• متنی که در این لحظه خود را پیش چشمان شما گسترده، بریده ای ست از گفت و گوی بلند وحید داور با اسماعیل خویی. در آن گفت و گو که به شکل کتاب چاپخش خواهد شد، شاعر، پاسخگوی شعرپُرسی ی مصاحبه گر است، اما از آنجا که شعر را با همه چیز و همه کس کار است، سخن ما نیز گاه شاخه می دواند و در مطلقِ شعر محصور نمی ماند. این پاره از گفت و گو را اسماعیل خویی و وحید داور پیشکش می کنند به دکتر رضا قنادان. ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
يکشنبه  ۲ آبان ۱٣۹۵ -  ۲٣ اکتبر ۲۰۱۶

 اشاره: متنی که در این لحظه خود را پیش چشمان شما گسترده، بریده ای ست از گفت و گوی بلند وحید داور با اسماعیل خویی. در آن گفت و گو که به شکل کتاب چاپخش خواهد شد، شاعر، پاسخگوی شعرپُرسی ی مصاحبه گر است، اما از آنجا که شعر را با همه چیز و همه کس کار است، سخن ما نیز گاه شاخه می دواند و در مطلقِ شعر محصور نمی ماند. این پاره از گفت و گو را اسماعیل خویی و وحید داور پیشکش می کنند به دکتر رضا قنادان.



برای دکتر رضا قنادان

داور: در گذشته، البته نه در چارچوب همین گفت و گو، پیش آمده بود که زمانی که داشتم شعرهایی را از شما می خواندم، به شما بگویم که در برخی از آن شعرها کلام را فاقد فشردگی دیدم، یعنی فاقد یکی از ویژگی هایی که خودتان برشمرده اید برای شعر. شما ارجاع دادید مرا به مقاله ای از دکتر قنادان، که در آن از بحران در شعر اسماعیل خویی، به همین معنا سخن گفته. زمانی که آن مقاله را خواندم، بیشترینه ی سخنان اش را پذیرفتم، و دیدم که با نشان دادن نمونه هایی، منتقد گفته که شعر خویی را گرفتار بحران می بیند، و البته در کنار آنها، نمونه های ممتازی را ذکر کرده از کار شما، که کلام به غایت در آنها فشرده است. بخش عمده ی حرف های دکتر قنادان در آن مقاله برای من پذیرفتنی بود، اما به نظر می آمد که خود شما، همه ی آن حرف ها را نپذیرفته اید، یا این که دفاع دارید از آن گونه شعرهای تان.

خویی: بله، حالا نمی دانم دفاع خواهد بود یا روشنگری، یا بهانه جویی. بستگی دارد به این که چگونه به سخنان من نگاه کنید و با بنیادهای اندیشه ی من در پیوند با شعر تا چه اندازه همخوان و هم نگاه باشید. در چه معنا بحران در شعر من پدید آمده؟ در این معنا که شعرهایی سروده ام که با تعریف خودم از شعر همخوانی ندارند، نه در آهنگین بودن، نه در بیانگری ی اندیشه، یا خیال، بلکه در فشردگی. شعرهای من انگار به دو دسته تقسیم می شوند. یک: شعرهایی که به راستی به لفظ اندک و معنای بسیار سروده شده اند، دو: شعرهایی که به لفظ بسیار و معنای اندک – لابد – سروده شده اند. شاید چنین باشد. اما بگذار بازگردیم به تعریف شعر. گفتیم که شعر، یعنی گره خوردگی ی عاطفی ی اندیشه و خیال در زبانی فشرده و آهنگین. خب، عناصری در محتوای شعر و در شکل شعر را باز می شناسیم اینجا: عاطفه، اندیشه، و خیال، در حقیقت از ویژگی های محتوایی ی شعرند، و فشردگی و آهنگین بودن از ویژگی های شکل شعر. و اما، ببینیم وقتی که هر چیزی را تعریف می کنیم، آیا تمام مصداق هاش از تمام ویژگی هایی که در تعریف آمده برخوردارند؟ مثلن فرض کن نظامی ی عروضی در سفری، اگر درست یادم بیاید در نزدیکی های نیشابور، می رسد به دهی که درباره اش نوشته است، "در آنجا انگورها دیدم خوشاب، تنک پوست و شیرین. خب، فرض کن که ما همین تعریف انگور را بگیریم: خوشاب، تنک پوست و شیرین. آیا همه ی انگورها به یک اندازه شیرین اند؟ آیا همه به یک اندازه تُنُک پوست اند؟ البته، انگور سخت پوست نداریم، ولی خب، انگور کلفت پوست هم داریم، یا انگورهای شیرین تر یا کمتر شیرین هم داریم. این را گفتم برای این که برگردم به ویژگی ی فشردگی. اگر کتاب "شعر چیست" را که گفت و گویی ست با دکتر محمود هومن بخوانی ...

