• این قضیه اینکه صمد را ساواک کشته به نظر من اصلاً واقعیت ندارد. صمد توی رودخانه ارس افتاد و مرده و آدمی که با او همراه بوده و بعنوان عامل قتلش می گویند یک افسر وظیفه بوده که من بعداً او را هم دیدم و این آدمی بود که با سعید سلطانپور کار می کرد و موقعی که سه نفری آمده بودند در تبریز و کمیته چیز را تشکیل داده بودند یکی از آنها همان آدم بود که با صمد بود. صمد آنجا مرده بود و بعد این شایعه را در واقع آل احمد به دهان همه انداخت. ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
پنج‌شنبه  ۵ شهريور ۱٣۹۴ -  ۲۷ اوت ۲۰۱۵

ویژه اخبار روز

(با سپاس از خانم آزاده سلیمانی که دعوتمان برای تایپِ این مطلب را سالِ پیش با اشتیاق پذیرفت)

روایت کننده: آقای دکتر غلامحسین ساعدی
تاریخ مصاحبه: پنجم آوریل 1984
محل مصاحبه: پاریس، فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: 1

Narrator: GHOLAM HOSSEIN SAEDI
Date of Interview: APRIL 5, 1984
Place of Interview: PARIS, FRANCE
Interviewer: ZIA SEDGHI
Tape No.: 1
Restrictions: NONE

مصاحبه با آقای دکتر غلامحسین ساعدی در روز شانزده فروردین 1363 برابر با 5 آوریل 1984 در شهر پاریس – فرانسه. مصاحبه کننده، ضیاء صدقی.

س- آقای دکتر ساعدی، می خواهم از شما خواهش بکنم که در بدو امر یک شرح حال مختصری راجع به خودتان برای ما توضیح بدهید که کجا به دنیا آمدید و چگونه وارد فعالیتهای اجتماعی و سیاسی شدید؟
ج- من 1314 توی تبریز روی خشت افتادم، توی یک خانواده کارمند اندکی بدحال، فقیر مثلاً. تحصیلاتم در تبریز حتی طب را در تبریز خواندم.
س- در دانشگاه تبریز؟
ج- آره.
س- چه سالی وارد دانشکده طب شدید؟
ج- من حدود 1339 – 1340 فارغ التحصیل شدم. عرض کنم که برای دیدن تخصص به تهران آمدم و رفتم قسمت روانپزشکی، مدتی در بیمارستان روزبه کار می کردم. از آنجا هم ساواک و اینها یک کاری کردند که من دیگر توی دانشگاه نباشم.
س- چرا؟
ج- دلیلش هم روشن بود. معمولاً سر کلاسها و با دانشجویان و اینها که مثلاً بحث ما بود، مثلاً تا حدودی نمی رفتند دنبال اینکه قضایای روانی را تنها بیوشیمیک بدانند، این فاکتورهای مثلاً اجتماعی و این چیزها برای من خیلی مطرح بود. مثلاً در مورد دپرسیون ها من ده تا بیست تا مریض را می بردم سر کلاس و نشان می دادم و بعد از آنها می پرسیدم خیلی دقیق و یکمرتبه معلوم می شد که چه مقدار از فاکتورها مثلاً عوامل بیرونی بوده یا درمانی بوده، در مورد تراپی هم همینطور. به ناچار خیال می کردند که من تبلیغ یک مکتبی را می کنم توی کلاس که به عوامل اجتماعی توجه کردم. چه ربطی دارد، معلوم است حالا آدم دارای هر نوع مرام و عقیده ای باشد چیز می کند، ولی اینها اینجوری فکر می کردند که بعد از آنهم مدتی فقط اینور و آنور می گشتم و سفر می رفتم و اینور و آنور را می دیدم تا سال 53 که مرا گرفتند. قبل از آنهم که زندان دیگر محل...
س- یعنی بعد از 28 مرداد دیگر. اولین بار بود که زندان رفتید؟
ج- نه نه،
س- 1953 گفتید،
ج- 53 آخرین زندان من بود، آره.
س- چه سالی برای اولین بار زندان رفتید؟
ج- اولین بار قبل از 28 مرداد.
س- قبل از 28 مرداد چرا شما را دستگیر کردند؟
ج- یک بچه بودم و من توی سازمان جوانان فرقه دمکرات کار می کردم که بصورت مخفی درآمده بود. مسئول سه تا روزنامه من بودم. یکی به اسم «فریاد»، یکی به اسم «صعود» که اتفاقاً این ماجرای صاحب امتیاز صعود فوق العاده برای شما جالب است. اولین آدمی که بعد از 28 مرداد ترور کردند این آدم بود و اسمش بود آرمائیس آروزمانیان..
س- آرمائیس آرزومانیان؟
ج- یک ارمنی فقیری. او صاحب امتیاز یک روزنامه بود به اسم «صعود» و یک روزنامه سومی بود به اسم «جوانان آذربایجان» که مسئول همه کارشان من بودم نوشتن و «بای» بسم اله تا «تای» تمه را بنده باید می نوشتم. گزارش تهیه می کردم، تفسیر سیاسی می نوشتم. بچه بودم، حتی ریش و سبیل در نیامده. خب بنده گیر آنها افتادم و هی می زدند و فلان و اینها. بعد از 28 مرداد هم که برای چند ماه مخفی بودم...
س- قبل از 28 مرداد زمان حکومت دکتر مصدق هنوز فرقه ی دموکرات بصورت مخفی پس فعالیت داشت؟
ج- بله، بله دقیقاً. فرقه دموکرات آذربایجان فعالیت داشت.
س- موضع فرقه ی دموکرات آذربایجان در آن موقع نسبت به حکومت دکتر مصدق و موضع حزب توده نسبت به دکتر مصدق چگونه بود؟ آیا از سیاست حزب توده پیروی می کرد؟
ج- بدبختانه تا آنجایی که من مثلاً الان بعد از یک ربع قرن نسبت به این فکر می کنم، فکر می کنم که اینطوری بوده، هیچ تاندانس بخصوصی نسبت به اینکه مثلاً حکومت دکتر مصدق یک چیز ملی، ملی نه به معنای ناسیونالیست و اینها نه، کلاً یک چیزی که روی پای خودش است قبول نداشتند. و خود من بعدها احساس گناه وحشتناکی کردم برای اینکه ماها را می ریختند توی خیابان و ما بچه ها می رفتیم داد می زدیم مثلاً «مرگ بر مصدق»، «مصدق عامل امپریالیسم» و از این مزخرفات می گفتیم. بعدها من برای جبران این قضیه بود که حتی درست بعد از همین کاتاستروف سال 1357 وقتی به من پیشنهاد کردند من حاضر شدم که بنشینم و مقدمه های مفصل بر نطق های دکتر مصدق بنویسم که آلبوم اولش درآمد. آن موقع اینطوری بود، فرقه دموکرات اصلاً هیچ میانه ای با جریاناتی که در داخل چیز بود... تقریباً همان خط حزب توده را می رفت.
س- پس شما قبل از 28 مرداد به همین علت زندانی شدید؟
ج- تقریباً می شود گفت که علتش فقط مسئله ی روزنامه نبود. آن موقع خیلی شل و ول بود مثلاً رکن دو بود و شهربانی بود. وقتی یک نفر را می گرفتند می بردند دو سه تا سیلی می زدند و اندکی که بنشین سر جایت پسر، برو درست را بخوان شاگرد خوبی باش، چه کار به این کارها داری، آینده ات را خراب نکن. گوش آدم را می گرفتند و می کشیدند و می بردند آن تو و بعد هم در زندان را باز می کردند و با تیپا می انداختند بیرون که برو بازیت را بکن. آره، ولی درست بعد از آنکه ساواک واقعاً پایه گرفت و محکم شد و اینها دیگر قضایا سخت تر شد. اوایل ساواک در این قضایا کاره ای نبود، می خواست شکل بگیرد. یک موجود آمورفی بود عین یک ژله افتاده بود توی مملکت نمی دانست مثلاً چکار بکند. حالا کارشناس داشتند نداشتند، که حتماً داشتند، آن خرپاهای ساختمان وحشت دقیقاً ریخته نشده بود و یواش یواش خوب ریخته شد. مثلاً تا نزدیک 1340 و اینها آدم همچین وحشتی از ساواک نداشت، بعد از آن دیگر شمشیر را تیز کردند و موجوداتی تربیت کردند که به آنجا رسید.
س- در سال 1332 که 28 مرداد اتفاق افتاد بنابراین شما 18 سالتان بود..
ج- دقیقاً نمی توانم بگویم 18 سالم بود..
س- خب بله دیگر، اگر در سال 1314 به دنیا آمدید آن موقع 18 سالتان بوده باشد.
ج- تقریباً آره. خیلی جالب است، دو روز یا سه روز اصلاً همه ی ما یک جایی بود بنام پل سنگی در تبریز و آنجا منتظر بودیم که به ما اسلحه بدهند، ما می خواهیم در مقابل کلت ها بایستیم. بچه بودیم اصلاً، اگر اسلحه را می دادند من نمی دانستم باید با آن بازی کنم یا لوله اش کجاست، نمی دانم گلنگدنش کجاست. فرقی نمی کرد ولی می گفتیم ما اسلحه می خواهیم. می گفتند نخیر آرام بنشینید، سه روز دیگر تمام می شود. باز از بالا دستور می آمد که دست به هیچ کار نزنید آرام بنشینید، خفه شوید ساکت بنشینید، بچه بازی در نیاورید، این (؟) ادامه پیدا نمی کند. که دیدیم چقدر ادامه پیدا کرد.
س- فعالیت حزب توده در تبریز، در آذربایجان به طور کلی در آن موقع با فعالیت فرقه دموکرات ادغام شده بود؟
ج- سینکرون بودند، می دانید؟ در یک طیف بودند ولی اگر یادتان باشد فرقه دموکرات خیلی دقیق با حزب توده اختلافات عمیقی داشت، سال 1324 را می گویم. زمان پیشه وری، حزب توده با خط مشی فرقه شدیداً مخالف بود. من یک دوستی داشتم که پیرمردی، ان شاء الله هنوز زنده باشد ولی فکر می کنم که زنده نباشد – نه زنده نیست، بود او برای من تعریف می کرد که از طرف حزب توده، قاضی دادگستری هم بود، مامور شده بود که بیاید برای بهم ریختن جلسه رسمی فرقه و او آمده بود در تبریز و صندلی را برداشته بود و به طرف پیشه وری پرت کرده بود. من می خواستم ته و توی قضیه را دربیاورم که ببینم چرا با پیشه وری مخالف است. پیشه وری آدم فوق العاده ای بود از یک نظر و از خیلی نظرهای دیگر. یکی اینکه شخصیت بی نظیری بوده که در مورد این آدم وحشتناک ظلم شده، تا آنجایی که من از اینور و آنور شنیدم.
س- ممکن است این را توضیح بدهید؟
ج- البته از نظر اخلاق شخصی پیشه وری نادر بود، که با جماعت 53 نفر او را گرفته بودند. این جزو 53 نفر نبود ولی با آنها همبند بود و پیشه وری آدمی بود که در رفتارش اینکه مثلاً غذا را از سیب آنها نخورد، مراعات آنها را بکند و به دیگران برسد از آنجا...
یک آدم با فرهنگی بود و می دانست چکار می تواند بکند و من فکر می کنم اگر کسی بخواهد اینکار را بکند تنها سند زنده در شرایط فعلی آقا بزرگ علوی است. آقابزرگ راجع به پیشه وری خیلی حرفهای فوق العاده ای دارد و یکبار هم که به تهران آمده بود با هم قرار گذاشتیم که بنشیند و اینها را بنویسد.
س- قرار است که با ایشان مصاحبه کنیم.
ج- آره. آقا بزرگ یک نظر حیرت آوری راجع به پیشه وری دارد، نه راجع به عقاید سیاسی اش، می گفت این آدم درست عین یک الماس تراشیده شده است. اگر روزنامه نگار بوده اگر نمی دانم... و واقعاً هم در مقابل لومپن هایی که زمان فرقه دموکرات هر کدام از یک گوشه از اینور و آنور ریخته بودند و قدرت را می خواستند به دست بگیرند فراوان بودند، پیشه وری واقعاً یک انتلکتوئل بود، پیشه وری واقعاً یک انتلکتوئل بود. یک اتوپیست بود، منتهی توتالیتر نبود و آن اتوپیایی که توی ذهنش بود اینجاد یک نوع سوسیالیسم قابل انطباق در متن جامعه و بعدها وقتی آدم مثلاً می نشیند و کارهایش را نگاه می کند یا حرفهایش را می شنود یا رفتارش را حتی، اصلاً من هیچ یادم نمی رود این قضیه، بچه بودیم کوچولو ریزه میزه اینها یک سال حکومت کردند.
س- شما خودتان اصلاً پیشه وری را دیده بودید؟
ج- بله فراوان. پیشه وری اصلاً بین مردم می رفت و می آمد. آن کاویانی که با اسب می آمد و دکانها را سر می زد. در عرض یکسال کارهایی که کردند یک دفعه.. توی تبریز در آن موقع فقط 120 متر آسفالت بود آن موقع، از میدان شهرداری تا سر خیابان تربیت، یک دفعه همه جا را پروژکتور گذاشتند و تبریز یکدفعه اسفالت شد. دانشگاه را پایه اش را اینها ریختند. رادیو را آنها گذاشتند و بعد نمی دانم پارک، پارک نه به آن معنی مثلاً باغ گلستان تبریز یکدفعه تبدیل شده بود به محل تفرج مردم، و آن تب و تاب هم بود، من دقیقاً یادم می آید که خومه هایی، خومه مثل کمیته هایی که حکومت فعلی الان دارد، در هر محل بود و افراد آنجا می رفتند و مشق می کردند ما بچه بودیم می رفتیم برای تماشا. توی خومه ها مثلاً رفتارشان آنطوری بود که اصلاً درست تبدیل شده بود به جای زوار مثلاً هرکس شب که می شد می رفت توی آن خومه می نشستند حرف می زدند، جو خیلی دوستانه بود و یک عده می ترسیدند و این ارباب ها و اینها زده بودند به چاک. یک همسایه ما داشتیم که یکسال مخفی شد، ده فراوان داشت. آن لیقوانی صاحب دهی که دهاتیها کشتند تمام ارباب ها ترسیده بودند و رفته بودند تو زیرزمین، فکر می کردند که حکومتی که .. واقعیت هم این بود که اصلاً پایه و فکر فرقه دموکراتی ها اصلاً آن موقع کارکردش بیشتر روی چیز دهقانی بود، به نهضت دهقانی بیشتر توجه می کرد تا مثلاً فرض کنید الکی پرولتر درست بکند یا بتراشد. روی دهاتی ها البته بعد از سقوط فرقه دموکرات که آنموقع اصلاً همه مان از اینها می ترسیدیم و حتی قضیه ای که من خیلی جالب یادم هست مثلاً ما جوانان را که به سازمان مخفی فرقه دموکرات آذربایجان پیوسته بودیم می فرستادند برای تبلیغ در دهات. خود من دوره ی دبیرستان مثلاً پا می شدم می رفتم یک دهی بود به اسم پینه شلوار، پینه ی شلوار، می رفتم آنجا توی میدان و مثلاً بعنوان تحقیق آمدیم و می گفتیم که ارباب به شما ظلم کرده و حق و حقوقتان را بگیرید و فلان بهمان. بیشتر کانالیزه می شد به طرف نهضت دهقانی که با شرایط جامعه آنروزی بیشتر قابل تطبیق بود. بعد آنموقع اینها چیزی هم که خیلی خیلی وجود داشت چند تا کارخانه خیل عمده در تبریز بود. دو تا کارخانه کبریت سازی بود، یک کارخانه قالیبافی و نساجی بود به اسم پشمینه و خیلی از کارگرها همه ی اینها تقریباً می شود گفت اصلاً خیلی رادیکال و چپ بودند، حتی اولین کاری که بعد از 28 مرداد کردند بستن کارخانه پشمینه بود و من یادم هست که تمام کارگران کارخانه پشمینه تبدیل به راننده های اتوبوس شهری شدند و آنموقع ایستگاه نبود هرکجا مسافر دست بلند می کرد سوار می شد، بیشتر طبقه ی پایین را از لج شان سوار می کردند... معذرت می خواهم بعد از سقوط آذربایجان..
س- بعد از سقوط حکومت فرقه دموکرات آذربایجان.
ج- فقط طبقه ی پایین، دهاتی، کاسب، محصل. اینها را سوار می کردند و از جلوی پولدارها بسرعت رد می شدند.
س- آقاق ساعدی شما تا آنجا که به خاطر می آورید برای ما راجع به جریان فرقه دموکرات توضیح بدهید، چون جریان فرقه دموکرات ابتدا بعنوان تشکیل انجمن ولایتی و این حرفها شروع شد ولی بعدها خب پیشه وری سخنرانی کرد و گفت که ملت ما لیاقت اداره ی ارتش خودش را دارد و این در ذهن خیلی از اشخاص ترجمه شد به تجزیه طلبی که در واقع اگر یک حکومت خودمختار محلی است به این معنا که اگر تصدی امور محلی را می خواهد بعهده داشته باشد ارتش برای چه می خواهد و قوای مسلح برای چه می خواهد که داشته باشد. نظر شما راجع به این جریان چیست؟ آیا واقعاً پیشه وری تجزیه طلب بود تا آنجا که شما به خاطر دارید؟
ج- والله ببینید این اصطلاح تجزیه طلب را من اصلاً به این معنایش نمی فهمم، تجزیه طلب یا غیرتجزیه طلب و این چیزها در واقع توی ذهن من یک جنبه ی اخلاقی دارد. تجزیه طلبی چیست؟ مثلاً فرض کنید که بنده و سرکار اینجا زندگی می کنیم، من موقع خواب خرخر می کنم شما هم مثلاً نمی توانید در یک اتاق با من بخوابید می گویید که آقا اینجا پرچین بزن من آنجا می خوابم، آیا این تجزیه طلبی است؟ خب شما حق دارید. مسئله اینکه اگر از اول بگوییم تجزیه طلبی بد است یا بگوییم تجزیه طلبی خوب است، اگر این دو تا را از همدیگر تفکیک بکنیم. اگر خوب باشد خوب کاری کرده، بد باشد بد کاری کرده، یعنی جنبه ی واقعاً اخلاقی پیدا می کند.
س- حالا این به نظر من یک جنبه ی سیاسی هم دارد و آن مسئله ی حاکمیت ملی است و در واقع تجزیه ناپذیر است و جدا کردن مسئله حاکمیت ملی از تصدی امور فرضاً می تواند که یک جایی محققاً می بایستی که تصدی امور محلی بعهده اش باشد اما وقتی که به مسئله ی عرض کنم خدمتتان ارتش و دولت مجزا و اینها می رسد آن دیگر در واقع به نظر شما لااقل تجزیه حاکمیت ملی نمی آید؟
ج- منظور از حاکمیت ملی چیست؟
س- منظور از حاکمیت ملی، منظور من حالا که صحبت می کردم...
ج- حکومت مرکزی است؟
س- نه، یک فرد ایرانی این حق را دارد که در امور سایر جاهای مملکت هم اظهار نظر بکند و دخالت بکند. فرض بفرمایید که یک آدم گیلانی هم حق دارد که در امور آذربایجان فرضاً اظهار نظر بکند و دخالت بکند و برعکس یک آذربایجانی هم چنین حقی را دارد که در امور گیلان چنین کاری را بکند. اگر ما اینها را از همدیگر جدا بکنیم و حاکمیت ملی را در واقع تجزیه بکنیم خب این اسمش در واقع جدا شدن و تجزیه طلبی است.
ج- نه. می دانید اگر نظر من را بخواهید من خیلی راحت می خواهم بگویم،
س- بله.
ج- حکومت مرکزی مثلاً در دوران سلطنت پهلوی کاری که کرده بود می خواست که برای تسلط و ارعاب دقیقاً، فقط نمونه های استثنایی را من می توانم دقیقاً اسم ببرم، غیر از آن مواردی که به مصلحت خودش بوده، خراسانی را استاندار مازندان می کرد و مازندرانی را استاندار خوزستان می کرد و خوزستانی را استاندار فلان جا می کرد، کارمندهای عالیرتبه از جاهای دیگر انتخاب می شد فقط به خاطر اینکه آن چنگال سرطان قدرت راحت تر به تن آن یکی دیگر برود. اینجا ارعاب می کرد. رییس آمده از تهران با زبان فارسی در تبریز حرف می زند. اصلاً مردم از لهجه ی فارسی می ترسیدند و دست و پای خودشان را گم می کردند...
س- و همچنین گویا وارد به امور آنجا نبوده.
ج- مهمتر از همه اینکه وارد به امور آنجا هم نبود. پس نتیجه چه می شد؟ نتیجه خیلی راحت همه چیز تبدیل شده بود به یک نوع نفرت از این قضیه.
س- نمایندگان حکومت مرکزی که به آنجا تعلق نداشتند.
ج- بله تعلق به آنجا نداشتند و آنوقت آنها می خواستند چکار بکنند؟ ناچار متولی پیدا می کردند. ببینید یک مسئله ای بود که پیش از... مثلاً در زمان فرقه دموکرات این قضیه به یک صورتی حل شده بود برای اینکه همه ترکی حرف می زدند و بین خودشان بودند. مثلاً یکسال فرض بفرمایید بنده ترکی خواندم و آن موقع زمان حکومت پیشه وری بود، کلاس چهارم ابتدایی. قصه ماکسیم گورکی توی کتاب ما بود، قصه ی چخوف توی کتاب ما بود، مثالهای ترکی و شعر صابر، شعر میرزاعلی معحز.. همه ی اینها توی کتاب ما بود و آنوقت تنها موقعی که من کیف کردم که آدم هستم بچه هستم یا دارم درس می خوانم همان سال بود. من از آنها دفاع نمی کنم می خواهم احساس خودم را بگویم. یک مسئله ی عمده هم که می شود به آن اشاره کرد و نباید گذشت در زمان، آن سال که من یک بچه کوچولو بودم دقیقاً یادم می آید که نود درصد امور دست روسها بود. می آمدند روزنامه «وطن یولوندا»، «در راه وطن» چاپ می شد که سربازان روسی می آوردند. من در مدرسه ای بودم به اسم دبستان بدر. از مدرسه که بیرون می آمدیم سالدات ها روزنامه می آوردند...
س- روزنامه به زبان ترکی.
ج- به زبان ترکی، بعد اینها را بسته کرده بودند که می دادند به مدرسه، من دیوانه وار عاشق خواندن روزنامه بودم. به او می گفتم یکدانه به من بده. بعد برگشت فحش خواهرمادر به من داد آن روسه و یک سیلی هم زد توی گوشم. اینها بود، یعنی اینها اصلاً هیچ جنبه ی تاریخی ندارد جنبه ی توصیفی قضایا است و آدم اینها را لمس می کرد. آنوقت پدربزرگ مادری من دکان گندم فروشی داشت. یکبار کاویانی آمده بود و منهم با پدربزرگم روی سکو نشسته بودم . مثلاً آمد و گندم را نگاه کرد، یک تپه گندم بود و یک پارو هم رویش بود که مثلاً یکی یک من می خواست بفروشد، او رفت. بعد دو تا سالدات، سرباز روسی آمدند. آره. آمدند هارت و پورت گندمها را اینور ریختند آنور ریختند و همه مبهوت. ولی با وجود همه ی اینها آدم احساس می کرد (...) باز بود، خیلی سریع راه باز بود به آنور مرز اصلاً. حکومت ملی حالا من نمی دانم (...) شد و چه چیزهایی باشد بهرحال حکومت فکری بود. شاید این کار شماها باشد که بروید تحقیق کنید و کار ابراهامیان باشد که این روابط چگونه بوده که عین ساعت ژنو کار می کرد. افکار از آنور می ریخت اینجا و اگر نمی شد. و دوباره می ریخت آنور.
س- شما از روزی که حکومت فرقه دموکرات سقوط کرد چیزی به خاطر می آورید؟ دقیقاً منظور من این است که بارها گفته شده که قبل از ورود ارتش ایران به تبریز اصولاً مردم خودشان به پا خاسته بودند و حکومت را ساقط کرده بودند و کار تمام شده بود و وقتی که ارتش وارد شد دست به خشونت بی دلیل زیادی هم زد. شما تا آنجایی که خاطراتتان یاری می کند در این مورد چه دارید به ما بگویید؟
ج- عرض کنم که بصورت قصه نمی گویم ولی خب حالت قصه می تواند پیدا بکند. روبروی خانه ی ما یک خانه ای بود که یک افسر فرقه ی دموکرات زندگی می کرد و این خانه در واقع عین خانه های مصادره شده بود و آمده بود آنجا نشسته بود. بعد برای پسرش عروسی گرفته بود و ما بچه های محل از روی پشت بام ها نگاه می کردیم، یک عروسی مجلل و وحشتناک. از سه روز پیش این فرار کرد، فکر می کنم مثلاً 19 آذر بود. بغل خانه ی اینها یک کفاش می نشست، ریخت خانه این و قالی و صندلی و این چیزها را برداشت. همسایه ها ریخته بودند و آن خانه را غارت می کردند. شاید از این مثالی که می زنم به یک نتیجه ی دیگر هم برسیم، و شروع به غارت کردن اینها کردند. پدربزرگ من، پدربزرگ مادریم از آن غولهای محل بود که مشروطه چی، خانه ماها یک چیز عجیب و غریبی بود، متحیر مانده بود که اینها چرا اینکار را می کنند. آن کفاش 6 صندلی آورده بود که به پدربزرگ من رشوه بدهد که «این را تو بگیر و صدایت در نیاد». همین کفاش که من یادم هست، هیچوقت فراموش نمی کنم شاید بعدها بصورت یک قصه دربیاورم و حتی زن و بچه هایش و پسرهایش را می شناختم، جزو طبقه ی لومپنی بود که آنموقع داشتند رشد می کردند، یعنی رشد کرده بودند و می خواستند حمله را شروع کنند. ولی آن خانه ای ارتشی را که غارت کردند فکر کردند جاهای دیگر را هم می توانند غارت بکنند قبل از اینکه ارتش بیاید سه روز حکومت دست لات و لوت ها بود. و همان اربابانی که می گفتم همه شان قایم بودند. آن همسایه ارباب ما حاج عباس آقا پسرهایش ریخته بودند بیرون اول حمله کردند، همه حمله کردند بطرف خانه ها، همه شان بچه اربابها بودند، تابلوها را پایین بکشند، بشکنند، چاقو بزنند.
