• استقلال مالی حتی اگر هم به قیمت زیادی برای زنان میسر شود، امری است اساسی هرچند هم که دشوار باشد. و من میدانم که بهای گزافی برای آن پرداخت می کنند زیرا نگهداری از خانه همچنان بردوش آنها خواهد بود. ولی این شرط لازم برای مستقل بودن در داخل خانه می باشد. ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۱۱ اسفند ۱٣۹۴ -  ۱ مارس ۲۰۱۶

شب به خیر! احتمالا این نخستین باری است که سیمون دوبوار را در تلویزیون مشاهده میکنید. تا همین امسال وی همانند ژان پل سارترهمراه زندگی‌اش، همواره از ظاهرشدن در تلویزیون امتناع میکرد. یکی از رمانهایش "ماندارینها" برنده جایزه گونکور سال ١٩٥٤ شد. یادداشتهایش، "خاطرات یک دختر وظیفهشناس" ویرا بعنوان یکی از بزرگترین نویسندگان امروز به مردم شناساند. اما این از طریق کتاب جنس دوم – که بیش از ٢٥ سال پیش بهچاپ رسید – است که سیمون دوبوار با تحول ایدههای عصر ما، نقشی تاریخی ایفا کردهاست. این اثر دوجلدی دشوار کتابی است که برای نخستین بار موقعیت درجه دوم زن درطول تاریخ را بیان و تشریح میکند. فمینیستهای سراسر جهان به 'جنس دوم' همانطور مراجعه میکنند که کمونیستها به مرجع ایدئولوژیکشان کتاب کاپیتال مارکس. کسانی ممکن است این مقایسه را نامتعادل بیابند، زیرا که آنان تأثیر تغییراتی را که در آینده و در نتیجهی پیروزیهای فمینیسم در دنیایی که ما درآن زندگی میکنیم کسب خواهد شد، دست کم میگیرند. نیروی بالندهی این کتاب و وعدههای آن برای تغییرات عمیق، مطالبی هستند که سیمون دوبوار امشب با ما بحث خواهد کرد.

سیمون دوبوار! اگر ناچار شویم کتاب "جنس دوم" را جمعبندی کنیم در واقع کار دشواری خواهد بود. می توان گفت که کتاب دور این ایده می چرخد که "انسان زن متولد نمی شود، بلکه تبدیل به زن می شود". این ایده از زمان چاپ کتاب مرتبا تکرار می شود و من مایلم که شما آنرا برایمان توضیح دهید.
بله این فرمول پایه همهی تئوریهای من است و معنای آن بسیار ساده است: اینکه زن بودن یک واقعیت طبیعی نیست، بلکه نتیجه یک تاریخ معین است. هیچ سرنوشت بیولوژیکی و یا روانشناسانهای وجود ندارد که بتواند بدین ترتیب زن را تعریف کند. موقعیت کنونی وی پیش از هرچیز نتیجهی یک تاریخ تمدن است. علاوه براین هر فرد زن بطور ویژه محصول تاریخچهی شخصی وی و دوران کودکی‌اش میباشد. اینست آنچه که زن بودن ویرا تعیین میکند. در وی چیزی میآفریند که ذاتی ویا ماهوی نیست. چیزی که آنرا 'زنانگی ابدی' و یا زن‌بودن نامیدهاند. هرچه بیشتر روانشناسی کودکان را مطالعه میکنیم، هرچه عمیقتر میکاویم، بیشتر آشکار میشود که نوزادان دختر برای زن شدن ساخته میشوند. کتاب بسیار خوبی هست تحت عنوان "دختران کوچک از چه چیزی ساخته شدهاند؟" که توسط یک ایتالیایی بنام النا بلوتی Elena Belloti نوشته شده است. وی نشان میدهد که مدتها قبل از آنکه دختربچه آگاه شده باشد، شیوهای که به وی شیر میدهند، او را حمل میکنند، تاب میدهند و برایش لالایی میخوانند و غیره، در بدن وی آن چیزی را نقش میبندند که بعدها ممکنست بعنوان یک سرنوشت ظاهر شود.

بنظر شما اختلافات بیولوژیک که آشکار هستند در شیوهی رفتار بعدی افراد هیچ نقشی بازی نمی کنند؟
مسلما اینها نقش بازی میکنند. اما تأکیدی که روی این اختلافها میشود، اهمیتی که پیدا میکنند، از ساختار اجتماعی پیرامون آنها سرچشمه میگیرد. البته این اهمیت دارد که زنها هستند حامله میشوند و بچهدار میشوند و نه مردها. این یک تفاوت اساسی است. اما این اساس اختلاف در موقعیت آنها و یا استثمار و سرکوبی که زنان در معرض آن قرارمیگیرند نیست. این بهانهای است که حول‌وحوش آن شرایط زن بودن ساخته میشود. اما این آن چیزی نیست که چنین شرایطی را تعیین میکند.

وقتیکه میگویید "استثمار" و یا "سرکوب" بدین معنی‌است که عمدی است و نه صرفا اتفاقی. اگر از منظر تاریخی بنگریم چگونه چنین چیزی ممکن شد و درواقع این چگونه توسط مردان خود را نشان داد؟
بسیار قدیمی است. من فکر میکنم که باید با این ایده شروع کنیم که ضروریات زندگی کمیاب هستند و برای همگان کفایت نمیکند. در ایام پیش از تاریخ دورههایی بودند که توان جسمی خیلی اهمیت داشت. قدرتمندترین‌ها دارای همه حقوق و اختیارات بوده و بهلحاظ اقتصادی نیروی غالب بودند. آنها مطمئن بودند که هیچگاه گرسنه نمیمانند. در چین برای نمونه مردم بسیار فقیر بودند و کودکان دختر را یا میکشتند و یا میگذاشتند بمیرند. زنان از کارهای تولیدی منع میشدند طوریکه مردان میتوانستند همه چیز را کنترل کنند. همیشه بدین ترتیب بوده است. من الان نمیتوانم همه چیز را درباره تاریخ زنان بازگو کنم. ولی واضح است که در هر دورهای مردان همیشه تلاش کردهاند قدرت را در دست خود بگیرند. یک نمونه برایتان بیاورم. در دوران قرون وسطی و رنسانس پزشکان زن قدرت زیادی داشتند. آنان در مورد درمان و گیاهان همه چیز میدانستند، درمان کردن به شیوهی زنان مسن که گاهی اهمیت بسیار زیادی داشتند. بعدها مردان پزشکی را از آنان گرفتند. تمام موضوع شکار جادوگران در اساس راهی بود برای مردان تا زنان را از پزشکی و قدرتی که به آنان تفویض میکرد دور نگهدارند. و سپس در قرون ١٨ و ١٩ قوانینی توسط مردان وضع شدند که زنان را از انجام امورات پزشکی منع میکرد [آنها را زندانی میکرد، جریمه میکرد و چنین چیزهایی] مگر اینکه به مدارس مشخصی رفتهباشند که البته آنها را نمی پذیرفتند! بنابراین نقش پرستار بودن را به آنان واگذار کردند. همانند فلورانس ناینتینگل، بعنوان دستیار و یاور و از این قبیل. کتابهای جالبی در این زمینه نوشته شدهاند که نشان میدهند چگونه مردان مانع کار پزشکی زنان میشدند. فکر میکنم اگر به رشتههای دیگر نگاه کنید همین روند را میبینید. بنابراین بله یک اراده وجود داشتهاست. ممکن است دیگر نتوان قدرت را از آنها گرفت، اما قصد حفظ کردن آن همچنان بسیار قوی است. همه جا موانعی بر سر راه زنان وجود دارد که نتوانند برخی مهارتها و برخی قدرتها را کسب کنند.

شما در خاطراتتان چیزهای شگفت ‌آوری میگویید؛ اینکه هنگام نوشتن جنس دوم، شما در سن چهل سالگی این چیزها را کشف میکنید. موقعیتی که وقتی کاملا به آن آگاهی یافتید برای شما مثل روز روشن شد. چگونه است که شما بعنوان یک روشنفکر تحصیل کرده خوب با داشتن مدرک آموزشی معتبر موقعیت زنان را پیشتر درک نکرده بودید؟
برای اینکه من زندگی خودم را که از آن یک روشنفکر بود تجربه کرده بودم. من این شانس را داشتم که مجبور نبودم با مردان رقابت بکنم زیرا که آموزش برای مردان و زنان آزاد است. من رفقایی در دانشگاه سوربون و دیگر جاها داشتم که به لحاظ روشنفکری بطور برابر با من رفتار میکردند. ازاینرو آنرا احساس نکرده بودم. ولی چون من نمیخواستم ازدواج بکنم و فرزند داشتهباشم، روال زندگی یک زن خانهدار را نداشتم – که استثمار شده ترین کار برای زنان است – و بنابراین از زیر بار دادن خدمات زنانه به آنها در رفته بودم. بعدها وقتیکه شروع به فکرکردن و نگاه کردن به اطراف خودم کردم، حقیقت را در مورد شرایط زنانگی مشاهده کردم و بخش زیادی از آنرا هنگام نوشتن 'جنس دوم' کشف کردم.