داور: خوانده ام، بله.

خویی: می بینی که دکتر هومن در پیوند با ویژگی ی فشردگی سخنان بسیار بسیار روشنگری دارد، که فشرده ی آنها این است که "در این که زبان شعر فشرده باید باشد، سخنی نیست، اما چقدر فشرده؟" از یک سو - برگردم به قدما - فشردگی می تواند در حقیقت تاریک کننده ی معنا و آسیب زننده به معنا باشد، و از سوی دیگر درازگویی باشد و حوصله ی خواننده را سر ببرد. با زبان خودشان بگوییم: اطناب مُمِل داریم و ایجاز مخل. ایجاز مخل یعنی ایجازی که آسیب می زند به معنا، ایجازی ست که معنا را به روشنی، چندان که باید، آن گونه که هست، به خواننده منتقل نمی کند، و اطناب مُمِل، یعنی طولانی بودن ملال آور هم یعنی آن که شاعر به ناروا و نالازم سخن خودش را کش بدهد. خب، اما یادمان باشد که ما دبستان های شعری ی گوناگون داریم، که در هر کدام از آنها یکی از ویژگی های گوهرین شعر، از آن ویژگی های دیگر برجسته تر می شود، و بدین گونه است که دبستان های گوناگون شعر پدید می آیند؛ دبستان هایی که در آنها خیال ورزی ملاک اصلی ی شعر می شود، دبستان هایی که در آنها شعر در خدمت اندیشه است، دبستان هایی که در آنها شعر در خدمت زبان است، و دبستان هایی که در آنها شعر در خدمت عاطفه است. مثال های اش را می توانیم از شعر شاعران بیاوریم. در آهنگین بودن هم باز ما از یک سو آهنگین بودن عروضی را داریم، و از سوی دیگر، آهنگین بودن فراعروضی را. فشردگی اما چیست؟ تا چه اندازه فشردگی لازم است؟ آیا مثلن شعر باید برسد به تلگراف که بگوید: "نگران ام/ پول فرستید"؟ از تلگراف فشرده تر که نمی توانیم داشته باشیم!

داور: فشردگی که به خودی ی خود چیزی را شعر نمی کند. چه اندازه فشردگی؟

خویی: این پرسش یک پرسش سوبژکتیو است و پاسخ ابژکتیوی نمی تواند داشته باشد. چه اندازه ایجاز؟ چه اندازه فشردگی؟ اینها را از یک سو نبوغ یا ذوق شاعر است که تعیین می کند، و از سوی دیگر پسند یا هوش خواننده است که بس می یابد آن را. در این معنا و از این دیدگاه که نگاه کنیم، بسیاری از شعرها به اندازه فشرده اند، در این معنا که مثلن اگر معناهاشان را یا لایه های معنایی شان را بریزیم توی یک کفه ی ترازو و واژه های شان را بریزیم توی یک کفه ی دیگر، کفه ی معنا بسیار بسیار سنگین تر می شود از کفه ی واژه ها. و اما، شعرهایی هم داریم که نه دچار اطناب ممل هستند، و نه دچار ایجاز مخل. یعنی، شعرهایی داریم که در آنها اگر معناها و تصویرها را بریزی توی یک کفه ی ترازو و واژه هاش را توی کفه ای دیگر، ترازو به حالت اعتدال در می آید، و دو کفه در یک سطح می ایستند. البته اگر وزن واژه ها بیشتر باشد، آنجاست که شعر به راستی از فشردگی بی بهره است و دچار اطناب، که حالا آن اطناب تا چه اندازه مُمِل باشد، باز آن را خواننده است که تعیین می کند. در گونه هایی از شعر، ایجاز می توانیم بگوییم، برترین ویژگی ست: در رباعی مثلن یا در ترانه (دوبیتی). در رباعی، یک کلمه ی اضافه کار شاعر را خراب می کند، اما در غزل، این حد از فشردگی را ذوق سلیم نمی پسندد، یعنی لازم نمی داند. اما گونه ای از شعر هم داریم، یعنی قصیده، که در آن گاه کش دادن کلام هنر است. یعنی شما اگر یک قصیده ی بسیار بسیار خوش ساخت از شاعری مثلِ – بگوییم - عطار [تازه عطار از قصیده سرایان طراز اول ما هم نیست] را نگاه کنید، می بینید که به مضمونی در مثلن ده بیت پشت سر هم از دیدگاه های گوناگون نگاه کرده، و بازگویی کرده. آیا این اطناب است؟ - نه! اگر هم هست، اطناب مُمِلی نیست. نه تنها ملال آور نیست، بلکه دلنشین و زیبا نیز هست. به بیان فنی تر بگوییم، سخنوری از ویژگی های قصیده است، و هر چه شاعر بتواند یک اندیشه را بیشتر بشکافد، ژرف تر تحلیل کند، و بازتر بیان کند، خب البته قصیده اش قصیده تر خواهد بود.