یکی از این فدایی ها، فدایی های فرقه دموکرات واقعاً آدمهای عجیبی بودند، یکیش الان در تهران زنده است و یکی از دوستان نزدیک من است، یک دهاتی است، بحساب بومی است. این به خاطر جنگ ویتنام می آمد پیش من و من به او خواندن و نوشتن یاد می دادم...
س- به خاطر جنگ ویتنام؟
ج- تا اینکه بفهمد، خودش یکی یکی بخواند.
س- بتواند روزنامه بخواند؟
ج- آره. آنوقت ریختند بیرون. غارت که شروع شد شروع کردند به کشتن آنهایی که چپ بودند، مثلاً طرفدار فرقه بودند و آنقدر آدم کشتند که حد و حساب نداشت. یک قبرستان بود در تبریز به اسم «آش ترکی» قبرستانه و این خیلی جالب است برای اینکه داستانش اینجوری است که در یکی از قحطی هایی که در تبریز ظاهر شده بود یک مادری بچه هایش از گرسنگی می میرند و بعد از اینکه قحطی رفع می شود این یک دیگ بزرگ آش می پزد و می برد و می ریزد روی قبر بچه هایش، قبرستان خیلی معروفی بود، بعد هم آنجا یک مدرسه ای ساختند که حالا نمی دانم هست یا نیست به اسم دبستان خیابانیه، به اسم شیخ محمد خیابانی. آنوقت که مدرسه ساخته نشده بود من یادم هست که حتی قبل از اینکه ارتش بیاید آنقدر آدم کشته بودند جسد روی حسد ریخته بودند، هر کی مهاجر بود، تمام مهاجرینی که از قفقاز از انقلاب اکتبر فرار کرده بودند آمده بودند آنجا و چپ هم نبودند، اصلاً مهاجران را بعلت اینکه...
س- آنها را هم کشته بودند؟
ج- همه را کشتند، آره. ارتش خیلی دیر آمد دو یا سه روز و مردم هر روز می رفتند توی خیابان ها صف می بستند که الان ارتش می آید، هی موتوره می رفت از اینور به آنور که می آیند الان رسیدند میان. هر روز هم ما می رفتیم، یکبار هم کنار خیابان که ایستاده بودیم یک عطار بود و همسایه ما و بغل دست ما ایستاده بود، گلوله دنگ خورد به اینجاش و افتاد توی جوی. بعد مردم ریختند و رفتند، مردم که می گویم همان طبقه ای که «زرتیشن» از این قضایا اندکی استفاده می کردند، راحت رفتند و یک دانه سکودار حمام بود پیرمرد که مهاجر بود و نود و خرده ای سال داشت، رفتند او را بکشند، حالا آن بدبخت تکان نمی تواند بخورد، زیر گنبد حمام نشسته، و بعد رفتند بالای گنبد حمام را شکستند و از آن تو همینطور تیر در می کردند، آن بدبخت رفته بود جاییکه یک سوراخی بود و خودش را چپانده بود آن تو. حاج محمد عطار را کشتند اینها هنوز داشتند تیر در می کردند، بابا ول کن بیچاره پیرمرد رفته بود توی سوراخ قایم شده بود. یعنی یک چیز عجیب و غریبی بود. ارتش آمد، تا آنموقع اکثر جنایات شده بود، قتل عام و کشتن و فلان و بهمان. آره ارتش سه روز بعد آمد اگر حافظه ام اشتباه نکند.
س- آقای ساعدی شما با این دوستانی که در فرقه دموکرات داشتید و در آنجا فعال بودند و با پیشه وری آشنا بودند هرگز چیزی راجع به مرگ پیشه وری در شوروی شنیده بودید؟ چون درباره این مرگ داستانهای متفاوت هست و حتی گفته می شود که پیشه وری را در شوروی کشتند؟
ج- من یک دوستی دارم که طبیب است و جراح زنان، این جزو دانشجویانی بود که پیشه وری انتخاب کرده بود که بروند درس خلبانی یاد بگیرند. نمی دانم صد یا صدو خرده ای نفر بودند اینها را به شوروی فرستاده بود که در قفقاز درس خلبانی یاد بگیرند. بعد این رفته بود آنجا، بعد قضیه از این رو به آن رو شده بود. البته از من خیلی مسن تر است. و این داستان را او برای من تعریف کرد...
س- منظورتان از قضیه از اینور به آنور شده بود چیست؟
ج- یعنی بعد از اینکه فرقه سقوط کرده بود، فرقه سقوط کرده بود و پیشه وری و دیگران همه به شوروی رفته بودند و در شوروی پیشه وری رفته بود سراغ همین محصلین هواپیمایی و با آنها نشسته بود صحبت کرده بود گفته بود که خیلی راحت، فعلاً در شرایط امروزی بهتر است که شما رشته تان را تغییر بدهید بروید طب بخوانید، آرشیتکت بشوید و از این حرفها. چون اینها را بعنوان خلبان که تربیت می کردند برای آذربایجان بود. آن آقای دکتر که دقیقاً داستان را برای من تعریف می کرد آخرین بار رفته بود موقعی که اینها... این خودش درس طب می خواند، می رفته سر می زده و در برگشتن سه یا چهار نفر بودند توی یک جیپ و جیپ یکدفعه برمی گردد و پیشه وری کشته می شود ولی آن سه نفر سالم می مانند، حتی زخم هم بر نمی دارند. استنباط همان آدم و دوستان دیگرش حتی خیلی ها در شوروی این بود که اینها عمداً او را آنجا کشتند.
س- شما از آقای بی ریا هم که بعدها شنیدم وارد ایران شد و در آنجا در مسجدی عزلت گزیده خبری دارید؟
ج- نه. آذربایجان خودمان؟
س- بله، همانی که وزیر فرهنگ بود. او مدتها در شوروی بود و من از آقای احمدینی احمد شنیدم که ایشان فعلاً در ایران هستند... سالهاست که آمده اند ایران.
ج- من نمی دانم ایران بوده یا نه. نه، سالها نیامد ایشان.
س- شما از ایشان خبری دارید؟
ج- چرا از ایشان خبر دارم. آقای بی ریا وقتی آنجا می رود بعد یواش یواش حالت پارانوئید پیدا می کند یعنی فرم سوءظن بیش از حد. بعد یواش یواش مذهبی می شود و شروع می کند به فحش دادن و شعار دادن و توی خیابان راه رفتن و اینها. داستان من فکر می کنم که تحریف شده به گوش ما رسیده .آن که من دقیقاً شنیدم و بعنوان راوی می توانم بگویم، بی ریا سر این ماجراها که مخالفت با شوروی می کند فلان می کند و اینها، او را می گیرند مدتهای طولانی در سیبری بوده بی ریا و در حال تبعید. آنوقت بعدها او را از سیبری دوباره می آورند قفقاز. در قفقاز می خواهند از او دلجویی بکنند و این دلجویی به این صورت بوده که شعرهای او را به صورت کتاب چاپ می کنند و یک پول کلانی می خواهند به او بدهند و خود بی ریا قبول نمی کند و می گوید من پول اجنبی را نمی گیرم. و توبه می کند و تبدیل می شود به همان حالات بیمارگونه روانی و اینها به سید و اینها و شال سبز به کمرش می بندد و می رود توی یکی از مساجد باکو، می رود بالای درخت اذان می گوید. به دفعات او را می گیرند و می برند توی تیمارستان می خوابانند. تا اینجایش من آن چیزهایی را که بر و بچه هایی که از روسیه آمده بودند شنیدم اینها بود.
س- آقای ساعدی برگردیم به دوران بعد از 28 مرداد. شما تا چه سالی در آن زمان در آذربایجان بودید و کی به تهران آمدید؟
ج- من آذربایجان بودم.
س- کی آمدید به تهران؟
ج- حدود 1338 یا 1339 بود.
س- تهران که آمدید به دانشکده پزشکی رفتید برای تخصصتان؟
ج- نه، اول که من آمدم رفتم سربازی. در ضمن خدمت سربازی حقیقتاً خیلی از نظر روحی چون من اول تخصص مامایی را انتخاب کرده بودم و حالم بهم و بابت تقلباتی که می کردند حالم بهم خورد. چون زنان فلک زده دهاتی و اینها می آمدند یک اپیزوتومی بکنند که یک عمل خیلی ساده است، یک انسیزیون اینکه بچه ی په ین پارت (؟) چگونه به دنیا می آید، اینها پول کلانی به گردنشان می گذاشتند، ول کردم و گفتم بروم این تجربه را بکنم که سربازی یعنی چه، چون می توانستم سربازی نروم. من رفتم توی خدمت سربازی که حدود 134 نفر بودیم و جالتر این است که رییس پادگان ما عباس قره باغی بود.
س- که بعدها ارتشبد قره باغی شد؟
ج- بله. این رییس پادگان ما بود در سلطنت آباد و ما آنوقت 134 نفر بودیم، طبیب. بعد از آنکه آن دوره ی خدمت و اینها را گذراندیم همینطور الکی چون آن موقع خیلی مرا اذیت می کردند. بعد یکدفعه من در تهران شاگرد اول شدم و مرا از تهران انتخاب کردند و من ماندم سلطنت آباد. خاطرات فوق العاده ای از آنجا دارم.
س- ممکن است بعضی از آنها را برای ما توضیح بدهید؟
ج- آره. من اولین بار بود که شدیداً از مئله ی نظام متنفر شده بودم. اصلاً نظم توی کادر چرخیدن نمی دانم ادب خاصی را مراعات کردن، اینها واقعاً بنظرم نفرت انگیزترین نوع زندگی است. من این را لمس کردم. یکی از چیزهایی که برای من خیلی جالب بود، من طبیب پادگان بودم رسماً، همان سرهنگ هایی که مثلا مدام آدم را تهدید می کردند من باید برای آنها می نوشتم که مرخصی، چهار روز استراحت یا این دوا را بگیر. بعد می آمدند ویتامین اضافه بگیرند یا قرص فلان برای زنش یا بچه اش می خواهد. سرهنگه مثلاً جلوی من دست می زد بالا و دکتر جون مثلاً فلان کار را بکن. و من هم می گفتم نمی کنم. لج نمی کردم ولی می گفتم چرا تقلب بکنم، نمی خواهم بکنم. من که طبیب آنجا شدم مرا بخاطر فعالیتهای سیاسی قبلی ام سرباز صفر کردند و به احتمال طبعاً تا آنجایی که من می دانم اولین سرباز صفر من بودم بعد از 28 مرداد. سرباز صفرم کردند ولی خب طبیب بودم. منهم لات و لوت می گشتم. افسر بودم ولی درجه نداشتم. آنوقت عباس قره باغی یک دفعه تلفن می کرد، «پزشک وظیفه غلامحسین ساعدی»، می گفتم بله. «می روی خانه»، دو تا دختر داشت، «شهین مریض است. من فکر می کنم که آنژین گرفته است، سه تا آسپرین به او می دهی، دو تا ویتامین ث و می گویی که به او سوپ بدهند و مطلقاً پنیسیلین نمی زنی». من هم می گفتم تیمسار خب شما خودتان که اینها را می دانید خودتان دستور بدهید، به خانم بگویید اینکار را بکند، سه تا آسپرین، دو تا ویتامین ث، سوپ جوجه، آنهم فقط سوپ جوجه، پس من برای چه به آن خانه بروم؟ می گفت «دستور دستور نظامی است و باید بروی». گفتیم بسیار خوب. یک آمبولانس قراضه ای بود این را به زور هل می دادیم می انداختیم جلو سوار می شدیم بعد هم بعد از سه ساعت می رفتیم خانه ی تیمسار قره باغی. خانمش در را باز می کرد می گفت «پزشک وظیفه، کفش هایت را بکن». خوب معلوم است کفشهای من پر از کثافت است. کفشها را می کندیم و می گذاشتیم. بعد دستت را بشوی. حالا فکر می کردم که حالا تیمسار قره باغی این را می گوید که دستور طبی که به من داده. می رفتم و دستهایم را می شستم و خیلی راحت الکل می زدم و دهن بچه را باز می کردم می دیدم مثلاً گلودرد دارد یا آنژین قرمز است. بعد فرموده ی فرمانده کل پادگان دو تا آسپرین و سه تا ویتامین ث و چهار تا جوش شیرین قرقره بکند و اینها را می گفتیم و خانم هی تایید می کرد. ولی قبل از اینکه من نسخه بنویسم خود خانمه می گفت. خوب معلوم بود که تیمسار اول به اون دستور داده بعد به من دستور داده، اصلاً دنیا کافکایی بود. که چی؟ یا مثلاً یک مثال دیگر. اینکه یکروز گفتند شاهپور غلامرضا می آید برای بازدید پادگان، خیلی خوب. گفتند که همه باید روپوش بپوشند. یک استوار بود که زیر دست من کار می کرد که عین یک برج، واقعا بعنوان چیز، غول عظیمی عین یک برج قدبلند چهارشانه. می گفت که من معمولاً چهار کاسه آبدوغ اگر نخورم ناهار بچه ها کم می آید، باید اینها را بخورم معده ام پر بشود تا بعداً بتوانم بقیه را بخورم و بخورم. حالا ببینید این آدم چه روپوشی باید بپوشد. من هم روپوش نداشتم. از اینجا رانده از آنجا مانده. نظام نه به من حقوق می داد، نه غذا می داد، نه چیزی می داد نه روپوش می داد ولی باید خدمت می کردم و الّا محاکمه ی صحرایی.
اینها صبح که گفتند شاهپور غلامرضا برای بازدید می آید آن استوار که اسمش هم یادم هست به نام استوار جانباز، او روپوشش را آورد و تن من کرد. خب من آدم ریزه میزه بروم توی آن روپوش چکار کنم. اینها این را پنج شش بار همینطور تا کردند سنجاق کردند عین کفن. همینطور ایستادیم. خوب، رییس درمانگاه هم این دندانپزشک است، این مسئول داروخانه است و آن یکی استوار دندان کش همینطوری ردیف. بعد شاهپور غلامرضا وارد شد و پشت سرش تیمسار قره باغی همینجور آمدند و فلان و اینها و از جلوی ما رد شدند و معرفی کردند و همینطور یک ابرو بالا و یک ابرو پایین. خب پسر رضا خان است، باید اینجور بیاید شوخی نیست. آمد و رد شد. بعد روز بعدش یک توبیخ نامه برای من آمد که «پزشک وظیفه غلامحسین ساعدی بخاطر نداشتن روپوش»، من ده تا روپوش تنم بود، به جان تو. به جرم نداشتن روپوش. برای اینکه ندیده بودند که تن من روپوش هست. از روی پرونده نگاه کرده بودند که روپوش داشته یا نداشته، چون دیده بودند که من روپوش ندارم مثلاً توبیخ کرده بودند.
فضای خیلی عجیبی بود. این همان موقعی بود که انقلاب سفید شاه راه افتاد و آن موقع من توی سربازخانه بودم. تمام مدت هم همان تبلیغات نوع ارتشی... همه ما جبیب هورا بکشیم بخاطر اینکه انقلاب سفید دارد می شود. یک افسر می آمد نیم ساعت راجع به اصلاحات ارضی حرف می زد، خانلری هم آن موقع وزیر فرهنگ بود مئله ی سپاه دانش را مطرح کرده بود و سپاه بهداشت و اینها... توی همان سربازی با لباس سربازی وحشتناک دعوت کرده بودند رفتیم توی هیئت تحریریه مجله سخن، خانلری گفت که «چرا شیر در پوست خر آمدی؟» گفتم والله شما بفرمایید سپاه دانش تان چگونه است و قضایا را کشیدیم به یک راهی که به پیرمرد هم برنخورد. آن موقع عجیب تبلیغ می کردند، یعنی تمام مدت و آن رفراندوم کذائی که درست کردند راجع به انقلاب سفید و اینها، سال 1341 بود، آره.
س- فعالیت هنری من...
س- نوشتن نمایشنامه و داستانها.
ج- نخیر خیلی وقت پیش از آن بود.
س- چه زمانی بود که این کار را شروع کردید؟
ج- من از قبل از 28 مرداد می نوشتم.
س- در این زمان که شما در تهران بودید آیا با هنرمندان و نویسندگانی که مقیم تهران بودند و فعالیت سیاسی و یا الاقل تمایلات سیاسی هم داشتند ارتباط داشتید؟ مثلاً با جلال آل احمد؟
ج- آره. من با آل احمد فکر می کنم که همان سالها آشنا شدم.
س- یعنی بعد از نوشتن «غرب زدگی»؟
ج- زودتر از آن ولی همزمان با انتشار آن.
س- چه خاطراتی از آن زمان و فعالیت سیاسی آل احمد دارید؟ و آن غربزدگی نوشته اش چه تاثیری در آن زمان در شما داشت؟
ج- غربزدگی، اولاً راجع به آشنایی اگر صحبت بکنیم، آشنایی با آل احمد برای من خیلی خوب بود.
س- چطور شد که با آل احمد آشنا شدید؟
ج- سر همین نوشتن و این قضایا همدیگر را پیدا کردیم و دوستان خیلی خوبی برای هم بودیم. تقریباً شب و روز با هم بودیم، حداقل هفته ای یک روز را تا آخر شب با هم می گذراندیم و حرف می زدیم. اختلاف فکر زیاد با هم داشتیم. دعوا می کردیم و دعوایمان به قهر و آشتی و این چیزها می انجامید.
س- ممکن است یک مقداری از این اختلاف فکرتان را برای ما توضیح بدهید؟
ج- اختلاف فکر من با آل احمد سر خیلی چیزها بود. یکی اینکه من آن برداشت مذهبی که آل احمد می گفت این وسیله است یعنی یک جبه یا قبایی است که دوخته می شود و می شود زیر آن هم مبارزه کرد، من این را قبول نداشتم. یک بار هم یادم هست که قبل از 15 خرداد آمد مطب من و اصرار که بیا برویم قم.
س- برای چه کاری؟
ج- برای دیدن خمینی. من نرفتم ولی جلال رفت.
س- بعد از آن ملاقاتش با آقای خمینی با شما صحبت کرد؟
ج- نه. نه صحبت نکرد ولی رفته بود و یک نوع سمپاتی خاصی نسبت به او پیدا کرده بود و بهمین دلیل بود که تمام آن چندگانگی که در کتابش بنام «خدمت و خیانت روشنفکران» آدم می بیند و گاهی هم تعجب می کند که چرا اینجوری کرده و آخرش فرمایشات خمینی را درج کرده، می شود گفت که واقعاً آن چیزی که برایش جذابیت داشته آن را نشان داده. یکی مثلاً از این زاویه بود. بعد دیگر از خیلی نظرها. در مورد عوالم هنری و این قضایا مثلاً قضاوتهایش عجیب و غریب بود. آل احمد آدم فوق العاده تیزی بود، خیلی آدم مطبوع و بی نظیری بود ولی قضاوتش سریع بود. حتی در آن مقدمه ارزیابی اش شتابزده خودش نوشته است که «ساعدی به من گفت چرا می گویی ارزیابی شتابزده». واقعاً ارزیابی اش شتابزده بود. مثلاً راجع به مسجد دانشگاه مقاله نوشت، نوشت که آقا الان که بلندگو اختراع شده دیگر مطلقاً نیازی به مناره نیست، چرا برای مسجد مناره گذاشتید؟ خب الان مسجدهایی هم که از عهد بوق هم مناره داشتند مناره هایش باقی مانده و یارو با بلندگو اذان می گوید. این نوع بینش هایی که... یا اصلاً مسجد نباید باشد یا مسجد اگر باشد با این کیفیت ساخته بشود. یعنی در او این حالات رفرمیستی بیشتر مطرح بود، در نگاهش، آره.
س- شما با صمد بهرنگی هم آشنایی داشتید؟ چون آل احمد می نویسد که خبر مرگ صمد را هم شما به ایشان دادید. آقا واقعاً صمد بهرنگی تا آنجایی که خاطرتان شما را یاری می کند به دست ساواک کشته شده بود؟
ج- من حقیقت قضیه را بگویم. آشنایی من با صمد بهرنگی در سطحی است که من او را از بچگی می شناختم. صمد محصل دانشسرای مقدماتی بود و من اصلاً نمی شناختمش، مثل هزاران نفر دیگر، توی کتابخانه آمد با ترس و لرز، من آنجا بودم دیدم یک بچه ی جوانی آمد و لباس ژنده ای تنش است و «چه باید کرد» چرنیشفسکی را می خواهد...
س- در کتابخانه کجا آقا؟
ج- یک کتابفروشی بود.
س- کتابفروشی روبروی دانشگاه، یکی از آن کتابفروشی ها؟
ج- نه، تبریز را می گویم. کتابفروشی «معرفت» بود. حتی گفت که این را می خواهم و یارو گفت همچین کتابی نیست. من تعجب کردم که این بچه چه جوری می خواهد این را. بعد صدایش کردم، ترسید. من یک مقداری از کتابهایم را از قبل از 28 مرداد قایم کرده بودم توی صندوق و توی یک باغ چال کرده بودیم. گفتم من دارم و با من راه افتاد و آمد، یعنی از وقتی که محصل بود من او را شناختم تا دم مرگش.
این قضیه اینکه صمد را ساواک کشته به نظر من اصلاً واقعیت ندارد. صمد توی رودخانه ارس افتاد و مرده و آدمی که با او همراه بوده و بعنوان عامل قتلش می گویند یک افسر وظیفه بوده که من بعداً او را هم دیدم و این آدمی بود که با سعید سلطانپور کار می کرد و موقعی که سه نفری آمده بودند در تبریز و کمیته چیز را تشکیل داده بودند یکی از آنها همان آدم بود که با صمد بود. صمد آنجا مرده بود و بعد این شایعه را در واقع آل احمد به دهان همه انداخت. برای اینکه یکی از خصلت های عمده جلال آل احمد، من نمی گویم بد است یا خوب است و شاید هم اصلاً خوب است، یک حالت Myth ساختن است و Myth پروری است. و وقتی Myth می سازد می تواند مثلاً دشمن را بیشتر بترساند. ولی نوشته یادم هست، که نمی دانم صمد مرده در چیز یا کشته شده. و این قضیه یواش یواش تبدیل شد به یک نوع چطور بگویم، اغراق گویی، نه در مورد صمد بلکه در مورد خیلی دیگران. خوب خود آل احمد وقتی مرد، من این را می دانم که دقیقاً تهدیدش کرده بودند که به هند تبعیدت می کنیم. خوب توی اسالم سکته کرد و همه جا باز پر شد که او را کشتند و آنوقت یک محیط شهیدپروری دست شد.
س- صمد بهرنگی آیا هیچوقت کارهای ادبی و کارهای سیاسی اش را به شما نشان می داد؟
ج- آره، من الان فراوان نامه از او دارم که حد و حساب ندارد. یک مقدار زیادی از آنها پیش یکی از دوستانم در آمریکا است که فعلاً آدرسش را ندارم.
صمد کار سیاسی که به آن معنی نمی کرد. یعنی توی حزب باشد. ولی تاندانس سیاسی خیلی شدیدی داشت.
س- به چه سمتی؟
ج- خب معلوم است، به اصطلاح معروف اندکی چپ بود و این چپ بودن هم اندکی تمایل به شوروی هم تویش بود. منتهی صمد اصلاً فوق العاده ذهن شفافی داشت. یکبار که مثلاً یک جوری رویش فکر می کرد دیگر جزمی نبود و روز بعد هم از زاویه دیگر می خواست نگاه بکند. صمد هیچوقت کار ادبی و این چیزهایش را بعنوان کار جدی نمی گرفت بلکه فکر می کرد که با این قضیه می تواند افکارش را چیز بکند...
س- منتشر بکند.
ج- یعنی در واقع نقش عمده ای که صمد داشت بعداً هم کلیشه برداری و نمونه برداری و تقلید از او شد، برای بار اول مثلاً بعد از 28 مرداد یک معلم تبدیل شد به مبلغ. یعنی در واقع مبلغ و معلم را با هم ادغام کرد و به این دلیل بود که فکر می کرد که... مثلاً یکبار آمده بود پیش من و می گفت مثلاً چکار بکنیم برای بچه ها و اینها. گفتم که خب خودت یک چیزی بنویس و خودت ببر بخوان. بعد قصه نویسی را از آنجا شورع کرد. آره کارهایش را من همه اش می دیدم.
س- شایع است که آن کار معروفش را که «ماهی سیاه کوچولو» است پیش شما آورد و شما آن را به سیروس طاهباز دادید که آن را به اصطلاح به فارسی نویسی درست در بیاورد که قابل انتشار باشد. آیا این موضوع حقیقت دارد؟
ج- این به آن صورتش نه. ماهی سیاه کوچولو را برای مجله آرش فرستاده بود یک داستان کوتاهی بود که در مجله آرش می بایست چاپ بشود، داستان خوبی بود. آنوقت همزمان با آنموقع کانون پرورش فکری تشکیل شده بود. سیروس طاهباز گفت که آره می شود این را آنجا به صورت کتاب درآورد. آنکه می گویند فارسی اش را درست کرد و درست نکرد نه، هر کاری را آدم ادیت می کند. هر مزخرفاتی را من بنویسم می گویم که شما ببینید که فارسی اش درست است یا نه چهار کلمه اینور و آنور صاف و صوف بشود، تقریباً حرف ربط و حرف اضافه از همدیگر تفکیک بشود، جابجا نشده باشد و اینها. در همین حدود بود و درست موقعی منتشر شد که صمد مرده بود.