بنابراین شما کارتان را با هدف تغییر شرایط برای زنان شروع نکردید، بلکه یک تحقیقات روشنفکرانه بود؟
این عمدتا یک کار تئوریک بود و نه کار یک ستیزهجویانه. من خیلی خوشحال هستم که بعدها توسط فعالین برجسته شد. زیرا که این کتاب در حال حاضر نقش یک ستیزهجو را بازی میکند درحالیکه ایده اولیه آن چیز دیگری بود.
بنابراین شما شرایطی را کشف کردید که بنظرتان بطرز برجستهای واضح بود. شما این واقعیت را چگونه توضیح میدهید که در چند قرن گذشته، و یا در ١٥٠ سال گذشته زنان بسیار زیادی آموزش دیدهاند، به همان سطح مهارت فرهنگی و دانشی که مردان دارند رسیدهاند، باوجود این هیچکس چیزی فرموله نکرده بود که شبیه این واقعیت روشن باشد: یعنی که زنان نقش درجه دومی در انسانیت دارند؟
برای اینکه مردان هیچ نفعی در فرموله کردن آن نداشتند.

ولی زنان که میتوانستند اینکار را بکنند؟ هم حق داشتند و هم دسترسی داشتند.
البته بودند زنانی که اعتراض کردند، که فریاد برآوردند. زنانی بودند که نوشتند مثلا در انگلستان. ولی این چیزی نبود که در حد فریاد برآوردن برای شورشی باشد که شنیده شود و دیگران علم آنرا بلند کنند. فکر میکنم علت اینست که بطور کلی زنان نیز فمینیست نیستند و اگر تعدادی از آنها برای شورش کردن صدایشان را بلند کنند، صدای آنها توسط زنان دیگر شنیده نمیشود. مطمئنا دلایل دیگری نیز برای توضیح آن میتوان بیان کرد. این برخورد انفعالی و خودرا کنار کشیدن مانع جلو آمدن آنها میشد، موجب شکوه و رنجش میگردید ولی بسیار بندرت منجر به عصیان میشد. اولا همانطوریکه قبلا هم گفتم بدلیل اینکه زنان از همان ابتدای کودکی شیوهای برای شکل گیری دارند و ساختارهایی به آنها القاء میشود که بعدها از میان بردن کامل آن بسیار سخت میشود.

آیا میتوانید یک نمونه برایمان بیاورید از کودک، در چه سنی شکل میگیرد و نوع رفتاری که شما از آن صحبت میکنید کدام است؟
همین کتاب "النا بلوتی" که قبلا گفتم، وی پزشک ایتالیایی متخصص اطفال است و از این بابت بسیار مطلع است. کتاب وی نشان میدهد که حتی هنگام شیردادن هم مادران رفتارشان با دختران متفاوت است و به درجاتی در مورد پسر بیشتر از دختر مشوق نوعی پرخاشگری هستند. همینکه پسر سنش بالا میرود و کم کم در کارهایش پیشقدم میشود، مثلا اینکه مستقل باشد، جسارت داشته و یا بامبول بزند، ویرا تشویق میکنند و اینکار را سرگرم کننده مییابند. درحالیکه یک دختر بچه را فورا سرجایش مینشانند. بسیاری مادران و پرستاران بچه در طول تاریخ و نیز در حال حاضر با ذکر پسربچه بازی میکنند و آنرا تبدیل به یک کاراکتر میکنند. طوری که یک پسربچه دو یا سه ساله تقریبا برایش عادی است که آنرا نشان دهد. در حالیکه برعکس یک دختربچه یاد میگیرد که آنرا پنهان کند و هیچ چیزی نشان ندهد. این در کودکستانها و در میان کودکان بسیار واضح است که پسر بچههای کوچک کاملا بدن خود را نمایش میدهند در حالیکه دختران آنچیزی را نشان میدهند که حجب و حیا نامیده میشود. که در واقع نوعی رفتار بازسازی شده است.

به عبارت دیگر این زنان، مادران هستند که این تبعیض را ایجاد کردهاند؟
تا حد زیادی بله. آنان به مثابه دختران این زنان، سنتها را حفظ میکنند. زیرا همچنانکه گفتم این مدل زنانه آنچنان در آنها ریشه دوانیده که آنان فکر میکنند اگر زنی مانند خود آنها نباشد هیولایی است و دغدغه مهم این زنان اینست که دخترانشان زنانگی داشته باشند. بنابراین بله این زنان خودشان هستند. اما البته تحت فشار از جانب مردان است. چون که مردان بطورکلی به زنان عموما آموختهاند که بدین شیوه رفتارکنند، وابسته، منفعل، مطیع و محوکننده خود و غیرو باشند.

آیا این در واقع یک شرایط اقتصادی نیست؟ چون تا همین اواخر هم بهترین چیز ممکن برای یک دختر زیبایی‌اش بود و اینکه مطلوب مردان باشد برای اینکه از طریق ازدواج و یا از راه دیگری حمایت مالی خود را تأمین کند.
مطمئنا علت اقتصادی دارد، اما اینهم از همانجا میآید که قبلا گفتم. چرا این وابستگی مالی وجود دارد؟ چونکه مردان صاحب همه مشاغل هستند، بویژه بهترین شغلها را دارند. در سطوح پایین البته کارهای سخت مثلا در مزارع توسط هم مردان و هم زنان انجام میگیرد. ولی در سطوح بالا، بنظر میرسد که مردان توانستهاند زنان را ناچار کنند که از لحاظ مالی مستقل نباشند بلکه متکی به شوهر باشند و خود را محدود به انجام آن کارهایی بکنند که برای تمدن خیلی اهمیت دارد، یعنی کار خانگی! یکی از شرایط کلیدی که بر زنان تحمیل شدهاست، این نوع کار اجباری میباشد. کاری است که دستمزد و حقوق ندارد و همین به آنها اجازه میدهد توسط شوهرانشان کمابیش در رفاه و یا در فقر نگاهداشته شوند. ولی هیچگونه نفع اقتصادی فراهم نمیکند. ارزش این کاری که انجام میگیرد برسمیت شناخته نمیشود. این بسیار مهم است. من ارقام دقیق را نمیدانم ولی فکر میکنم که آمار سال ١٩٥٥ نشان میدهد که آن سال در فرانسه درمقابل ٤٥ میلیارد ساعت کار باحقوق پرداخت شده، چیزی درحدود ٤٦ میلیارد ساعت کار خانگی، یعنی کار بدون حقوق انجام شده بود. اگر زنان بپاخاسته و انقلاب میکردند، اگر حاضر نمیشدند که کارخانگی بکنند و یا مردان را ناچار کنند همراه آنان کارها را انجام دهند، اگر دیگر این نوع کارهای زیرزمینی را که من میگویم محکوم به انجام آن هستند انجام ندهند ( زیرا که این نوع زندگی سال دنبال سال، بدون اینکه کاری سازنده انجام دهند، این درواقع یک محکومیت است!)، اگر در این سطح تغییری ایجاد شود، تمامی جامعه را دگرگون میکند.

