فریبرز رئیس دانا در گفت‌وگو با «آرمان»:
عقب ماندن از قافله توسعه تقصیر مردم نیست!
•
توسعه همگانی و دموکراتیک که الگوی مطلوب و هدف غایی اقتصاد هم باید باشد، تنها با دموکراتیزه شدن ساختارها اقتصادی می‌تواند شروع شود. می‌گویم شروع شود، زیرا تداوم و به هدف رسیدن آن در گرو وفاداری به اصول و قواعد نظام دموکراتیک است. همه آحاد جامعه باید بتوانند در قدرت، در اقتصاد و در تصمیم‌سازی‌های کلان حضور یا لااقل نظارت واقعی داشته باشند
...
اخبار روز:
www.iran-chabar.de
آدينه
۱۰ ارديبهشت ۱٣۹۵ -
۲۹ آوريل ۲۰۱۶
آرمان- حسین حلاج: موضوع توسعه اقتصادی از جمله مباحثی است که همواره مورد نقد و مداقه اقتصاددانان بوده است. به عقیده بسیاری از نظریه پردازان علم اقتصاد، توسعه اقتصادی زمانی می‌تواند به اهداف مورد نظر دست یابد که در نهایت توسعه همه‌جانبه، متوازن و پایدار رخ داده باشد، در غیر این صورت، توسعه یافتگی به شکل موجودی عقیم و بد هیبت درمی‌آید که تنها به رشد طبقه ثروتمندان مدد می‌رساند، بی‌آنکه حتی در همین طبقه معدود، وجوه دیگر توسعه یافتگی احراز شود. از این منظر، توسعه پایدار آن شکلی از توسعه است که ذیل رشد اقتصادی، وجوه فرهنگی، اجتماعی، بهداشت و درمان، آموزش و رفاه عمومی نیز رو به تعالی گذارد. فریبرز رئیس دانا، اقتصاددان در گفت‌وگو با «آرمان» با تشریح مفهوم توسعه یافتگی می‌گوید: «کم توسعه یافتگی ایران، به دلیل قرار گرفتن در مدار توسعه سرمایه داری است، چراکه توسعه سرمایه دارانه در جهان به‌طور ناموزون رشد می‌کند.» این اقتصاددان صاحب نظر در گفت‌وگو با«آرمان» البته راهکارهایی هم ارائه می‌دهد که در ادامه متن این گفت‌وگو را می‌خوانید:
* با وجود اینکه قریب به یک سده از ایجاد دولت مدرن در ایران می‌گذرد، اما اقتصاد ایران هنوز به یک توسعه همه‌جانبه و پایدار دست پیدا نکرده است. آیا اقتصاد ایران از ابتدا در برابر مفهوم توسعه غافلگیر شد؟
• توجه داشته باشیم که همه کشورهای جهان کم توسعه، کشورهای پیرامونی و کشورهای جهان سوم در مقابل توسعه - مفهوم توسعه - غافلگیر شدند؛ برای اینکه توسعه سرمایه دارانه از اروپای غربی شروع شد و به همه جهان تهاجم کرد. سرمایه با ملایمت، با زمینه‌سازی و با آرامش به جهان راه پیدا نکرد، بلکه از لحظه‌ای که انباشت اولیه سرمایه شکل می‌گرفت در قالب استعمار، به صورت بهره‌برداری غارتی و حتی در قالب دستکاری سیاسی به کشورهای مختلف و از جمله ایران تهاجم کرد.
* از یکسو، موضوع به تهاجم سرمایه داری مربوط می‌شود، اما متاثر از چه عواملی کشورهای مختلف، این هجوم را پذیرا شدند؟
• بخشی از این موضوع متاثر از مسائل فرهنگی کشورها بود که موجب می‌شد آن تهاجم سرمایه شکل بگیرد و بخشی هم به دلیل رقابت‌های بین‌المللی بود که سردمداران نظام سرمایه داری با یکدیگر و در سطح جهانی داشتند. برای مثال در ایران بین بریتانیا و فرانسه از یک سو و روسیه از سوی دیگر این رقابت بسیار زیاد و تنگاتنگ بود. در این رقابت سرمایه داری برخی از کشورها و از جمله هند، صنایع خود را از دست داد. آفریقا منابع و ده‌ها میلیون نفر از جمعیت خود را از دست داد یا اینکه فرصت‌ها و منابع زیرزمینی ایران از دست رفت.
* اما ایران هرگز به‌طور مستقیم، مستعمره هیچ دولتی در جهان نبوده است.