داور: چرا چنین است؟

خویی: نام خود قصیده روشنگر این چگونگی است. قصیده شعری است که با قصد سروده می شود. قصیده می سراییم تا سخنی را با خواننده در میان بگذاریم، یا اندیشه ای را بیان کنیم. در این معنا، اگر خواسته باشیم که میان نثر و شعر مرزی بکشیم، به راستی مرز مشخصی میان نثر و شعر نیست. اگر عناصر خوشاهنگی و خیال ورزی را در نظر داشته باشیم، خیلی از نوشته های سعدی، یا هر کدام از سخنان بزرگان عرفان ما، آن شطح هایی که گفته اند، به راستی، اگر شعر نباشد، شعرگونه هست. در قصیده چون با قصد سروده می شود، از پیش، می دانیم که چه می خواهیم بگوییم، حال آنکه نخستین سطر یا مصراع شعرهای دیگر را، به گفته ی آن بزرگوار، خدایان به تو هدیه می کنند، و بعد، دنباله اش از دل و جان شاعر بیرون می تراود. شعر را شعر آغاز می کند، نه خود شاعر. شاید قصیده هم تا مصراع اول اش هدیه نشود به آدم، آغاز نمی تواند بشود، ولی وقتی که آغاز شد، آدم می داند به کجا دارد می رود، حال آنکه در آنچه شعر ناب به آن می گوییم، به راستی پس از سروده شدن است که شاعر در می یابد که چه گفته است. در نتیجه گیری، من گمان می کنم، شعرهایی داریم که زبان شان فشرده تر است، و شعرهایی که زبان شان چندان فشرده نیست.

داور: چه شعری دچار اطناب مُمِل است؟

خویی: البته که در تمام گونه های شعر، از رباعی بگیر تا قصیده، می توانیم نمونه هایی پیدا کنیم که در آنها واقعن شعر دچار چنین نقصی باشد. خب، چنین شعری البته که شعر ناب نخواهد بود. در این معنا، قصیده هم چون با قصد سروده می شود، و به دلایل دیگری که لازم نیست الآن بازگو بشود، لازم نیست که در فشردگی مثلن رقابت کند با رباعی یا با تک بیت ها که گاهی سروده می شود – که نمونه های درخشان اش را در صائب می توانیم پیدا کنیم. جایی گفته ام که هر دبستان شعری انگار در برابر برخی از ویژگی های شعر شورش می کند. در پیوند با قصیده من این را نمی خواهم بگویم. می خواهم بگویم که میزان فشردگی در قصیده البته که کمتر است از میزان فشردگی ی شعر در دیگر گونه هاش.

داور: شاید همین جاست، جایی که ما می توانیم در آن مرزی بکشیم بین شعر و نظم!