شما میگویید بدون هیچ کار سازندهای؛ اما بسیاری از زنانی که این برنامه را می بینند براین باورند که پرورش فرزندان، و موفق شدن در چنین کار بسیار مشکلی، یعنی آماده کردن نسل بعدی به بهترین حالت ممکن – و اینکار را در واقع زنان هستند که انجام میدهند – و چیزهای کوچک دیگر مانند فراهم کردن منزل و فضای خوشایند خانوادگی، این آن چیزی نیست که به حساب نیاید. . شما چی میگویید؟
من نگفتم این به حساب نمیآید، گفتم پربار نیست، این باصطلاح 'ارزش اقتصادی' ایجاد نمیکند. در این کار که البته میتواند جالب و پرمایه هم باشد، بخش عمدهای از آن – من راجع به کار خانگی صحبت میکنم – کارهای روتین، تکراری هستند که مرتبا تکرار میشوند. بویژه اینکه زنان را بطرز وحشتناکی وابسته میکند. زیرا که سرانجام زنان فقط توانایی انجام این کار را دارند. این درحالیست که آنها توسط شوهری نگهداشته شوند که زندگی‌شان را تأمین میکند. اگر شوهر بدنبال زن دیگری برود و یا اینکه از این یکی خسته شود، زندگی را برای وی غیرممکن کند، جدا شوند و یا طلاقش بدهد، زن خود را در موقعیتی مییابد که هیچ امکان دیگری برای حمایت از خودش ندارد. من با چنین موقعیتی کاملا آشنا هستم چون از زمانی که من کتاب 'جنس دوم' را نوشتم که ٢٥ سال قبل منتشر شد، نامههای بسیار زیادی از زنان دریافت کردهام که به من اعتماد کردهاند و کمابیش مفصلا و غالبا در جزئیات برایم نوشتهاند و بطور مداوم مکاتبه میکنند. یکی از حالتهایی که خیلی تکرار میشود اینست که یک زن برای من مینویسد که حدود ٣٠ سال سن دارد، که در بیست سالگی و به خوشی ازدواج کرده، از خانهداری و بزرگ کردن بچهها خوشحال و کاملا راضی بودهاست. سپس در سی سالگی با شوهرش مشکل پیدا میکند، ویرا ترک میکند و یا اینکه زن دیگر او را تحمل نمیکند. ناگهان این زن هیچ چیزی ندارد. بدون شغل میماند و فرزندانش بیش از اینکه مایه شادی باشند، باری بردوشش هستند چون باید آنها را به تنهایی بزرگ کند که کار زیادی است. خوب وی گاهی با تلخی از این واقعیت پشیمان میشود که حتی اگرهم ازدواج کرده شغلی دست‌ و پا نکرده است که بنوعی استقلال اقتصادی‌اش را تأمین کند.
   
شما حالت سی سالگی را مطرح کردید که شانس یافتن شغل دارد. ولی در پنجاه سالگی غیر ممکن است. بحث کنونی در مورد اصلاح قانون طلاق چنین مشکلی را برجسته میکند. که زن خانهدار و مادر در سن پنجاه سالگی هیچ حقی ندارد. و البته چون شغل هم ندارد، در حال حاضر هیچ امکان حمایتی ندارد.
کاملا درست است. حتی در چهل سالگی که از حالتهای کاملا رایج است، زن هیچ وقتی برای آموزش شغل جدیدی ندارد. در برخی حالتهای شگفت‌انگیز زنان موقعیت جدیدی کسب میکنند که این خیلی استثنایی است. اینکار انرژی زیادی از یک زن میگیرد که در چهل سالگی خود را تنها مییابد و باید زندگی خود را دوباره بسازد در حالیکه تنهاست و بچههایش بزرگ شده و یا ازدواج کردهاند. و بدون شوهری که حمایتش کند. حتی اگرهم داشته باشد، یعنی مردی که کم و بیش باوی سازگار باشد، این زن بهگونهای قابل توجه بخشی از جامعه را تشکیل نمیدهد.

شما در عکس‌العمل به مورد نامههایی صحبت کردید که درمورد کتاب 'جنس دوم' دریافت کردهاید. هنگامیکه کتاب چاپ شد، حتی اگر بعنوان یک اثر ستیزهجو دیده نمیشد، برای بسیاری از مردم تا حدودی یک افتضاح روشنفکرانه بود. چگونه از 'جنس دوم' استقبال شد؟
در فرانسه، آنچنانکه ژولین گراک [Julien Gracq] گفت گله سگها وحشی شدند. مردان زیادی فوق‌العاده عصبانی شدند. حتی بعضی از آنهای که من فکر میکردم، دست چپی، لیبرال و برابری خواه هستند، از کتاب برآشفته شدند.

بخاطر اینکه بالادست بودن آنها را به چالش میکشید؟
درست است. و برای اینکه آنچنانکه بقول آلبر کامو من "مردانگی" فرانسوی را مسخره کرده بودم. عکس‌العمل آمریکاییها بسیار پذیرندهتر بود. شاید بخاطر داشتن احساس برابری بیشتر بین مردان و زنان. در کل، استقبال زنان از کتاب مثبت بود. ولی بخصوص نه در سال چاپ آن، بلکه تدریجا که اهمیت آن تعمیق، قبول و فهمیده شد و من شروع کردم به دریافت نامههایی که برایتان گفتم.

فکر میکنم تنها در آمریکا ٧٥٠ هزار نسخه آن فروخته شد؟
حداقل. فکر میکنم الان در جلد نرم به یک ملیون هم رسیده است.

در فرانسه نسبتا سریع بالا رفت و با موفقیت پیش رفت.
در فرانسه بله تاحدودی سریع رفت ولی تعداد دقیق آنرا نمیدانم. اکنون که در جلد نرم است، فکر میکنم خوانندههای بیشتری یافته باشد. ولی من از عکس‌العملهای منفی مردانی مأیوس شدم که فکر میکردم طرفدار برابری هستند و همچنین کمونیستها که بطورکلی کتاب را به سیخ کشیدند. نشریه "نامههای فرانسه" نوشت که این کتاب هیچ بدرد کارگران زن کارخانهها نمیخورد. این حرف کاملا نادرست است. تمام مشکلاتی که من در باره آنها صحبت میکنم، هم زنان کارگر کارخانه "بیلانکور" را دربرمیگیرد شاید هم بیشتر، و هم زنان طبقات بالا در منطقه شانزدهم را.
چرا کمونیستها مخالف این ایدهها هستند؟
سیمون دوبوار – الان کمتر مخالف هستند. ولی تاریخ کمونیسم و زنان تاریخ پیچیدهای است. زیرا که کمونیستها مسائل زنان را موضوعی درجه دوم می پندارند. تضاد بین دو جنس در قیاس با تضاد طبقاتی که در اولویت قرار دارد، ثانوی است. می دانید که ژانت ورمیرخ [Jeannette Vermeersch] برای مدتی طولانی مخالف سقط جنین بود. آنها مواضعشان را تعدیل کردهاند. ولی بطورکلی آنها مسائل زنان را کاملا تابع مسئله طبقاتی میدانند.


میگویند که اگر انقلابی درگیرد و جامعه تغییر کند، این بطور اتوماتیکی موقعیت زنان را نیز تغییر میدهد.
بله ولی من باید بگویم که وقتی 'جنس دوم' را در سال ١٩٤٩ نوشتم، تاحدودی ساده لوح بودم. من فکر میکردم که اولویت به مبارزه برای انقلاب است برای اینکه من کاملا طرفدار چپ هستم، در نتیجه خواهان تغییر کامل رژیم و سرنگونی کاپیتالیسم هستم. ولی فکر میکردم که این همهی آن چیزی است که برای کسب برابری مردان و زنان لازم است. ولی متوجه شدم که اشتباه میکنم. نه در اتحاد شوروی، نه در چکوسلواکی یا هر کشور سوسیالیستی و نه در هیچ حزبی و مشخصا حزب کمونیست، نه در اتحادیهها و یا در پیشرفتهترین جنبشهای چپگرای امروزی سرنوشت زنان همچون سرنوشت مردان نیست. و بهمین دلیل است که تصمیم گرفتم آن چیزی بشوم که خودم فمینیست مینامم. آنهم به شیوهای بسیار ستیزهجو. یک فمینیست مبارز، یعنی آمدن به اینجا و صحبت کردن راجع به فمینیسم برای تمام زنانی که مایل هستند به من گوش فرادهند. من متوجه شدم که یک مبارزهی مشخص فمینیستی وجود دارد و اینکه مبارزه علیه "ارزشهای مردسالارانه" را نباید با جنگیدن علیه ارزشهای سرمایهداری اشتباه گرفت. بنظر من این دو مبارزه باید باهم پیش برده شوند. ممکن نیست بطور رادیکال در موقعیت زنان تغییر ایجاد کرد بدون اینکه جامعه را از منظر طبقاتی بطور ریشهای تغییر داد. ولی این خیالپردازی خواهد بود اگر فکر کنیم که مبارزه طبقاتی به تنهایی کافی خواهد بود و میتواند از مبارزه زنان حمایت کند. این مبارزهای است که باید توسط زنان پیش برده شود. بهمین دلیل جنبشهایی که غالبا مورد تمسخر قرار میگیرند، همانند MLF، یعنی 'جنبش رهائیبخش زنان' برای جامعهی امروزی کاملا ضرورت دارند.