• گرچه ایران هیچ‌گاه مستعمره مستقیم نبوده، استعمار به گونه دیگری در ایران عمل کرد. با وجود این، باز هم نمی‌شود گفت که ایران خیلی غافلگیر شده باشد. این‌طور هم نیست.
* چرا اینگونه تاکید دارید که ایران غافلگیر نشده است؟
• توجه داشته باشید که انقلاب مشروطه ایران در سال ۱۹۰۶ رخ داد، یعنی ۱۱۰ سال از انقلاب مشروطه می‌گذرد. هر چند بهره‌برداری از منابع نفتی ایران در همان دوره شروع شده، اما ۱۱۰ سال تجربه نوآوری، توسعه، سرمایه‌گذاری تجربه کمی نیست. در دوره رضا شاه نخستین برنامه‌های اقتصادی جدید و نوین شکل گرفت و ادامه‌دار شد تا آنجا که بعد از برنامه اصلاحات ارضی، تغییر ماهیت داد و در واقع به گونه‌ای دیگر رو به سمت توسعه گذارد. بنابراین، هر چند هجوم سرمایه داری به ایران در وجهی می‌توانست موجبات فروپاشی اقتصادی را فراهم آورد، اما در بطن این اتفاق هم اشکال گوناگونی از توسعه تجربه شد. این روند حتی بعد از انقلاب شکل دیگری به خود گرفت و بعد از جنگ هم با شکل دیگری دنبال شد. اما در مجموع، تمامی این اشکال توسعه، تغییرات اساسی نکردند.
* یعنی مفهوم توسعه در این سیر تاریخی هیچ‌گونه تغییری نداشته است؟
• شاید تغییر اساسی را بتوانیم در رشد بخش خصوصی در بعد از اصلاحات ارضی بدانیم. یک تغییر اساسی دیگر هم شاید، بعد از انقلاب بوده است برای تغییر ساخت مالکیت که در سرمایه‌ها به وجود آمد. اما به‌طور کلی مناسبات، مناسبات سرمایه داری ضعیف، وابسته و گاهی هم در تقابل با مدارهای سرمایه داری جهان است. البته این تقابل هم کامل نبوده است، یعنی در تمام دوران مدرن، هیچ‌گاه یک شکل گسسته از توسعه در ایران شکل نگرفت، به گونه‌ای که مستقل از نظام سرمایه داری جهان و در قالب مولفه‌های بومی و ملی باشد. به عبارت دیگر این نوع از توسعه یافتگی در ایران، همیشه به واسطه نفت، به لحاظ کالاهای وارداتی و به لحاظ حضور طبقه متوسط مرفه وابسته به مصرف، با نظام سرمایه داری جهانی در پیوند بوده است. از سوی دیگر نیازهای تسلیحاتی و تکنولوژیکی باعث شده تا شکل توسعه یافتگی در ایران همواره با اعوجاج همراه باشد. بنابراین وجود وابستگی تاریخی به نظام سرمایه داری جهانی، اجازه نداده قالب‌های بومی در مفهوم توسعه مد نظر قرار گیرد. این عدم توجه همواره باعث شده، توسعه یافتگی در کشور گسسته، نامتوازن و ناموفق باشد.
* به گفته شما، الگوهای توسعه در اغلب موارد بر مبنای شیوه‌های غربی بوده است. چرا این اتفاق رخ داده است؟
• چهره‌های زیادی از طبقه متوسط و از طبقات متمکن در خارج تحصیل می‌کرده‌اند که وقتی در ایران مصدر امور می‌شدند همیشه گوشه چشمی به روش توسعه‌ای غربی داشتند. روش توسعه غرب گرایانه در ایران، در واقع همواره بی‌کم و کاست در حال اجرا بوده است. البته بعد از انقلاب سال ۵۷ این نوع نگاه به مفهوم توسعه، طی یک دوره متوقف شد، کما اینکه در زمان رضاه شاه هم دوره‌ای به شکل دولتی آن ادامه پیدا کرد. به عبارت دیگر بعد از انقلاب، از سال ۵۷ تا سال ۶۹، حدود ۱۲ سال و در دوره پهلوی اول هم حدود ۱۷ سال، نقش دولت در اقتصاد پررنگ بود که در واقع نوعی از سرمایه داری دولتی را شکل داد. در بقیه موارد نقش بخش خصوصی زیاد بوده است. در حال حاضر برخلاف ادعا، بخش خصوصی در اقتصاد ایران دست بالا را دارد، تا آنجا که حتی سهم بخش خصوصی در اقتصاد ایران از خیلی از کشورها، حتی لیبرالیستی، بیشتر است.
