون نمی توانند آن جنس را دیگر بخرند؟

- یک نمونه کاملن مشخص. 1 میلیارد انسان طبق آمار بانک جهانی در سرپناه های غیررسمی زندگی می کنند (این هم زبان وحشتناک بروکراتیک سازمان ملل است)، به طور مثال در حلبی آبادهای کراچی، Somkey mountain در مانیل، فاوِلاهای ریو، یعنی در جاهایی که مادران با پول بسیار اندک می بایست غذای روزانه تعدادی کودک را تهیه کنند. وقتی بهای ذرت به صورت انفجارآمیزی بالا می رود، بهای برنج به صورت سرسام آور بالا می رود، آن وقت این مادر نمی تواند به اندازه کافی خرید کند. می توانم مثالی بزنم. اخیرن به خاطر مأموریتی از طرف سازمان ملل در بولیوی بودم. در آن جا Terre des Hommes یک سازمان همیاری از لوزان، مهدکودکی در یکی از محله های فقیرنشین دارد. رفتم آن جا. هنگام غروب خورشید کنار انبار برنج ایستادم و تا نیمه شب آن جا ماندم. من حتی زنی، مادری ندیدم که نیم کیلو برنج بخرد. حال هر چقدر هم بچه داشته باشد. آن وقت این مادر می رود خانه، آتش زیر دیگ را روشن می کند. وقتی آب جوش می آید، ظرف پلاستیکی را که در آن برنج خریده بود، خالی می کند. چند دانه برنج به این ظرف چسبیده اند. آن وقت این دانه ها در آب شناور می شوند. این غذای آن روز بچه ها است. آنها می گریند و نابود می شوند. سوداگری بر سر مواد غذاییِ پایه را می توان از همین فردا ممنوع کرد.

• آیا باید این کار را کرد؟

- معلوم است. هر کشوری یک سری قاعده هنجاری برای قانون بورس دارد. همین فردا صبح زود می توانیم پارلمان های مان را ناگزیر کنیم در این قانون بورس تجدید نظر کنند و سوداگری بر سر مواد غذاییِ پایه ممنوع شود.
به این ترتیب میلیون ها انسان در عرض یک هفته می توانند نجات پیدا کنند. این نکته را هر شهروند آزاد می تواند بطلبد و قانون اساسی به ما این آزادی را می دهد. قانون اساسی مانند یک انبار اسلحه است. ما فقط باید از آن استفاده کنیم، خم شویم و این جنگ افزارها را برداریم.

• این جا می رسیم به ولتر. من جمله ای از او را از کتاب شما می خوانم: آزادی تنها کالایی است که اگر از آن استفاده نکنیم، استهلاک می یابد. چرا ما از آن استفاده نمی کنیم؟

- چون ما ازخودبیگانه شده ایم. چون شمار کمی از افراد صفحه اینترنتی شما را نگاه می کنند. ما در یک نبرد نهایی هستیم. این جمله از روسو را که در «قرارداد اجتماعی» آمده، یک بار دیگر تکرار می کنم: «بین نیرومندان و ضعیفان، آزادی است که سرکوبگر است و قانون است که آزادی می آورد». یا ما موفق خواهیم شد این سرمایه داری درنده را مهار کنیم، این خودکامگی بی حد و حصر را که در آن بیشینه کردن سود و این قدرت مطلق کنترل نشده را که به وسیله طمع و آز هدایت می شود… [در اینجا تسیگلر جمله خود را به پایان نمی برد و جمله دیگری را آغاز می کند. مترجم] (آدام اسمیث به کل اشتباه کرد وقتی معتقد بود لحظه ای می رسد که آنهایی که ثروت بسیار زیاد دارند، برای مثال از 4 تا رولزرویس به طور همزمان نمی توانند استفاده کنند، 20 کیلو خاویار در روز نمی توانند مصرف کنند و نمی توانند در 5 ویلا شب را به صبح برسانند. آن گاه لحظه ای می رسد که پدیده «چکیدن به پایین» (Trickle-Down) اتفاق می افتد و ثروتمندان ثروت خود را تقسیم می کنند. این نادرست بود چون ارزش مصرف به طور کل از عرصه اقتصادی ناپدید شده است. برای جنون انباشت، حرص به قدرت و بیشینه کردن سود که به معنای قدرت است هیچ مرز طبیعی وجود ندارد. به همین دلیل نیز پدیده «چکیدن به پایین» اتفاق نخواهد افتاد. این قدرت باید گسیخته شود. این قدرت تنها به وسیله قانون می تواند در هم شکسته شود. ولتر گفته بود آزادی تنها کالایی است که اگر از آن استفاده نکنیم، استهلاک می یابد. آزادی از بین خواهد رفت، چون ما از آن استفاده نمی کنیم. به طور مشخص ما از حقوق مندرج در قانون اساسی به عنوان اسلحه ای بر ضد قدرت مطلق و خودکامگی کنسرن ها استفاده نمی کنیم.