س- شما با اشرف دهقانی که یکی از رهبران چریکهای فدایی خلق بود آشنایی داشتید؟
ج- من با بهروز دهقانی آشنایی داشتم. یک گروهی بود که بهروز دهقانی بود و صمد بهرنگی بود و نابدل و همه ی برو بچه هایی که کشته شدند و مخصوصاً آن منا فلکی تبریزی که یک کارگر قالیباف بود که بعداً اول اعدام شد در سال 1350 و جزو نه نفر بود در شب چهارشنبه سوری، اینها بروبچه هایی بودند که ما همیشه دور هم جمع می شدیم و مفتون امینی هم با ما بود، آن شاعر معروف. بهروز دهقانی باز یکی از استثنایی ترین آدمهایی بود که من بین این جوانان می دیدم. خیلی برایم دردناک است صحبت کردن به این خاطرات. آن موقع آره گاه گداری که به خانه ی بهروز می رفتم و یا می دیدیم اشرف که خواهر کوچک او بود آره با چادر و اینها پیدا می شد...
س- چرا با چادر؟
ج- خانواده خیلی فقیری بودند. می دانید چادری که قبل از این جمهوری اسلامی بود معنی دیگری داشت و الان یک معنی دیگری دارد. الان خیال می کنند که اندام زن را می کنند آن تو، آن موقع اینجوری نبود. هر کی لباس خوب داشت چادر را می گذاشت کنار. طبقه ی فقیر در واقع استتار می کرد فقر خودش را. عین عبا، ژنده پوش بودند زیر عبا گوشت یا پنیر یا آشغالی که خریده بود یا چهار تا کدوی پوسیده زیر عبایش می برد کسی نمی دید. چادر هم در واقع آن پیراهن پاره و پوره و وصله دار را می پوشاند. به این دلیل چادر می پوشید. بچه جوانی بود.
بهروز تاثیر زیادی روی خواهرانش داشت. مثلاً فرنگیس هم واقعاً بچه ی بی نظیری بود.
س- فرنگیس خواهر اشرف دهقانی؟
ج- که اعدام کردند دیگر. مثلاً شوهر او کاظم سعادتی به نظر من، من هیچوقت یادم نمی رود کاظم یک پسر جوانی بود معلم، همکلاس بهروز که صمد یکی از کتابهایش را به او و فرنگیس تقدیم کرده است. من ممکن است که اسمش را اشتباه بکنم ها، فرنگیس... آره، نمی دانم.
بهرحال این جوان معلم بود و از طرف ساواک او را گرفتند و بردند و تهدید کردند همان موقعی که فعالیت های سیاسی یواش یواش علنی می شد. همان کاظم بود که جسد صمد را در ارس پیدا کرد. خیل بچه ی بی نظیری بود، نترس، شجاع. دوباره که ریختند بگیرندش این رگهایش را در مستراح زد. رفت در را بست و رگهایش را زد و آنجا افتاد و مرد.
س- توی خانه ی خودش؟
ج- توی خانه خودش، بله.
س- شما بنابراین ارتباط نزدیکی با رهبران اولیه سازمان چریکهای فدایی خلق داشتید؟
ج- آره.
س- راجع به سازمان چریکهای فدایی خلق شما چه به یاد دارید؟ از فعالیت هایشان و ارتباطی که شما با آنها داشتید؟
ج- سازمان چریکهای فدایی خلق را نباید به این صورت مطرح کرد، چیزی بود که مدام تغییر شکل داده. بروبچه هایی که اول بودند یک جور دیگر بودند اصلاً نسل به نسل، نه، سال به سال چهره های تازه ای پیدا می شدند، چهره هایی (؟) می شدند چهره هایی (؟) می شدند. مثلاً فرض کنید که من راجع به یک بچه ی جوانی می توانم حرف بزنم به نام پناهیان برادرزاده همان ژنرال پناهیان معروف بود. این همسایه ما بود، این بچه ی کوچولو بود من جوجه یک روزه برایش می خریدم که با آن بازی بکند.
س- در تبریز؟
ج- در تبریز. و بعد این یواش یواش رشد کرد و آمد بالا و اینها، همان سن و سال هشت سالگیش نه سالگیش، من او را خیلی دوست داشتم. او را می آوردم و به صمد می گفتم، چون صمد می آید خانه ما، روی سکو بعد صمد شبها می نشست و برای او قصه می بافت، قصه می گفت و این مثلاً پیوست به سازمان چریکهای فدایی خلق و از خانه فراری شد. خلاصه در بیست و خرده ای سالگی توی مبارزات خیابانی کشته شد و یک آدمی بود که همیشه کپسول سیانور توی دهانش بود، خیلی روشن بود. حتی بعد از اینکه من از زندان بیرون آمدم مدتها می آمد و یک مقدار از آن چیزهایی که راجع به امبزواسیون هایی که باید نوشته می شد یا بیوگرافی های کوتاه راجع به مبارزین من توی مطب می نوشتم و به او می دادم.
س- آقای ساعدی در همین رابطه بود که شما گرفتار شدید و به زندان رفتید؟
ج- نه به این ربطی نداشت.
س- موضوع چه بود؟ شما یک زمانی هم مثل اینکه در جنوب شهر تهران مطبی داشتید، بله؟
ج- یک زمان نه دیگر، مدتهای طولانی.
س- خب من اطلاع ندارم، این را لطفاً ممکن است برایمان توضیح بدهید که کی آن مطب را باز کردید؟ جریانش چگونه بود؟ و دستگیری شما چگونه اتفاق افتاد؟
ج- من در دوران نظام فکر کردم که خوب من بالاخره من طبیبم..

* * *
تاریخ مصاحبه: پنجم آوریل 1984
نوار شماره: 2
Date of Interview: APRIL 5, 1984
Tape No.: 2
* * *
ج- اول یک مطب داشتم دم کارخانه سیمان شهرری و بعد هم در دلگشا سالهای طولانی من مطب داشتم.
س- بعنوان طبیب روانپزشک؟
ج- نخیر، طب عمومی می کردم، همه کار، مثلاً زخمی و فلان. یک مطب عجیب و غریبی بود. واقعاً خاطراتی که از آنجا دارم و قصه هایی که از آنجا دارم اصلاً چیز عجیب و غریبی است.
س- ممکن است یک مقداری از آن خاطرات را برای ما توضیح بدهید؟
ج- بله، یکی از خاطراتم این بود که یک شب، مطب من شبانه روزی بود و من آنجا زندگی می کردم اصلاً توی مطبم، بعد یک شب نصف شب زنگ زدند، و یک شیشه هم بالایش بود. من از خواب بلند شدم که لابد مریض آمده است. رفتم نگاه کردم دیدم هیچکس نیست. آمدم تو دیدم دوباره زنگ زدند. باز رفتم دیدم هیچکس نیست. بعد فکر کردم که خیالات مرا گرفته است. در را که باز کردم دیدم که یک مرده توی یک گونی است. از وحشت ترسیدم و در مطب را برق آسا بستم و برگشتم عقب. بعد فکر کردم که یعنی چه؟ آره، اصلاً این هیچوقت یادم نمی رود. یک مرتبه متوجه شدم که بابا نکند مثلاً یک مرده را آوردند اینجا و فردا هم فکر می کنند که او را من کشتم و گذاشتم بیرون. از بغل این برق آسا رد شدم رفتم دیدم دو تا پیرمرد نشسته اند و دارند چپق می کشند.
س- گونی مرده کجا بود؟
ج- گونی مرده را آوردند مثلاً توی میدان خراسان از اتوبوس پیاده شدند و طرف هم حالش بد بود خب، این را توی لحافی که پیچیده بودند بصورت گونی درآورده بودند و او را انداخته بودند روی دوش شان و بعد آورده بودند و گذاشته بودند آنجا. من خیلی از این چیزهای وحشتناک آنجا می دیدم. خوب، یکی از از قصه هایش را آل احمد، در مقاله ای که راجع به صمد نوشته، درج کرده. آن «مرگ برادر».
س- دیگر از خاطراتی که از آن مطب دارید چه بود؟ از روابطی که با مردم در آن زمان داشتید با مردم آن ناحیه؟
ج- خیلی خیلی زیاد است، اصلاً نمی دانم مثنوی هفتاد من است. یک شب آمدند در را زدند، خیلی راحت، و بعد من پا شدم و گفتند که یک مریض بدحال اینجا هست. بدو بدو رفتم بالا سر یک مریض فکر کردم که این دارد می میرد، بعد معلوم شد که نه این زائو است. وسط تابستان بود، فراوان چراغ گذاشته بودند و اتاق گرم و همه پیرزن و اینها در حال گریه. خلاصه من اینها را به زور از اتاق بیرون کردم چون اصلاً هوا نداشت، یک اتاق درب و داغان. بعد رفتم بالای سر این و دیدم این زائو است منتهی بچه به دنیا آمده و من به زور شلوار او را کندم، یک خانواده ی فقیر بدبخت و فلک زده ای بودند، بعد دیدم کله ی بچه بیرون است، گرفتم و کشیدم بیرون، بچه مرده بود و دور گردنش بند ناف پیچیده بود. من برق آسا گفتم یک کمی آب داغ به من بدهید، دستهایم را شستم و بعد بند ناف را بستم و نعش بچه را انداختم انور و شروع کردم به تنفس مصنوعی و رسیدگی به مادر. مادره حالش جا آمد و بعد دیدم که این جفت بچه کنده نمی شود، دکوله نمی شود. گفتم بهرحال باید بکنم. یک مانوری است که با دست می دهیم از توی رحم می کنیم. اینطوری کردم و انداختم دور. گفتم بدوم بروم دوا و درمان بیاورم. همینطوری که داشتم می رفتم دیدم این نعش بچه اینجاست. همه ی مردم هم پشت پنجره ایستاده اند و ما را همینطور تماشا می کنند. این بچه را دوباره برداشتم و بند ناف را از گردنش باز کردم، خیلی سریع این کارها انجام شده بود، و شروع به کتک زدن این بچه کردم. یک دفعه جیغ زد و من در عمرم برای بار اول شادی را حس کردم، اینکه شروع به گریه کرد. من وقتی به طرف مطبم می دویدم آنچنان از شادی اشک به پهنای صورتم می ریختم و احساس خلاقیت برای بار اول و برای بار آخر فکر می کنم آن موقع کردم. بعد برگشتم.
سر خاک تختی که رفته بودیم، شب هفت تختی، من و آل احمد و صمد بهرنگی، دو زن آمدند جلو، آل احمد نوشته، بعد گفتند که «پسرت را می شناسی؟» گفتم پسر کیست؟ پسر من؟ گفتند مصطفی بیا. مصطفی رفته بود بالای یکی از این... همان پسره بود که حالا بزرگ شده بود. بعد از انقلاب هم خیلی بامزه بود که من یکبار دیگر هم او را دیدم. یکجا سخنرانی برای مدنی گذاشته بودند که همه ی ما را مثل آخوندها بالای منبر می کشیدند. آنموقع یک پسر جوان آمد که من باید تو را برسانم، حالا دوستان زیاد بودند. بعد معلوم شد که این همان مصطفی است که برای خودش ریش و پشمی داشت. آنجا یک دنیای عجیب و غریبی بود و بعد یک کم این بود که چون من طبیب بودم و همیشه توی مطب بودم آنجا به یکی از پایگاههای عمده ی روشنفکران آن روز تبدیل شده بود. آل احمد، شاملو، برو بچه ها، به آذین، سیروس طاهباز، آزاد، دیگران، همیشه آنجا بودند. من آنجا مریض می دیدم می آمدم تا یک کمی بحث بکنیم و حرف بزنیم یا راجع به نشر مجله یا کتاب، دوباره مریض می آمد و من می رفتم، یک دنیای فوق العاده ای بود. و این فاصله ای بود که سال 1340 تا 1350 که به حق خیلی ها می گویند که دوران شکوفایی جماعت اهل قلم و ادب ایران بود و این به نظر من درست است.
س- آیا همین تجمع در مطب شما بود که نظر ساواک را به شدت بطرف شما جلب کرد؟ شما تجربیاتی هم با آنها داشتید، ممکن است برای ما توضیح بدهید؟
ج- بله، روبروی مطب من یک خانه بود که بعداً معلوم شد یک استوار ارتشی آنجا را گرفته و از آنجا می پاییدند. ولی آن لابد دخالت داشته برای اینکه یکی دو بار هم آمدند ریختند بعد از ماجرای سیاهکل، توی مطب آمدند مرا گرفتند.
س- وقتی توی مطب گرفتند چکار کردند، آنجا کتک تان زدند؟
ج- نه، خیلی بامزه بود. پدر یکی از دوستانم حالش خیلی خراب بود و اطباء متخصص قلب حتی نمی توانستند به او اوروباین بزنند، می ترسیدند. به من تلفن کردند گفتم خیلی خب من می روم مریضخانه که این کار را بکنم. اوروباین را باید مثلاً آرام زد. حالا آنها تازه اسکوپی و اینها داشتند که شما دیاگرام های ارتعاش قلب و این چیزها را می فهمیدید. گفتم خیلی خب الان می آیم. نگو که دارند تلفن مرا از طرف کمیته گوش می کنند. بعد تلفن زنگ زد و یک خانمی بود که گوشی را برداشت، بعد گفت من میهن جزنی، زن بیژن، مازیار حالش خیلی خراب است می خواهم بیایم آنجا. من اصلاً میهن را به آن صورتش که نمی شناختم. فکر کردم که خب بچه جزنی اگر چیزیش هست و می آورد لابد دلیلی دارد دیگر. منتظر شدم نیم ساعت بعدش ریختند، درب و پیکر را بستند و همه جا را گشتند و مرا برداشتند و بردند به کمیته. در کمیته فهمیدم که کلک خودشان بود...
س- کمیته ساواک؟
ج- کمیته ساواک، ساواک یا شهربانی نمی دانم. آنکه خیلی چیز داشت. نه اینکه پاتوق همه شده بود، همه نوع آدم هم می آمدند. حتی آخوندهای چپ شما هم می آمدند.
س- شما چند بار زندانی شدید در آن سالها؟
ج- والله من نشمردم، هی رفتیم و هی آمدیم. هی زدند و ... هر جا می رویم می زنند. آره دیگه.
س- شما خاطراتی از آن دوران زندانی تان دارید که برای ما توضیح بدهید؟ یا یکی از جالب ترین شان را. می دانم که خاطرات زیاد دارید همه شان را فرصت ندارید که بگویید، لااقل یکی یا دو تا از جالب ترین شان را برای ما توضیح بدهید. می خواهیم ببینیم که وضع زندان چگونه بود و برخورد آنها با زندانیان سیاسی آن دوران چگونه بود.
ج- خاطره اگر بخواهیم بگوییم آنقدر متنوع و عجیب و غریب است که حد و حساب ندارد. البته در مقایسه با شرایط فعلی من نمی دانم چه جوری است اصلاً. خود به خود فکر می کنی که آنها را ignore بکند. جدی ها... یکی از این خاطرات مرگ یک جغد است...
س- در زندان؟
ج- آها، توی زندان اوین 15 روز به 15 روز به من هواخوری می دادند، چون من همیشه اوین انفرادی بودم. بعد یک دژبان می ایستاد اینجا و یکی اینور می ایستاد و در فاصله ی اینها با یک زندانبان می رفتیم و می آمدیم. توی این فاصله که من می رفتم و می آمدم یکی از اینها یک سنگی برداشت و پرتاب کرد بالا. توی اولین و درکه جغد خیلی زیاد است. این سنگ درست رفت توی جناغ جغده و جغده افتاد جلوی پای من و من که رنگ و اینها اصلاً نمی توانستم نگاه بکنم از دیدن این جغد یک حالت عجیب و غریبی به من دست داد و چشمهای درشت او که اینجوری نگاه می کرد عین دو تا پروژکتور. در آن حالتی که زندگی به مرگ دارد تبدیل می شود این را من عملاً دیدم در حالی که اون بدبخت آن بالا بود و این همینجوری زد. بعد فکر کردم که خوب خیلی راحت است دیگر برای اینکه یاد شکنجه های خودم افتادم. شکنجه هایی که به من داده بودند حد و حساب نداشت، دیگر همه چیز به صورت کابوس در آمده بود. انضباطی که در زندان آنها داشتند یک انضباط کاملاً وحشتناک و سختی بود. ولی یکی لبخند می زند باید از او بیشتر می ترسیدی. مامور شکنجه آنقدر ترس نداشت.
س- شکنجه برای چی شما را می دادند؟ چه از شما می خواستند که شکنجه می دادند؟
ج- والله مرا گرفتند، گرفتنم را باید دیگر بگویم. آن موقع شهرک سازی می خواستند راه بیندازند، دستگاه دولتی می خواست شهرک سازی درست بکند، یک شرکتی بود که دوستان من اداره می کردند به اسم شرکت بنیاد. پانصد تا از این شهرک را اینها قبول کرده بودند و آمده بودند سراغ من به عنوان اینکه برای هر کدام از اینها یک مونوگرافی بنویسم. یک گشتی زدیم ما، در واقع حاشیه ی خلیج بود. دیگر برگشتیم و دوباره قرار شد که به صورت خیلی مفصل کار بکنیم. را افتادیم و رفتیم. اولین واحدی که باید کار می کردیم لاسگرد بود نزدیک سمنان و توی لاسگرد کارمان را که تمام کردیم شبها می رفتیم توی هتل مهمانخانه سمنان می خوابیدیم که شب در واقع آنجا مرا دزدیدند و فقط می گفتند باید بگویی. هر کار می کردم... می گفتم آخه چی چی را بگویم من؟ می گفتند نه، باید بگویی.
س- شما را دزدیدند کجا بردند؟
ج- یعنی آمدند و به من گفتند که مادرت در حال مرگ است و مرا پایین آوردند و تلفن را برداشتم گفتند که اوا تلفن قطع است و تو با این دوست ما می توانی بروی. یک بابایی را نشان دادند، مدیر چیز... آن بابا مرا با تاکسی و یکی دو نفر هم سوار شدند و یکدفعه سر از سازمان امنیت سمنان درآوردیم. آنجا بازرسی فوق العاده شدیدی شد و یک جیپ ساعت دوازده و نیم از تهران آمد و آنها مرا سوار کردند و با سرعت وحشتناکی مرا به طرف تهران آوردند.
س- توی راه رفتارشان با شما چگونه بود؟
ج- دستها و پاهای مرا به ماشین بسته بودند و گاه گداری مثلاً اسلحه می کشیدند که چطور است همین جا توی این دره کارش را بسازیم. از آنجا مرا مستقیم به اوین آوردند. و می گفتند که باید بگویی و من نمی دانستم که چه را باید بگویم. آنقدر شکنجه می دادند که هنوز بعد از گذشت سالها، بیشتر از ده سال، همینطور هست.
س- شکنجه ها چه نوع بود آقا؟
ج- شکنجه خیلی زیاد بود. مثلاً از شلاق گرفته تا آویزان کردن از سقف و بعد شوک الکتریکی و تکه پاره کردن با میخ. اصلاً یارو یک میخ را برداشت و شکم مرا جر داد.
س- بله الان آثارش را می بینیم.
ج- بعد تمام سر و صورت و اینها را...
س- بله روی صورتتان هم آثارش هست.
ج- هنوز هم این لب پایینم دوخته است حتی. هیچی، می خواستند آدم را به خوف بکشند مثلاً بگویند که تو باید موافق ما باشی و پدر در می آوردند. یک جور آدم را بی آبرو بکنند و بعد پیله کردن به اینکه تنها راه نجات تو، من اعتصاب غذا می کردم و می گفتم باید به دادگاه بروم، آنها می گفتند نه، باید مصاحبه بکنی. مصاحبه چی چی بکنم؟ چه مصاحبه ای بکنم؟ و به زور مرا به تلویزیون می کشیدند. آخرین بار که اینها پیله کرده بودند که باید به تلویزیون بیایی، به زور مرا به تلویزیون کشیدند...
س- شما تلویزیون رفتید؟
ج- بله. رفتم تلویزیون آقای نیکخواه...
س- پرویز نیکخواه؟
ج- پرویز نیکخواه مسئول این قضایا بود. و ضباط فیلم هم یک دخترخانمی بود که دقیقاً به عنوان یک بیمار اپی لپتیک به من مراجعه می کرد. آنوقت سرهنگ وزیری بود که سرطان گرفت و در لندن مرد، دیگران و اینها بودند و چهار پنج تا هم مامور اصلاً درست مثل چیز ما را بردند و نشاندند و یک بابایی هم آمد و آن گوشه نشست، یک جوان خوشگلی بود، و در واقع کارگردان پرویز نیکخواه بود. بعد گفت اگر شروع بشود آن برگشت، آخر سوالات را از قبل چندین بار برای من گفته بودند و جواب هایی که خواهی داد باید اینها را بگویی...
س- جواب ها را هم خودشان به شما داده بودند؟
ج- بله، باید اینطوری جواب بدهی. بعد خیلی خوب مرا آنجا بردند و یارو شروع به صحبت کردن کرد که خیلی خوشحالیم که بالاخره بینندگان در این برنامه شما را خواهند دید و اله وبله...
س- اینها را پرویز نیکخواه می گفت؟
ج- نه، به اصطلاح آن مصاحبه کننده.
س- پس مصاحبه کننده خود شخص نیکخواه نبود، اینها را نوشته بود.
ج- نخیر، او کارگردان بود، او از آن دور کنترل می کرد که یک جا بگوید که «کات» و فلان. حالا آن بدبخت را هم کشتند. ولی این واقعیتی است که من می گویم. به عنوان یک سند به نظر من چیزی را که آدم با چشم خودش ببیند و لمس بکند خیلی مهم است..
س- مسلم است.
ج- آنوقت تا آن سوال را کرد و من خیلی راحت گفتم که بله ایکاش من در بهشت زهرا بودم و اینجا نبودم. بعد نیکخواه گفت «کات» گفت بفرمایید. مرا آوردند و دوباره بردند به زدن. آنوقت بعد از اینکه من از زندان درآمدم، تقریبا دو ماه من نمی توانستم تکان بخورم و حال خیلی بدی داشتم، یکی از دوستانم به زور مرا کشید به شمال و در شمال که بودیم یک دوست دیگری آمد و من خیلی افسرده بودم، به من گفت که آره تو می خواهی اینجا بمان. من ماندم.
س- شمال کجا؟ گیلان؟ مازندران؟ کدام طرف شمال؟
ج- این دوست من یک ویلا داشت در دریاکنار. من را برد آنجا که حال من خوب بشود که بعد هم من اصلاً نمی توانستم جایی بروم و خیلی حالم بد بود. در آن شرایط من شروع کردم به نوشتن یک نمایشنامه به اسم «هنگام آرایا» (؟) که تا امروز چاپ نشده. آنها دیدند من شدیداً مشغول کار هستم گفتند تو بمان ما هفته ی دیگر می آییم تو را می بریم. هفته ی دیگر با یک دوست دیگر که آمدند و مرا آوردند من یکدفعه در خانه متوجه شدم، یعنی خواهرم گفت، که تو روزنامه هم می خواندی؟ گفتم نه. گفت این را دیدی یا نه؟ بعد دیدم یک مصاحبه ای در کیهان چاپ کرده اند و یک عکس گنده هم از من زدند آنجا. بعد تمام آن چیزهایی را که خودشان ترتیب داده بودند و از پرونده کشیده بودند بیرون، یعنی از پرونده بازجویی... شما اگر مرا بازجویی بکنید من وقتی می بینم که حالت دفاعی دارم همه چیز را که به شما نمی گویم...
س- این مثل اینکه در سال 1353 بود که این مصاحبه ی شما در کیهان چاپ شد؟
ج- سال 1354، بله خرداد 1354. و مثلا سوال می کرد جوابی که منی می دادم یک چیز دیگر بود. و بعد مصاحبه را از روی آن تنظیم کرده بودند که تکه هایی را قاطی کرده بودند...
س- از همان برنامه تلویزیون؟
ج- نه، همان که ترتیب داده بودند که در تلویزیون اجرا بشود و اجرا نشده بود، دیده بودند چون اجرا نشد و من حاضر نشدم، آنها چاپ کردند و یک مقداری هم به آن اضافه کردند و یک مقداری فلان کردند... من تقریباً کارم به جنون کشید، واقعاً.
یکی از این مسائلی را هم که واقعاً روی آن تاکید می توانم بکنم حسین زاده معروف عطاپور مامور شکنجه اصرار وحشتناکی داشت که مصطفی شعاعیان را بوسیله ی من پیدا بکند و وحشتناک اصلاً روی این مصرّ بود.
س- شما واقعاً می دانستید که مصطفی شعاعیان کجاست؟
ج- نه، نه نمی دانستم. و اگر می دانستم هم نمی گفتم. اگر دندانهایم را با چکش می شکستند من امکان نداشت که مصطفی را لو بدهم. اصلاً هیچکس هیچکس را لو نمی دهد، برای چه لو بدهد؟ تازه آن موقع مصطفی... یعنی موقعی که من زندان بودم مصطفی را ساواک در خیابان استخر ترور کرد و بعد به صورت یک خبر دو خطی در کیهان چاپ کرد. آن مساله بود، مساله ی نوشتن بود، خیلی قضایا، مساله رابطه با پویان بود...
س- امیرپرویز پویان؟
ج- بله.
س- شما با او رابطه داشتید؟
ج- بله، بله.