* با وجود این، میل دست یابی به توسعه همواره وجود داشته است. پس چرا تاکنون نتوانسته‌ایم به توسعه یافتگی متوازن و پایدار دست یابیم؟
• دقت کنید که این کم توسعه یافتگی، به دلیل قرار گرفتن در مدار توسعه سرمایه داری است، چرا که توسعه سرمایه دارانه در جهان به‌طور ناموزون رشد می‌کند. نکته اساسی این است که سرمایه به جاهایی علاقه دارد که سود بیشتری ببرد. بنابراین علاقه‌ای به توسعه همگانی ندارد. اساسا سرمایه به لحاظ تاریخی به توسعه همگانی متعهد نیست. بنابراین از آنجا که مدار توسعه سرمایه داری مدار سلطه است و چون ایران نتوانست از آن مدار خارج شود، به این ترتیب توسعه ناکامل ماند.
* می گویید توسعه سرمایه دارانه حتی در جهان ناموزون است. چه قیاس تاریخی در این رابطه می‌توان ذکر کرد؟
• اروپای غربی بعد از جنگ جهانی دوم، یکدفعه در فاصله کوتاهی توسعه پیدا می‌کند، ولی ۱۱۰ سال عقب ماندگی نسبی در ایران پابرجا می‌ماند. حتی در داخل کشور هم وضعیت توسعه اینگونه است. تهران در طول این سده، رشد‌های بسیار زیادی را تجربه کرده است. برج‌سازی‌ها، صنایع متمرکز در اطراف شهر، مصرف زیاد کالاهای تجملاتی را در مرکز و مناطق مرفه شهر شاهد هستیم، در حالی که در کنار همین شهر، ٣.۵ میلیون نفر در بافت‌های فرسوده زندگی می‌کنند. غیر از آن بیشترین فقرا را هم در شهر تهران داریم. این شکل توسعه ایران بوده است. همه جوامع کم توسعه هم این ناموزونی و این عدم یکنواختی در توسعه را داشته‌اند.
* درعین حال، اقتصاد ایران به تناوب در دوره‌های مختلف، نرخ رشد‌های بالایی را هم تجربه کرده است. این موضوع آیا بخشی از توسعه یافتگی نیست؟
• دقت داشته باشید که توسعه با رشد فرق دارد، کما اینکه رشد هم با نرخ رشد‌های ویژه فرق دارد. نرخ رشد ویژه یعنی اینکه، سالی ۸، ۹ یا ۱۰ درصد اقتصاد در تولید ناخالص داخلی رشد داشته باشد. هر چند این نرخ نشان از رشد دارد، اما این رشد در واقع یک رشد ویژه است، یعنی با یک شاخص معین است. اما این نوع رشد با رشد اقتصاد همگانی فرق دارد، که ماندگار باشد. حالا البته ماندگار بودن رشد اقتصادی هم حتی با پایدار بودن رشد اقتصادی متفاوت است. اما به هر روی، این رشدها، در اساس ضمن اینکه باید پایدار باشد، بی‌تردید باید عادلانه هم باشد، یعنی بیکاری نداشته باشیم و درآمد مردم هم رشد کند. ولی می‌بینیم که این طور نیست: یعنی نرخ‌های رشد ۱۰ درصد و ۱۲ درصدی داشته‌ایم، اما یکی از بدترین بیکاری‌ها هم داشته‌ایم. فقر هم داشته‌ایم. این از موضوع رشد. اما موضوع توسعه که اساسا متفاوت از این مقولات است.
* یعنی توسعه را باید با شاخص‌های دیگری سنجید. آن شاخص‌ها چیست؟
• توسعه باید توانمندی همگانی در اداره جامعه، در اداره اقتصاد و در استفاده از وسایل و امکانات تولیدی را بالا ببرد تا بتوان از این ظرفیت‌ها و امکانات در خدمت ارتقای اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی و نیز افزایش رفاه عمومی استفاده کرد. در این فرایند البته لازم است تا یک نظارت دائم بر منابع وجود داشته باشد. تفاوت عمده توسعه با رشد این است که رشد دارای جنبه‌های کمی است، در حالی که توسعه دارای جنبه‌های کیفی است. ایران نتوانسته به توسعه دست یابد، زیرا تاکنون دولت‌ها -پیش و بعد از انقلاب- در نگه داشتن سرمایه‌ها و ثروت‌هایی که توسط مردم و داخل اقتصاد تولید شده به سمت برآوردن شاخص‌های توسعه همگانی، همه‌جانبه و موزون اقدام نکرده‌اند.