• آقای تسیگلر! نقش رسانه های گروهی انحصاری شده در این میان چیست؟

- این ها سازمان های مزدورند. من باید این جا از روزنامه نگاران دفاع کنم. رسانه های گروهی قدرت دارند، اما بدون هیچ گونه مسئولیتی! هیچ کس آنها را کنترل نمی کند، به جز فشار اجتماعی که ممکن است دچارش شوند. رسانه های گروهی در حد بسیار زیادی ماهواره شده اند. به خاطر رخوت، به خاطر خوش باوری. روزنامه نگاران نولیبرالی هستند که ...

• مغزشویی شده اند...

- مغزشویی شده و به کل ازخودبیگانه اند. و این تاریک اندیشی را داوطلبانه بازتولید می کنند. نکته ای که خیلی مهم است، فشار اجتماعی است که خیلی نیرومند است. خوش نیت ترین و با فرهنگ ترین روزنامه نگاران در سوییس به صورت خودکار، خودسانسوری می کنند. شما اگر در تلویزیون سوییس یا مطبوعات روز یکشنبه، یا در روزنامه ای در سطح استانی، از توافق عمومی خارج شوید، مشکل پیدا می کنید.

• اگر با نظر عام مخالفت کنید؟

- اگر با نظر عام مخالفت کنید. با ایده جنون آمیز نولیبرالی مخالفت بورزید. اگر افراد را فرابخوانید که «در دمکراسی سوییس قانون اساسی وجود دارد. شما می توانید همین فردا صبح زود، سوداگری در بازار بورس را متوقف کنید». برای مثال، آقای شویبله وزیر دارایی سومین قدرت اقتصادی جهان است. (این را هم در پرانتز بگویم که آلمان سرزنده ترین دمکراسی این قاره است).

• که البته به شدت زیر کنترل سازمان های امنیتی است.

- معلوم است. این نکته هم جزوی از آن است. آقای شویبله، وزیر داراییِ سومین قدرت بزرگ اقتصادی جهان است. او از طرف ملتی مستقل برای مدت معینی انتخاب شده است. ما می توانیم او را مجبور کنیم که در نشست عمومی بعدی صندوق بین المللی پول، به جای رأی دادن به بانک های طلبکار در فرانکفورت، زوریخ، لندن و ... به کودکان گرسنه جهان سومی -یعنی به بخشش بدهی های کامل 50 کشور از فقیرترین کشورهای دنیا- رأی بدهد. (آلمان در صندوق بین المللی پول موقعیت بسیار مهمی دارد. در نشست عمومی سازمان ملل هر کشور یک رأی دارد. یعنی واناتاتو با 550 هزار نفر جمعیت یک رأی دارد و جمهوری خلق چین هم با 4/1 میلیارد جمعیت یک رأی. اما در صندوق بین المللی پول هر دلار یک رأی است. به همین دلیل آلمان نفوذ بسیار بسیار زیادی دارد). ما می توانیم او را به این کار ناگزیر کنیم، به شرط این که ما از خواب بیدار شویم و به صورت بسیار دمکراتیک و مسالمت آمیز و مطابق اصول دولت حقوقی، وزیر دارایی را از خط مشی جنایتکارانه اش منصرف کنیم.

• آقای تسیگلر! یک نفر در دویچه بانک مقام بالایی داشت و می خواست قرض های جهان سوم را ببخشد. حال به خاطر انسان دوستی صرف بود یا نه، نمی دانم و نمی توانم قضاوت کنم. منظورم هرهاوزن (Herrhausen) است. اما او موفق نشد، او را به قتل رساندند.

- آه! آن چه شما می گویید درست است. هرهاوزن را به قتل رساندند. توسط چه کسی، می دانیم. اما کدام دست ها پشت این قضیه بودند، نمی دانیم. اما یادش به خیر... آدم خیرخواهی بود.

• آیا به اصلاح سرمایه داری اعتقاد دارید؟
- خیر! این یک ایده کاملن پوچ است. یک بار دیگر می گویم: سرمایه داری از لحاظ مادی به صورتی باورنکردنی مولّدترین است.

• فقط بلد است مدام رشد کند.

- مساله بر سر آز و انباشت است. سیاره ما را ویران می کند. انسان ها را ویران می کند و ما را از لحاظ درونی و ظاهری نابود می کند. سرمایه داری برپایه رقابت بنا شده است.

• به جای همکاری

- به جای همه چیزهایی که انسان در خود نهفته دارد: همبستگی، همکاری، تکمیل متقابل («Komplementarität)، رابطه متقابل (Reziprozität) ، خودآگاهی هویتی. سرمایه داری انسان ها را از درون ویران می کند. به قول ناظم حکمت، شاعر بزرگ ترک، سرهامان را به زنجیر می کشد. زنجیرها دیگر مانند زمان برده داریِ رسمی، به پاها و دستان مان نیستند.