س- امیرپرویز پویان چه جور آدمی بود و چه افکاری داشت؟ افکاری که البته در نوشته هایش منعکس است ولی شما چه خاطراتی دارید که می تواند مبین شخصیت او باشد؟
ج- پویان یک آدمی بود که اصلاً به نشستن و حرف زدن و اینها زیاد اعتقادی نداشت. پویان مدتی در مدرسه تحقیقات علوم احتماعی کار می کرد. آدمی بود که فکر می کرد که اگر می خواهی دنیا را تغییر بدهی باید تغییر بدهی، نشستن و حرف زدن و اینها کافی نیست. اغلب، خیلی از شبها، مثلا آخر شب ما دور هم جمع می شدیم و بحث بر سر این بود که مثلاً چه کاری از ما بر می آید. ولی چیزهایی که پویان همیشه مطرح می کرد، می گفت هیچ راه حلی نیست باید یک سوراخی پیدا کرد، یک سوراخی در این دنیای سربی، یک سوراخی ایجاد کرد و این فضا را ترکاند. بعد بحث کشیده شده بود به بحث قضایای چریکی و اینها روی استنباطات خودشان که داشتند مسأله ی جنگل را راه انداختند، سیاهکل را. یک شب که در خلوت همدیگر را دیده بودیم، خیابان شانزده آذر فعلی، آخر شب ها، او اصرار داشت که من را متقاعد بکند که بابا این درست است. من می گفتم اینجا که ویتنام نیست که همه جا جنگل باشد، یک محدوده هست که ممکن است به زودی محاصره بشود و از بین برود و تمام بشود. ولی او معتقد بود که خود این یک تلنگری می زند و امکان چیز هست.
گاهی اوقات هم می نشستیم کنار خیابان، نصف شب، بحث اینکه چریک دهاتی یا چریک جنگلی کدام یکی خیلی مهم است. البته هیچ نیتی در رفتار پرویز نبود که حالت تروریستی و ارعاب و اینها نبود. او می گفت این رژیم باید از یک جا متلاشی بشود و ما باید این گیره اول را باید پیدا بکنیم و کاراته بزنیم، آره.
س- شما با بیژن جزنی هم آشنایی داشتید؟
ج- بله.
س- از بیژن جزنی اگر خاطره ای دارید ممکن است برای ما توضیح بدهید؟
ج- بیژن را قبلاً من، الان هم بچه هایش به من عمو می گویند...
س- بچه های بیژن هستند؟ الان زنده هستند؟
ج- بله، هر دو تای آنها اینجا هستند. زنش هم اینجاست. قبل از اینکه بچه ها به دنیا بیایند و بیژن گرفتار شود ما اکثر اوقات همدیگر را می دیدیم تا آن مسأله ی شرکت و اینها به وجود بیاید.
س- شرکتی که می گویید منظورتان همان جریان شهرسازی است؟
ج- آره دیگه.
س- شما با حمید اشرف آشنایی داشتید؟
ج- نه من با احمد آشنا بودم. حمید دو سه بار آمده بود مطب دیده بودم. بر و بچه ها که می آمدند حمید هم می آمد.
س- با ظریفی چطور؟
ج- ظریفی را هم یک یا دو بار در جلوی دانشگاه دیده بودم.
س- تا آنجایی که شما به خاطر می آورید سواد و آگاهی سیاسی و اجتماعی بیژن جزنی در چه حدی بود؟ بنا به تشخیص شما.
ج- من مسأله ی آگاهی اجتماعی یا شعور سیاسی را به آن صورت هیچوقت بررسی نمی کنم که ببینم که طبق سلیقه ی من است یا طبق سلیقه ی من نیست که ارزیابی بکنم. بیژن جزنی جزو معدودترین آدمها بود که واقعاً اهل تفکر بود منتهی اهل فکر وقتی در یک frame بخصوص چیز قرار می گیرد همه قضایا را هم می خواهد طبق اکل خودش این را تجزیه و تحلیل بکند. بسیار آدم آگاهی بود یعنی من rigidity در او نمی دیدم، خشکی و اینها. اصلاً تمام بروبچه های قبل از این ماجراها یک مقدار نسبت به این قضیه بازتر بودند. منتهی از آنجایی که قضیه تفکیک مجاهدین و فدایی و اینها به وجود آمد، بیشتر سر این قضیه بود دیگر، مجاهدین خیلی راحت در عین حال که واقعاً لاییک بودند یک تاندانس عجیب و غریب بود که بیشتر بچه های مذهبی بودند که به این جریانات پیوسته بوند و از یک طرف هم یک کشش خاصی داشتند نسبت به اینکه توده مردم نود درصدشان مذهبی هستند، از این راه باید آمد جلو.
س- پس در واقع در اصل اینها بصورت یک سازمان اسلامی به آن شکل نبودند؟
ج- نخیر.
س- یعنی این را می خواستند به عنوان یک تاکتیک استفاده کنند برای بسیج مردم؟
ج- آره.
س- عرض کنم شما با سازمان مجاهدین خلق هم، لااقل با آن رهبران اولیه اش ارتباطی داشتید؟
ج- ارتباط سیاسی نخیر، ولی ارتباط دوستی و رفاقت و این چیزها داشتم. من واقعاً چیزی که در سازمان مجاهدین شدیداً می پسندم، هنوز هم واقعاً با اعتماد کامل می توانم این را بگویم در عین حال که هیچ نوع تمایل به آنها ندارم، این منضبط بودن شان است. این منضبط بودن به عنوان نظام نیست، درست رفتار می کنند.
س- از چه نظر؟
ج- مثلاً فرض کنید که...
س- روابط تشکیلاتی سازمانی آنها؟
ج- روابط تشکیلاتی و سازمانی آنها با دیگران فرق می کند. شما اگر مثلاً مقایسه کنید با سازمانهای دیگر، آنها اینقدر انشعاب و انشقاق و تفکیک و این از آن جدا و آن از این جدا، این برای او پرنده می سازد و آن بر علیه این پرونده می سازد و اینها، در سازمان مجاهدین اینجوری نیست.
س- لااقل یک بار بوده و سازمان پیکار از آن درآمد.
ج- می دانم. یعنی روز به روز شاخه به شاخه نمی شوند. مثل آمیب نیستند و من این را به عنوان حسن یا به عنوان عیب نمی گویم. این چیزی است که آدم می بیند، خصلتش را می بیند.
س- پس شما فکر می کنید که این انضباط سازمانی که شما از آن صحبت می کنید این یکی از خصایص تمام سازمانهای اقتدارگرا باشد، تاکید روی قضیه اتوریته؟
ج- چرا اینش ترسناک است، من واقعاً می دانم که منظورتان چیست. یعنی این حالت ممکن است یک شکلی به قضیه بدهد. ولی چیزی که هست هیچ سازمان در واقع سیاسی بدون آن نوع انضباط نمی تواند راحت جلو بیاید. و دقیقاً تو کفش ها را جمع می کنی، من ظرفها را می شویم، تو اینکار را می کنی و لیاقت ها را سنجیدن. خود این در واقع یک نوع استراکتور نظامی است، این رعب هست پشتش که یک دفعه ممکن است قضیه به این صورت در بیاید ولی در عوض این هم هست که شلخته گری در کار نیست. این پشت سر تو پرونده بسازد، او پشت سر تو پرونده بسازد، این یکی آن حرف را بزند، آن یکی فلان بکند، هی مدام انشعاب.
س- آقای ساعدی در این فاصله ای که مبارزات چریکی شروع شد و تا آنجایی که اولین صداهای تعرض علنی نسبت به رژیم بلند شد، شما در این فاصله چه فعالیتهایی داشتید؟ و چه خاطراتی از مبارزات سیاسی و اجتماعی تان دارید؟
ج- آن دوره دوران غریبی بود، یعنی احساسات در واقع بصورت پراکنده بود. تمام گروهها، گروه که نبود در واقع به صورت زیرزمینی یک چند نفری دور هم جمع می شدند یا اعلامیه ای در می آمد یا از این گوشه و آن گوشه بیشتر از این چیزی نبود. سازمانهای سیاسی هم کاملاً زیرزمینی بودند. آن دوره دوران در واقع، چطوری بگویم، یک مقداریش دوران استریپ تیز بود، یعنی اشخاص خیلی راحت داشتند لخت می شدند خودشان را نشان می دادند، از نظر سیاسی و اینها. مثلاً نمونه های فراوانی را می شود گفت. بروبچه هایی که مدام یک پایشان زندان بود یک پایشان خانه بود. بیرون تأمین نبودند و همیشه در تهدید بودند، همه آنها را می شناختند. مثلاً یک نمونه ی شناخته شده اش سعید سلطانپور. مثلاً طفلی یا زندان بود یا بدبختی می کشید، بی پولی و اینها و در عین حال خودش را هم به یک صورت خاصی تجلی نمی داد.
حتی اینکار خواهد شد یا پس فردا اینکار خواهد شد نبود. برنامه ریزی به این صورت نبود. این زندان رفتن ها و آمدن ها و اوج تسلط وحشتناک ساواک، بعد از سال 1350 شروع شد دیگر..
س- بله.
ج- از سال 1350 به بعد شروع شد و در سال 1353 و 1354 به اوج رسید و در این فاصله خب اتفاقات خیلی زیاد می افتاد. یواش یواش دیگر مسأله ی تک حزبی رژیم شاه مطرح شد..
س- حزب رستاخیز؟
ج- حزب رستاخیز و اینکه هر کسی نمی خواهد از مملکت برود و اینها.. طرف خیلی باد کرده بود و می خواست خودش را مثل بختک روی سینه ی مردم بیندازد. تا رسید به سال 1357 که این قضایا پیش آمد.
س- در سالهای 1356 شما در آن جریانات شب شعر شرکت داشتید؟ این چه جوری تشکیل شد؟ چطوری توانستند که در آن زمان تسلط ساواک یکمرتبه جریانات شب شعر را راه بیندازند؟
ج- آن موقع قضیه از این قرار بود که کانون نویسندگان دوباره اعلام موجودیت کرد و یک کارهای عملی هم می شد..
س- ممکن است سابقه ی کانون نویسندگان را تا حدودی برای ما توضیح بدهید که چگونه به وجود آمد؟
ج- کانون نویسندگان به این صورت به وجود آمد که ...
س- چون رژیم شاه هم خیال داشت که یک کانونی شبیه این بوجود بیاورد، ممکن است تاریخچه ی این را برای ما توضیح بفرمایید؟
ج- وزارت فرهنگ و هنر یک برنامه ای ترتیب داده بود که تمام شعرا و نویسندگان و هنرمندان را زیر بال خود بکشد. بعد نامه فرستاد و از همه دعوت کرده بود، تقریباً که این قضیه را به یک صورت خاصی منتفی بکند که اشخاص منفرد نباشند و همه را به طرف خودشان بکشند و زیر بال خودشان بگیرند. بعد همه مخالفت کردند. یک روز من در انتشارات «نیل» بودم چون یک کاری از من درآمده بود و آنها جلویش را گرفته بودند و من خیلی عصبانی بودم و همینطور بد و بیراه می گفتم و بددهنی می کردم. یک آقایی آنجا بود، گفت که فلانی کی هستند؟ بعد گفتند مثلاً اسمش این است. آمد طرف من...
س- اسم عوضی گفتید؟
ج- نه.
س- اسم خودتان را گفتید؟
ج- فروشنده...
س- بله.
ج- بعد آمد و گفت که شما ساعدی هستید؟ گفتم بله. آن بابا هم، همه او را می شناسند، اسمش داوود رمزی بود. او گفت اه اله و بله شما چرا از سانسور ناراحت هستید، کاری ندارد، ترتیبش را می دهیم شما با خود هویدا صحبت بکنید. بعد دو روز بعدش او زنگ زد، او شماره تلفن مرا گرفته بود، و گرفت که قضیه اینطوری است و هویدا گفت که همه بیایند که من ببینم موضوع چیست. یک عده از ما دور هم جمع شدیم.
س- چه کسانی بودید؟
ج- آل احمد بود و رضا براهنی بود و سیروس طاهباز بود و دیگران بودند و همه جمع شدیم..
س- این چه سالی بود؟
ج- سال 1346 بود. بعد بلند شدیم رفتیم نخست وزیری. دقیقاً یک ساعتی ما به انتظار نشستیم و هویدا از ما خیلی با احترام و اینها...
س- با آغوش باز استقبال کرد.
ج- آره. رفتیم توی اتاق نشستیم و شروع کردیم تمام مواردی که از سانسور می دیدیم و یک مقداریش را گفتیم. آل احمد بدجوری به هویدا حمله کرد.
س- چه گفت آقا؟
ج- مسأله را درست عین مثل نوشته های خودش مطرح کرد. مثلاً مسئله شمشیر و قلم، شما شمشیرتان در مقابل قلم ما شکست می خورد و اینها. هویدا گفت من اینها را نمی خواهم بشنوم و ما از این چیزها خودمان هم خوانده ایم.
س- هویدا به او گفت؟
ج- بله. او گفت که اینجوری نمی شود، یک نفر را انتخاب کنید که ما بتوانیم با او حرف بزنیم. بعد آنها من را به عنوان نماینده انتخاب کردند. و آن موقع من مدتها می رفتم توی دفتر نخست وزیری و از طرف نخست وزیر دکتر یگانه..
س- محمد یگانه؟
ج- اسم کوچکش... لابد محمد بود، و یک پاشایی نامی بود که یک مدتی هم رییس دفتر فرح شده بود و آنها انتخاب شده بودند، پاشایی بود یا پاشاپور نمی دانم، یادم نیست، ولی رییس دفتر فرح بودنش را یادم هست، بعد یواش یواش یک یا دو جلسه هم...
س- که آنها از حانب دولت صحبت بکنند و شما هم از جانب نویسندگان؟
ج- بله، و من هم از جانب نویسندگان، بعد هم قضیه...
س- آقا در این مذاکرات چه گذشت؟
ج- مذاکرات خیلی جالب بود، آنها هی می خواستند که ماست مالی بکنند، می گفتند که نه اینجوری که نمی شود باید یک کاری بکنیم. من هم می گفتم خب مثلاً باید چکار بکنیم؟
س- مطالبات شما چه بود؟
ج- مطالبات ما؟ ما می گفتیم اصلاً کتاب نباید سانسور شود. برای چه می آیند می برند؟ شاید همین کار ما خودش به تشدید سانسور یک جور خاصی کمک کرد. یعنی به این معنی که اینها رفتند دنبال راه و چاره. و یک یا دو نفر در آنجا شرکت کردند. یکی از آنها احسان نراقی بود و دیگری ایرج افشار.
س- آنها از جانب چه کسی شرکت می کردند؟
ج- اینها همین جور آمدند. من گفتم که خب آقایان مثلاً چه چیزی دارند؟ اگر قرار است آن جمعی که آمدند اعتراض کردند گفتند بنده بیایم اینجا و با شما صحبت کنم. این آقایان از کجا آمدند؟ گفتند خب اینها هم نویسنده هستند. گفتم اگر اینجوری است ما برویم یک عده دیگری بیایند دیگر. بعد ضوابط را آنجا می ریختند، هر روز یک چیزی می آورند و من هم مطلقاً زیر بار نمی رفتم.
س- آنها چه بود؟ ممکن است یکی دو تا از آنها را اگر یادتان هست برای ما بگویید؟
ج- یک موردش مسئله ی سبک کتابخانه ی ملی بود که گفتند که آره نمی شود حق شما از بین می رود و این کتابها باید ثبت شود. آخرین جلسه ای که من بلند شدم و آن کاغذ را پاره کردم و آمدم رفتم کافه فیروز نادری و به بروبچه ها اطلاع دادم که اصلاً چیزی نمی شود.
آن موقع یک دفعه به فکر افتادم که ما یک تشکیلاتی ترتیب بدهیم. هسته ی کانون نویسندگان آنجا بسته شد.
س- آیا هیچ یادتان هست که احسان نراقی توی آن جلسه چه گفت؟
ج- والله صحبت خیلی سالهای پیش است ولی دقیقاً آن چیزی را که من می توانم بگویم، جملاتش را یادم نیست، ایشان حد وسط را گرفته بودند بین..
س- سعی می کرد که وساطت بکند.
ج- وساطت بکند و قضایا را یک جوری ماست مالی بکند.
س- با سایر نویسندگان تصمیم گرفتید که کانون نویسندگان مستقلی تشکیل بدهید؟
ج- نه مستقل، که برای بار اول کانون نویسندگان تشکیل بشود...
س- بله.
ج- و تشکیل شد و یک مدتی در تالار قندریز جمع می شدیم.
س- چه کسانی در این جریان شرکت کردند؟
ج- خیلی بودند. در حدود مثلاً 60 نفر رسیدیم. بعد دوباره حمله شروع شد و بعضی ها را گرفتند، بعضی ها را زدند و بعضی ها را هم تهدید کردند.
س- ادامه داشت تا جریان شب شعر، آره؟
ج- نه، آن وسط ها قطع شد، داغان کردند. دیگر هیچ فعالیتی نبود تا یک سال پیش از شب شعر.
س- شب شعر دقیقاً از چه سالی شروع شد آقای ساعدی؟
ج- شب شعر در واقع در سال 1356 بود که شروع شد.
س- چه جوری شد که در آن دوران سانسور و کنترل و خفقان و تسلط ساواک شب شعر توانست که تشکیل بشود؟
ج- این داستان...
س- و چرا در آن موسسه گوته که متعلق به سفارت آلمان بود؟
ج- قضیه از این قرار است که اینور و آنور می نویسند و می گویند، آنهایی که اهل گاسیپ سیاسی و اینها هستند یا اینکه ماجرای کارتر و سر کار آمدن و آزادیهای فلان و اینها... دخالت داشته، تقریباً نمی شود گفت به صورت صریح گفت که آنها امکان دادند که این کار انجام بگیرد یا زور اینطرف بوده. ولی اگر نظر مرا بخواهید من فکر می کنم که زور اینطرف بود.
س- چطوری این زور را شما به رژیم تحمیل کردید؟
ج- بعد از اینکه ما دو نامه به هویدا نوشتیم و نامه ی خیلی اعتراض آمیز..
س- چه می خواستید توی آن نامه؟
ج- ما می خواستیم که سانسور از بین برود، آزادی بیان و آزادی عقیده و آزادی فکر و این چیزها. و یکی دو تا هم برای آموزگار نوشتیم که آن موقع نخست وزیر بود. بعد از آن فکر کردیم که یک کار عملی باید بکنیم. نوشتیم گفتیم چکار باید بکنیم؟ گفتیم خب چند شب را ما برنامه ترتیب بدهیم که این جماعت جمع بشوند شعر بخوانیم، اصلاً تماس با اینها... بعد یک پوستر چاپ شد، پوستر قشنگی هم بود. قرار شد که در انجمن گوته این برگزار شود. انستیتو گوته در دنیا یک امتیازی دارد که سازمانهای فرهنگی یا آتاشه های فرهنگی جاهای دیگر دنیا ندارند و آنها اصلاً به دولت وابسته نیستند، یعنی اعمال سیاست و اینها نمی شود و روی این اصل انستیتو گوته تمیزترین جا بود. بعد دیدیم انستیتوی گوته جای خیلی کوچکی است، حیاطش مثلاً... چون این پوسترها که پخش شده بود دیگر تمام مردم به هیجان آمده بودند، این را همه می دیدند. ده شب را تعیین کرده بودیم برنامه هم چاپ شده بود. گفتیم خب چکار کنیم چکار نکنیم. کاری که کردیم اینکه انجمن ایران و آلمان را گرفتیم. علت اینکه انجمن ایران و آلمان را گرفتیم بخاطر این بود که جایش خیلی وسیع بود، فکر می کردیم که در انستیتوی گوته جماعت کمتری می تواند جا بگیرد و پیش بینی ما هم درست بود. نزدیک دروازه پانزده بیست هزار نفر جمعیت هر شب جمع می شدند. و این اولین تلنگر بود. پلیس و تجهیزات و پایگاه و دور و بر کامیون نظامی و اینها ولی هیچ اتفاقی نیفتاد و حرفها تقریباً صحبت هایی که شد و استقبال جمعیت و اینها نه به آن صورت خیلی خیلی رادیکال بود و نه به صورت چپ بزمی بود. یعنی نه رزمی بود نه بزمی، ولی در باطن اگر نگاه می کردید رزمی بود و اولین اخطار داده شد.
س- اولین اخطار از طرف دولت؟
ج- نه اولین اخطار از طرف کانون نویسندگان.
س- من الان آن شعرهایی که آن شب خوانده می شد همه شان را حفظ نیستم ولی بعضی شعرهایی را که خواندند یک چاشنی مذهبی هم داشت مثلاً شعر آقای سیاوش کسرایی اشاراتی راجع به عبا و از این حرفها تویش بود، اینطور نبود؟
ج- ببینید آن موقع مثلاً فرض کنید که شب اول را به احترام آل احمد به خاطر اینکه مسئله زن مطرح است و با علاقه ای که به سیمین دانشور داشتیم گفتیم شب اول سخنرانی مال سیمین باشد. خانم سیمین که آمد آنجا صحبت کرد با آیه قرآن شروع کرد.
س- ایشان چادر سرش بود؟ روسری سرش بود؟ یا با سر باز؟
ج- خانم سیمین هیچوقت اینجوری نیست. ولی می خواهم بگویم که وقتی که قضیه... یعنی یک نوع تبی به وجود آمده بود، خیلی راحت، تب پوپولیسم، کشیده شدن به طرف mass توده ها آدم را جذب بکند، آدم خوشش بیاید که جماعت زیادند، برای اینکه همیشه آنقدر اشخاص منفرد و تنها و جدا از هم بودند که آن قضیه ی جذب توده برای آدم مثل یک امر فوق العاده ای بود. من نمی خواهم بگویم که خانم سیمین می خواست مذهبی رفتار بکند یا طور دیگری رفتار بکند ولی کلاً مثلاً با آیه ی قرآن شروع شد. این ایراد نمی تواند باشد، خب، ولی رویهمرفته انگشت مذهبیون و دیگران و اینها به آن صورت نبود ولی آدمهای مذهبی خیلی زیاد می آمدند.
س- خب این شبهای شعر چه مدت طول کشید؟
ج- ده شب.
س- ده شب پشت سر هم؟
ج- ده شب به طول کشید و بعد به صورت کتابی درآمد به اسم «ده شب». آره هر شب یک سخنران داشتیم که بیشتر آنها نویسندگان بودند. مثلاً شب چهارم مال من بود و بقیه اش هم شعرخوانی و اینها بود. جماعت کثیری می آمدند همه زیر باران.
س- سخنرانی شما در آنجا منتشر شد؟
ج- بله چاپ شد و هست. یکی دو بار هم اینور و آنور تجدید چاپ شده است. آره من راجع به شبه هنر، هنر و شبه هنر، هنرمند و شبه هنرمند حرف زدم. شبهای خیلی خوبی بود...
س- می توانید به طور خلاصه برای ما بگویید که مضمون صحبتتان چه بود؟
ج- بهرحال این چاپ شده و آماده است دم دستتان هست دیگر من...
س- به آن دیگر نمی پردازیم بنابراین آن هست و می تواند که ضمیمه ی نوارتان بشود.
ج- آره.
س- ولی بعد از این جریان ده شب شعر چه فعالیتهای سیاسی و اجتماعی را کانون نویسندگان تعقیب کرد؟
ج- آهان این قضیه یک مسئله ای را باعث شد، شبهای شعر، در واقع جماعتی که می آمدند دانشجو و مردم عادی و همه نوع آدم می آمدند حتی خیابان بند می آمد. بعد از اینکه این شبها تمام شد برو بچه های دانشگاه صنعتی، که آن موقع دانشگاه صنعتی آریامهر بود، می خواستند دوباره این شبها تکرار شود.
س- معذرت می خواهم آیا هیچوقت شد که پلیس مزاحم این اجتماع بشود؟
ج- پلیس همیشه وجود داشت با کامیون...
س- نظامی بودند؟
ج- نه بیشتر از شهربانی بودند و مسلح همه جا را احاطه کرده بودند. یک یا دو بار هم تهدید غیرمستقیم شد ولی هیچ موقع مزاحمت به آن صورت ایجاد نکردند و مردم هم ساده و سالم آمدند و شب آخر هم که هم نوارش هست و هم، عرض کنم خدمتتان، چاپ شده است از مردم ما خواهش کردیم که بدون هیچ نوع شعار چیزی راحت بروند. بعد آن موقع شبهای دانشکده صنعتی اندکی روبراه شد و قرار بود که چند نفر حرف بزنند و چند نفر شعر بخوانند که کار از آنجا شروع شد که مسئله ی برخورد مستقیم بوجود آمد و برخورد مستقیم هم خیلی سریع بود یعنی بچه ها در تحصن بودند چون اجازه ندادند...
س- منظورتان دانشجویان هستند؟ منظورتان از بچه ها کیست؟
ج- دانشجویان و مردمی که به دانشگاه صنعتی رفته بودند که شعر و سخنرانی گوش بدهند یکدفعه به این قضیه برخورد کردند...
س- قضیه ی تحصن؟
ج- نه که اجازه نمی دهند که این جریان اتفاق بیفتد و گفتند که ما از آنجا بیرون نمی رویم و 48 ساعت آنجا در حال تحصن بودند، 48 ساعت نمی دانم، من هم خانه ی حاج سید جوادی بودم، سید خودش خوب یادش هست که یک دفعه رفتیم و گفتند که خیلی خوب بعداً بحث می کنیم و اله می کنیم بله می کنیم. جماعتی که بیرون آمدند پلیس و اوباش و لومپن ها که بعداً به صورت حزب الهی در آمدند، خیلی راحت، با زنجیر و پنجه بوکس و اینها ریختند بچه ها را لت و پار کردند و تمام اینها که فرار می کردند آمدند از بغل خانه ی سید که رد می شدند یک عده ی کثیرشان آنجا ریختند و خاطره ی مشترکی است که ما داریم که ما اینها را چه جوری جابجا کردیم. برادر من و دیگران و اینها مشغول زخم بندی بودیم همسایه ها هم غذا می آوردند برای این بچه های گرسنه. از آن موقع درگیری خیابانی ها شروع شد و یک موج لاتانتی به وجود آمده بود که قضیه در درجه اول در دست دانشجو و تحصیلکرده و اینها بود و یک مرتبه لات و لوت ها هم از اینور و آنور پیدا شدند و شروع کردند به شکستن شیشه بانک و اینها. بله چیزی که در آنجا خیلی خیلی مسئله ی عمده کردند بود با ظهور یک همچین کیفیت و بحران و اینها مسئله ی حاشیه نشینی در شهر بود. بله، این به نظر من یک مسئله ی خیلی عمده ای است که باید به آن خیلی توجه کرد.