* اگر بخواهیم زاویه نگاه را عوض کنیم، آیا می‌شود عدم توسعه یافتگی، دست کم در حوزه تولید و بهره وری، را نوعی مساله فرهنگی هم بدانیم؟ یعنی آیا ممکن است این موضوع مطرح شود که ایرانیان هم خیلی تلاش‌گر نیستند؟
• نه اصلا با شما موافق نیستم. عمده کردن فرهنگ در قالب یک پدیده انتزاعی که پایه‌های مادی هم نداشته باشد به عنوان عامل عقب ماندگی، یک‌سویه‌اش به ما غیرمولدها برمی‌خورد. مردم ایران مردمی زحمتکش هستند و در آفتاب و در حرارت بیش از ۵۰ درجه تا سرمای زیر ۲۰ درجه، کوه کندند، نهر کندند، قنات ساختند، مزارع را درست کردند، شهرها را بنا کردند و هرگاه که زندگی‌شان با یورش امپراتوری‌های صحرانورد نابود شده، باز هم فرهنگ این مردم بوده که مغولان یا تاتارها را رام کرده و تحت تاثیر قرار داده است. مردم این سرزمین، طی همه قرون، با وجود فشارها و تنگناها، کار کرده‌اند و وطن را ساخته‌اند. یادمان نرود که همین مردم بودند که در اوج خفقان و ستم قاجار، انقلاب مشروطه را به وجود آوردند. به اعتقاد بنده اگر منابع ملی در خدمت رفاه همین مردم هزینه شود، خواهید دید که چگونه کشور شکوفا می‌شود.
* به انقلاب مشروطه اشاره کردید. اما مگر انقلاب مشروطه از بالا شکل نگرفت؟
• نه! در انقلاب مشروطه این توده‌های مردم بودند که شرکت کردند. حیدر خان عمو اوغلی، هیچ ربطی به ارکان بالا دستی قدرت نداشت. ستارخان در بازار مال فروش‌ها کار می‌کرد. کارگران گیلان و آذربایجان که از ظلم و جور اربابان و دولت مرکزی به باکو فرار کرده بودند، در حوزه‌های نفتی آنجا مشغول به کار شدند. وقتی که کارگری آموختند و با صنعت آشنا شدند به میهن آمدند و دست به انقلاب زدند، زیرا فهمیدند که آن نظام به هیچ‌وجه نصیحت بردار نیست. نمی‌خواهم حماسه‌سازی و اسطوره‌سازی کنم، ولی این ملت خیلی زحمت کشیده است. نظام سلطه همواره تلاش می‌کند. الان در قلب اروپا، مگر با یونانیان اینگونه رفتار نمی‌شود؟ دیدید صدر اعظم آلمان درباره یونانیان چه می‌گفت؟ می‌گفت اینها تنبل‌اند و می‌خواهند وام بگیرند و بخورند و کار نکنند. اما آمارها نشان می‌داد که یونانیان به‌طور متوسط ۱.۷ برابر آلمانی‌ها کار می‌کنند. بنابراین می‌بینید که این سلطه سرمایه داری مالی اروپا است که یونانیان را به آن روز انداخته است.
* مگر شیوه سرمایه‌داری‌ای که در ترکیه و حتی در کره جنوبی به مورد اجرا گذارده شد، باعث موفقیت‌های اقتصادی این دو کشور نشده است؟
• برخی فکر می‌کنند موضوع سر رقابت است و چون برخی خوب رقابت می‌کنند خوب تلاش می‌کنند به همه جا هم می‌رسند. برخلاف تصور عمومی، کره جنوبی روی زانوی آمریکا نشسته است. پس چرا کره شمالی این طور نمی‌شود؟ آیا مردم کره شمالی تنبل هستند؟ اگر قرار است هر سرمایه داری‌ای به جایی برسد چرا کشورهای سرمایه داری آفریقا به هیچ جا نمی‌رسند؟ پس این طور نیست. اگر قرار بر تلاش باشد که مردم کره شمالی هم دارند کار می‌کنند، اما حتی مواد غذایی کافی هم ندارند. بعد هم تصاویری که از پیونگ یانگ منتشر می‌شود ساختمان‌های بزرگ، کارخانه و بمب هیدروژنی دارند. حالا اینکه منحرف می‌شوند کاری نداریم! ولی منظور این است که دارند کار می‌کنند! پس چرا به آن رشد یا توسعه‌ای که کره جنوبی به آن رسیده است و اگر قبول کنیم که اینچنین است و نتوانسته برسد؟ جواب ساده است. چون نظام سرمایه داری جهانی می‌خواهد تا کره جنوبی به چنان رشدی برسد. کره جنوبی بخشی از سرمایه جهانی است. با وجود این، آن نظام سرمایه داری جهانی هم با هدف رسیدن به منافع خود به کره جنوبی رفته است. چون سود را در آنجا دیده و هدف‌گذاری کرده است. چرا آمریکا در کره جنوبی سرمایه‌گذاری می‌کند؟ به دلیل نیروی کار ارزانی است که کره جنوبی دارد و آمریکا هم بخشی از تولید کالاهای مصرفی مورد نیاز خود را به کره جنوبی می‌دهد. در این معادله سرمایه دارانه، هیچ یک از کشورهای جنوب شرق آسیا، به خوبی کره‌جنوبی در خدمت منافع آمریکا و سرمایه‌داری جهانی نبوده‌اند. اما از سوی دیگر، بسیاری از کشورهای سرمایه داری، که عرض کردم، به دلیل اینکه برای نظام سرمایه داری جهانی سودآور نبوده‌اند، از قافله رشد بازمانده‌اند. اینها مصادیق است.