• این شیوه موثرتر است.

- من مشغول ارّه کردن آن ام. وقتی یک سیستم، انسانی را به دشمن انسان و فرمانبرداری و استثمار را به عالی ترین هدف و افق تاریخ تبدیل می کند، سیستم نادرستی است.

• آیا سرمایه داری یک ایدئولوژی است؟

- سلاح ایدئولوژیک اش هم خیلی نیرومند است. ایده جنون آمیز نولیبرالی یکی از ابزارهای سلطه الیگارشی های سرمایه داری است. باورکردنی نیست. آنها صدها میلیون به این جنغولک های بازاریاب می پردازند تا ما را «روشن کنند» که عاجزیم، که نظم جهانی البته برای قربانیان آن (یعنی اکثریت انسان های این سیاره) وحشتناک است، اما غیر قابل تغییر است، چون «قانون های طبیعی» در این جا در کارند. این ایدئولوژی یک ابزار باورنکردنی سلطه است و خوب هم کارآیی دارد. در غیر این صورت انقلاب می شود.
اما با این حال جای امید است. بیایید درباره امید صحبت کنیم.

• کتاب شما را در دست دارم. در این کتاب نیز صحبت بر سر این است که در شرایط فعلی هم می توان کاری کرد.

- طبیعی است. من مدتی طولانی در دفتر بین الملل سوسیالیستی بودم، وقتی که جوان بودم (یعنی 200 سال پیش!) [می خندد] طی 16 سال ویلی برانت رییس بین الملل سوسیالیستی بود. یک انسان والا که من تا به حال ندیده ام. من با چه گوارا آشنا بودم. اما فقط 12 روز راننده اش بودم. اما ویلی برانت را در بین الملل سوسیالیستی مدت بسیار بسیار طولانی دیدم و حرف هایش را شنیدم. این ها انسان هایی با جذبه باورنکردنی بودند. هنوز هم نظرم این است. ویلی برانت به ما جوان ها (ژوسپن، دیاکوویچ، پیاجولی، اولاند که کیف ژوسپن را حمل می کرد) همیشه می گفت: وقتی شما در برابر همگان در نشستی یا در تلویزیون صحبت می کنید، هر چیزی که تحلیلی است می بایست صددرصد درست باشد. اما در پایان باید جای امید هم باشد. اگر کسی بدون امید سالن را ترک کند، بهتر است که در خانه اش بماند. حال امید کجاست؟ چه گوارا می گفت: قوی ترین دیوارها به وسیله ترک ها فرومی ریزند. یا کارل مارکس در نامه مشهورش به ودمایر (Wedemayer) نوشته بود: انقلابی باید بتواند صدای روییدن چمن را بشنود.
و چمن دارد می روید. یک سوژه جدید تاریخی، امروز و اینک در برابر چشمان مان دارد پدید می آید و آن جامعه مدنی سیاره ای است. یک چیز کاملن نوینی است.

• نقش شبکه اینترنتی در این جا چقدر مهم است.

- اینترنت و پیش رفت های فنآورانه غیر قابل تصور به این جامعه مدنی امکانات ارتباطی ای ورای ابزارهای سلطه می دهند.

• آیا می توان گفت اگر همه رایانه ها را به هم متصل کنیم، یک خودآگاهی جمعی به دست می آید؟

- خودآگاهی که نه، چگونه بگویم؟ مانند نور در شب می ماند. علامت هایی در تاریکی هستند. این سوژه تاریخی نو، یعنی جامعه مدنی سیاره ای، از لحاظ جامعه شناسی تشکیل شده است از جبهه های مقاومت بسیار متفاوتی که بر ضد دیکتاتوری جهانی شورش می کنند. آن ها به صورت شاخه ای، سرمایه مالی جهانی شده را درهم می شکنند. برای مثال Via Campesina متشکل است از 142 میلیون روستایی خرده پا، صاحبان کشتزارهای اجاره ای، کارگران روزمزد از هندوراس تا اندونزی اند که برضد غارت زمین های کشاورزی توسط کنسرن ها مبارزه می کنند. وقتی که بهای مواد غذایی بالا می رود، برای کنسرن ها غصب زمین ها در کشورهای در حال رشد، جالب می شود. سال گذشته فقط در آفریقا 41 میلیون هکتار به دست کنسرن ها افتاده است.
یک شیخ از عربستان سعودی در گامبلا در مرزهای جنوبی اتیوپی از راه ارتشاء به یکباره 58 هزار هکتار زمین به دست می آورد. دهقانان توسط ارتش اتیوپی تارانده می شوند. به کجا می روند؟ به هارارگه، سیدآمو، آدیس آبه با. آن جا فحشای کودکان است. موش ها دست بچه ها را می جوند. مادران درمانده و پریشان حال اند. و شیخ الموتی به برکت استثمار کارگران مهاجر کشاورزی از سریلانکا در گامبلا گل رز و سیب زمینی تولید می کند. و به کجا صادر می کند؟ جایی که قدرت خرید وجود دارد، یعنی کشورهای اسکاندیناویایی، اروپا و ژاپن. باز می گردم به جامعه مدنی سیاره ای. Via Campesina یک عنصر است. جنبش آتاک در مرکز این هیولا، در مغز آن قرار دارد. جنبش آتاک که در دانشگاه فنی برلین پایه گذاری شد، در آلمان خیلی نیرومند است و اکنون جهانی شده است. بعد جنبش باورنکردنی زنان را داریم، جنبش صلح سبز (گرین پیس) و غیره. یک سلسله طولانی از جنبش های مقاومت وجود دارد.