بنابراین منظورتان اینست که فمینیسم در جامعهای که من و شما در آن زندگی میکنیم نقش ایفا میکند، ولی همچنین در کشورهای کمونیستی که هنوز فمینیسم وجود ندارد.
در کشورهای کمونیستی فکر نمیکنم که زنان قادر باشند جنبشهای رهایی بخش زنان ایجاد کنند. اگر میتوانستند خیلی مفید میبود. چون فکر میکنم این جنبش به صور مختلفی مفید است. اولا یکی از ایدههای این جنبش رهایی بخش اینست که زنان دورهم جمع میشوند و باهم صحبت میکنند. آنچه را که در خانه تجربه میکنند عداوت و خشم ایجاد میکند زیرا زنان خانهدار که همیشه فرشتگان کوچولوی شیرین نیستند. علیرغم هرچیز آنها بیعدالتی را حس میکنند. بجای تحمل کردن این بیعدالتی و بطور بیفایدهای خودشان را ملامت کردن، بسیار بهتر است که زنان در مورد مسائلشان با همدیگر صحبت کنند، تنها در میان خودشان بدنبال راه حل بگردند و نه دربرابر مردان و با آنها. اینکار آنها را از تلخکامی بدرجات زیادی معاف میکند و به آنان کمک میکند که موقعیت خود را درک و در باره آن فکر کنند چون من مطمئن هستم که آنها میخواهند برای تغییر این وضع متحد شوند. بنابراین چنین کاری فوق‌العاده مفید خواهد بود با تأثیراتی چنان فراگیر که تمامی جامعه را دستخوش تغییر خواهد کرد.

شما میگویید که فکر کردن به آنان کمک میکند در حالیکه آنها بسیار درگیر سیمای سنتی مادر خانواده و زن بودن هستند، چیزی که در حال حاضر خود را در بسیاری از بزرگسالان نشان میدهد و با شیوهی تفکر آنها درهم آمیخته است. بنظر میرسد که مشکل اصلی این باشد که زنان از زاویه جدیدی خود را میببینند. این میتواند نقطه آغازی برای تغییر باشد ولی این اتفاق نیفتاده است.
برخی از آنان مسلما از زاویه جدیدی به خودشان نگاه میکنند. اما اینکه عمق تأثیرات جنبش رهاییبخش زنان تا چه حد است، مشکل است بدانیم. اینکه زنان تا چه حدی با توجه به نمونه تعدادی زنان پیشرو و گوش دادن به صدای آنان، به این آگاهی دست یافتهاند که استثمار و سرکوب میشوند، من نمیدانم. اما بنظر میرسد که آنها کمتر از سابق خود را کنار میکشند.

علائم زیادی دیده میشوند. مثلا در عرصه سیاست تأکید بیشتری بر حضور زنان در دولت میشود حتی اگر هم سمبولیک باشد بدان اهمیت داده میشود. اینروزها بحث زیادی هست در مورد شرایط زنان و اینکه یک مٶسسه و یا حتی یک وزارت به آن اختصاص داده شود. آیا برای شما این نشانهی تغییری نیست که مردان را ناچار به قبول آن کرده باشند؟
بله اما این یکنوع کیج کنندگی هم هست. زیرا بنظر من این "دبیرخانهی وضعیت زنان" صرفا دشوار و پیچیده کردن مسئله است. این پرت کردن استخوانی است جلو زنان که فکر کنند مورد توجه قرار گرفتهاند. در حالیکه در واقع، [خانم] 'فرانسواز ژیرو' [مشاور نخست وزیر در امور زنان. م] هیچ قدرت واقعی برای انجام کاری ندارد. وی بودجهای در اختیار ندارد، پولی دردست ندارد. تمام آن چیزی که میتواند انجام دهد اینست که پیشنهادات محجوبانهای به مردان ارائه دهد. پیشنهاداتی که تنها در صورتی مورد قبول خواهند بود که خود مردان به آن رضایت دهند. در نتیجه این یک نوع گیج کنندگی است!

ولی شما میگویید فمینیسم دیگر نمیتواند کاملا دربرگیرندهی مبارزه برای انقلاب اجتماعی شود اگر چکیدهی آنرا بگویم شما بنظر میرسد که میگویید: ما نمیتوانیم منتظر انقلاب شویم و شرایط زنان باید بهرحال قبل، بعد و درضمن آن تغییر کند. آیا این بدان معناست که همه چیز برای زنان خوب نیست. مثلا اقداماتی که ممکن است بنظر جزئی و یا صرفا سرآغاز کوچکی باشد. آیا این از هیچ بهتر نیست؟
خیر، بعضی چیزها خوب نیستند. گاهی چیزهایی که به زنان داده شده است، صرفا " استخوانهایی برای گاززدن" و یک گیج کنندگی است. در واقع راهی برای رام کردن آنهاست. اینکه کار کنند آنها فکر کنند که چیزهایی برایشان انجام دادهاند، درحالیکه هیچ کاری نکردهاند. این نه تنها شیوهای برای بدست گرفتن شورش زنان، بلکه به نوعی مخالفت با آن، سرکوب آن و وانمودکردن اینکه نیازی به فلسفه وجودی آن نیست. درمقابل ما فمینیستها – میگویم ما زیرا همچنانکه گفتم، من یکی از آنان هستم – مخالف مطیع کردن هستیم و میخواهیم به مبارزه ادامه دهیم و میخواهیم با آن بجنگیم، حداقل درحال حاضر توسط زنان و برای زنان و نه از طریق مٶسساتی مانند سازمان ملل، یونسکو و باصطلاح "سال زن" که آنهم گیج کنندگی است. در حقیقت ما نمیتوانیم از یک دولتی که بخاطر نظم درست شده است، یعنی نظم برقرارشدهی کنونی، بخواهیم زنانی را راضی کند که خواستار تغییر آنچنان عمیقی در وضعیت کنونی باشند که آن نظم را زیرورو کند.

بله، اما شما مشاهده کردهاید که هنگام جنگهای انقلابی برای مثال آنهایی که برای استعمارزدایی بودهاند، لحظهای که وضعیت استعمارشدگان و یا سرکوب شدگان شروع به این میکند که فوق‌العاده وخیم شود، زمانی است که به درخواستهایشان بخشا رضایت نشانداده شده است. رضایت دادن به بخشی از خواستها هیچوقت موجب انقیاد مردمی نشدهاست که از یک آرمان دفاع میکنند. برعکس، این آن چیزی است که آگاهی آنان را بالا میبرد. آیا این آگاهی نیرویی نیست که به حرکت درآمدهاست؟ شرافتمندانه بگویم من فکر نمیکنم آقای ژیسکار دستن [رئیس جمهور وقت فرانسه. و] فکر میکند که چند اقدام سطحی آنها را مطیع میسازد. وی ممکنست سعی کند آن کاری را انجام دهد که احساس میکند یک روند رو به رشد است.
بله، اما باوجود این راهی است برای مطیع کردن آنها. درعین حال اگر این اقدامات واقعا امروزه برای زنان مفید باشد، البته باید مورد قبول واقع شوند. ولی باید اینرا در نظرداشته باشیم که این تنها یک گام موقتی است. دقیقا همچنانکه در مثال شما درمورد استعمارزدایی گفتید. استعمارشدهها ممکن است چند رفرم کوچک را بپذیرند، ولی آنها برای بسیار بیشتر از آن تلاش میکنند. اگر این رفرمها تنها برای وانمود کردن آن باشد که پاسخگوی خواستهای آنان است، آنرا رد میکنند. چنین است که قانون سقط جنین بنظر من راه چندان دوری نمیرود. اما البته نباید آنرا رد کرد، باید آنرا بعنوان قدم اول بسوی سقط جنین کاملا آزاد پذیرفت. و حتی فراتر از آن . . آزادی بیشتر، رهایی بیشتر زنان بطورکلی. اینرا هم بگویم که مسئله سقط جنین آن چیزی است که ما فمینیستها میتوانیم به آن افتخار کنیم زیرا من مطمئن نیستم که این قانون وجود میداشت اگر ما امضا جمع نکرده بودیم برای " مانیفست ٣٤٣"* که گاهی "مانیفست ٣٤٣ سلیطه"ها هم نامیده میشد، مانیفستی که در آن اظهار میکردیم که همهی ما زنان شناخته شده و ناشناس، در طول زندگی‌مان سقط جنین انجام داده بودیم. بعد از آن دادگاه 'بوبیگنی' [پاریس] افکار عمومی را بسیج کردند. راهپیمایی‌های بسیار زیادی با خواست قانونی شدن سقط جنین در خیابانها برپا شدند. در واقع این نقطهای بود که موانع طبقاتی را درهم شکسته بودند – چون این موضوعی است که مورد توجه هم زنان طبقه کارگر و هم زنان بورژوا میباشد – بنظر من توانستیم فشار عظیمی را بر روی دولتی وارد آوریم که چنان سنتی، محافظهکار و طرفدار نظم است که دولت کنونی.
   