* رشد کشور چین را با کدام قیاس می‌توانیم تشریح کنیم؟
• چین که اساسا دارای یک اقتصاد سرمایه داری دولتی است، یعنی تنها تفاوت در شیوه اجرای سیاست‌های نظام سرمایه داری است، اما محتوا دقیقا همان است بلکه حتی غلیظ‌تر هم صورت‌بندی شده است. به اعتقاد بنده که اساسا سرمایه داری دولتی بدترین نوع سرمایه داری است. در شکل خصوصی سرمایه داری، قدرت میلیتاریستی وجود ندارد یا دست کم کمرنگ‌تر است. بدون تردید ظلم در اینگونه نظام‌ها بیداد می‌کند. ولی این طرف‌تر که می‌آییم، کشورهایی چون ویتنام و تایلند این رشدها را نداشته‌اند. آیا بلافاصله می‌توانیم بگوییم که تقصیر مردمانشان است؟ مردمی که نه حکومت دستشان بوده، نه انتخابات و نه حتی امکان تغییر، داشته‌اند، چه می‌توانند بکنند؟ همیشه سرکوب شده‌اند، همیشه ترسانده شده‌اند.
* اگر قبول کنیم که بخشی از دلایل عدم توسعه یافتگی، به نوع الگوها و شیوه‌ها مربوط می‌شده است، پس چرا در دوره احمدی‌نژاد که به یکسره این الگوها و شیوه‌ها را نقد می‌کرد و حتی برخلاف آن الگوها هم عمل می‌کرد، کشور حتی به عقب ماندگی دچار شد؟
• چون احمدی‌نژاد اساسا شکل دیگری از سرمایه‌داری جهانی را ارائه می‌داد. بوش با سیستم‌های جنگ طلبانه و اوباما با سیاست تعامل جهانی، هر دو نمایندگان سرمایه داری جهانی هستند. آیا می‌شود گفت، چون شیوه دولت بوش میلیتاریستی بود، پس او خارج از نظام سرمایه داری عمل می‌کرد؟ بدون تردید خیر. من به شما می‌گویم که احمدی‌نژاد با شیوه‌های خاص برنامه‌های سرمایه داری جهانی را پیش می‌برد. احمدی‌نژاد به سرمایه داری دولتی و بوروکراتیک و نظام معتقد بود. اما شیوه پوپولیستی بود. ظاهر امر خدمت بود اما باطن عملکرد، مصادره منافع و منابع بود.
* با تمام این توضیحات، به عقیده شما، دستیابی به توسعه همگانی، همه‌جانبه و پایدار، چگونه می‌تواند اتفاق بیفتد؟
• این نوع از توسعه که الگوی مطلوب و هدف غایی اقتصاد هم باید باشد، تنها با دموکراتیزه شدن ساختارها اقتصادی می‌تواند شروع شود. می‌گویم شروع شود، زیرا تداوم و به هدف رسیدن آن در گرو وفاداری به اصول و قواعد نظام دموکراتیک است. همه آحاد جامعه باید بتوانند در قدرت، در اقتصاد و در تصمیم‌سازی‌های کلان حضور یا لااقل نظارت واقعی داشته باشند. اینگونه اگر بشود، دیگر یک دولت نمی‌تواند به مدت هشت سال منابع و ثروت‌های ملی را خراب کند و پاسخگو هم نباشد. راه‌حل، دموکراتیزه شدن اقتصاد است.
|