• مثل جنبش «اشغال»

- بله، جنبش «اشغال». این فهرست را می توان تکمیل کرد. قرار است روزهای سوم و چهارم ژوئن در شهر مونیخ یک گردهمایی اعتراضی بر ضد نشست G7 برگزار شود.

• آیا شما به این گردهمایی می آیید؟

- بله! می آیم و آنچه باید بگویم، می گویم. شاید کسی گوش کند، شاید همه نه! اما از روی پرنسیپ می آیم. گفته می شود که ده ها هزار نفر خواهند آمد، چون کلیساها مشغول بسیج اند، سندیکاها دارند بسیج می کنند. در آلمانِ به اصطلاح «شکم سیر»، که می توان فکر کرد که ازخودبیگانگی پیروز شده است، اتفاقن این طور نیست. انسان ها دارند بیدار می شوند. یک ناآرامی باورنکردنی وجود دارد. جامعه مدنی بر اساس خط مشی یک حزب عمل نمی کند، مطابق برنامه یک حزب عمل نمی کند. بر اساس یک کمیته مرکزی عمل نمی کند. بلکه بر اساس بایسته قطعی (Kategorischer Imperativ) عمل می کند. به قول کانت: «عمل غیرانسانی که در حق دیگران روا می دارم، انسانیت را درمن نابود می کند». این خودآگاهی آهسته آهسته راهش را باز می کند و این مایه امید بزرگی است که در مونیخ خود را می نمایاند.

• ما همه با هم در ارتباطیم. می خواهم از کتاب شما نقل قولی بیاورم. «رازِ آگاه بودن (Bewußtsein) بزرگ تر است از راز بودن (Sein)». مایلم با شما درباره دمکراسی صحبت کنم. آیا در حزب ها دمکراسی وجود دارد یا این که آنها تبدیل به مرکز گذر (Drop-in center) لابی گرایان شده اند؟ آیا آنها در حال حاضر گرفتار دیکتاتوری الیگارشی ها هستند؟

- من به عنوان گزارشگر ویژه سازمان ملل در سرزمین های اشغالی (که توسط اسراییل اشغال و ویران شده اند) بودم. جزو ماموریت ام بود که ببینم حق تغذیه در زندان های اسراییل رعایت می شود یا خیر. در شمال اسراییل، افسر اسراییلی مدیر زندان از تصادف یک جامعه شناس از آب درآمد. سارتر را خوانده بود. فردی زیرک و منتقد هم بود. شب با هم بیرون رفتیم. به کوهی چشم دوخته بود که جلوی زندان بود، کوه آرماگدون. مطابق انجیل، در آخر زمان، آرماگدون محل آخرین نبرد است. من فکر می کنم که ما اکنون در آن جا قرار داریم. کانت از واژه ی زیبای «لبه گسستگی زمان» (Abbruchkante der Zeit) استفاده کرد. آن زمان امانوئل کانت، مأمور دولت پروس، کاملن طرفدار انقلاب فرانسه بود. او می گفت ما در لبه گسستگی زمان قرار داریم. جهان فئودالی فرومی ریزد و جهان نوینی می آید. 250 سال پس از آن، ما بار دیگر در لبه گسستگی زمان قرار گرفته ایم. اگر موفق نشویم ددِ سرمایه داری را رام کنیم، مقاومت را عمومیت ببخشیم و این قدرتِ مطلقِ جهانیِ سرمایه ی مالیِ جهانی شده را – همراه با پیامدهای کاملا ویرانگرش برای طبیعت، انسان ها و همه چیز مربوط به اخلاق و نهادهای جمعی- درهم شکنیم، آنگاه همه چیز به پایان خواهد رسید و مناسبات جنگل برقرار خواهد شد. آنگاه کار اروپا نیز به پایان خواهد رسید. یک نمونه: به گزارش یونیسف در اسپانیا، سال پیش 8/11% بچه های زیر ده سال به طور مزمن به شدت از کم غذایی رنج برده اند. بیکاری مزمن رو به رشد است و 2/33 میلیون انسان در 28 کشور اتحادیه اروپا دچار آن اند.