شما در زمینه فمینیسم بطور مستقیم وارد عمل شدید. در همان آغاز طرح موضوع سقط جنین و بعنوان شاهدی در دادگاه بوبیگنی *[Bobigny trial] شرکت کردید. آیا میتوان اینرا با نگاهی به گذشته، بعنوان سرآغاز فمینیسم در فرانسه بدانیم؟ چون این موضوع مشخص بعنوان یک کاتالیزور برای زنانی عمل کرد که متحد شده و آگاه شدند به اینکه میتوانند چیزی بدست آورند. در نهایت زنان افکار عمومی را بسیج کردند و مردان بعدا آنرا تصویب کردند. پس در یک زمان معین این سر‌آغاز فمینیسم در فرانسه شد.
مطمئنا. درعین حال میتوان گفت که آنها یک "اسب جنگی"[اشاره به اسب تروا] عالی یافتند، سقط جنین. و آماده بودند که برای آن بجنگند. بخش مهمی از تاریخ فمینیسم در سال ١٩٦٨ شروع شد. سال ٦٨ [جنبش دانشجویی در فرانسه] به مردم این ایده را داد که آنها خود میبایست امورات خودشان را در دست بگیرند، جوانان، دانش آموزان دبیرستان و دانشجویان دانشکدهها یا سربازان در دراگیگنان [مدرسه نظامی مشهور در شهر Draguignan]. خوب، زنان هم تصمیم گرفتند که امور را در دست خودشان بگیرند، بدون توسل به قوانین، احکام و یا شاید با فشار آوردن برای صدور آنها. اما حتی بیشتر از اینها با جنگیدن به اشکالی کاملا جدید. همهی اینها در سال ٦٨ شروع شد. یک نتیجه دیگر سال ٦٨ اینبود که بسیاری از این زنان در فعالیتهای گروههای چپگرا درگیر شدند. آنجا دریافتند که حتی در میان رفقایشان که تصور براین بود ازنظر سیاسی برابر باشند، با آنها همچنان بعنوان "زنان" برخورد میشد. مردان سخنرانی میکردند، زنان تایپ میکردند. مردان در بحثهای سیاسی شرکت میکردند و زنان قهوه برایشان آماده میکردند. این آنها را متوجه کرد و این احساس قوی را به آنان داد که حتی در دموکراتیک ترین و برابرترین سازمانها با زنان هنوز هم بعنوان "زنان" برخورد میکردند. بنابراین، " بیایید به مثابه زنان جمع شویم و برای تغییر تلاش کنیم، برای تغییر موقعیتمان و با رهبری کردن مبارزه خودمان."

در برخی از خاطرات‌تان شما از عکس‌العمل برخی از مردان، "جنس مرد چپگرا" صحبت میکنید که بشدت ضد فمینیست بودند. شما که همیشه در جبهه چپها زندگی کردهاید، با گروههای مختلف فکری آنها آشنایی دارید، چگونه این مسئله را توضیح میدهید که چپ آنچنان بیشتر فمینیست نیست که بقیه مردم که عقاید به آن اندازه مترقی ندارند؟
دلیلش اینست که چپ را، همانند هر حزب دیگری عمدتا مردان تشکیل میدهند و مردان هیچوقت علاقمند به ازبین بردن امتیازات خودشان نیستند. آنهایی که امتیازاتی دارند میخواهند موقعیت ویژه خود را حفظ کنند. آنها در احزاب کمونیست، سوسیالیست و یا هر حزب دیگری موقعیت برتری دارند و در نتیجه به مثابه مردان عمل میکنند و نه مردان چپ و مترقی. این امر بسیار مهمی است.

به لحاظ ایدئولوژیک، چپ علیه امتیازات میجنگد. بنابراین آنها باید بیشتر از دیگران هواداری بکنند .
خوب، اینکار را نمیکنند!

مثلا مبارزه انتخاباتی بین دو مرد با سن متوسط انجام گرفت و موضوع فمینیسم نقشی بسیار . .
ثانوی داشت!

حتی وجود نداشت
حتی نداشت، موافقم. بهمین دلیل است که میگویم ما نباید مبارزه طبقاتی را – که احزاب چپ بر اساس مبارزه طبقاتی بنیان نهاده شدهاند و زیربنای سیاسی آنها را تشکیل میدهد – با مبارزه جنسیتی قاطی کنیم. مردانی که در زمینهی مبارزه طبقاتی چپ و پیشرو هستند، ممکنست کاملا آنرا با ارزشهای مردسالارانه و مردانگی آغشته کرده و مصمم به تحمیل آن به زنان باشند.

در بحثهای زیادی که انجام دادهاید، آیا دریافتهاید که برخی از مردان فکر روشنی دارند و آنچنان پرورش نیافتهاند درصورتیکه با آنچه که شما تنها در سن ٤٠ سالگی به کشف آن موفق شدید، مواجه شوند ممکن است قادر باشند که این موضوع را هضم کنند. آنان چنان آموزش ندیدهاند که اینرا قبول کنند. همچنانکه موضوع استعمارزدایی و غیره را هضم کردند.
ممکن است که بخشا خود را با آن تلفیق دهند، ولی برای یک مرد خیلی نادر است که بتواند تجربیات یک زن و آنچه را که بسرش میآید بفهمد. برای اینکه مرد آنرا تجربه نکردهاست. حتی چیزهای کوچک، مثلا اینکه: خیابانها متعلق به همه است. اما در حقیقت برای یک زن جوان، صرفنظر از اینکه زیبا و یا زشت باشد و چندان مهم هم نیست، بسیار مشکل است که بعداز ساعت هشت و نه شب به خیابان بروند و تنها و در آرامش قدم بزند. یا حتی در روز هم. چون دنبالش می‌افتند، اذیتش میکنند طوریکه ترجیح میدهد که به خانه برگردد. خوب اگر شما به یک مرد بگویید لبخندی میزند، شگفت زده میشود و میگوید "من اینکار را نمیکنم"، "من آدم بی تربیتی نیستم، همه مردها البته بی تربیت نیستند." وی متوجه نمیشود که چقدر برای یک زن سنگینی میکند که همیشه احساس کند که کم و بیش در معرض خطر قرار دارد. نه خطر شدید هرچند میتواند به آن حد هم برسد. وقتیکه زنی یک مردی را طرد میکند که دنبالش افتاده است، ممکن است سیلی بخورد و یا مشتی به او بزنند. یا چیزی از این قبیل.

ولی آیا نوعی ضد حمله توسط مردان وجود ندارد که میخواهند "چیزی را از تخریب نجات دهند"؟ آنها میگویند که همهی این چیزها مسائل مربوط به گذشته هستند. در واقع زنان از قبل کنترل مالی خانه را در دست گرفتهاند؟ مثلا در خانوادههای متعلق به طبقه کارگر تعداد بسیار زیادی از مردان حقوق پرداختی‌شان را تحویل همسرانشان میدهند. البته منهای کمی پول توجیبی برای خودشان. آنها حتی کنترلی بر پول ندارند و شکوه دارند از اینکه آنها چیزی جز پول پیداکن نیستند و اینکه باید هشت ساعت در کارخانه یا اداره کارکنند و اینکه زنها در موقعیت خوبی هستند و حاضراند جایشان را با آنها عوض کنند. این یک تصویر کلی است!
شاید، ولی . . در واقع آنها هیچوقت حاضر نیستند جایشان را عوض کنند به دلایل متعدد، مثلا کار. در کار خانگی – شما از کارگران صحبت کردید – کارخانگی انجام شده توسط زنی با چند بچه که درآمد کمی هم دارند، فوق‌العاده خستهکننده است. بسیار خستهکنندهتر از کار هشت ساعته در یک کارخانه!