س- منظورتان از حاشیه نشینی چیست؟
ج- منظورم از حاشیه نشینی در واقع آن طبقه ی از جا کنده شده و به شهر آمده است که شغل ثابت ندارد کسی که شغل ثابت ندارد همیشه در حاشیه می نشیند، در حاشیه شهر می نشیند، فلان زاغه می نشیند، در فلان جا می نشیند. اینها نه اینکه کارشان ثابت نیست به همه کاری گرفته می شوند و رشد لومپنیزم هم از اینها است. این یک مسئله ی خیلی عمده ای بود. می توانست برود عملگی، عملگی را اگر نتوانست بکند عصرش مثلاً سیگار وینستون قاچاق بفروشد، بعد از ظهرش مثلاً دو ساعت بلیط بخت آزمایی داد بزند پسرش را هم بفرستد که بلیط سینما را بگیرند و به صورت قاچاق با قیمت گرانتر بفروشند. و در این ماجراها همان طبقه ی لومپن بود که حکومت خمینی از این حداکثر استفاده را برد و برایش شغل ثابتی ایجاد کرد، شغل ثابت همیشه یکی از ستون فقرات رژیم توتالیتر است. کاری نمی تواند بکند طرف همه جا هیچ کاره است. وقتی یک دفعه می بیند که یک اسلحه دستش دادند و در فلان کمیته می تواند کار بکند و برای خودش شغل و مقام و شخصیت، اعاده حیثیت نه، اصلاً...
س- پیدا کردن شخصیت.
ج- بله.
س- شایع بود که یک مقدار زیادی به بانکها حمله کردن و آتش سوزی ها و این چیزهایی که در آن زمان اتفاق افتاد خود ساواک اینها را ترتیب می داد. آیا تا آنجایی که شما اطلاع دارید این موضوع حقیقت دارد؟
ج- والله من اصلاً راجع به این قضیه نمی توانم حرف بزنم برای اینکه هیچوقت سند و مدرک دقیقی در دست ما نبود. یکبار من یک سخنرانی در سازمان برنامه داشتم آن موقعی که بختیار گفته بود که...
س- دوران حکومت بختیار؟
ج- انحلال ساواک، موضوع سخنرانیم این بود که «انحلال ساواک نه انهدام ساواک»، و یک مثال عامیانه هم زدم و گفتم که یک حبه قند را اگر بیندازد توی یک لیوان آب، آن حل می شود ولی آن قند را تو نمی توانی منکر بشوی که توی این لیوان آب هست، ممکن است که حتی مزه اش هم تغییر نکند. انهدام مهم است، اصلاً انحلال یعنی چه؟
س- منظورتان از انهدام چه بود؟
ج- یعنی یک همچین سازمانی باید اصلاً از بین برود که آدمها همدیگر را تفتیش بکنند. یارو صبح پا می شود ریشش را می زند، عطر و ادوکلن می زند و لباس شیک می پوشد و از زن و بچه اش خداحافظی می کند و سوار ماشین می شود و می آید آنجا کتش را در می آورد، کراواتش را باز می کند و شلاق برمی دارد و یکی را می زند. اصلاً نمی داند چرا باید بزند. منظور از انهدام یعنی از هم پاشیدن بطور کامل یک همچین سازمان جهنمی است که واقعاً هیچ اقدامی نکردند. برق آسا همین هادی غفاری ها و تمام این مادرقحبه ها اینها جمع شدند و رفتند و تمام اسناد را... توی شماره اول روزنامه «آزادی» که ما منتشر کردیم من گفتم آقا جان یک مرکز اسناد باید درست شود این را نباید گذاشت از بین برود. اگر این اسناد و مدارک در دسترس ما بود الان راجع به این مسئله ای که شما سئوال می کنید من می توانستم یک نظری بدهم که واقعاً ساواک در این قضایا دست داشت یا نداشت یا چه کسانی دست داشتند، همه چیز را از بین بردند و ما معلق شدیم.
س- شما هیچ نظری ندارید در واقع یا اطلاعی ندارید که اینهایی را که می گویید لومپن بودند چه کسی اینها را تجهیز می کرد و به میدان می فرستاد؟
ج- اینها را نمی شود گفت که چه کسی تجهیز می کرد یا نمی کرد. مثلاً یک مثالهای عمده ای می شود زد. در اینکه یک مقداریش را، سر این راهپیمایی ها همه بودند و آدم واقعاً به هیجان می آمد، شبها همه ساندویچ در خانه درست می کردند نوشابه می خریدند، شلنگ آب را از پنجره ها پایین آویزان می کردند. یک چیز عجیب و غریبی بود که آدم باورش نمی شد در دنیا، مگر ممکن است همچین اتفاقی بیفتد که یکدفعه دست همدیگر را بگیرند و به همدیگر کمک بکنند؟ ولی در واقع برای دامن زدن به این جریانات از دو چیز بیشتر استفاده می شد، یکی حاشیه نشین ها بودند و با توجه به این مسئله که حاشیه نشین شهری که از دهات کنده شدند و آمدند اینور و جمع شدند آدمهایی بودند که باید نون در بیاورند و بهرحال نان به آنها می رسید و بعد کامیون کامیون از قصبات و اطراف شهر و اینها آدم می آوردند. بهرحال یک جریان خاصی بود که آدم می بایست این را می فهمید. منتهی سند و مدرکی دست کسی نبود همه گرفتار یک هیستری جمعی بودند، همه خیال می کردند تمام دنیا یکدفعه جوشیده است. ملتی که همه شناسنامه های اینها را شما بگیرید حزب رستاخیز، مهر حزب رستاخیز خورده، یکدفعه همه جمهوری اسلامی می خواهند، آخر نمی شود که برای اینکه عمده ترین مسئله ای که اینجا وجود دارد یک تربیت اسلامی یا رشد سیاسی و این اصطلاحاتی که حتی به صورت به اصطلاح ژورنالیستی هم اگر مطرح باشد یک فرصتی می خواهد که این ملت تحولی پیدا بکند. تجزیه و تحلیل این قضایا یک مقداری فرق می کند. ما نمی خواهیم نسبت به این قضایا قضاوت بکنیم...
س- بله.
ج- فقط توصیف می خواهیم بکنیم.
س- آن چیزی که شما دیدید.
ج- آره. به نظر من نمی شود. ولی از یک طرف می شود آن ملتی بود توهین شده از طرف یک رژیم دیکتاتوری وحشناک و همیشه در حال اهانت. هر روز توی این مملکت مهمانی بود. ده میلیون پرچم فلان مملکت دور افتاده که هیچکسی نمی شناخت می زدند برای اینکه مثلاً نخست وزیر آن می خواهد بیاید با شاه شام بخورد، هر دوی آنها را می چیدند، ده میلیون پرچم. من یکبار به یکی از بچه ها گفتم تعداد پرچم هایی که هر روز اینجا آویزان می کنند رنگ وارنگ از اینها می شود برای ملت ایران برای هر نفرشان بیست و پنج تا تنبان درست کرد. آخه یعنی چه؟ بعد جشن هنر راه می انداختند. خب جشن هنر خیلی خوب بود ولی برای چه کسی بود؟ برای مردم که نبود، در واقع سره مونی بود. بعد سرگرمی های مضحک درست کردن و نمی دانم این قضایا.
س- فستیوال سینمایی.
ج- فستیوال سینمایی و اینها اگر واقعاً در یک شرایط دیگری بود یک معنی دیگری داشت ولی در شرایطی بود که آدم احساس می کرد فقط برای تحقیر شما است. ما می توانیم برویم. مثلاً جشن هنر شیراز از این زاویه وحشتناک بود، از این نظر که شب اول افتتاح می بایست در تخت جمشید باشد، حالا می خواست آقای پیتر بوروک بیاید آنجا کارگردانی بکند یا هر کس دیگر. مردم بدبخت فلک زده دهاتی اطراف و اینور و آنور جمع می شدند و نگاه می کردند می دیدند که یک سری ماشین می آید، رولز رویس و بنز و BMW و فلان و یکسری آدمها با لباسهای عجیب و غریب، همه جا گارد، همه جا سرنیزه، اینها رفتند بالا و سه ساعتی خبر نیست و اینها نشسته اند توی خانه شان ماست و خیارشان را می خورند و آبگوشتی دم کردند و گذاشتند وسط و هی فکر می کنند اینها کجا رفتند؟ آن بالا چکار می کنند؟ در واقع یک نوع المپ شده بود. خب که چی؟ او تحقیر می شد. همه با دامن بلند و زنهای بزک و دوزک کرده، هر کی جشن هنر می رفت هفتاد تا چمدان لباس با خودش می برد، چه مرد و چه زنش. ضرورتی نداشت. اگر ضرورتی هم می داشت می توانست، جشن هنر را من نفی نمی کنم محتوایش را، ولی غالبش اصلاً اهانت بود. مثلاً وقتی گروه «نان و عروسک» می آید آنجا و یک نمایشنامه ای را اجرا می کند بغل زندان یا توی کوچه یا توی تئاتر و اعتراض می کند به رژیم دیکتاتوری آن هم در آن متن دارد خفه می شود. برای اینکه چه کسانی آنها را می بینند؟ همه آنهایی که با همان لباسها آمدند و حق دارند آنجاها بروند و یا پول بلیطش را دارند و بهر کیفیتی. این قضایا اِکو پیدا نمی کرد. روی این احساس هی توهین توهین جشن 2500 ساله. جشن 2500 ساله؟ ای بابا ول کن. چکار داری با 2500 سال ریدمانی که سر ملت را بدبخت کرده. همه ی اینها بصورت توهین درآمده بود. آنوقت هیستری جمعی شروع می شود. هیستری جمعی که شروع شد همه می آیند. از آن طرف گروههای مختلف بیشترشان مذهبی ها، بازاری ها، از اینور آنور راه می افتند. نوحه خوانها مرثیه خوانها هم همه شان می ریزند. باید به کی متوسل شد؟ به یک آدمی که ناآگاه است و اگر واقعاً کسی قبول بکند اسم این قضیه را انقلاب بگذارد، نه از نظر ایده ئولوژی خاصی نمی گویم، باید گفت که در واقع انقلاب ناخودآگاه، اصلاً آدم نمی داند چکار می کند، درست مثلا اینکه بغل جوی آب خوابیده معلق بزند بیفتد توی آب. یعنی یک چیزی بود که صراحتاً می شود گفت که یک حالت مکانیسم دفاعی است ولی این حالت دفاعی مثل اینکه مثلاً یکدفعه آدم یک صدایی بشنود و یکدفعه بچرخد. چیز نبود منتهی آگاهانه، منافع طبقاتی اینها بنظر بنده همه اش مزخرف است. من معتقدم که در انقلاب بالاخره یک طبقه می خواهد برافتد و یکی دیگر بیاید، نه اینها نبود. همه بودند، همه با هم. همه با هم نمی شود آخر، چرا همه با هم؟ خیلی راحت یک چیزی بود که فقط حالت مکانیسم دفاعی بود، یک نوع جبهه گیری بود در مقابل یک رژیمی که فقط تمام مدت توهین می کرد و ... اصلاً انقلاب بشکنی بود، ریتمیک بود. یعنی همان تصنیف های قدیم به صورت نوحه درآمد، نوحه ها بصورت تصنیف های قدیمی درآمد، می ریختند توی خیابان و آن رگ و ریشه لات بازی هم اینجا جوانه زد.
یک روز من از جلوی دانشگاه می آمدم، شاید برای شما خیلی جالب باشد...

* * *
تاریخ مصاحبه: پنجم آوریل 1984
نوار شماره: 3
Date of Interview: APRIL 5, 1984
Tape No.: 3
* * *
س- این بعد از انقلاب بود؟
ج- آره بعد از انقلاب بود. داشتم از پهلوی دانشگاه رد می شدم که گفت، «وایسا ببینم»، برگشتم دیدم یک لات، یک زنجیر هم دستش بود. گفت «روشنفکر»، آن که مرا نمی شناخت، من اصلاً تاریک فکرم یا روشنفکرم به او مربوط نیست. لامپی هم تو کله ام نبود. گفت، «عینکی روشنفکر وایسا بینم»، منهم ایستادم. گفت، «بینم اون چیه زیر بغلت؟» گفتم کتاب. گفت، «بنداز دور». گفتم برای چه؟ گفت، «انقلاب را ما کردیم شماها می خواهید بیایید سر کار؟» گفتم ما کاری نداریم، کدام کار؟ گفت، «نه، من زمان انقلاب شیشه ی پنجاه تا بانک را شکستم، تو چند تا را شکستی؟» دیدم اگر من بگویم که من نشکستم یا اگر چهل و نه تا بگویم مرا می زند، گفتم من پنجاه و یک تا. گفت، «پس برو» و مرا نزد.
انقلاب یعنی شکستن، معدوم کردن، یک چیز را از بین بردن، چرا شیشه را می شکنی؟ کتابها را آتش زدن و آن اس و قص سانسور از آن موقع ریخته شده بود. یعنی درو کردن طبقه ای که اندکی درس خوانده بود.
س- آقای ساعدی شما فکر نمی کنید همان آدمهایی که آمده بودند یکباره جمهوری اسلامی می خواستند اینها قبلاً یک مقدار زیادی رویشان کار سیاسی و سازمانی، بعد از 15 خرداد، شده بود و آنها را برای چنین روزی آماده کرده بودند؟
ج- این را به آن صورتش من اصلاً قبول ندارم ولی در حوزه های محدود واقعاً قبول دارم.
س- از طریق مساجد، حسینیه ارشاد و نوشته ها و و سخنرانی های آقای شریعتی، آقای باهنر، آقای خامنه ای در آنجا؟
ج- آره. ببینید اینها آنقدر برد نداشته است. باهنر و اینها خودشان عمله دستگاه بودند، بهشتی، باهنر دیگر این برای تمام دنیا روشن است. ولی اینکه جمهوری اسلامی پایه اش قبلاً ریخته شود، نه. یک myth ساخته شد واقعاً هیولا از خمینی، هیولا را بعنوان ابوالهول می گویم منتهی ابوالهول را به معنی بدش نمی گویم، به معنی اسفینکس و اینها. آن وقت همه، نه اینکه هیچوقت یک نوع آلترناتیو یا هیچ چیز دیگر نبود، فکر می کردند یک نفر باید این کشتی را مثلاً به یک جایی برساند، آن هم خیال کردند هارت و پورت خمینی دیوانه بلند شده بود و او را مثلاً در نظر گرفته بودند. والّا اساس جمهوری اسلامی نبود. اگر شما یادتان باشد یک سال ما، تقریباً در حدود شش ماه از سقوط رژیم یعنی سه ماه قبل از سقوط رژیم تا سه ماه بعد از سقوط رژیم ما آزادی داشتیم برای اینکه یک قدرت پوشالی در هم ریخته بود و یک قدرت پوشالی دیگر داشت رشد می کرد. کلمه «پوشالی» اینجا شاید به نظرتان مضحک بیاید ولی «پوشالی» یواش یواش ساخته می شود. خود استواری که همیشه جاویدشاه می گفت او هم آمده بود و می گفت «ما همه سرباز توییم خمینی». از آن طرف هم یواش یواش یک قدرتی بوجود می آمد که روزنامه ها را غصب بکند، سانسور به چه صورتی شکل بگیرد. تجسم فیزیکی، سانسور را در خیابانها عملاً می دیدیم که الان نمونه اش را گفتم که می پرسید «چند تا شیشه بانک را شکستی؟» بابا من کتاب زیر بغلم است، من شیشه بانک نمی شکنم، یک دانه کتاب خریدم می برم یک چیزی بخوانم یاد بگیرم.
س- آقای ساعدی شما چه خاطراتی از آن دو شب آخر سقوط رژیم شاه دارید؟ که حمله شد به پادگانهای نظامی.
ج- من خیلی دقیق در تمام ماجراها بودم چون همیشه در خیابانها بودم.
س- خب توی این خیابانها چه خبر بود؟ چطوری شد که مردم به پادگانها ریختند و اسلحه ها را غارت کردند.
ج- به آن صورتش همه می دانستند که دارد می ریزد، جا به جا می شود قضایا. نقش گروههای سیاسی در اینجا مثلاً به یک صورت خاصی قابل اعتبار است واقعاً.
س- دو گروه مسلح آنوقت بودند، چریکهای فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق.
ج- ولی اینها در اول چیز نکرده بودند. یعنی قبلاً هم اتفاقاتی که افتاده بود به نظر من برای اینکه شما واقعاً بخواهید این دو را روشن بکنید 1356 و 1357 را اصلاً باید کرونولوژی این قضایا را دقیقاً باید نگاه بکنیم ببینیم که چه اتفاقی می افتد. یکدفعه فلان کلانتری را می زنند، یکدفعه فلان جا را حمله می کنند. اگر تمام اینها را در نظر بگیریم، گروه مسلح وجود داشته ولی چه حد نقش عمده ای داشتند؟ حقیقت قضیه این است که جنگ مسلحانه به آن صورت نبوده مگر روزهای آخر 21 و 22 بهمن ماه یا چند روز پیش از آن که بیشترش بصورت تک تیری در برود و اتفاق بیفتد و همه هم مسلح بودند.
س- منظور شما این است که گروههای مسلح موقعی وارد کار شدند که دیگر رژیم واقعاً از پایه ریخته بود؟
ج- بله، رژیم از پایه ریخته بود که گروههای مسلح دست اندر کار شدند. حتی دو روز سه روز پیش از اینکه خمینی بیاید بنظر من واقعاً کسی بخواهد روی این زمینه کار بکند به همه ی جزئیات باید توجه بکند، مثلاً یکی از جزئیات همین شعارهای روزمره بود، اینها را باید ترتیب داد و نشست و دید که مثلاً این شعارها چگونه ساخته می شود؟ چطوری اصلاً بین mass مطرح می شود. وقتی که شعارها حالت پرخاشگری پیدا می کند و از توی آن بوی یک نوع بروتالیته یک نوع اگرسیویته به نظر می آید. و یک شعارهایی که مثلاً «فردا اگر امام نیاد مسلسلها بیرون میاد»، از این شعارهای این جوری. تا آن موقع مسلسل در میان نبود ولی روز بعد روز بعدش یکدفعه یک جوانی که صورتش را بسته و مثلاً پشت یک موتور است و یک اسلحه روی دوشش است، روز 21 بهمن ماه برای اولین بار ظاهر شد جلوی دانشگاه و از میدان فوزیه قدیم و میدان امام حسین جدید تا میدان شهیاد و اینها که همه مثلاً فکر کردند که آره گروههای مسلح، چریکها، ریختند بیرون. اتفاقاً من یک خاطره عجیبی دارم که بعداً معلوم شد که یکی از این آدمها بعدها جزو گردن کلفت های حزب اللهی شده بود. یعنی هر کسی صورتش را می بست دیگر چپ یا راست نبود، پشت صورت بسته یک صورت دیگری است که تو آن را نمی شناسی. همین مسئله ریختن همافران به دانشگاه که رویهم چندین هزار نفر می شدند برای اینکه پلاکارد دستشان بود که می چرخاندند، یک طرف نوشته بود „No Photo“ و یک طرف نوشته بودند «عکس نگیرید» به فارسی، آنها هم صوتهایشان را بسته بودند و هیچکسی هم توی آن شلوغی و آشفته حالی آن پرپلکسیته عجیب و غریبی که واقعاً وجود داشت نمی توانست کسی کسی را تشخیص بدهد، و اصلاً شناسایی در کار نبود و آگاهی در آن موقع در کار نبود. همان هیستری جمعی به همدیگر قاطی شده بود ولی از توی آن یک چیزی می جوشید، در عین حال که همه ریخته بودند همه می خواستند یک اتفاقی بیفتد، همه می خواستند جلد یک ماری را بکنند، نمی دانستند که مار مدام پوست می اندازد، آن چیز کاملاً روشن بود. زنهای بی حجاب را یواش یواش زنهای باحجاب پس می زدند که باید کنار بروید، گروههای فدایی و دیگران را مدام ایزوله می کردند از صف ها.
س- آقای ساعدی، آقای دکتر بختیار همیشه شکایت می کنند و مرتب این را تکرار می کنند که من اولین کسی بودم که آمدن فاشیسم مذهبی را احساس کردم و دقیقاً به خاطر اینکه جلوی آن را بگیرم پست نخست وزیری را گرفتم و این هشدار را به همه دادم و روشنفکران به کمک من نیامدند. پاسخ شما به این گله ایشان چیست؟ شما هم یک مقاله ای در آن موقع نوشتید که به ایشان سخت حمله کردید.
ج- ببینید دکتر بختیار نخست وزیر منتخب شاه بود، نخست وزیر منتخب ملت که نبود.
س- بله.
ج- برای اینکه اگر مجلس شورای ملی قبلاً انتخاب شده بود و آن مجلس را اگر مردم آزادانه انتخاب کرده بودند و آقای بختیار را به عنوان نخست وزیر انتخاب می کرد می توانست یک همچین نقشی را داشته باشد...
س- یعنی به نظر شما، مشروعیت داشته باشد به نظر شما؟
ج- دقیقاً، آره. ولی دکتر بختیار هم بخاطر جلوگیری از فاشیسم مذهبی نیامد، تازه اصلاً اصطلاح کلمه ی فاشیسم مذهبی غلط است. فاشیسم را اگر بخواهیم معنی بکنیم یکی از مراحل رشد سرمایه داری است که می رسد به فاشیسم. در ایران اصلاً فاشیسمی وجود ندارد. کدام فاشیسم؟ آن رشد سرمایه داری بوده که فاشیسم را بوجود بیاورد به سبک هیتلر؟ اصطلاح فاشیسم اصلاً در مورد رژیم خمینی بی مصرف است. چیزی که هست می شود گفت که توتالیتر است، یک چیز کلی.
س- حالا بحث نظری نمی کنیم.
ج- ولی آقای بختیار اصلاً از کجا بو کشیده بود که همچین اتفاقاتی میافتد. نه، ایشان واسطه شده بودند و فکر می کردند که خیلی خوب می شود یک راهی پیدا کرد و راه این کار را پیدا کرده بود نه به خاطر اینکه مخالف با مذهب بود. و اینکه روشنفکران با ایشان همکاری نکردند...
س- فکر می کنید که هدفش چه بود؟
ج- نه اجازه بدهید بگویم. اگر روشنفکر جماعت اینها با دکتر بختیار همکاری نکردند دکتر بختیار باز همان موقع همانقدر خود ایشان و یا جماعت روشنفکران به یک صورت خاصی مثلاً رو در رو قرار گرفته بود و آنها رژیم شاه را نفی کرده بودند بار اول و او آمده بود نخست وزیر منتخب شاه شده بود. منتهی به نظر روشنفکران رفرمیست بود. و مسئله مذهب و این قضایا را اگر می خواستند بگویند قبل از اینکه شغل نخست وزیری را می پذیرفتند مطرح می کردند یک چیزی بود که خیلی خوب یک آگاهی خاصی داده بودند. منتهی دکتر بختیار هم اینجا آنقدرها زیاد مقصر نیست. برای اینکه این شغل را قبول کرده بود و 36 روز بیشتر سرکار نماند و در این 36 روز هم یک چیزی بود که از آن طرف می آمد و آن موجی که می آمد موج مذهبی بود مردم هم با آن همراهی می کردند. بختیار چون با آن مخالفت می کرد همه فکر می کردند که رژیم شاه را می خواهد روی پای خودش نگه دارد و این یک امر محتومی بود که مردم یا روشنفکر یا هرکس دیگر با بختیار مخالفت بکند.
س- آقای ساعدی، جریان تشکیل جبهه دموکراتیک ملی از چه قرار بود؟ آقا شما قبلاً با همدیگر جمع شده بودید و تصمیمی در این زمینه گرفته بودید که یکباره سر مزار دکتر مصدق آقای متین دفتری آن را مطرح کرد؟...
ج- این مسئله کاملاً..
س- یا اینکه فی البداهه بود.
ج- نه فی البداهه که هیچوقت نمی شود. کسی که در قضیه نقش خیلی عمده ای داشت این جگرگوشه شکرالله پاکنژاد بود و دیگران هم بودند و درست همان 14 اسفند که این قضیه اتفاق افتاد من در جنوب بودم...
س- آن روز شما در احمدآباد نبودید؟
ج- نه نه. من آن روز یک کاری داشتم که می باید می رفتم به آبادان و این بیشتر به خاطر کارگران نفت بود.
س- با کارگران نفت شما چکار داشتید؟
ج- نرفته بودم فریب شان بدهم..
س- من می خواستم ببینم که جریان چه بود؟ شما، آخه یک نویسنده و هنرمند و مبارز سیاسی یک مرتبه با کارگران نفت چکار دارید؟
ج- کارگران نفت آن موقع بزرگترین وزنه ای بود..
س- اعتصاب کارگران؟
ج- اعتصاب کارگران. حقیقت قضیه این است که من بیشتر حرفه ام قصه نویسی و قصه گویی است دیگر.