• آیا کنسرن ها در حال حاضر همبستگی را در اروپا نابود می کنند؟

- کاملن! ما در آخرین نبردیم. یک مثال دیگر بزنم. رفقای ساندینیست ما در نیکاراگوئه، در جریان مبارزه رهایی بخش این اصطلاح خیلی گویا را داشتند که la ultima trinchera. در جنگ رهایی بخش یک سنگر نهایی بود که می بایست به هر قیمتی آن را حفظ کرد. اگر آن سنگر از دست می رفت، کار تمام بود. آنگاه کار قیام، رهایی و سعادت به آخر خط می رسید. آنگاه همه از لحاظ فیزیکی و اخلاقی و همه چیز نابود خواهند شد. ما اکنون در آستانه این نبرد سرنوشت ساز قرار داریم. یا سران G7 در آلپِ بایرن پیروز خواهند شد یا این که در تظاهرات ضد آن در مونیخ آگاهی ای ایجاد خواهد شد، به اندازه کافی و در حدی که جنبش های مقاومت گسترش خواهند یافت و روزی فدراسیونی درست خواهد شد.
مارکس تصویری ارائه داده که زیاد آن را به زبان نمی آورند، چون خیلی قشنگ و شاعرانه نیست. صحبت از موش کوری است که نقب می زند. یک زمانی آن قدر نقب های زیرزمینی زیاد می شود که به یک باره کل زمینِ فراز آن فرو می ریزد. نور می آید و به همه جا رسوخ می کند. امروز ما در چنین وضعیتی قرار داریم. جبهه های مقاومت به گونه ای کاملن اسرار آمیز برهم انباشته می شوند. شما به تصرف باستیل اشاره کردید. این مثال خوبی است. 14 ژوئیه 1789. در آنجا چه اتفاقی افتاد؟ اگر دقیق بنگریم، از لحاظ عملی هیچ اتفاق خاصی نیفتاد. در حومه های شهر پاریس که منطقه های کارگرنشین بود، کارگران (روزمزد) گرد هم آمدند و دیدند که در خانه های مجاورشان زنان و کودکان از گرسنگی رنجور و نحیف شده اند، چون مردان شان را در باستیل (زندان سیاسی شاه که امروز دیگر وجود ندارد و آن را از بین برده اند) زندانی کرده اند. آنان را می بایست از آنجا نجات داد، تا خانواده های شان دوباره چیزی برای خوردن داشته باشند. پس هر چیزی را که به عنوان جنگ افزار قابل استفاده بود در گرگ و میش صبح گرد آوردند. با داس و خنجر و چند شمشیری که خودشان درست کرده بودند، به سمت باستیل حرکت کردند. با دیواری 20 متری و خندقی 15 متری روبرو شدند. دیدند کاری نمی شود کرد. دوبلونه، مزدور سوییسی دستور داده بود که پل روی خندق را بالا بکشند. کاری نمی شد کرد. یکی از آنان فکر نبوغ آمیزی به سرش زد و گفت در ورسای یک واحد دفاع شهری با فرماندهی لافایت است. (ژنرال لافایت پیشتر با واشنگتن بر ضد یک شاه دیگر، یعنی شاه انگلیس در آمریکا جنگیده بود). برویم او را بیاوریم. او به ما کمک خواهد کرد. البته لافایت خودش نیامد، اما دو گردان مشهور را با 8 عراده توپخانه فرستاد. همین که 8 توپخانه به سمت دروازه نشانه گیری شدند، دوبلونه ترسید و گفت می خواهد مذاکره کند و دستور داد پل روی خندق را پایین آورند. ملت پاریس به داخل باستیل هجوم آوردند و کمی هم از دارو دسته فرماندار را قتل عام کردند، زندانیان را آزاد کردند و این آغاز انقلاب فرانسه بود؛ به کل خودجوش و پیش بینی نشده. کاخ ها به آتش کشیده شدند، قیام گرسنگان در نرماندی و بروتانی اتفاق افتاد. نیمه دوم سده هیجدهم سراسر جوشش و شورش بود.

• آیا شما در حال حاضر احساس اطمینان دارید؟

- مسلم است. اما باید در برابر تاریخ فروتن بود. آنتونیو ماخادو یک شعر عالی در مهاجرت گفته است. ماخادو یک انقلابی اسپانیایی بود. او در سپتامبر 1939 از بارسلون می رود. فاشیست ها شهر را تصرف کرده بودند و شهر در آتش می سوخت. آخرین رزمندگانی که باقی مانده بودند از گذرگاه کوهستانی به فرانسه مهاجرت می کردند. ماخادو جامه ای ژنده و پاره به تن دارد، اما خوشحال است. رزمندگان مجروحی که همراه او بودند می گویند: آنتونیو، چه ات شده؟ چرا این قدر خیالت جمع است؟ شهر تو دارد می سوزد، همقطاران مان قتل عام شده اند. فرانکو و فاشیست ها پیروز شده اند. هواپیماهای اشتوکای آلمانی شهر را به تلی از خاکستر بدل کرده اند. تو چه طور می توانی خوشحال باشی؟ او در شعری که در تولوز در آخر راه نوشته، پاسخ می دهد:
ای رهرو، راهی نیست،
در رفتن تو است که راه پدیدار می شود
گام در پی گام، اندیشه در پی اندیشه
ای رهرو، این راه نشان رد پای تو است
و نه چیز دگر.
ای رهرو، راهی نیست
در رفتن تو است که راه هموار می شود