آنها گاهی هر دو کار را میکنند.
بعلاوه، درست است که غالبا هردو کار را انجام میدهند. بعد هم اینکه شوهر پول را به همسرش میدهد، آن روزی که دیگر از وی خسته شود و بخواهد ترکش کند چون فکر کند نگهداری زن و بچهها خیلی سخت شده، مرد میتواند آنها را ترک کند و همچنان قادر باشد که زندگی‌اش را تأمین کند. ولی زن در عوض هیچی ندارد و متأسفانه این حالتی است که خیلی اتفاق می‌افتد.

شما در اینجا مسئلهای را پیش میکشید که مردم میتوانند فکر کنند شما زنان را نصیحت میکنید که راه حل آزادی فردی را انتخاب کنند. یعنی که شما آزادتر خواهید بود اگر ازدواج نکنید و بچهدار نشوید. ولی عموما این آن چیزی نیست که در جامعه عمل میکند. مردم تمایل دارند ازدواج کنند، نمیخواهند تنها باشند و این کاملا طبیعی است و داشتن بچه هم که عالی است. این برای بیشتر مردم بهترین چیز در زندگی‌شان است. چگونه میتوان خود را با زندگی در چنین جامعهای تلفیق کرد بدون اینکه از برخی چیزهای زندگی چشم پوشی کنیم؟
من فکر میکنم که مردان لازم است در وظایف خانه و نگهداری بچهها شرکت کنند. درست به همان طریقی که زنان انجام میدهند. در کارهای روزمره باید باهم شریک شوند. مرد هم باید از داشتن اختیار بر روی زن دست بردارد. اینکه حقوقش را به زن میدهد کار خیلی خوبی میکند. اما من نامههای زیادی دریافت کردهام، نامههایی باورنکردنی که با خودم نیاوردهام و در آنها شرایطی به تصویر کشیده میشود که تقریبا میشود گفت باورکردنشان مشکل است! من زنانی را میشناسم که اجازه ندارند به دیدن هیچکدام از دوستان و اقوامشان بروند بدون همراهی همسرشان. چه کسی متواند اینرا "عشق" و "تقسیم کردن همه چیز" بنامد؟ این یک دیکتاتوری واقعی است! یکبار نامهای از زنی دریافت کردم که به من میگوید: "از پنجره به بیرون نگاه میکنم ببینم شوهرم کی از کافه بیرون بیاید. در اینصورت باید این نامه را مخفی کنم چون او از اینکه من برای شما نامه بنویسم بسیار عصبانی میشود و نمیدانم چگونه میتوانم نامه را از خانه خارج کنم!" این یک نامه سی چهل صفحهای بود که میبایست آنرا خارج کند. و اینکه "اگر جواب فرستادید برای خانم فلان و فلان بفرستید!" اینهمه مخفی کاری! این رفتاری که اساسا هیچگونه شأن و وقاری در آن نیست، از طریق ستمگری برخی از مردها بر زنان تحمیل میشود.
   
شما هم میگویید که اینها نمونههای افراطی هستند. ولی جامعهای که ما در آن زندگی میکنیم کاملا شگفتی‌آور است. ما در مورد طلاق در جامعهای صحبت میکنیم که آمار نشان میدهد اکثریت ذوجها جدا نمیشوند. شاید این یک جایی چند تراژدی خانوادگی را پنهان میکند. ولی در واقع مردم بطور عموم میخواهند تلاش کنند و به نوعی باهم کنار میآیند. انچه را که شما نقل میکنید اینروزها بیشتر در کشورهای آمریکای لاتین معمول هستند تا در فرانسه. خوشبختانه امروزه آموزش ما طوری شده که بیشتر متمدن شدهایم.

شما خیلی خوشبین هستید! من میدانم که در برخی مناطق مثلا در بزانسون [در شرق فرانسه] که خواهرم آنجا در زمینه فرهنگی فعالیتهایی انجام داده است چه خبر است. با همسران تعدادی از کارگران از نزدیک آشنایی پیدا میکند. خودشان کارگر نبودند بلکه شوهرانشان بودند. اگر میرفتند پیش یک همسایه قهوهای بخورند و شب شوهرشان باخبر میشد، قیل‌وقال زیادی برپا میشد. زن میبایست در خانه میماند، با کسی صحبت نمیکرد جز در شب با شوهرش و هیچوقت بیرون نمیرفت و خودش را با کارهای خانه سرگرم میکرد. این تمام آن چیزی بود که وی اجازهی انجام آنرا داشت؛ مواظبت از فرزندان، خانه و از این قبیل. این نوع ستمگری هم در میان طبقه کارگر و هم در طبقات متوسط و بالا یافت میشود. این بسیار بسیار گسترده است.

برای تعدادی از مدیران اجرایی، حتی امروزه در موقعیتهای بالای شغلی، این یک سمبل موقعیت شخصی به حساب میآید اگر همسرشان کار نکند، حتی اگر زن به همان اندازه مرد تحصیلات داشته باشد. آنها میگویند: "من به اندازه کافی پول در میآورم، تو لازم نیست کار کنی." به عبارت دیگر ایده ریشهداری پشت آن قرار دارد که هنگامیکه شما بورژوا هستید، وقتیکه شما به سطح معینی از زندگی دست یافتهاید، نتیجه آنست که زن شما کار نکند. ولی شما باید چند سال بعد پالتو خز برایش بخرید.
بله و چون زنها را متقاعد کردهاند باور کنند که زن واقعی اجازه میدهد که شوهرش کار کند، غالبا اینرا قبول میکنند. یا اینکه گاهی آنها را پارچه پارچه کردهاند. زن یک کارگر اینطور بار آورده شده که در مورد خانه و فرزندانش احساس گناه کند و این امر برایش بسیار سخت میشود. زن میتواند هر دو کار را انجام دهد، اما کاری میکنند که احساس گناه کند. به او گفته میشود که از فرزندانش غافل میشود، به اندازه کافی در خانه نیست در نتیجه وی تسلیم میشود. غالبا مشکل است. حتی اگر بههمان اندازه تحصیلات دارد، اینطور فهمانده میشود که این شوهر است که دکتر و یا وکیل میشود، او خانهدار باقی میماند و غالب اوقات هم رنج میبرد.

ولی آیا بدان معناست که به نظر شما همهی زنان باید کار کنند؟ زنان جوان با این مسئله روبرو میشوند و باید اینک این انتخاب را بکنند. آیا باید به هر قیمتی کار کنند، حتی اگر هم شرایط کاملا آماده نباشد؟ چون مردان که نمیخواهند تغییر کنند یا یک شبه شروع کنند به انجام کارهای خانه. آیا برای زن اصل داشتن استقلال، داشتن درآمد و یک زندگی آزاد تا این حد حیاتی است؟
بله من اینطور فکر میکنم. استقلال مالی حتی اگر هم به قیمت زیادی برایشان میسر شود، امری است اساسی هرچند هم که دشوار باشد. و من میدانم که بهای گزافی برای آن پرداخت میکنند زیرا نگهداری از خانه همچنان بردوش آنها خواهد بود. ولی این شرط لازم برای مستقل بودن در داخل خانه میباشد. در اینجا منظورم استقلال اخلاقی، روحی است. درغیر اینصورت هیچ راه دیگری برای فکرکردن به آنها ارائه نمیشود. آنها مجبورند همانند شوهرانشان فکر کنند، هوا و هوسهایشان را تأمین کنند، اوامر آنها را انجام دهند و از این قبیل. آنها ناچارند در چارچوب شوهر باقی بمانند حتی اگر هم ویرا دوست نداشته باشند. و این آن وضعیتی است که دیگر شایسته تر از تن فروشی نیست. به راستی زنی که با همسرش بخاطر پول میماند چون خودش امکان امرار معاش خودش را ندارد، این زنی است که ارزش و کرامت خود بعنوان یک انسان را انکار میکند. بنابراین توصیه من به تمام زنان اینست که کار کنند. بالاترین کارآیی ممکن را کسب کنند. شغلی بیابند که تا سرحد ممکن جذاب باشد. و بالاتر از همه چیز کاری باشد که به آنها استقلال اقتصادی میدهد. این امر هنوز در حال حاضر هم مشکل است و نابرابری همچنان بطور خشنی موجود است. والدین، شما هم میگفتید، همچنان فکر میکنند که "آه کوچولوی من! لازم نیست که برای دخترمان فداکاری کنیم او که ازدواج میکند. ما برای برادرش فداکاری میکنیم نه برای خواهر." این رفتار نا عادلانه در بسیاری از زنان منجر به یک احساس شورش عمیق میشود چون آنها در واقع آرزو میکنند که برای خودشان کسی شوند و کار جالبی انجام دهند. اما موقعیت تنها در اختیار پسران قرار میگیرد که گاهی هم حتی کمتر زرنگ و شایسته هستند.
      