س- بله، من هم به همین علت می پرسم که شما با کارگران نفت چکار داشتید؟
ج- آره. آن موقع موقعیت خیلی عجیبی بود، من می خواستم از همه جا سر در بیاورم، غلت بزنم مثلاً اینجا را ببینم، آنور را ببینم. یکی اینکه آنها می خواستند یک اساسنامه ی سندیکایی بنویسند یک دعوتی کرده بودند که من آنجا بروم. از یک طرف قرار بود که یک فیلمی ساخته بشود از زندگی اینها و من یک اسکریپت سینمایی به اصطلاح non-fiction ترتیب بدهم، یعنی در واقع (؟) اینها که چه جوری است. از همان موقع من واقعاً تنم لرزید.
س- چرا؟
ج- یک بابایی بود که من در آمریکا با او آشنا شده بودم رالف شانمن و این آدمی بود که فراوان اسناد و مدارک و اینها جمع کرده بود، از انقلاب ایران. یک روز در خیابان بهم بر خوردیم و او خیلی آشفته حال بود که جا و پول و اینها ندارد که می خواهد بیاید خانه ی من. گفتم قدمت روی چشم بیا. و این درست همزمان با اینهم مثلاً آتاشه ی روسی هم مثلاً آدمی بود مثل سیدورسکی آمده بود مرا دعوت بکند به شوروی و چند تا مخبر روسی بودند که آمدند با من مصاحبه کردند راجع به انقلاب. من خیلی راحت هستم، حالا از یک طرف امپریالیسم جهانخوار در خانه ی ما بود و از طرف دیگر هم نماینده «پایگاه اصلی سوسیالیسم». آن وقت من که می رفتم رالف هم گفت «مرا هم می بری؟» گفتم خیلی خب. او هم با من آمد.
س- این دقیقاً در چه تاریخی بود؟ بختیار نخست وزیر بود؟
ج- نه، بعد از سقوط، بعد از انقلاب. بعد ما رفتیم آنجا که طرح فیلم را بریزیم همه هتل ها را داغان کرده بودند و انبارهای مشروب را ریخته بودند، از رویش مثلاً بولدوزر رد می کردند، مذهبی ها ریخته بودند بیرون. روزی که قرار بود ما برویم فردایش به پالایشگاه آبادان باید تسهیلاتی ایجاد می شد و این تسهیلات را قرار بود که از یک کمیته ما اجازه بگیریم و این کمیته در یک کلانتری تشکیل شده بود که خیلی جالب بود رییس اصلی اش آدمی بود به اسم مهندس بان. و این مهندس بان پسر جوان ریشویی بود که فارغ التحصیل دانشکده نفت بود. و این گفت که نخیر شما باید بیایید اینجا و ما ترتیبی بدهیم. ما رفتیم و این در واقع اولین بار بود که من احساس کردم که چه بو گندی دارد بلند می شود و یک کارگر نفت ریشویی را انداخت به جان من که ما روشنفکران را محکوم می کنیم، ما اله می کنیم بله می کنیم، شماها حق ندارید این مال طبقه مستضعف است و اسلام این چنین گفته است و فلان و بهمان. ما 4 ساعت آنجا بحث کردیم، بحث هم نکردیم، بعد هم برگشتیم هتل. هتل که اصلاً هتل نبود، یک اتاق گرفته بودیم توی یک هتل، یعنی نه رستوران داشت و نه چیزی داشت. هیچ چیزی نبود در واقع یک ساختمان متروک بود که آتش گرفته بود. صبح زود تلفن کردند که من حق ندارم به پالایشگاه بروم ولی فیلمبرداران می توانند بروند. فیلمبرداران هم از طرف تلویزیون آمده بودند، هنوز در تلویزیون قطب زاده به آن قدرت نرسیده بود که بتواند همه چیز را زیر مهمیز بکشد. من نرفتم و بالاخره نگذاشتند و برگشتیم. به ناچار در این فاصله سفر دکتر متین دفتری در 14 اسفند اعلامیه را خواند. خب نوه دکتر مصدق بود و باید او می خواند. به این ترتیب همه فکر کردند که متین دفتری دکان باز کرده در حالی که اینجوری نبود.
س- آیا از نظر اخلاقی به نظر شما صحیح بود که در آن روز که بر سر مزار دکتر مصدق بود و برای بزرگداشت او بود تشکیل یک جبهه سیاسی در آنجا اعلام بشود؟
ج- از نظر اخلاقی یعنی چه؟
س- برای اینکه این جلسه اصولاً برای تشکیل سازمانی یا اعلام موجودیت سازمانی نبود، صرفاً برای بزرگداشت دکتر مصدق بود. از این فرصت استفاده کردن و سازمان سیاسی را اعلام کردن به نظر شما هیچ اشکالی نداشت؟
ج- به نظر من هیچ اشکالی نداشت. برای اینکه باید یک مناسبتی پیدا شود که آدم یک چیزی را اعلام بکند و بهترین مناسبت هم همان بود که 14 اسفند باشد. سر خاک که رفته بودند برای فاتحه که نرفته بودند، رفته بودند خب یک تظاهراتی بود تجلیل از مصدق بود و در ضمن باید یک کاری می شد که به نظر من بهترین موقع بود و آن جماعت کثیری که توانستند آنجا بروند. ولی از یک نقطه نظر من فکر می کنم که اگر به جای دکتر متین دفتری کس دیگری این اعلام موجودیت را می خواند از یک نظر حسن عمده ای داشت و آن حسن عمده اش هم این بود که فردا نمی گفتند که مثلاً متین دفتری می خواهد از این لقمه نانی بخورد از اسم دکتر مصدق برای اینکه او نوه دکتر مصدق است، در حالیکه دکتر متین دفتری همچین نیتی نداشت و خود پاکنژاد هم همیشه معتقد بود که خیلی خب حتی اگر گفتند که جبهه دموکراتیک ملی را تو مثلاً اندکی بانی اش هستی بگذار بگویند مهم نیست.
س- قبل از اینکه این جریان آنجا اعلام بشود با چریکهای فدایی خلق و مجاهدین خلق هم مذاکراتی شده بود برای جلب همکاری آنها در جبهه دموکراتیک ملی؟
ج- من این را واقعاً دقیق نمی توانم بگویم، نمی توانم یعنی حافظه ام کمک نمی کند که بگویم به چه صورتی بود ولی رویهمرفته تماس ایجاد شده بود و خیلی ها آمدند. یکی هم مثلاً از گروههایی که برق آسا می خواستند بیایند در آنجا شرکت بکنند حزب توده بود.
س- حزب توده می خواست بیاید در جبهه دموکراتیک ملی شرکت بکند؟
ج- بله. و این یک نکته ی خیلی مهمی است برای اینکه بعنوان سند مکتوب هم من بخواهم نشان بدهم به آذین که در دانشگاه تبریز یک سخنرانی کرد خودش گفت، شما همی می توانید این را خیلی رسماً پیدا بکنید و به آن تکیه بکنید. آریانپور و به آذین رفتند جبهه دموکراتیک ملی که ما می خواهیم اینجا شرکت بکنیم و شکرالله پاکنژاد گفت که نخیر، درست است که همه می توانند بیایند اینجا ولی جهتی که، آن راستایی که حزب توده گرفته دقیقاً طرفدار رژیمی است که دارد بوجود می آید و شما نمی توانید. تکلیفتان را اول روشن بکنید که بعداً... که به آذین در دانشگاه تبریز گفت که ما رفتیم و اینها چطور دموکراتیکی هستند که ما رفتیم و ما را راه ندادند. آره حزب توده خودش پیشقدم شده بود ولی اینها راه ندادند. منتهی عنوان حزب توده را نمی خواستند چیز بکنند بعنوان رسمی. سازمانی را که به آذین درست کرده بود که مال حزب توده بود.
س- چطور شد که بعدها آن مشارکتی را که قرار بود که چریکهای فدایی خلق و مجاهدین خلق با جبهه دموکراتیک ملی داشته باشند به وقوع نپیوست؟
ج- دلیلش را بگذار بگویم چطور بود. سازمانها بیشتر می خواستند روی پای خودشان بایستند و اختلاف نظرها هیچوقت حل نمی شد.
س- ممکن است بفرمایید که آن اختلاف نظرها چه بود؟
ج- اختلاف نظرها خیلی متفاوت بود. مثلاً فرض کنید که با همه تلاشی که می شد خود مردم داد می زدند، خیلی ها کنار خیابان، موقع راهپیمایی ها، «مجاهد، فدایی، پیوندتان مبارک». ولی دیدیم عملاً اصلاً اینطوری نشد، لابد اختلاف نظر وجود داشت و این برنامه ریزی ها همچین چیز اس و قص داری نبود، لابد توی آن یک رگ و ریشه ی بخصوصی داشت یا از توی آن مثلاً فرخ نگهدار بوجود می آید.
س- برنامه ریزی جبهه دموکراتیک ملی را می گویید؟
ج- نه، برنامه ریزی سازمان مجاهدین. یک جور خاصی فکر می کردند. چریکها، مثلاً فرخ نگهدار کی بود؟ پسره نیم وجبی مثلاً بلند شود بیاید و یکدفعه یک سازمانی را از هم بپاشد. معلوم بود که از کدام کانال آب می خورد و اینها...
س- من این جریانی را که می گویید به آن وارد نیستم و فکر نمی کنم که شنونده ی نوار هم به آن وارد باشد که کدام سازمان را که می گویید ایشان بهم زدند؟
ج- کی؟
س- همین فرخ نگهدار.
ج- فرخ نگهدار سازمان چریکهای فدایی خلق را بهم زد و باعث انشعاب اکثریت از اقلیت شد.
س- خب می گویید معلوم بود از کجا آب می خورد، بنظر شما از کجا آب می خورد؟
ج- از طرف حزب توده. فرخ نگهدار در واقع، من که دقیقاً نمی دانم، ولی می توانم به طور تقریبی بگویم که در یک خانواده توده ای که شنیدم بزرگ شده بود کشاند به آن طرف..
س- گروه اکثریت را؟
ج- بله.
س- یکی دیگر از انتقاداتی که به جبهه دموکراتیک ملی معمولاً می کنند این است که جبهه دموکراتیک ملی به خاطر عدم شناختی که نسبت به اوضاع ایران در آن زمان داشت خیلی چپ زنی کرد و به همین علت در مبارزه اش نتوانست موفق بشود و زود سرکوب شد. نظر شما در این مورد چیست؟
ج- من درست برعکس فکر می کنم. جبهه دموکراتیک ملی راه درستی را می رفت و جبهه دموکراتیک ملی مقاومت، پایداری را عجیب تبلیغ می کرد و معتقد بود که سر هر نوع قضایا باید ایستاد نباید گذاشت این ابر سیاهی که دارد می آید یک دفعه مسلط بشود. دیگران بودند که برعکس. و این چپ روی نبود.
س- منظورتان از دیگران چه کسانی هستند؟
ج- دیگران فرض کنید سازمانهای دیگر...
س- سازمان فدایی، سازمان مجاهدین، اینهاست؟ عمده ترین سازمانهایی که در جبهه دموکراتیک ملی، لااقل حالا اگر شرکت مستقیم نداشتند و نیمچه شرکتی داشتند اینها بودند دیگر. به اضافه جامعه سوسیالیستهای نهضت ملی ایران که مثل اینکه آنها هم یک مشارکتی در جبهه دموکراتیک ملی داشتند.
ج- نه ببینید، مسئله سازمانها نیست. مسئله اگر حقیقتاً می شود بگوییم، سازمان اتحاد چپ، گروههای متعدد آمده بودند و پیوسته بودند.
س- حزب دموکرات کردستان هم بود آقا در جبهه دموکراتیک ملی به رهبری آقای دکتر قاسملو؟
ج- نه ولی نماینده داشتند. نماینده که می گویم یعنی رابطه داشتند.
س- ولی عضو جبهه دموکراتیک ملی نبودند، نه؟
ج- به نظر من اصلاً چپ روی نکرد، جبهه دموکراتیک ملی کاملاً واقع بینی کرد. اتفاقاتی که افتاد و جبهه دموکراتیک ملی در هم شکست بخاطر عدم مشارکت گروههای دیگر بود. اگر همه گروهها روزی که مثلاً روزنامه آیندگان را می خواستند ببندند یا آن تظاهرات دانشگاه را بهم بریزند، می ریختند یعنی در واقع می آمدند و با جبهه دموکراتیک ملی همکاری می کردند این اتفاقات اصلاً نمی افتاد. یا اینکه فرض کنید که موقعی که طالقانی قهر کرده بود و از تهران رفته بود یک روز عجیبی بود، فرصتی بود که آن بهانه بود مثلاً. با وجود این نپیوستند، به آن صورتش لات و لوت ها کامیون کامیون با سنگ و آجر و اینها ریختند و مردم را بزن.
س- به نظر شما استنکاف این سازمانها از همکاری برای حفظ آن آزادیهایی که بعد از انقلاب بدست آمده بود چه بود؟ چه جور استدلال می کردند که عدم همکاریشان را توجیه کنند؟
ج- نه ببینید همان هیستری جمعی که می گویم به این یکی هم توجه بکنید که ببینید چگونه بود. البته یک دورانی بوجود آمده بود دوران روی پای خود ایستادن، همه ماکروفاژ شده بودند، همه قدرت طلب بودند. ولی خود این هیستری جمعی کمک عجیبی می کرد. مثلاً فرض کنید که سازمان مجاهدین یا فدایی یا تمام گروهها و اینها فکر می کردند مهمترین مسئله مسئله ی مبارزه با امپریالیسم است و این شعار اینها را در یک خط دیگری قرار داده بود و علت اندکی تمایل به رژیم و تسلیم شدن به رژیم اینکه آره یک رژیمی دارد بوجود می آید که ضدامپریالیستی است، طرفدار مستضعفین است و چهار تا آخوند شیخ پشم الدین هم نمی توانند مملکت را از این رو به آن بکنند. پس به ناچار چکار می کردند؟ می گفتند با اینها تند رفتار نکنید. و کسی که مثلاً واقع بین بود و در مقابل اینها می ایستاد و می گفت این کار دارد می شود، این اتفاق دارد می افتد، این بلاها دارد سرمان می آید فوری انگ چپ روی را به او می زدند. نه چپ روی نبود. بنده وقتی می دیدم که شما یک کاردی را از جیبتان کشیدید بطرف من، من فکر می کنم که شما می خواهید مرا بزنید. واقع بینی در اینجا بود و آنها این را قبول نمی کردند.

* * *
تاریخ مصاحبه: هفتم ژوئن 1984
نوار شماره: 4
Date of Interview: JUNE 7, 1984
Tape No.: 4
* * *

ادامه مصاحبه با آقای دکتر غلامحسین ساعدی در روز هفدهم خرداد 1363 برابر با هفتم ژوئن 1984 در شهر پاریس، فرانسه. مصاحبه کننده ضیاء صدقی.
س- آقای دکتر ساعدی شما با سازمان چریکهای فدایی خلق از دوران شاه تا دوران انقلاب و انشعابشان به اکثریت و اقلیت روابطی داشتید. لطفاً ممکن است که شکل این روابطتان را با سازمان چریکهای فدایی خلق برای ما توضیح بدهید.
ج- آره من رابطه داشتم. من اصلاً با همه رابطه دارم و بدون رابطه هم نمی توانم زندگی بکنم. با سازمان چریکهای فدایی من رابطه ی خیلی خوبی داشتم. حالا هر کاری که از من بر می آمد می کردم. من از زندان که بیرون آمدم، درست در شرایط فوق العاده بد که مامورین ساواک دنبالم بودند من توی مطب تقریباً برای آنها کار می کردم. می نشستم حتی بروبچه هایی که کشته شده بودند من بصورت داستان اصلاً قصه ی اینها را می نوشتم و چاپ می کردم. حتی بامزّه است اگر مثلاً این را بدانید که توی آن شرایط منهای این کارها یک کار دیگر هم می کردم. من اگر دو هزار تومان توی جیبم بود فکر می کردم که صد تومنش مال من و هزار و نهصد تومنش مال آنها. یعنی اینجوری فکر می کردم، هیچ اصلاً چیزی نبود. رابطه ی ما، آنها احتیاط می کردند منهم احتیاط می کردم. بعد یک پسر کوچولویی بود که خودم بزرگش کرده بودم، اسمش محمود پناهیان بود. محمود پناهیان آدم فوق العاده ای بود. پسر کوچولویی بود که من برایش جوجه می خریدم، جوجه ی یکروزه که با آن بازی بکند. صمد بهرنگی مثلاً او را روی زانوانش می نشاند و قصه برایش می گفت، دقیقاً او رفته بود آن خط. او برادرزاده ی ژنرال پناهیان بود و مادرش فوق العاده ناراحت بود. ما به مادرش خاله می گوییم.
س- ژنرال پناهیان آذربایجان منظورتان است؟
ج- آره. این یک بچه عجیبی بود، همیشه مسلح بود و کپسول سیانور اینجایش. من یکبار او را مجبور کردم که با من نهار بخورد و این حتی حاضر نبود که یک لقمه غذا بخورد، خیلی راحت بعد برگشت گفت که.. گفته بودم مثلاً از بیرون چلوکباب بخرند بیاورند این بخورد. خیلی راحت گفت که پول این را چرا ندهیم به سازمان. بچه های آن دوره چیزهای عجیب و غریبی بودند. غذا که خورده بود حالش جا آمده بود ولی احساس گناه می کرد، عجیب احساس guilt ، وحشتناک.
س- این دقیقاً چه سالی بود؟ سال 1350؟
ج- 1354. بنظر من اصلاً فوق العاده بود. می آمد و من یک چیزهایی می نوشتم و می دادم. من ، بروبچه های دیگر پولهایی جمع می کردیم و می دادیم.
س- مطالبی را که شما می نوشتید چه بود؟ مطالب سیاسی و اجتماعی بود برای روزنامه یا نشریه شان؟
ج- آره برای نشریه شان. آن موقع بصورت خیلی مخفیانه در می آمد. همین فتحعلی پناهیان آدمی بود که آن سرمایه دار گردن کلفت کرجی را زد و کشت، او کی بود؟
س- می دانم کی را می گویید ولی اسمش الان یادم نمی آید.
ج- او که چای جهان را داشت، سر آن اعتصاب و اینها. بعداً خودش هم در میدان خراسان درگیر شد و ده دوازده تا ساواکی را به مسلسل بست. بچه ی حیرت آوری بود و نرم و آدم حسابی بود. هیچوقت یادم نمی رود که یکبار مثلاً آمد به من گفت که، حالش خیلی بد بود، یک شعر از نیما برای من بخوان. رابطه ی من بیشتر رابطه ی فرهنگی بود. آنها هم احتیاط می کردند که نه آنها گیر بیفتند و نه من گیر بیفتم. خیلی مخفی با هم رابطه داشتیم، تا زمان انقلاب. زمان انقلاب هم یکدفعه مثل یک کاراته بازی بود، همه چیز بهم ریخته بود، بچه هایی را که من می شناختم همه از بین رفته بودند. یک عده ی دیگری مانده بودند و این عده را من دقیقاً به آن صورت هیچی نمی شناختم، فقط به عنوان سازمان می شناختم. خب من حاضر بودم همه چیز را، همه کار برایشان بکنم. و من اینکار را می کردم. فکر می کردم اگر پول دارم باید به آنها بدهم، اگر می توانم از حق تألیفم برایشان آمبولانس بخرم. همه اینها را می کردم.
س- شما دو تا آمبولانس برایشان خریدید.
ج- آره. برای من خیلی خیلی این قضیه مهم بود. من فکر می کردم که تنها سازمانی است که، نه از روی احساسات که فکر کنم که بصورت رادیکال می روند، چون من با همه «زرتیشن» و این چیزها ته وجودم یک نوع آدم سوسیالیستی هستم و فکر می کردم راهی که اینها می روند درست است. همه کار اینجوری می کردم و با آنها روابط عجیبی داشتم. حتی مثلاً اسلحه های خودم را به آنها می دادم.
س- اسلحه هایی که در روز 21 و 22 بهمن...
ج- آره، قبل از آنهم داشتم.
س- قبل از آنهم داشتید؟
ج- آره همه اینها را به آنها می دادم.
س- اسلحه از کجا می آوردید؟
ج- اسلحه را ما اندکی می خریدیم.
س- یعنی در بازار سیاه؟ در زمان شاه؟
ج- نه، همان زمان بختیار. من خیلی اسلحه خریده بودم. منتهی نه برای کشتن آدم. فکر می کردم خیلی چیز مفیدی می تواند باشد در واقع در دفاع. من همه اینها را می دادم به سازمان. یک رابطه اینجوری بود. بعد یواش یواش دیگر قضیه به یک مقدار به گند کشیده شد. در واقع یک نوع انحرافات عجیب و غریبی که، حالا می خواهیم مثلاً ایدئولوژی و این قضایا و اینها، یک نوع پاسیویته عجیب و غریبی من دیدم که توی سازمان هست و اگر اینطوری نبود آره، کار را ادامه می دادیم.
س- این پاسیویته را ممکن است که قدری بشکافید و توضیح بدهید؟
ج- بله. مثلاً یک نمونه درستش را می توانم به شما بگویم. من خیلی راحت به بچه های فدایی گفتم که فایده ندارد باید یک کاری کرد و یک نشریه باید داشت و من حاضرم، راحت، زانو به زمین بزنم و همان روزنامه «کار» که بعداً می خواستند در بیاورند، گفتم آره من حاضرم این کار را بکنم، دقیق و محکم. منتهی آنها هیچ نوع اعتماد نداشتند. مثلاً فکر می کردند که آدمهایی مثل من شاملو و دیگران و اینها آدمهایی هستیم که مثلاً شاعرمسلک و سودائی مزاج و از این قوزمیت ها. آن عقیده ی آنها را نمی توانیم صم استقامه بکنیم، در حالیکه اصلاً اینجوری نبود. من خیلی جدی می خواستم کار بکنم. چندین بار هم نشستیم و با آنها صحبت کردیم سر این مسئله و الکی شانه بالا انداختند. آن وقت خودشان شروع کردند به کار، کارِ روزنامه و نشریات و اینها. من فکر می کردم در مورد حوزه ی فرهنگی می توانم با آنها کار بکنم. بعد یکدفعه دیدیم یک چیز عجیب و غریبی از آب درآمد. یواش یواش دیگر مسئله خیلی یک نوع آمبی والانس بود و کار به جایی رسید که به این صورت درآمد که نه اقلیتش و نه اکثریتش هیچکدام دیگر به درد نمی خورد. من چکار می توانستم بکنم؟
س- شما که همراه و همسوی جبهه دموکراتیک ملی بودید و بعضی مواضع خاص داشتید مثلاً در مورد مجلس خبرگان شما با شرکت در انتخابات مجلس خبرگان مخالف بودید...
ج- آره.
س- ولی سازمان چریکهای فدایی خلق در انتخابات مجلس خبرگان شرکت کرد و جزوه ای هم درآورد که چرا ما در خبرگان شرکت کردیم. آیا این بین شما و آنها اختلافی ایجاد کرد؟
ج- چرا. نکته ی بسیار مهمی را گفتید. اتفاقاً یکی از اختلافات من بر سر این قضیه بود. مجلس خبرگان چیست؟ خمینی مثلاً آمده بود و مجلس موسسان را مجلس سنا می گفت. اصلاً شرکت غلط بود. درآمدن آن جزوه یکی از بزرگترین اختلافات من با سازمان بود.
س- هرگز این مسئله را با آنها به بحث گذاشتید؟
ج- چرا ولی آنها قبول نمی کردند، می گفتند که شرایط مبارزه ضدامپریالیستی است، باید کوبید، اله کرد بله کرد. چی چی بابا، امپریالیسم هم آدم بدی نیست، والله بخدا.
س- موضع آنها مثل اینکه این بود که می بایستی شرکت کرد و افشاگری کرد بجای اینکه نشست کنار و بکلی کناره گرفت.
ج- نه، اتفاقاً اگر آنموقع سازمان اگر این جزوه را منتشر نکرده بود بنظر من یک نقش خیلی عمده ای می توانست داشته باشد و این می توانست واقعاً عده ی کثیری را بکشد به یک راهی که در این کار شرکت نکنند. شرکت کردند در انتخابات مجلس خبرگان یا هر چیز دیگر، در واقع دست به دست رژیم دادند و از اینجا بوی این قضیه می آمد بالا.
س- یکی از کارهای مسلحانه ای که سازمان چریکهای فدایی خلق انجام داد در ترکمن صحرا بود. آیا شما از این موضوع اطلاعی دارید؟ من می دانم که شما در آن موقع به ترکمن صحرا سفر کردید. می توانید برای ما توضیح بدهید که جریان آنجا چطور بود؟
ج- آره. توی ترکمن صحرا اتفاق عجیب و غریبی افتاد. اصلاً قضیه این بود که آنهایی که در ترکمن صحرا بودند همه شان ترکمن نبودند. مثلاً از زابل من در سفرهای متعددی که کرده بودم مثلاً پای پیاده راه افتاده بودند و آمده بودند حتی کیلیا. کلیلیا عبارت از زرنیخ و یک مقدار چیز عجیب و غریب قاطی می کنند و پشت لپشان می گذارند می مکند و تف می کنند. این مثلاً «زرتیشن» انفیه.
س- زابلی ها.
ج- آره. حتی آن را با خودشان آورده بودند و اینها دهات عجیب و غریبی داشتند که واقعاً آدم دلش می گرفت، اوج بدبختی و فلک زدگی. چیزی که در ترکمن صحرا اتفاق افتاد که من فکر می کنم سازمان در آن مورد تا حدود زیادی مقصر بود مسئله ی اکونومیزم بود. مردم بدبخت و فلک زده ای که آنجا به آن صورت زندگی می کردند قضیه فقط نباید تقسیم اراضی می شد، ولی آنها خواستند یک جزیره سرگردان درست کنند. جزیره سرگردان به چه درد می خورد؟ یعنی ما می خواهیم در یک گوشه از کشور راحت...