• پس «جهان را دگرگون کن!» یعنی خود را دگرگون کن!

- بله! یعنی خود را دگرگون کن! آگاه بودن ازخودبیگانه و ملول را به دور افکن و ویران کن! راه دستیابی به آگاهی هویتی را پیدا کن! خود را سازمان بده! هر جا که هستی به جنبش بپیوند! من خود به این نکته – که نظری ذهنی است- باور قطعی دارم که تاریخ یک معنی دارد. زندگی من یک معنی دارد. و این که من تصادفی و به یکباره اینجا هستم، دست تقدیر در کار است. معنی تاریخ، انسان شدن بشر است. قضیه رستگاری و رهایی است.

• سخنی است از آدورنو...

- ژان ژورس گفته بود: این راه پوشیده از اجساد است، اما به عدالت رهنمون می شود. ما اکنون در این مسیر می رویم.

• پرسش این است که پس از آن چه چیزی خواهد آمد؟

- ما دورنما را می شناسیم. در نخستین ماده اعلامیه جهانی حقوق بشر آمده است: همه انسان ها آزاد زاده شده و در حرمت و حقوق با هم برابرند. عقلانیت و وجدان به آنها ارزانی شده و لازم است تا با یک دیگر برادروار رفتار کنند.
ما دورنما را می شناسیم. چیزی را که الآن نمی خواهیم هم می شناسیم. به کجا می خواهیم برویم را هم می شناسیم. آنجایی که نمی خواهیم برویم، جهانی است که در آن هر 5 ثانیه یک کودک از گرسنگی می میرد. جهان از ثروت سرشار است. اما قتل عام به صورت سیستمی صورت می گیرد. ما نمی خواهیم این را بازتولید کنیم. این نظم جهانی را نمی خواهیم. ما دورنما را در درون خودمان حمل می کنیم: برادری، برابری، آزادی و سعادت برای همه. این دانسته ها را ما در درون خودمان حمل می کنیم.

• انسان گرایی (هومانیسم) ...

- انسان گرایی یک اصطلاح خیلی بی مزه ای است. بهتر است فراموشش کنیم. آنچه را نمی خواهیم می شناسیم. به کجا می خواهیم برویم را هم می دانیم. اما چگونه؟ این رمز و راز تاریخ است و باید آن را بپذیریم.

• اجازه دهید نقل قولی بیاورم. چون «چگونه» در شرایط کنونی تعیین کننده است. تحلیل ها مدت طولانی است که وجود دارند. میل دارم نقل قولی از باک مینیستر فولر(Buckminister Fuller) ، معمار و فیلسوفی از ایالات متحد بیاورم. او نوشته است: «تو جهان را از راه مبارزه با واقعیت تغییر نمی دهی. برای این که چیزی را تغییر دهی، باید مدل جدیدی که از مدل جدید پیشی بگیرد، بیافرینی». آیا باید ما به جای این که مرتب به طرف مقابل مان بپردازیم، انرژی مان را صرف ایجاد یک جهان نوین کنیم؟

- نه! من این فرد را که شما از او نقل قول کرده اید، نمی شناسم. به نظرم کمی سردرگم می آید. به عنوان مارکسیست می دانم که با همآوردی که بسیار نیرومند است، تنها با قهر متقابل می توان مبارزه کرد. در این کتابم، موضوع بر سر قهر متقابل دمکراتیک است. یک نکته جالبی تعریف کنم. عنوان یکی از مطلب های ام هست «سر سلاح ها را برگردانید!» می دانید این جمله از کیست؟ این جمله مال لنین است. 1915 یعنی 100 پیش، یک سال پس از قصابی های جنگ اول جهانی، 38 نفر سوسیالیست در انترناسیونال سوسیالیستی، در روستای کوچکی در نزدیکی برن به نام تسیمروالد (Zimmerwald) زیر پوشش پرنده شناسی گرد هم آمدند تا این جنگ برادرکشانه وحشتناک میان پرولتاریای ایتالیایی، اطریشی، فرانسوی و آلمانی را متوقف کنند. رزا لوکزامبورگ گفت: عنوان فراخوان باید «سلاح ات را زمین بگذار! به خانه ات برگرد!» باشد. لنین گفت: رزا لوکزامبورگ! تو اشتباه می کنی. به وسیله یک اتفاق معجزآسا به یکباره پرولتاریای اروپا مسلح شده است. آنچه که ما اکنون باید بطلبیم آن است که «سر سلاح ها را برگردانید!» سلاح ها را نگهدارید، اما سرشان را برگردانید...