کلمهای هست که در فرهنگ فمینیسم خیلی بکار برده میشود اما همیشه توضیح داده نمیشود. ممکن است توضیح دهید که واژهی "سکسیم" [تبعیض جنسی] چیست و منظور کدام است؟
این کلمهایست که ما ساختهایم و قابل قیاس است با کلمه راسیسم. نژادپرستی دکترینی است که معتقد است تبعیض بین انسانها بر اساس نژاد قابل قبول است. سکسیسم روش و رفتاری است که تبعض بین انسانها را بر اساس جنسیت آنها میپذیرد. ما بحثمان در مورد سکسیسم را با توجه به توهین‌هایی که مردان دوست دارند نثار زنان کنند، شروع کردیم. قانونی وجود دارد که فکر میکنم مال ١٩٤٥ است، که نامیدن یک مرد با عناوین "یهودی کثیف" و یا "عرب کثیف" را ممنوع میکند. اگر کسی به یک عرب و یا یک یهودی چنین توهینی بکند، میتوان ویرا به دادگاه کشاند. ولی هنگامیکه به یک زن میگویند "زن سلیطه! درست مثل یک زن لعنتی!" یا "تن فروش هیستریک"، هیچ قانونی برای آن موجود نیست. درنتیجه عدهای از ما در جنبش رهایی بخش زنان یک 'اتحاد حقوق زنان' را بنیاد گذاشتیم که تلاش میکنیم علیه همهی اشکال سکسیسم مبارزه کنیم. ما با این فرم شروع کردیم. ما خواهان آن هستیم که همانند قانونی که تبعیض نژادی را غیرقانونی کرده است، همان کار را با تبعیض جنسی هم انجام دهد. و ما میخواهیم که یک قانون ضد تبعیض نه فقط برای توهین چنانکه توضیح دادم – که البته مهم تر از آن چیزی است که بنظر میرسد – بلکه بدین خاطر که معنای آن اصلاح کردن کل یک طرزفکر است. اما همچنین ما میخواهیم که هیچ نوع تبعیضی در شیوهی پرورش بچهها حداقل در مدرسه وجود نداشته باشد، چون ما هیچگاه نمیدانیم مادری در خانه چگونه به بچههایش غذا میدهد.

آیا در مدارس مختلط هم تبعیض وجود دارد؟
بله، در کتابهای درسی که به کودکان پسر و دختر داده میشود. حتی در شیوهی فرموله کردن یک مسئله: "مادر فلان تعداد تخم مرغ را به آشپزخانه میبرد"، "بابا چرخ دنده و پیچ را درست و تعمیر میکند . . " چه میدانم از این نوع چیزها. این نوع تبعیضات که عمیقا ریشه دوانیده در تمام کتابهای درسی دیده میشوند. بعلاوه شیوهی بازگویی تاریخ هم هست که همیشه از منظر مردها بیان میشود. مثلا تاریخ فرانسه که هیچگاه از دیدگاه زنان طرح نمیشوند و از این قبیل.

برای تمام زنانی که شروع به فکر کردن در مورد این موضوعات میکنند، مسئلهای مطرح است و اینکه چگونه به مردان نگریسته میشود. بخشی از فمینیست‌ها مردها را کاملا طرد میکنند و فکر میکنند که بدون آنها وضع بهتر است و این تنها راه خلاص شدن از این شکل از سلطه میباشد. در مورد شما اینطور نیست. جملهای از شما هست که بنظر من خیلی متأثرکننده است. شما گفتهاید که "بزرگترین موفقیت زندگی من سارتر است." این اثبات میکند که شما معتقد به یگانگی بین دو انسان هستید در عشق و بعنوان زوج به معنای روابط نزدیک. سٶال اینست که چطور ممکن است این عشق را ادامه داد، امری که دو شخصیت، یک مرد و یک زن را با هم متحد میکند، با این واقعیت که زن امروزی – ممکن است پنجاه سال دیگر متفاوت باشد – بتواند بیش از پیش آرزوی پیشرفت شخصی بکند؟   
همچنانکه گفتید، من فکر میکنم که بسیاری از زنها که در حال حاضر این امر سازگار نیست. در مورد زنانی که بطور کامل مردها را طرد میکنند، اینرا شما باید صرفا بعنوان یک مرحلهی موقتی در مبارزه ببینید. اینجا هم میتوانیم آنرا با مسئله نژادی مقایسه کنیم. جریان "Black Panthers" [پلنگهای سیاه] و دیگر انقلابیون سیاهپوست در آمریکا هرگونه پیمانی با سفیدپوستها را رد میکردند. بیشتر آنها در حال حاضر از این مرحله فراتر رفتهاند و بر این باورند که یک شخص سفیدپوست که واقعا از یک موضع سیاسی حمایت کند و قویا با آنها متحد شده باشد را میتوانند بعنوان یک رفیق بهحساب بیاورند. در مورد زنان هم همینطور است. زنهایی هستند که فکر میکنند زندگی کردن با یک مرد و یا صرفا عشق ورزیدن به وی نوعی سازش است. و همچنین زنانی هم هستند که براین باورند که عاشق یک مرد بودن و زندگی کردن با یک مرد، یک امکان است. اگرچه فکر میکنم که سارتر و من موفق بودهایم چون هیچوقت با هم زندگی نکردهایم! اینکه ازدواج کرده باشیم یا نه چندان اهمیتی ندارد. باهم زندگی کردن و یا نکردن است که میتواند منجر به اختلاف عقیده شده و یا زوج را دچار آشفتگی کند. برخی زنها فکر میکنند میتوان با یک مرد زندگی کرد و یا به یک مرد عشق ورزید و یا روابطی با یک مرد داشت. ولی برای اینکه در دام تلههای زنانگی نیافتیم، مستلزم آنست که بسیار مواظب باشیم. برای اینکه شما همیشه دچار وسوسه میشوید که برای مرد خود استثنا قائل شوید. میگویید "او متفاوت است". و یا اینکه چیزهایی را از او قبول کنید. من میدانم که برای بسیاری از فمینیست‌های جوان، که با مردان روابطی دارند، کارها را برایشان بسیار مشکل میکند. زندگی را برایشان مشکل میکند و گاهی برای یار زندگیشان هم بهمچنین.

به عبارت دیگر در چند سال و یا شاید چند دههی آینده – چون این چیزها به آرامی تغییر میکنند و اینکه از لحاظ روانی و کاملا تثبیت بشود – به سویی میرویم که روابط بین مردها و زنها مشکل خواهد بود. متشنج تر و پیچیدهتر میشود.
بهر حال برای مردان مشکل میشود. چون البته همیشه خوب است کسی را داشته باشید که منفعل، مطیع باشد. اگرچه همچنانکه گفتم زن غالبا کاری میکند که مرد برای این مطیع بودن در زندگی خصوصی و در خانه بهایی بپردازد. با نق زدن، مشاجره کردن، آشکارا عصبانی شدن. اینچنین مشاجراتی در خانه انعکاس ستمگری بر زن میباشد. شاید برعکس رابطهای که سالم‌تر است، هرچند که از برخی جنبهها سخت تر و طاقت فرساتر باشد، راه را برای گریز از آن مشاجرات وحشتناک خانگی هموار میکند. مطلب دیگری هم هست که میخواستم بگویم. اگر موضوع آزادی زنان مطرح است، منحرف شدن آن توسط مردان هم هست که تلاش میکنند از آن بهره بگیرند. اینهم به زیان زنان است. حال که ما امکان جلوگیری از حاملگی را داریم و بخشا هم دسترسی به سقط جنین وجود دارد، حال که زنان تابوهای جنسی را رد میکنند و بخش بزرگی از آنها میگویند که ازنظر جنسی رها شدهاند، مردان از موقعیت استفاده کرده و تقریبا به زور آنها را وادار به همخوابگی میکنند. آنها میگویند "چی؟! حال دیگر نمیتوانید قبول نکنید!" بهمین دلیل است که به باور من تعداد تجاوز امروزه بیشتر شده است. بهمین ترتیب خشونت در خیابان که پیشتر گفتم. "چرا نه؟ اگر با من نخوابید بطور واقعی آزاد نشدهاید!" ولی آزاد بودن معنایش خوابیدن با هر کسی نیست، بسیار هم از آن دور است. اینچنین است که مردان از وضعیت سوء استفاده میکنند. بدین ترتیب پیروزیهایی را که زنان بدست آوردهاند، به آسانی علیه آنان به کار گرفته میشود. این مسئله دیگری است. تا زمانی که به زن بعنوان باکره، پاکدامن نگریسته میشد مادران، خواهران و همسرانی بودند که آنها را نمایندگی میکردند، مایهی افتخار بودند. هیچکس جرأت نمیکرد به آنها دست بزند، از آنها سوء استفاده کند و یا به آنها توهین کند، کاری که بسیاری از مردان امروز میکنند.