س- زمین به زارع داده شود.
ج- زمین به زارع داده شود و آنهم وجب به وجب اصلاً و ابداً چیز نمی کردند، همه چیز اندازه هم. آنوقت اگر قرار باشد مثلاً فرض کنید که یک مجله می خواهیم در بیاوریم و چند نفر دور هم می خواهیم جمع بشویم، این چند نفری که دور هم جمع می شوند از یک شرایطی باید برخوردار باشند. یکی مثلاً layout را بلد باشد، یکی ادیتینگ بلد باشد، یکی غلط گیری چاپخانه، یکی مقاله بنویسد و اینها. اینکار نبود. همه مساوی. نمی شود که. من نمی گویم همه مساوی نه، اینجا اصلاً نمی شود. لیاقتهای اشخاص در نظر گرفته نشد، اکونومیزم عجیب زد توی سر قضیه ی سیاسی بودن آدمها. مسئله ی سیاسی کردن آدم که بفهمد منافعش در چیست یک امر دیگر است. آن نبود، این زمین مال تو، اینهم مال تو، اینهم مال تو. خب، که چی؟ so what?
س- بعداً چه جریانی شد؟ شما سفری که به آنجا کردید به قصد فقط بازدید بود یا همکاری و دادن کمک فکری به سازمان چریکهای فدایی خلق بود؟
ج- نه من با سازمان اصلاً در این زمینه کار نکردم. من یواشکی رفتم ببینم که...
س- خودتان شخصاً
ج- آره، رفتم ببینم چه اتفاقی دارد می افتد.
س- آیا این نظرتان را برای سازمان چریکهای فدایی خلق توضیح دادید؟
ج- بله، من به یک صورت بخصوصی این قضیه را به آنها منتقل کردم که این کار به این نحوی که دارد پیش می رود غلط است.
س- چه کسانی بودند رهبرانی که موثر بودند در جریان ترکمن صحرا؟
ج- بیشتر خود ترکمن ها بودند. مثلاً نمونه اش توماج.
س- توماج عضو سازمان چریکهای فدایی خلق بود؟ ایشان ترکمن بودند؟
ج- توماج معلوم است دیگر، کی بود، ترکمن بود. یک یلی بود اصلاً. من فکر می کنم که مثلاً خود او یکی از قربانیان این سازمان است.
س- چه اتفاقی افتاد دقیقاً در ترکمن صحرا در آنموقع؟
ج- چند روز قبلش توماج و اینها آمده بودند پیش من و یک کتابی هم نوشته بودند در مورد قضیه تاریخ ترکمن صحرا. تاریخچه بود، از عهد بوق که ترکمن از کجا آمده است. باز همین بحث ها را داشتیم. من گفتم که اینجوری نمی شود. بحث اینجوری داشتیم دیگر. بعد گرفتند بطور دقیق اگر یادت باشد پشت سرش خلخالی بود که پا شد رفت آنجا و گفت ما آمدیم و فلان و بهمان و یک نوع قتل عام عجیب و غریبی بود، گرفتند و کشتندش و انداختند زیر پل.
س- آقای ساعدی در توضیحی که شما برای آن کتاب عکسی که راجع به حوادث انقلاب ایران منتشر شده دادید از این جریان که در انقلاب اتفاق افتاد و منجر به این استبداد ملایان شد، از این بعنوان یک طوفانی نام بردید که بنام انقلاب آمد و بر همه چیز مسلط شد. دقیقاً منظورتان از این قضیه چیست؟ یعنی منظور من این است که انقلاب مثل اینکه از نظر شما اهداف دیگری غیر از آن چیزی که بصورت مذهب تظاهر کرد داشت، آیا چنین فهمی از سوال شما درست است؟
ج- آره. من فکر می کنم که قضیه ای که اتفاق افتاده، این را خیلی صریح می گویم، یک نوع رودررویی با توهین بود و این را چند بار من نوشتم. رودررویی با توهین یک مسئله ی خیلی مهمی است. زمان شاه به همه توهین شده بود و بدجوری هم توهین شده بود و ده هزار پرچم آویزان می کردند، جشن می گرفتند و برای خودشان می رفتند و می آمدند، آن غلامرضاش و آن «زرتیشن» احمدرضاش و آن اشرف. زن توهین شده بود، مرد توهین شده بود. این اصلاً یک انقلاب در واقع یک نوع انقلاب فرهنگی بود که در مقابل یک چیزی می خواستند بایستند. و خیلی راحت مردم می خواستند بزنند توی دهن این رژیمی که اصلاً شرف انسانی را از بین برده بود. برده بود دیگر. برای انسان اصلاً دیگر اعتبار قائل نبود. و خود این مسئله می توانست واقعاً یک معنی دیگری هم پیدا بکند، ولی قضیه تبدیل شده بود به یک چیز دیگر. همه بدشان می آمد می خواستند این دودمان پهلوی جل و پلاسش را جمع بکند و گورش را گم بکند. ولی در واقع هیچ نوع چیز طبقاتی در آن وجود نداشت، فقط یک اهانت شده بود.
س- یعنی دید طبقاتی وجود نداشت، آگاهی طبقاتی وجود نداشت؟
ج- نه مطلقاً وجود نداشت. چه آگاهی طبقاتی؟ کارگر شرکت کرد، دهاتی که اصلاً شرکت نکرد. دروغ می گویند، دهاتی چه نقشی داشت؟ فقط آن اقمار اطراف شهرها. از شهریار و کرج و جاهای دیگر مثلاً دهاتی ها می آمدند توی شهر. در همه جای دنیا دهات کاملاً خاموش، در دهات هیچ خبری نبود.
س- یعنی بنظر شما این انقلاب یک انقلاب شهری بود؟
ج- حتی من اسمش را انقلاب نمی گذارم. من می خواهم بگویم که این مقدمه ی انقلاب بود و بلعیده شد، یک چیزی که واقعاً می توانست شکل بگیرد، برای خودش فرم بگیرد و قضایا باز بشود. حالا یک عده بدشان می آید ولی خب به ما مربوط نیست، یک کاتاستروف بود، اصلاً همه چیزش کاتاستروف بود. ابوالحسن بنی صدر را کسی نمی شناخت یکدفعه رییس جمهور شد، قطب زاده یکدفعه شد رییس فلان، رهبر امام خمینی. اصلاً یکنوع بوی دموکراسی و اینها که در تویش نبود. خود انقلاب اصلاً چه بود؟ آهان می توانست شکل بگیرد، مقدمه انقلاب بود و اگر دودمان شاه می ماند و مردم، عین خانواده ی رومانو که با آن جنگیدند با دودمان پهلوی می جنگیدند، الان دیگر بچه ی شاه اینجا دم در نمی آورد بعنوان رضاشاه کوچولو و دم و دستگاه و دربار و فلان. نه اصلاً به آنها اعتبار بخشیدند. یعنی یک چیزی بود داشت رشد می کرد اینها گرفتند خوردندش، عین تربچه ای که هنوز کونه نبسته است، اینجوری شد دیگر.
س- این انقلابی که شما می گویید انقلاب فرهنگی بود یعنی منظورتان این است که بیشتر انگیزه ی فرهنگی داشت می توانید که جنبه ی فرهنگی این طغیان را در زمان شاه برای ما توضیح بدهید و همچنین عکس العملش را در زمان خمینی؟
ج- انقلاب فرهنگی که من می گویم دقیقاً یک کمی معنی گسترده تری دارد. یعنی به این معنی نمی گویم که مثلاً.. خودِ اهانت، خود بی حرمتی، خود انگ زدن، و خود راه انداختن یک نوع سیستم زندگی. خب جنوب شهر می دیدی که دختر هجده نوزده ساله ی جنوب شهری که معلم است خودش را آراسته و به مدرسه می رود، خوب، این فرهنگ زمان شاه بود. درست به همان سادگی هم خمینی، که اصلاً مزخرف است آدم بگوید خمینی، همین رژیم مسلط بعدی آمد همه ی این قضایا را پاک کرد. اینقدر مینی ژوپ پوش در تهران داشتیم، چطور شد یک دفعه همه چادر سرشان کردند و عینک زدند، یعنی قرتی گری به یک صورت دیگر درآمد. ماهیت قضیه فرق نکرد، صورت قضیه فرق کرد و صورت قضیه همیشه ماهیت قضیه را چکار می کند؟ خراب می کند. و این چیزی بود که دقیقاً اصلاً اینجوری بود. اگر آن ایام جشن شیراز راه می انداختند، فستیوال سینما و این قضایا و همه ی آقایان و خانمها و فلان و اینها راه می افتادند و می رفتند همانقدر غلط بود که این یکی فستیوال که توی خیابان همه بیایند و مثلاً بگویند «وای اگر خمینی اذن جهادم دهد، لشکر عالم نتواند که جوابم دهد»، مسخره بود. این شاشیده شد به انقلاب. یعنی یک نوع سرپوش فرهنگی گُهی را گذاشتند روی این قضیه که اصلاً به هیچ جا نرسید و اینطوری شد.
س- آقای ساعدی، خانم سیمین دانشور در مصاحبه ی اخیرشان گفتند که در زمان شاه از نظر فرهنگی و ادبی آثاری به وجود آمد که تراز اول بود و قابل قبول بود، ولی در این زمان خمینی چنین آثاری بوجود نیامد. شما که یک نمایشنامه نویس و یک شخصیت هنری ایران هستید و در آن زمان کار کردید و زمان بعد از آن را هم تا حدودی سالهای خمینی را هم دیدید می توانید علت این را برای ما توضیح بدهید که چگونه شد که بعد از انقلاب حتی از نظر تولید آثار فرهنگی و ادبی ما عقب تر رفتیم؟
ج- شما مثل اینکه آسیب شناسی قضیه را می پرسید؟
س- نخیر من از این نظر که شما هنرمند هستید و در هر دو دوران کار کردید و هنوز هم کارتان را ادامه می دهید، من از نظر آسیب شناسی نمی گویم، این انقلاب فرهنگی را که شما می گویید که در واقع انقلابی که این انگیزه ی فرهنگی را داشته، چگونه بوده که این انگیزه ی فرهنگی که در آن زمان بوده و منجر به انقلاب شده توانسته که آثاری بوجود بیاورد که قابل ارزش باشد ولی بعد از انقلاب حتی به چنین چیزی هم توفیق نیافت، چرا؟
ج- من فکر می کنم که قضیه را باید یک جور دیگری نگاه کرد. دهه ی 1340 تا 1350 یک دوران فوق العاده باروری بود، یک نوع سرپوش گذاشته شده بود روی هر نوع مسئله و ادبیات واقعاً معنی داشت، موزیک واقعاً معنی پیدا می کرد و این در واقع یک نوع sublimation بود، آن موقع این sublimation معنی داشت. یکدفعه از این راه می زد یا از آن راه می زد یک چیزی بیرون می آمد. واقعاً دوران فوق العاده ای بود سالهای 1340 تا 1350 تا اینکه ساواک بیاید و بنشیند و این قضایا را جابجا بکند و بگوید این بد است، این خوب است، این به درد می خورد، این به درد نمی خورد. تا سال 1350 اینقدر متوجه نبودند. زمان انقلاب را اگر قرار باشد که راجع به خودم حرف بزنم می خواهم بگویم من تبدیل شدم به یک روزنامه نویس. من هر روز در کیهان و اطلاعات و آیندگان و همه ی روزنامه ها مقاله می نوشتم. غلط می کردم. من چرا قصه ننوشتم؟ و بعد قصه نمی توانستم بنویسم. آن تب تند مسلط، آن تبی که واقعاً همه را (...) به صورت هیستری جمعی بقیه را هم گرفته بود، تو نمی توانستی کاریش بکنی، هیچ کاریش نمی توانستی بکنی.
بله آن موقع یک عنصر عجیبی پیش آمد که بنظر من، گوش می کنی، خیلی خیلی مهم است و آن عامل بنظر من عظیم ترین عامل است. درست همان موقع بجای اینکه هان؟ آدم یک چیزی را می گیرد یک آبی را می نوشد نانی را می خورد، دوستی را می بیند، زیبایی را می بیند، نه. فقط ترس از همین که تهمت بود، آنموقع جو تهمت مسلط شده بود و این جو تهمت طوری بود که هرکس بر علیه امپریالیزم ننویسد، شعر بر علیه فلان ننویسد، در مدح امام چیز نگوید خائن است و این کار را خراب کرد. آنموقع جو تهمت وحشتناک بود. عرض کنم خدمتت که نتیجه ی همه این قضایا این شد که این زرتیشن فرهنگی، کار خلاق هنری، تبدیل شد به یک چیز عجیب و غریب. یک بابایی بنام ناصر ایرانی یک جزوه ی کوچولویی می نویسد که بسیار مزخرف است.
س- راجع به چی آقا؟
ج- راجع به شاه، به اسم «محمد دماغ». این آدم استعداد داشت که بهتر بنویسد. بعد یک چیز می نویسد «محمد دماغ». این را چاپ می کند با تیراژ کثیر و برق آسا نایاب می شود. آخر چیز مزخرفی بود. اگر قرار باشد که شاه را بکوبی باید با یک اسلحه بهتری بکوبی. یعنی همان اصطلاح عامیانه خیابان شاهپور و جوادیه منتقل شد روی ذهن اینها. «محمد دماغ»، خب دماغ دارد دیگر، مگر تو نداری؟ من ندارم؟ همه دارند. آن بدبخت هم دارد، که حالا دماغش خاک شده است. خاک توی سرش، «محمد دماغ» همچین فروش می رفت که حد و حساب نداشت. بقیه کارها هم اینجوری پیش رفت. الان دو تا رمان درآمده است و هر دو در مورد جنگ ایران و عراق است. یکی را اسماعیل فصیح نوشته و دیگری را احمد محمود. هر دو در واقع یک نوع توجیه رژیم فعلی است. یعنی یکنوع ناسیونالیسم تویش هست، شوونیسم تویش هست. یعنی هر طرف را نگاه بکنی می بینی که توی این دو تا قضیه رفته سراغ یک چیزی که حکومت می تواند اجازه بدهد که آن چاپ بشود و شکی در این نیست. در مورد کارهای دیگر هم همینطور. همینطور مثلاً فرض کن که یک چیز وحشتناکی که دل آدم را به درد می آورد این است که ما موسیقی داشتیم، موسیقی مجلسی داشتیم، ارکستر سنفونیک داشتیم، ولی سازها را جمع کردند و فلان کردند و بهمان کردند، یکدفعه خواهر سهراب سپهری در میدان ژاله به اجبار ویولونسلش را برده آنجا و Chelo را برده آنجا و با ارکستر سنفونیک زرتیشن و اینها مجلسی دارد سرودهای انقلابی شورای اسلامی را می زند. بعد می بینیم که واقعاً یک آوازه خوان درجه یک مثل شجریان یک مدتی می افتد به آن طرف خط. پس آن جو هیستری جمعی آنها را هم گرفته بود دیگر. من آنموقع خودم کار نمی کردم، من کار می کردم چیزهای بسیار عوضی می نوشتم. یعنی یک کار exotic فکر می کردیم که اصلاً که چی؟ ولی اصلاً ول نمی کردند. اشخاص پرداخته بودند به این قضیه. پرداختن به این قضیه مصنوعی نبود و جدی بود و خیلی راحت. مثلاً فکر می کردند که اگر یک آدم بر علیه آمریکای جهانخوار ننویسد، شعر به نفع امام نگوید یا نقاشی نکند، حتی یک آرتیست درجه یک هم مثلاً دلش می خواست عکس طالقانی را بکشد. برای چه آخر؟ همه ریش، پشم، عمامه.
نه این قضیه از اِلمان تهمت بود، اگر اینکار را نمی کردید پدرت را در می آوردند. پس دو کار می توانستی بکنی یا خفه خوان بگیری یا حتماً در همین خط راه بروی. و وقتی که می خواهی توی همین خط راه بروی میفتی سقوط می کنی عمله و عکره دستگاه می شوی و اگر کار نکنی می گویند مثلاً اندکی خودش را باخته. نمونه های فراوانی هست.
مثلاً فریدون تنکابنی خیلی راحت، توی ایران کسی نبود که مثلاً اینهمه میخانه و فلان و ایشان هم چیز می کردند، مردم می رفتند. برداشت توی روزنامه اطلاعات یک صفحه ای بود به اسم «چای و گپ» و از این مزخرفات، ایشان مقاله نوشت که آنهایی که بر علیه رژیم فعلی حرف می زنند آدمهایی هستند که عرقشان قطع شده است. خب مرتیکه خودت هم می خوردی. «عرقشان قطع شده» یعنی دقیقاً آن تهمتی که رژیم می خواست بزند خودِ او می زد. هان چرا اینکار را می کنی؟ مکانیسم های دفاعی در زمان انقلاب فوق العاده زیاد بود. مثلاً همین الان من می توانم ده یا دوازده تا مکانیسم دفاعی بگویم. مثلاً یکی اینکه باید انقلابی باشد. انقلابی بودن یعنی چه؟ یا باید اسلحه داشته باشد، یا کتاب تند بنویسد، یا فلان بنویسد، نه. دقیقاً آنموقع انقلابی بودن یعنی بیفکر بودن بود. یعنی تو اگر می خواستی یک مسئله را آنالیز بکنی، باز بکنی، رگ و ریشه اش را پیدا بکنی تو اصلاً انقلابی نبودی. انقلابی کسی است که مشت دارد، انقلابی کسی است که می تواند کتک بزند، انقلابی کسی است حتماً روی سر زنش چادر بکشد، انقلابی کسی است دقیقاً با جوّی که پیش آمده هماهنگ باشد. هماهنگ بودن انقلابی نیست. یک در واقع ریدمونی است. آدمی که انقلابی است یعنی یک revolt می خواهد آن چیزی را می خواهد عوض بکند نه که چیزی را می خواهد که دنده عقب بگذارد و برود، خب چگونه ممکن است که آدم انقلابی باشد و در ضمن بگوید که آره این خوب است؟ و چطوری آدم می تواند بالای کتابش به سبک مطهری و اینها بنویسد «بسمه تعالی» و اینکار را می کردند. اِلمان تهدید، اِلمان توهین و پرونده سازی آنقدر زیاد شده بود که مسئله ی سانسور و سفره سانسور گسترده شد. یعنی کسانیکه به این قضیه رسیدند و تسلیم شدند آدمهایی بودند که خودشان سانسور را می خواستند دستگاه هم خیلی راحت پایش را گذاشت آن وسط. وقتی که این مرتیکه، چی بود اسمش وزیر اطلاعات...
س- میناچی؟
ج- میناچی. مرتیکه ابله کثافت میناچی آره. من آمریکا بودم، هیچ یادم نمی رود توی کالیفرنیا پیش خواهرم بودم...
س- 1978؟
ج- بله 1978، دقیقاً. تلفن کردند که یک خانمی بود مال سازمان حقوق بشر..
س- Amnesty International
ج- بله، Amnesty Int. تلفن کرد که آقاجان یک همچین آدمی آمده به اسم مهندس میناچی، تو این را می شناسی؟ من گفتم آره. گفت چطور آدمی است؟ گفتم آدم خوبی است و بهرحال ضد رژیم است. من توی همین سازمان چند ساعت شهادت داده بودم راجع به قضیه ایران. خب مرا A.E.P. دعوت کرده بود، درست است؟

س- بله.
ج- پس به ناچار من معتبر بودم. گفت این می خواهد بیاید شهادت بدهد بر علیه رژیم شاه و کسی این را نمی شناسد، تو حاضری بیایی این را معرفی کنی؟
س- یعنی این آقای میناچی را؟
ج- میناچی را. گفتم حتماً. من پا شدم رفتم با یک ذلت وحشتناکی بلیط تهیه کردم که از کالیفرنیا 8 ساعت پرواز کنم و آقای میناچی آنجا بتواند بر علیه رژیم شاه حرف بزند. خیلی خوب، چکار کرد؟ دو روز بعد آن خانم تلفن کرد که با آقای میناچی صحبت کردیم گفت ساعدی کمونیست است و من با او حاضر نیستم ظاهر بشوم، او مسلمان نیست. همین میناچی. بعد او آمد پایش را گذاشت و بزرگترین ضربت وحشتناک را او زد. مرتیکه فلان فلان شده. تمام سانسور را او و قطب زاده علم کردند. بعد بقیه چکار می کردند؟ می گفتند هیچ اشکال ندارد، گذرا است. چی چی گذرا است؟ حالا ما نمی دانیم اصلاً میناچی کجاست. ولی میناچی بود که اولین بار چهل تا روزنامه را یکدفعه بست. مرتیکه فلان فلان شده می خواست برود بهشت؟ خب رفت. اینجوری است دیگر. آمد اصلاً خیلی سریع. بعد هم می گفتند که میناچی آدم خوبی است. بعد از کانون نویسندگان دعوت کرده بود و ما جواد مجابی و چند نفر دیگر را فرستادیم. من گفتم که اصلاً حاضر نیستم او را ببینم. دو سه نفر نماینده فرستادیم که برود آنجا و راجع به مسئله سانسور و اینها حرف بزنند. حسابی همه را شسته بود و گذاشته بود کنار. و بعداً یک عده کثیری واقعاً تسلیم شده بودند که اشکال ندارد در شرایط فعلی که انقلاب دارد پیش می رود، امپریالیسم دارد شکست می خورد. چی چی شکست می خورد؟ امپریالیسم دارد خودت را می خورد. نه فعلاً با اینها کاری نداشته باشید. اینجوری می شود دیگر. مرعوب شده بودند.
س- آقای ساعدی شما قبل از اینکه از ایران خارج بشوید آیا یک دوره ای هم داشتید که مخفیانه زندگی می کردید؟
ج- آره مثل همه.
س- از چه تاریخی شما احساس خطر کردید و ناچار شدید که مخفی بشوید؟ کدام حادثه بود که شما را به این فکر انداخت و احساس کردید که دیگر نمی توانید علنی ظاهر بشوید و باید زندگی مخفی را شروع بکنید؟
ج- سوال مشکلی است ولی باید بگویم دیگر، نه.
س- خواهش می کنم.
ج- تهدید حزب اللهی ها بود. تلفن می کردند، خیلی راحت توی خانه پدر، می گفتند که با ژسه می آییم سراغت و اله می کنیم و بله می کنیم. آنوقت من به اجبار زدم و رفتم یک لانه ای گرفتم و این لانه ای که گرفتیم یک اتاق زیر شیروانی بود در سراه تخت جمشید که از چنگ اینها رها بشوم.
س- پس نزدیک سفارت آمریکا بودید؟
ج- دقیقاً. و اتفاقاً خیلی خوب بود. من آنقدر آنجا گردش کردم در لانه جاسوسی و اینها که حد و حساب ندارد.
س- می توانید خاطراتتان را از جریاناتی که راجع به گروگانگیری در جلوی سفارت آمریکا می گذشت برای ما توضیح بدهید که چه جوری بود؟ این آدمها از کجا می آمدند؟ آیا واقعاً تا آنجایی که شما اطلاع دارید حزب توده در جریان گروگانگیری دخالت داشت؟
ج- من به آن صورتی که تو می پرسی واقعاً اطلاع ندارم ولی آن چیزهایی را که می دانم راحت می توانم بگویم.
س- آن چیزی را که دیدید ناظر بودید؟
ج- آره. من بیشتر شبها که تنها بودم می رفتم جلوی سفارت و جلوی سفارت واقعاً یک فضای عجیب و غریبی بود، به نظر من فوق العاده جالب بود. آنجا مثلاً یک دکه گذاشته بودند بنام نمی دانم چی چی ساحل، ساندویچ ساحل، کباب و شله زرد و آبگوشت تمام این مزخرفات آنجا همینجور ردیف شده بود. یک چیز خیلی خیلی فوق العاده ای که آنجا وجود داشت این بیرون ریختن به اصطلاح کونسیانس کولکتیو بود که بصورت انکونسیانس می ریخت بیرون. مثلاً ساعت 2 من خوابم نمی برد و من تنها بودم پا می شدم می رفتم آنجا. همیشه کانادا درای و ساندویچ و لوبیا و اینها هم بود.