خویی: در شعر کلاسیک، نظم و شعر دو واژه اند برای یک معنا. حافظ هم "نظم پریشان" می نویسد، و هم "شعر خوش". در حافظ این دو واژه به یک معنا هستند، ولی، از استاد بهار به این سو، ما می توانیم در کنار شعر یک کاتگوری یی را هم به نام نظم بشناسیم. بهار می گوید که "ای ‌بسا شاعر که ‌او در عمرخود نظمی نساخت/ وی بسا ناظم که ‌او در عمر خود شعری نگفت". خیلی خب، به من بر نخواهد خورد اگر قصیده را بگذاریم توی کاتگوری ی نظم، چرا که به اندازه ی کافی امیدوارم شعر داشته باشم.

داور: در پیوند با بلندی ی قصیده خیلی خوب سخن گفتید، اما دکتر قنادان در آن مقاله، سراغ شعرهای نیمایی ی شما رفته است، و مثلن در شعر "کارآوران مهر" آنجا که نوشته اید، "حالی خلیفگان اش/ بر مسند جنون/ فرمان به قتل شعر و شعور و/ سور و سرور و/ گلبانگ شور و/ زیبایی و جوانی و لبخند داده اند"، این را به عنوان نمونه ای می آورد برای اثبات ادعای اش درباره ی زمان هایی که شما بیش از آنچه مورد نیاز است، واژه هایی را به کار می برید در شعر. مثلن در این نمونه ای که به دست داده، به نظر من رسید که، بله، می شد این را فشرده تر گفت.

خویی: می شد نگفت اصلن! ولی این که اقتضای یک شعر چیست، - فقط در پیوند با خودم حرف می زنم – این را من تعیین نمی کنم، شعر تعیین می کند. وقتی که شعر مرا به سرودن وا می دارد، یعنی شعر آغاز می کند به سرودن، من نیستم که پیش می برم اش. خودش پیش می برد خودش را. از این مهم تر، خودش تعیین می کند که چه واژه هایی به کار برده بشوند و چند واژه به کار برده شود. گمان می کنم که یک وقت هایی هست در شعر که ما با زبان اشاره سخن می گوییم، و وقت هایی هم پیش می آید که ما به زبان عریان و سرراست حرف می زنیم. گمان می کنم آن نوعی از شعر که دکتر قنادان بسیار می پسندد و خود شما، شعرهایی ست که با اشاره سخن می گویند، نه شعرهایی که وصف می کنند یک چیز را. شعر توصیفی با شعر سمبولیک البته که تفاوت هایی دارد. یکی از تفاوت هاش هم همین است که میزان فشردگی در این دو شعر برابر نیست. شعر سمبولیک البته که فشرده تر است و شعر توصیفی البته که به آن فشردگی نیست. اما آیا این کمتر فشرده بودن برابر است با اطناب مُمِل، یعنی شعر را از شعر بودن می اندازد؟ این گمان می کنم که بستگی دارد به پسند خواننده و داوری ی او. اگر بیشترینه ی خوانندگان شعر من این گونه بیاندیشند، گردن من از مو هم باریک تر! بسیار خب، آن شعر بدی ست که من سروده ام، و من به هیچ روی مدعی نیستم که همه ی شعرهام هم طرازند. بستگی دارد به حال درونی و به موقعیتی که هنگام سرودن در من آغاز می شود. گاه چنین می شود، گاه چنان می شود، و گاه گونه ای دیگر. من آن شعر "کارآوران مهر" را بی انصافی می دانم که مثلن با شعر "حجت" برابر نهاده بشوند. اینها از دو ژانر شعری هستند. یکی شعری ست نمادگرایانه و دیگری شعری ست توصیفی. در این زمینه در نامه ای به سعید یوسف هم صحبت کرده ام، که شکل های بسته داریم و شکل های باز.

داور: در پیوند با گزاره ی هزاره.

خویی: بله، بله. در شکل های بسته، شعر آغاز و پایانی دارد، اما شعرهای باز شعرهایی هستند که در آنها شعر آغاز دارد، ولی پایان اش را معلوم نیست که باید تعیین کند. مثلن از سپهری سخن بگوییم: شعر "خانه ی دوست کجاست؟" آغاز و پایانی دارد و یک شکل بسته است، ولی شعر "مسافر" شکلی باز دارد. چقدر از آنهایی که گفته لازم بوده، و تا کجا می بایستی که کافی می بود؟ "بایا" و "بس" دو ویژگی اند برای بسیاری چیزها، از جمله برای فشردگی. چقدر باید فشرده باشد، و چقدر فشردگی بس است؟ این را در شکل های باز، گمان نمی کنم که به سادگی بشود تعیین کرد. باز بر می گردیم به توانایی ی شاعر؛ ذوق شاعر از یک سو، و پسند خواننده از سوی دیگر.