آخرین سوأل; سیمون دوبوار! ما از این سخن گفتیم که مبارزه برای سقط جنین برای فمینیسم در فرانسه تا چه اندازه مهم بوده است. امروز از نظر شما عمدهترین نبرد بعدی کدام خواهد بود که در عین حال همان خاصیت را داشته باشد که زنان را ورای طبقات اجتماعی مختلف متحد میکند و به آنان آگاهی جمعی میبخشد؟ مبرم ترین امر برای نبرد بعدی فمینیسم چه خواهد بود؟
فکر میکنم صحبت از تاکتیکهای فوری و استراتژی است زیرا که مشکل است بدانیم مسائل چگونه پیش میروند. یکی از فوری ترین موضوعات قبول نکردن انجام کارهای خانگی است، در شکلی که امروزه بر زنان تحمیل شده است. و همهی وظایف مادر بودن آنچنانکه زنان را به برده تبدیل میکند. به باور من ما باید علیه بردهداری و نقش بردگی مادرانه و علیه بردهداری کار خانگی بجنگیم. فکر میکنم این مبارزهای است که میتواند زنان زیادی را بسیج کند. چونکه بسیاری از زنان از این وضعیت رنج میبرند. برای این سوأل آخرتان داستانی دارم که کمتر از آن آخری مهیج است و من را تکان داد. چند روز قبل در روزنامه 'فرانس سوار' مقالهای بود در مورد شیوهی زندگی فرانسویان و اینکه چگونه اوقات فراغت خود را مثلا بهنگام استراحت ناهار میگذرانند. زنی که بنظر میرسید خیلی عصبانی بود – خانمی ٣٥ ساله دارای دو فرزند و همسر – میگفت "فرصت ناهار من هیچ استراحتی نیست. من معلم هستم. به خانه میآیم و برای فرزندانم ناهار درست میکنم. برایشان سبزیجات و گوشت میپزم که بخورند. آنها میروند و شوهرم به خانه میآید. او به تماشای تلویزیون مینشیند و من بر روی یک سینی ناهارش را عرضه میکنم. خودم به زحمت وقت خوردن پیدا میکنم و سرپایی میخورم در قابلمه ها." خوب این زن بسیار آگاه بود که چقدر این امر عمیقا ناعادلانه است. چونکه او به همان اندازهی شوهرش در بیرون کار میکرد و بعلاوه وی خدمتکاری بود برای نیازهای فرزندان و شوهرش که میبایست آنها را تغذیه کند و ظرفها را هم بشورد. بنظر من در این زمینه میتوان تعداد زیادی از زنان را بسیج کرد و همچنین ممکن است بتوان کاری کرد که برخی از مردان دارای حسن نیت این وضعیت را درک کنند.

مشکل این است که برای سقط جنین زنان به خیابانها ریختند، در حالیکه این یک نبرد فردی است که در خانه انجام میگیرد و ضرورتا متضمن یافتن یک سازش است. اینکار تلاش و مصمم بودن بیشتری را میطلبد و بنابراین احتمالا بسیار بیشتر طول میکشد.
قطعا بسیار مشکل تر خواهد بود. درعین حال اینجاست که گردهمایی‌هایی از نوعی که توسط جنبش رهایی بخش زنان ترتیب میدهد میتواند بسیار مفید باشد. زیرا با آموزش زنان در این زمینه که باهمدیگر گفتگو کنند، و بطور واقعی آنچه را که در دل دارند بگویند، به آنان کمک میکند در مورد بیعدالتی و موقعیتی که در آن قرار دارند آگاهی یابند. و در همان حال آنرا قبول نکنند. اگر احساس کنند درصورتیکه متحد باشند، دیگر زنانی که در همان مبارزه سهیم هستند از آنان حمایت میکنند، فکر میکنم که آماده خواهند بود بایستند و بجنگند.

ژان لویی سروان شرایبر – از شما سپاسگزارم سیمون دوبوار!

                                                       ***
پانویس:
١ – لینک این گفتگو سال ١٩٧٥ در تلویزیون فرانسه پخش شده و در یوتوب میتوان آنرا مشاهده کرد. در لینک پایین همین گفتگو همراه با زیرنویس انگلیسی قابل دسترسی است:
www.youtube.com
٢ - MLF حروف اختصاری Mouvement de libération des femmes است، یعنی "جنبش رهایی بخش ژنان" در فرانسه.
٣ – "مانیفست ٣٤٣" (Le Manifeste des 343) بیانیهای بود که سیصد و چهل و سه زن شناخته شده فرانسوی از جمله سیمون دوبوار آنرا امضاء کرده بودند و درخواستشان اینبود که سقط جنین را در فرانسه قانونی کنند. در این بیانیه که نخستین بار روز پنجم آوریل سال ١٩٧١ در نشریه Le Nouvel Observateur منتشر شد، خانمهای امضاء کننده قبول میکردند که آنها هم اقدام به سقط جنین کردهاند و بدینترتیب خود را در معرض پیگرد قانونی قرار میدادند. با هدف توهین به خانمهای امضاء کنندهی بیانیه، که همگی از مبارزین و حامیان جنبش زنان و خواستار حقوق برابر با مردان بودند، اسم "مانیفست ٣٤٣ سلیطه" را بر آن نهاده بودند.
٤ – دادگاه بوبیگنی Le procés de Bobigny : سال ١٩٧٢ دختری ١٦ ساله بنام "Marie-Claire"[ماری- کلر] مدتی پس از اینکه مورد تجاوز جنسی قرار گرفت متوجه میشود که حامله است. با کمک مادرش – که وضع مالی بدی داشت و حتی نمیتوانست هزینه سقط جنین را پیردازد، پنهانی پیش یک پزشک جنین را سقط کرد و دچار خونریزی شدید شد و ناچار شدند به بیمارستان مراجعه کنند. اندکی بعد پسر جوان متجاوز که در جریان سرقت اتومبیل بازداشت میشود، به امید رها شدن از دست پلیس سقط جنین ماری- کلر را افشا میکند. مادر نگون بخت و دخترش را به دادگاه میکشانند. سرانجام با حمایت وکیل شناخته شدهای بنام خانم ژیزل حلیمی (Gisèle Halimi) و کمک سیمون دوبوار و بسیاری دیگر، مادر و دختر از طریق رسانهها به افکار عمومی متوسل میشوند. با تلاشهای وکیل در دادگاه ماری- کلر تبرئه شد و بدنبال دخالت فعالین جبنش زنان، شخصیتهای شناخته شده هنری، ادبی و سیاسی مادرش به پانصد فرانک جریمه تعلیقی محکوم شد، حکمی که هیچگاه اجرا نشد. . . سرانجام پس از سه سال سقط جنین در ١٩٧٥ در فرانسه قانونی شد.
٥ – Jeannette Vermeersch فعال سیاسی، نویسنده و عضو حزب کمونیست، سالها عضو پارلمان فرانسه بود. وی همچنین همسر موریس تورز، دبیرکل حزب کمونیست فرانسه بود و صاحب سه فرزند بودند.
توضیح:
سیمون دوبوار سال ١٩٦٧ به همراه ژان پل سارتر در یک برنامه تلویزیونی کانادا ظاهر شده بودند. همچنین در یکی دو دیدار تلویزیونی کوتاه دیگر نیز شرکت کرده بود. اما این تنها مصاحبه تلویزیونی است که طی آن سیمون دوبوار مفصلا نظرات و دیدگاههای خود را تشریح میکند.
این مصاحبه را همزمان به زبان کردی نیز ترجمه و منتشر کردهام.