• منظورش چه بود؟ شلیک کنند یا اینکه نشان دهند که می توانند از خود دفاع کنند؟

- بر ضد قهر. حالا که مسلح شده اید، قدرت را در برلین، وین، رم، مادرید، پاریس و لندن و غیره به دست بگیرید. سلاح ها را برگردانید. به طور مسلم در این کتابم، مساله بر سر جنگ افزار نیست. جایی که فضای آزادی و دمکراسی وجود دارد ( که در همه کشورهای حاکم بر دنیا این فضا موجود است. اگر درباره هندوراس یا پکن سخن بگوییم، چیز دیگری است). اما در اروپای غربی این فضای آزادی وجود دارد. مساله بر سر سلاح های دمکراتیک است. چه گوارا تعریف خوبی از چریک کرده است. او گفت: چریک یک فرد آماده خشونت ورزی نیست. بلکه آموزگار مسلح است. در جایی که فضای آزادی وجود ندارد که بخواهی با دیگران صحبت کنی و او را قانع کنی و با ازخودبیگانگی اش از طریق تحلیل و فراخوان و غیره مبارزه کنی، می بایست ابتدا به کمک قهر متقابل امکان گفتگو و فضای آزاد را ایجاد کرد. این نکته در مورد ما صدق نمی کند. در آلمانِ شما، همه آزادی های دمکراتیک و حقوق دمکراتیک را که برای درهم شکستن سازوکارهای جنایت کارانه مانند سوداگری در بازار بورس بر سر مواد غذایی پایه، غصب زمین های کشاورزی، بدهکاری خارج از اندازه، دامپینگ کشاورزی (منظورم گرسنگی و سیاست کشاورزی اروپا در آفریقا است که اقتصاد کشاورزی را نابود می کند)، به صورتی کاملن مسالمت آمیز و با وسایل دمکراتیک لازم است، در اختیار دارید. تنها چیزی که انسان نیاز دارد، بیدار شدن است. ما در آستانه قیام وجدان قرار داریم.

• توصیه شما به نسل @ چیست؟

- هیچ چیزی تبهکارانه تر از آن وجود ندارد که روشنفکر یا پروفسوری در اتاقی با هوای تهویه شده بنشیند و اندرز بدهد. توصیه ای در کار نیست. هر کس باید آگاه شود. این توصیه نیست. هر کسی که از پنجره به بیرون می نگرد، باید خود را ببیند که ازخودبیگانه است، که حریف بسیار نیرومند است. اما ما امکانات هنجاری داریم و صاحب سلاح های دمکراتیک هستیم تا جلوی این سرمایه داری ددصفت را – که همه ما را به سمت تباهی سوق می دهد و «جنگل» خود را (پر از گرسنگی، بیکاری فراگیر و نابودی اقلیمی) به سمت اروپا می گستراند- بگیریم. این آخرین لحظه برای بپا خاستن است.

• چقدر وقت باقی مانده است؟

- هیچ کس نمی داند. اما این را حس می کنم و در همه جا می بینم که قیام در پیش رو است. در غیر این صورت شما پیش من نمی آمدید تا درباره این کتاب با من مصاحبه کنید. شما احساس می کنید و می دانید که یک ناآرامی وجود دارد. شعله ور شدن و زبانه کشیدن آتش در راه است.

• آخرین پرسش، آقای تسیگلر. آیا وقتی افراد در آلمان متوجه می شوند که آلمان در قتل به وسیله پهپاد و سازماندهی آن شرکت دارد، مجازند در رامشتاین سروکله شان پیدا شود و راه ورودی به این مرکز را سد کنند؟

- معلوم است. حق تظاهرات در قانون اساسی تثبیت شده است. آنچه که نابخشودنی است، سستی و راحت طلبی است. آنچه پوچ است، اعتقاد به عجز خود است. در یک دمکراسی مانند آلمان –سرزنده ترین دمکراسی که در این قاره وجود دارد- هیچ عذری برای منفعل بودن، برای تسلیم و فرمانبرداری و یا بدتر از آن بازتولید نظم جهانی آدمخوارانه وجود ندارد.

• آقای تسیگلر از صمیم قلب به خاطر این گفتگوی پرشور از صمیم قلب از شما سپاسگزارم.