داور: البته نکته ای را که گفتید، از قول خود شما، دکتر قنادان در همین مطلب آورده، و نوشته: "اسماعیل خویی به ما آموخته است، انگیزه ی گزینش واژه ها در زبان اشاره، پوشاندن یا سربسته نگه داشتن مفهوم کلمات است، در حالی که در زبان توضیح، هدف نهایی، روشن ساختن معنا تا آخرین میزان ممکن است". درست می گویید که "بستگی به پسند مخاطب هم دارد"، یعنی بازبسته است به آن که هر مخاطبی از شما چه گونه ای از شعر را چشم دارد. دکتر قنادان در پایان همین مطلب رسیده به آنجا که وقتی در شب شعری، شما شعرهای سیاسی تان را می خوانید، کسانی می گویند که "کمی هم شعر عاشقانه بخوانید"؛ یعنی همان کسانی که بیشتر دوست دارند شعرهایی را از شما بشنوند که به زبان اشاره در آنها سخن می گویید.

خویی: کاملن درست است این حرف و من هیچ احساس غروری ندارم در این که بگویم، "من چند شاعر در یک تن هستم؛ چند جان ام در یک تن؛ چند شاعرم در یک جان". و این شاعران گاهی وقت ها بر ضد هم نیز شورش می کنند. شاعری که در من غزل می سراید، همانی نیست که مثلن گزاره ی هزاره را می سراید. آن که گزاره ی هزاره را می سراید، آن نیست که رباعی می سراید؛ آن که رباعی می سراید، آن نیست که غزلواره می سراید؛ آن که غزلواره می سراید، کمترین ربطی به سراینده ی قصیده ندارد. بسا که یکی از آنها از دیگری در کار خودش بهتر باشد، یا شاید هیچ کدام در کار خودشان شاعران خوبی نباشند. اینها را دیگر واقعن تو و آقای دکتر قنادان و دیگر سخن شناسان باید تعیین کنید. نکته فقط این است که سنجش یک شاعر چون غزلواره سرا و چون غزلسرا، با آن شاعر چون قصیده سرا یا چون رباعی سرا آدم را می تواند به بی انصافی بکشاند. یعنی ممکن است که فرض کنید، پالیزبانی، هم هندوانه پرورش بدهد، هم خربزه، هم خیار، و شما حق ندارید خربزه اش را با خیار مقایسه کنید، یا خیارش را با خربزه. هر کدام از این ها، سنجش های ویژه ی خودش را دارد. البته که، خود دکتر قنادان توی همین مقاله اش نوشته که "شاعر بودن اسماعیل خویی، نظریه پرداز بودن او را زیر سایه ی خودش گرفته". خیلی خب، شاید برخی از این چند شاعری هم که در من اند، برخی دیگر را زیر سایه بگیرند؛ نگذارند آنها دیده بشوند. این دیگر بستگی دارد به سنجش سراسری ی قلمروی که شعر من دارد، و در این قلمرو شهرها یا ده های گوناگون هستند، با میوه ها و باغ ها و درختان گوناگون.

داور: گویا دو کتاب از دکتر قنادان به تازگی در ایران چاپخش شده است. از آن کتاب ها هم خبر دارید؟