س- حتی ساعت دو بعد از نیمه شب؟
ج- آره. فوق العاده جالب بود. جماعت می آمدند. همه با اتوبوس می آمدند از محلات مختلف و شروع می کردند به تظاهرات به این قضیه سازماندهی داده شده بود. یعنی سازمان دهی به تمام معنی نه اینکه فکر بکنید که یک محله گفته که مثلاً ما برویم آنجا که اندکی زرتیشن بکنیم، نه. همه کفن می پوشیدند. یک دو تا مهر به کفنشان می زدند، یک مهر به جلوی کفن می زدند و یک مهر به پشت کفن می زدند. جلوی کفن اسم محله شان را زده بودند، پشت کفن دقیقاً «ما همه سرباز توایم خمینی» از این چیزها. بعد می آمدند و شعار می دادند بر علیه آمریکا و این چیزها. برای من خیلی جالب بود اصلاً دیدن این رفتار. بعد کفنشان را در می آوردند، پیرمرد، پیرزن، جوان، همه اینها. کفن را تا می کردند، خیلی راحت با دستشان مثل اینکه اطو می کنند، بعد یک آش می خریدند و آنجا می خوردند و پولشان را یکی دیگر می داد و بعد اینها را سوار اتوبوس می کردند و می بردند. یک بازار مکاره ی عجیب و غریبی بود و هیچکس نمی دانست که اینها که می آمدند بر علیه امپریالیسم فحش می دهند، امپریالیسم موبور است، زرد است، سفید است، سیاه است، قدبلند است، قدکوتاه است.. یعنی یک ملت دپولیتیزه بود، ملتی که پولیتیزه باشد که اینکار را نمی کند و اینها این کار را می کردند. بیچاره ها می آمدند آنجا سینه می زدند و اله می کردند و بله می کردند. یک مشت، وحشتناک، آدمهای عجیب و غریبی آنجا بودند که تمام مدت من فکر می کردم حتی که اینها شکارچی هستند یعنی دنبال کسی هستند که او را بزنند و بکشندش و خرخره اش را بجوند. مثلاً یادم می آید که یک پیرمردی، چیز عجیب و غریبی بود، سازمان چریکهای فدایی یک تظاهراتی گذاشته بود و بچه ها هم آمده بودند، خب. من دو تا پیرمرد را آنجا دیدم که هیچوقت یادم نمی رود، اصلاً تو خواب من هنوز هم او را می بینم که درب و داغون، ریش بلند و پیراهن کثیف و این قضایا، اینها داد می زدند، بچه ها سرود می خواندند و کف می زدند، اینها می گفتند الله اکبر. بعد می گفتند دقیقاً با این اصطلاح، عذر می خواهم چون این دقیقاً یادم هست، می گفت، «این خوارکوسده ها رو، این خوارکوسده ها، ما می گوییم الله اکبر، برای خدا که نمی شود کف زد، اینها کف می زنند.» دقیقاً اصلاً یک بازار مکاره ی غریبی بود. من فکر می کنم که آنهایی که بردند، نمی دانم شادی ظالمانه فکر می کنم حق داشتند، زور داشتند. اینها به جای اینکه قضایا را روشن بکنند به این مسئله توجه نکردند. مثلاً یک نمونه خیلی کوچکش را من به تو بگویم شاید برای تان جالب باشد. ما دعوای خیلی مهمی در کانون نویسندگان داشتیم بر سر قضیه ی گروگانگیری. ما گفتیم که خب ما می نویسیم مرگ بر امپریالیسم مثلاً، یعنی به این صورت تهدیدمان کردند، حالا امپریالیسم را کسی نمی شناسد..
س- چه کسانی شما را در کانون نویسندگان تهدید کردند؟
ج- نه ببینید، قضیه از این قرار بود که گفتند که کانون در این مورد باید موضع بگیرد. آدمی که اینجا خیلی خیلی خیلی دخالت داشت مثلاً من و شاملو می گفتیم که به ما مربوط نیست. مرگ بر امپریالیسم را ما معتقد هستیم، اگر می خواهیم کاری بکنیم واقعاً رودررو با امپریالیسم بایستیم. می گفتند نه ما باید شرکت بکنیم. توده ای ها بیشتر بودند می گفتند که ما باید شرکت بکنیم. یک دانه پلاکارد ما دادیم نوشتند و بردند چسباندند جلوی سفارت آمریکا آن بالا. روبرویش یک ساختمان بود آن بالا و آن را تکه پاره کرده بودند برای اینکه تند نبود. هر چه تند بود بهتر بود.
س- ما که می گویید منظورتان کانون نویسندگان است؟
ج- بله کانون نویسندگان را می گویم. مثلاً آن را قبول نمی کردند. اصلاً تکه پاره اش کردند.
س- یادتان می آید که چه بود؟
ج- آره. شعارش در واقع یک شعار کلی بود و تند نبود. بابت گروگانگیری و اینها به آن صورتش توجه نشده بود و همینجور حمله می کردند. ولی درست موقعی که روزنامه آیندگان را بستند، بروبچه هایی که الان توی پاریس هستند مثلاً محسن یلفانی و اینها آمدند توی خیابان و ما تظاهرات سر همین جبهه دموکراتیک و اینها راه انداختیم. کانون اصلاً آمد توی خیابان. آنموقع آنها نیامدند. نه بر علیه آنچیزی که مسلط می شد نیامدند.
س- یعنی اعضای توده ای کانون را می گویید؟
ج- هم اعضای توده ای کانون و هم آنهایی که یک مدت سمپاتی داشتند مثلاً مثل اکثریتی ها و این چیزها که تازه داشت رشد می کرد. یک عده قلیلی بودیم که آمدیم توی خیابان و بعد اصلاً محکوم شدیم نسبت به این قضیه. می دانم، ولی حالا اسم نمی برم که چه کسانی بودند، اینها آمدند ولی بقیه نیامدند گفتند نه، اصلاً بستن آیندگان خوب است. اوا، چطوری خوب است؟ بعد آنوقت رفتند ریختند و تمام بچه ها را گرفتند بردند شصت و خرده ای روز در زندانهای عجیب و غریب اوین زندانی کردند و طفلی شاملو هر شماره کتاب جمعه را در می آورد می نوشت که شصت و خرده ای روز از زندانی شدن اینها گذشته. هی اعلامیه بنویس ولی اصلاً کسی حاضر نبود. قتل عام به نظر من آنجا مباح شده بود، یعنی همه را بایست کشت، همه رأی می دادند و بنظر من علتی که می گویم این انقلاب را من بعنوان طوفان گفتم اینجا معنی پیدا می کند، یعنی یک حالت کاتاستروفی بود. یک کاتاستروف که همه همدیگر را سرویس می کنند، که چه آخر؟ این به آن می گفت خائن، آن به این تهمت می زد، این به آن می گفت مثلاً تاندانس فلان دارد. اصلاً کسی نمی فهمید. توی مملکت ما کی می فهمید که مثلاً صهیونیسم بین المللی. تا دیروز که همه مهر رستاخیز توی شناسنامه شان بود، یکدفعه همه انقلابی شدند، آخه این که نمی شود. همه، از دم. همان خانمی که هر روز می رفت سلمانی و مانیکور و پدیکور می کرد بعد می رفت فلان کافه، از آن بگیر برو تا آخر. بچه ای که تا دیروز اصلاً یک کتاب نخوانده بود انقلابی شده بود. خب این اصلاً وحشتناک است. اینجا است که قضیه انقلاب تبدیل به طوفان می شود. انقلاب یک معنی دارد، نه؟ هنوز هم مثلاً اشعاری که صادر می شود و آدم بر می دارد و می خواند اصلاً در مدح انقلاب است. اگر انقلاب این است که ما داشتیم اصلاً می خواهم هزار سال دیگر انقلاب نباشد. چه انقلابی؟
س- آقای ساعدی شما که ارتباط نزدیکی با روشنفکران ایران داشتید و سوابق آنها را می دانستید آیا آنطور که شما عکس العمل اینها را در زمان انقلاب دیدید می توانید بگویید که آیا روشنفکران ایران ماهیت آن چیزی را که داشت می آمد نمی شناختند و علتش این بود که دچار آن هیستری که شما اسم می برید شده بودند؟
ج- نه ببینید، اولاً روشنفکر که می گویید یک کمی بی انصافی است. همه ادعا می کنند که روشنفکر این است و روشنفکر آن است. خیلی ها هستند که اسمشان روشنفکر است و در واقع اصلاً روشنفکر نیستند، زرتیشن هستند. با اجازه تان در دانشگاه هاروارد این لغت «زرتیشن» ثبت شود، هان؟ نه، اصلاً اینجوری نبود. آنهایی که واقعاً چشمشان باز بود تمام این قضیه را می فهمیدند. برای نمونه کاملش احمد شاملو از روز اول بو گند قضیه را فهمیده بود. احمد شاملو نه به عنوان شاعر یا هنرمند برجسته اصلاً به عنوان یک آدم بو می کشید. ولی آن آدمی که تن به قضایا سپرده بود اسمش را که نمی شود گذاشت روشنفکر.
س- منظور من اینجا از کلمه ی روشنفکر دقیقاً آن کسانی هستند که تحصیلکرده بودند و عرض کنم خدمت شما داستان می نوشتند، نویسنده بودند، شاعر بودند، مترجم بودند و به این نام شناخته شده بودند، بنام هنرمند و روشنفکر در جامعه ایران.
ج- نه ببینید اتفاقاً اگر قرار باشد راجع به این قضیه بحث بشود تنها آدمی را که در ایران بعنوان روشنفکر باید گفت، آدمی است کاشف که یک چیزی را کشف می کند یا باز می کند، استریپ تیز می کند از خودش و هم از دنیا و آدمهایی که همیشه در حجاب هستند. قصه نوشتن چیز مهمی نیست، ممکن است آدم قصه بنویسد حالا قصه خوب یا بد ولی نود درصدش..
اتفاقاً این نکته ی خیلی مهمی است همه اش نویسندگان بد، شعرای بد رفتند آن طرف و برای من واقعاً حیرت آور بود. هر شاعر بد، هر نویسنده بد رفت طرف دستگاه.
آنهایی که رودررو face to face جلوی اینها ایستادند آدمهایی بودند که واقعاً کاشف بودند و می فهمیدند، یعنی می شکافتند سزارین می کردند حتی یک غنچه را که ببینند از توی آن چه در می آید، آنها هیچوقت چیز نشدند. و تعدادشان البته خیلی کم بود که توی سرشان خورد.
س- آقای ساعدی با تشکر از شما مصاحبه را در اینجا خاتمه می دهم و از شما ممنون هستم که به سوالات ما با صبر و حوصله پاسخ دادید.

* * *
تاریخ مصاحبه: هفتم ژوئن 1984
نوار شماره: 5
Date of Interview: JUNE 7, 1984
Tape No.: 5
* * *
س- آقای ساعدی وقتی که آقای خمینی وارد ایران شدند کانون نویسندگان تا آنجایی که اطلاعات من اجازه می دهد به دیدن آقای خمینی رفتند که راجع به مطبوعات و این مسائل با ایشان صحبت بکنند. شما هم جزو آن هیئت به آنجا رفتید. چه خاطره ای از آن روز دارید؟
ج- به نظر من خیلی کار خوبی کردیم که رفتیم. من یک دوستی دارم که خیلی خیلی دوستش دارم و آنقدر به این متلک می گویم که حد و حساب ندارد. و او داستان غریبی را می گوید. می گوید که رفته بوده بنزین بزند و داشته عکس رییس جمهور را نگاه می کرده. یارو به او گفته چته؟ چرا اینطوری نگاه می کنی؟ گفته که یکی از حکما که ابوعلی سینا باشد گفته است که آدم باید صبح به سنده اش نگاه بکند. خب، حالا شما که راجع به این قضیه نمی خندید من فکر می کنم که اتفاقاً آنهایی که پیش خمینی رفتند در واقع رفتند این سنده را ببینند. یعنی او را وقتی از چاه در می آید اگر نبینی و راجع به آن حرف بزنی فایده ندارد. حالا بگذریم از این قضیه که اصلاً جنبه ی شوخی ندارد، دیدن خمینی برای من جالب بود.
س- چطور شد که چنین تصمیمی گرفته شد؟
ج- آهان. قضیه از این قرار بود که سانسور و اینها دوباره پا گرفته بود و کانون نویسندگان دوباره تصمیم گرفت که اندکی برود و به خود حضرت بگوید که «دایی ما هستیم ها.»
آنوقت یک متنی نوشته شد. به نظر من هر کس بخواهد راجع به این قضیه کار بکند خیلی خیلی مهم است، برای اینکه در اطلاعات هم صحبت یعنی منظور عرض کانون و فرمایشات خمینی هر دو چاپ شده است و این به نظر من فوق العاده سند معتبری است، یعنی مکتوب است و چاپ شده است. بعد نشستیم به نوشتن متن. یک عده جمع شدند، یک عده مخالفت کردند، یک عده گفتند می آییم، یک عده گفتند نمی آییم و اینها و فلان. گفتیم نه برویم و به او بگوییم، الان دستگاه دارد دست او می افتد.
یک متنی تهیه شد که به نظر من متن خوبی هم بود. توی این متن خیلی دقیق نوشته شد که ما همیشه با سانسور رودررو ایستاده بودیم و الان هم هستیم و بعداً هم خواهیم بود.
س- برای نوشتن این متن سایر اعضای کانون مخالفتی نکردند؟ اعضای توده ای کانون؟
ج- نه، آن موقع نه. و اسم امام و نمی دانم پیشوا و رهبر و این چیزها نبود. اصلاً از اسلام هم کلمه ای برده نشد. متنی که نوشته شد، من دقیقاً تا آنجایی که یادم هست، در آن نوشته شده است که حضرت آیت الله خمینی فقط. نه امام، نه رهبر، نه پیشوا، اینها نبود. Führer اینها نبود. خود این قضیه خیلی مهم بود.
بعد گفتند وقت می گیریم وقت نمی گیریم اله و بله، تا اینکه گفتند 15 روز دیگر ایشان اعضای کانون را به حضور می پذیرند. اصلاً برای ما مهم نبود که 15 روز یا فلان، ولی می خواستیم به گوشش برسد. همان شب که این خبر به دفترش رسید روز بعدش تلفن زدند که شما می توانید بیایید، آقا اصلاً منتظر شماست.
در حدود شانزده هفده نفر بودیم. ما پا شدیم راه افتادیم و رفتیم انگار صبح زود هم بود.
س- یادتان می آید که چه کسانی بودید؟
ج- آره. آدمهایی که الان یادم هست می توانم بگویم. مثلاً سیمین دانشور بود، من بودم، سیاوش کسرایی بود، جواد مجابی بود، باقر پرهام. شانزده هفده نفر بودیم. الان دقیقاً یادم نیست حافظه ام کار نمی کند، جعفر کوشاآبادی بود، یک عده از اینها بودند. قرار شد که متن را باقر پرهام بخواند. باقر خیلی آدم متین و درست و این قضایا، گفتیم او بخواند.
صبح زود که ما رفتیم قبل از ما چیز عجیب و غریبی که بود انجمن زرتشتیان آنجا بودند.
س- این محل کجا بود؟
ج- همان مدرسه ی دخترانه ای که آمده بود و زیارت قبول و اینها می نوشتند.
س- مدرسه رفاه؟
ج- بله. هیچکس را راه نمی دادند ولی ما را راه دادند. یکی هم آن شیخ مرتضی بود، کی بود آن آخونده؟
س- پسر منتظری؟
ج- نه نه. شیخ مصطفی... اسمش الان یادم نمی آید بعد به شما می گویم. آهان، شیخ مصطفی رهنما.
س- مصطفی رهنما.
ج- آره. تنها زنی هم که بین ما بود خانم دانشور بود.
س- ایشان هم با حجاب اسلامی آمده بودند؟
ج- نه یک روسری داشتند و این شیخ هی می گفت که این روسری را یک کمی بکش بالا. مثلاً صورتتان را بپوشاند. خانم سیمین طفلی هم که سنی ازش بالا رفته و اینها، می گفت چی چی را بکش بالا، چکار بکند. بالاخره رفتیم. در واقع یک ساعت ما را معطل کردند. درست روزی بود که یاسر عرفات آمده بود و این خیلی جالب بود. یاسر عرفات آمده بود و هارت و پورت و فلان، آمدن و رفتن و این قضایا.
س- شما ایشان را دیدید؟
ج- آره، اصلاً بغل دست هم بودیم. هیچی دیگر. اول..
س- متن که خوانده شد عکس العمل آقای خمینی چه بود؟
ج- نه این خیلی مهم است.
س- بفرمایید.
ج- یک آخوندی بود شیرازی که الان اسم او هم یادم می آید و خدمتتان می گویم. او خیلی راحت آمد و گفت آره الان اینجوری است و فلان، یک مقداری برای ما موعظه کرد و همان موقع ارتشی ها توی حیاط ریختند. استوار و کی و کی و فلان.. «ما همه سرباز توییم خمینی..» وضع خیلی عجیبی بود. همه جا را پر از قالی کرده بودند، قالی فرش کرده بودند و این قالی ها معلوم بود که مال تجار محل است که آوردند و آنجا پهن کردند، غذا می پختند. یک بچه از این گوشه در می رفت، یک موش از آن طرف در می رفت، بوی گند پلو در می آمد، بوی زردچوبه. آخوند قیمه نخورَد آخر اس و قس ندارد. همه توی این فضا و اینها. بعد پسرش آمد و اندکی..
س- کی؟ سید احمد؟
ج- آره. بعد گرفت دست داد و آمد و مرا بیش از همه ماچ کرد، خره.
س- چرا؟
ج- دوست داره دیگر منو.
س- شما چه آشنایی با سید احمد خمینی داشتید؟
ج- ما زمان چریک و اینها، من نمی شناختم که این پسر خمینی است. این یواشکی به مرکزی که ما درست کرده بودیم مرکز اطلاعات، او از این نامه ها از قم می آورد.
س- یعنی زمان شاه که با چریکهای فدایی و اینها همکاری می کردید؟
ج- نه آن موقع سازمان چریکها نبود.
س- پس چه سالی آقا؟
ج- سال 1341 یا 1342 قبل از اینکه خمینی را که تبعید کرده بودند هنوز این بچه اش اینجا می آمد از ناصرخسرو و یک چیزهایی برای من می آورد.
س- یعنی اعلامیه های آقای خمینی را؟
ج- نه، چیزهای حوزه ی فیضیه قم و علما و این قضایا. من نمی دانستم که این پسر خمینی است. بعد آمد و یک مدتی هم اینجوری به من نگاه کرد و هی گرفت مرا ماچ کردن. بدبختی است دیگر آقا، همه را سوفیا لورن ماچ می کند و ما را سید احمد خمینی. تا گذشت و آقا وارد شد. ما همه به ناچار بلند شدیم. درست همین موقع استوارهای ارتش ریخته بودند. بلند شدیم، آقا اصلاً نه سلامی نه علیکی همینجور عین Mephistopheles ظاهر شد و یک نگاه اینجوری کرد و رفت و نشست پای بخاری.
باقر پرهام آن متنی را که ما تهیه کرده بودیم شروع به خواندن کرد. بعد فکر کردیم پیرمرد است ممکن است که گوشش نشنود، باقر برود جلوتر. رفت جلو همینجور زانو زده و اینها بعد باز همان هیستری جمعی که من همیشه اشاره می کنم اشخاص را گرفته بود. اولین آدمی که دوید و دو زانو نشست جلوی خمینی کسرایی بود. قضیه برای من، ببین دایی، من آدم تئاتری هستم اصلاً اینجوری می بینم. او آمد و زانو زد، پشت سرش هم یک عده ای جمع شدند و همینطور داشتند این آقا را نگاه می کردند.
بعد از اینکه این متن تمام شد، دو نفر پاسدار بودند آن موقع – مثلاً پاسدار- که یکدانه ضبط صوت از مال تو خیلی مزخرف تر، مثلاً دست پنجمِ این، دستش بود و فرمایشات امام را ضبط می کردند. آقا گفت «بسم الله الرحمن الرحیم، من متشکرم از این فلان و بهمان شما نویسندگان هستید که اینجا آمدید و این انقلاب فایده اش این بود که ما طلبه ها با شما نویسندگان و اینها نزدیک شدیم»، گفت و هی گفت. اصلاً تمامی نداشت. آخرش هم گفت که، «و شما مجبورید فقط راجع به اسلام بنویسید، اسلام مهم است، آن چیزی که مهم است اسلام است، از حالا به بعد راجع به اسلام.» یعنی ما را سنگ روی یخ کرد، خیلی راحت. ما رفته بودیم بگوییم که سانسور نباشد، اصلاً برای ما تکلیف روشن کرد. یعنی یک frame برای کاری که ما باید بکنیم این بود. آره روز عجیبی بود، سر این قضیه دعواهای مفصلی شد.
س- ایشان که این صحبتها را کردند دیگر پاسخی از جانب شما به صحبت های ایشان داده نشد، چیزی گفته نشد؟ این صحبتها را کردند و بلند شدند و رفتند؟
ج- ایشان وقتی صحبتهایشان را تمام کردند به ما اشاره کردند که بلند شوید و یک چند نفری هم جلو رفتند. آن شیخ مصطفی هم شعر گفته بود برای امام که داد به او..
س- شیخ مصطفی رهنما؟
ج- آره. بعد خانم سیمین با او صحبت کرد...
س- خانم سیمین به آیت الله خمینی چه گفت؟
ج- خانم سیمین به آفت الله، آره به آیت الله یک جور شیفتگی داشت. بعد گفت «آقا اجازه بدهید دستتان را ببوسم»، خمینی گفت «حالا چه فایده دارد؟ نبوسند برند». در واقع مجال گفتگو نبود. یعنی در واقع رهبر ظهور کرده بود و ایشان اصلاً امکان نمی دادند که کسی حرف بزند. بعد ما از پله ها آمدیم پایین و رفتیم. یاسر عرفات همان شب آمده بود. آقا هم از آنجا بلند شدند و آمدند با یاسر عرفات دم پنجره و به ارتشی ها دست تکان می دادند طبقه اول. بعد یک جوان خیلی شیک پوش و خوش قیافه ای بود که حرفهای یاسر عرفات را ترجمه می کرد، عربی خیلی خوب بلد بود. بعد معلوم شد که جزو سازمان امل است، از آنجا آمده بود.
قضیه ی اصلی این بود که خوشبختانه این به صورت چاپ شده در دسترس است. مسئله ای که بوجود آمد بین این حوزه ی روشنفکری و نویسندگان و شعرا و اینها این بود که دیدی؟ تو رفتی من نرفتم ها پیش خمینی. من فکر می کنم دیدن دیو رعب دیو را کمتر می کند. این یک قضیه ای بود که باید اتفاق می افتاد و یکی از بهترین کارهای کانون این بود که رفت و قضیه را اصلاً راحت مطرح کرد. بس مان است دیگر، توی آن رژیم آن کار را کردند، شما می خواهید این کار را بکنید ما نمی خواهیم، ما جلوی شما خواهیم ایستاد. متن این بود چاپ شده اش در اختیارتان هست.
س- بعد از اینکه از آنجا آمدید بیرون با این رفتاری که آقای خمینی کرد عکس العمل دوستان نویسنده شما راجع به این موضوع چه بود؟ مثلاً عکس العمل خانم سیمین دانشور راجع به این جریان چه بود؟
ج- ببینید مثلاً آن موقع چیز عجیب و غریبی که هیچوقت من یادم نمی رود اتفاقاً خانم سیمین و من رفتیم خانه ی ما. برای من خیلی جالب بود. آن حالت شیفتگی و این چیزها در بعضی ها بود. من خیلی وحشتناک غمم گرفته بود برای اینکه از آن کوچه ای که باید ما را رد می کردند روی دیوار نوشته بود «زیارت قبول»، کروکدیل آنجا نشسته است می گویند «زیارت قبول». توی کوچه ای که من می رفتم برای من خیلی عجیب بود آن بابایی که کمانچه می زد؟ که مرد.
س- بهاری؟
ج- بهاری. اصغر بهاری را من دیدم که از آن کوچه رد می شد، آره. و من کمرش تا شده بود و او مرا نشناخت، من هم اصرار نداشتم که مرا بشناسد برای اینکه پیرمرد واقعاً داغون بود و بعد هم دیدم که اینجوری یواشکی دارد رد می شود. و بعد دیدم که ستارش را در آستینش قایم کرده. یاد یک داستان عجیب و غریبی افتادم که ستار را اصلاً به این دلیل ساختند که توی آستین قایم بشود. او کمانچه می زد..
س- کمانچه می زد.
ج- کمانچه می زد نه ستار، آره. فقط آن را در یک پیراهن خیلی گشادی قایم کرده بود، لباس خیلی گشاد و برای من خیلی عجیب بود. من یاد ستار افتادم آن موقع، آره. مثلاً فکر می کردم عبادی اگر بود یک معنی دیگری داشت ولی این چرا؟ آمد و از کوچه رد شد رفت. بیچاره، می ترسید. یک چیز عجیب و غریبی بود که از آن روز من هیچ یادم نمی رود این است که روی دیواری که خمینی بود و روی ماشین نوشته بودند «قطبی رفت قطب زاده آمد». یعنی درست همان احساسی را که ما می خواستیم بکنیم دیگران قبل از ما کرده بودند. ما هم رفتیم این اعتراض را بکنیم یعنی اعتراض دقیقاً فی النفسه علیه سانسور.
س- آن موقعی که شما آمدید برگشتید رفتید به منزل خودتان با خانم سیمین دانشور، این نگرانی خودتان را برای ایشان توضیح دادید؟
ج- بله آقا من گفتم.
س- پاسخ ایشان چه بود؟
ج- خانم دانشور یک زن واقعاً نرمی است. خانم دانشور مثلاً فکر می کند که همیشه دنیا خوب می شود و واقعاً اینجوری بود. بعد حتی شوخی و شیطنت کرد که «کاش آقا مرا صیغه بکند»، آنقدر من خندیدم و اینها و فلان. نشستیم با هم یک لقمه نهار خوردیم. بعد می گفت «نه، اینجوری نمی ماند، آقا آدم خوبی است». دقیقا. بعداً، دو یا سه روز بعد از آن تنها استنباطی که ما داشتیم بیشتر بچه هایی که آنجا بودند اصلاً از برخورد با آقا یک حالت نفرت وحشتناکی پیدا کرده بودند بابت اینکه خیلی راحت گفته بود که «اسلام مهم است. بنشینند آن چهار تا و نصفی روشنفکر». اتفاقاً بعد از آن بود که اصلاً این مسئله ی «بشکنند آن قلم ها را» مطرح کرد. خمینی بعداً از آن موقع مطرح کرد. خیلی راحت، خیلی راحت گفت «بشکنند این قلم ها را».
س- حتی بعد از این جریان هم باز هم برخی از نویسندگان همان نرمش و همان امید و خوش خیالی را نسبت به آقای خمینی داشتند که آقای خمینی آدم خوبی است؟
ج- نه، دو جور آدم بودند. یک عده آدمهایی بودند که وابسته به یک حزب و چیزی بودند، یعنی در واقع طبق نخاع شوکی یک نوع ایده می رفتند که می گفتند آقا بله حتماً باید اینکار را بکنند...
س- طبق دستور سازمانی عمل می کردند، منظورتان این است؟
ج- دقیقاً. بعد دیدیم نه، بقیه دیگر ناامید شده بودند.