منبع: https://www.youtube.com/watch?v=snb9zdcJx60


1. ژان تسیگلر، متولد 1934، جامعه شناس، سیاستمدار و رمان نویس سوییسی است. او تا سال 2002 استاد جامعه شناسی دانشگاه ژنو و استاد مهمان دایمی دانشگاه سوربون پاریس بود. تسیگلر از سوی حزب سوسیال دمکرات سوییس به مدت 12 سال نماینده ژنو در مجلس شورای ملی بود. وی سالیان طولانی مامور سازمان ملل متحد در کشورهای آفریقایی بوده است. به گفته خود او، قتل پاتریس لومومبا تحولی فکری در وی ایجاد کرد. وی خود را یک کاتولیک طرفدار اندیشه کمونیستی به آن مفهومی که مد نظر مارکس بوده معرفی می کند. به همین سبب، شوروی و سایر کشورهای بلوک شرق را به دور از اندیشه های مارکس می دانست و نام «حکومت های ترور» بر آن ها نهاده بود. وی در طول مبارزات سیاسی خود با شخصیت هایی چون ژان پل سارتر، سیمون دو بوار و چه گوارا دوست بوده است. به گفته خود او، هنگامی که چه گوارا برای شرکت در نشست سازمان ملل در ژنو به سر می برد، در پاسخ به خواهش وی مبنی بر این که همراه او به کوبا برود، گفته بود: «جای تو این جا است. این جا مغز هیولا است. تو در این جا باید برزمی». تسیگلر به خاطر صراحت لهجه اش بارها مورد حمله کنسرن ها و نهادهای سیاسی واقع شده، به او تهمت «خیانت به وطن» زده اند و دادگاهی اش کرده اند، از جمله به خاطر این که رییس جمهور کشور آفریقایی مالی را «پول سالار» و پینوشه، جلاد شیلی را «فاشیست» خوانده بود. (منبع: https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Ziegler)

2. این اصطلاحی است که کن یبسن برای نسل جدید که با رسانه های الکترونیکی «زاده» می شود، به کار می برد.

3.   تسیگلر در این جا اشتباه می کند. این اصطلاح را فیشته و هگل به کار برده اند که مانند Aufhebung دارای چندین معنی است. این واژه از الهیات مسیحی به وام گرفته شده که در آن منظور از جسمیت یابی، انسان شدن خداوند در قالب عیسی مسیح است. هگل از این مفهوم برای توضیح تبدیل شدن روح کل به طبیعت و انسان استفاده کرد که از طریق جسمیت یابی صورت می گیرد.

4.   توماس سانکارا، افسر انقلابی بود که زیر تاثیر انقلاب کوبا و اندیشه های سوسیالیستی وارد مبارزه اجتماعی شد. او در سال 1983 به نخست وزیری در ولتای علیا رسید و در این مقام به مبارزه قاطع با فساد و ارتشاء پرداخت. در همین سال پس از دیداری با ژان کریستف میتران (پسر رییس جمهور وقت فرانسه و مشاور او در امور آفریقا) بازداشت شد. در نتیجه شورش های مردمی در همین سال پس از کودتایی از طرف ارتش، آزاد شد و در انتخابات به ریاست جمهوری برگزیده شد. در سال 1984 نام کشورش را به بورکینافاسو (به معنی «سرزمین مردمان پاک ‌نهاد») تغییر داد. از جمله اصلاحات دولت او در طی مدتی کوتاه عبارت بودند از:
ممنوعیت پرداخت باج و داشتن کارگران مجانی برای سران قبایل، ملی کردن تمام زمین‌ها و منابع معدنی، اعلام روز همبستگی (مردان تشویق می ‌شوند که به بازار بروند و غذا آماده کنند تا بهتر بتوانند شرایطی که زنان با آن روبرو هستند را درک کنند)، ممنوعیت ختنهٔ زنان و چند همسری، تشویق جلوگیری از بارداری، مبارزه با بیماری ایدز، لغو کامل مالیات روستایی، «کماندوی واکسیناسیون» (در پانزده روز، دو و نیم میلیون کودک در برابر مننژیت، تب زرد و سرخک واکسینه شدند)، آغاز یک برنامه گسترده برای خانه سازی، آغاز بسیج برای کاشت ده میلیون درخت به منظور کاهش پیش ‌روی صحرای بزرگ آفریقا، «آلفا کوماندو» (برنامه‌ ی سوادآموزی برای نه زبان بومی)، تحت کنتر ل درآوردن بیماری کوری رودخانه و ...
از آنجا که اصلاحات ژرف او مخالفت شدید قدرتمندان داخلی، منطقه ای و خارجی (به ویژه دولت فرانسه) را برانگیخته بود، در سال 1987 توسط کودتایی از سوی یکی از همرزمان سابق اش از قدرت برکنار شد و به قتل رسید. [مترجم]
منبع ها:
fa.wikipedia.org
de.wikipedia.org
www.chronicle.co.zw

5. سنگ معدنی است که از آن در وهله اول فلز تانتال حاصل می شود. نام کولتان از گروه معدنی کلومبیت- تانتالیت می آید.