خویی: بله، خودش لطف کرده، برای ام فرستاده. یکی کتابی ست درباره ی مدرنیسم و پسامدرنیسم، با عنوان بسیار سنجیده ی "جای خالی ی معنا"، و یکی هم کتابی ست با نام "از مشرق پیاله" یا "حافظ در غرب"، که گمان می کنم این دو کتاب را می شود دو دفتر از یک کتاب دانست. در کتاب اول ما آشنا می شویم با اصول و قاعده های شعر مدرنیست و پست مدرن، و در کتاب دوم، دکتر قنادان این نظریه ها را به کار می بندد، در پیوند با حافظ، در پیوند با "سرزمین ویران الیوت"، در پیوند با خود من، و در پیوند با سایه. دفتر اول، در حقیقت، نظریه های مدرنیستی و پست مدرنیستی در ادبیات را به خوبی روشن می کند. خود من، واقعن به گونه ای دانشجویانه این کتاب را خواندم. دفتر دوم، نقد کاربردی است بر بنیادهای نظریه هایِ بیشتر مدرنیستی. من این کتاب ها را که خواندم، یاد مقاله ی پیشین دکتر قنادان نیز افتادم – همان مقاله ی مورد اشاره ی شما، "بحران در شعر اسماعیل خویی". کتاب "از مشرق پیاله" فصل دیگری در پیوند با من دارد با عنوانِ "اسماعیل خویی، شاعر به لفظ اندک و معنای بسیار". خب، چند تایی هم از شعرهای من را نمونه وار از نگاه مدرنیستی سنجیده و گمان می کنم که هیچ سخنی در این یکی مقاله نگفته باشد که من با آن هم اندیشه نباشم - جز جاهایی که ستایش می کند از من یا از شعرم، که البته آنها را می گذاریم به حساب مهر و لطفی که رضا جان به من دارد. باری، و اما در این دو مقاله یکی "بحران در شعر من" و دیگری، "شاعر به لفظ اندک و معنای بسیار"، چند نکته هست که من با آنها موافق نیستم، و می خواهم که به این نکته ها بپردازم.

داور: آن نکته ها چه هستند؟

خویی: در کتاب "از مشرق پیاله" دکتر قنادان به حافظ چون یک شاعر مدرن نگریسته؛ شاعری که در حقیقت، در زمانه ی خودش از زمانه ی خودش بسیار بسیار پیشتر بوده، و شعرهایی سروده است که در آنها برخی از ویژگی های ممتاز شعر مدرنیست را می توانیم به روشنی ببینیم. زمینه یا انگیزه ی این سخنان هم این اندیشه است که ابیات غزل های حافظ به دست خود حافظ یا به دست دوستداران او پس و پیش شده. یعنی، غزل هایی که ما در بسیاری از نسخه های دیوان حافظ می خوانیم، ترتیب ابیات شان درست آنی نیست که از کِلکِ حافظ تراویده بوده است. حالا، این اندیشه را دکتر قنادان می خواهد بسنجد، و در حقیقت ردش کند. در این زمینه جای دکتر هومن به راستی خالی است. دکتر قنادان می گوید که، "نخستین کسی که خواست ترتیب ابیات هر غزل از حافظ را درست کند، و به ترتیبی ابیات غزل را زیر هم بیاورد که پیوند درونی ی اندیشه های بیان شده در آن غزل آشکار باشد، مسعود فرزاد بود". و پس از او، از احمد جان شاملو نام می برد که در "حافظ به روایت شاملو" – البته در پیشگفتارش – همین اندیشه را می آورد: این که، باید ترتیب ابیات هر غزل از حافظ را بازنگری کنیم و به نحوی این ها را زیر هم بیاوریم که پیوندهای درونی شان آشکارتر باشد. نکته این است که، نخستین کسی که این نظریه را عرضه کرد، مسعود فرزاد نبود – شاملو که هیچ – دکتر محمود هومن بود، که در کتاب های "حافظ چه می گوید" و "حافظ" اش این اندیشه را به روشنی بیان کرد، و نه تنها بیان کرد، بلکه در کتاب "حافظ"، کتاب دوم اش، که کم یا بیش هم سن و سال است با خود من، یعنی نزدیک به ٨۰ سال پیش از این نوشته شده، نزدیک ۲۵۰ تا از غزل های حافظ را بازنگری و ترتیب ابیات شان را دستکاری کرده، به نحوی که دستکاری های نسخه نویسان را از میان بردارد و غزل را به شکلی درآورد که از کلک خود حافظ برون تراویده بوده است. خب، مسعود فرزاد را من تردید ندارم که کتاب های دکتر هومن را خوانده بود.

داور: شاملو چطور؟

خویی: در پیوند با احمد جان شاملو، نه فقط تردید ندارم، بلکه می دانم که او کتاب های دکتر هومن را خوانده بود. خود من این کتاب ها را به او دادم، و یکی دو هفته بعدش احمد جان به من تلفن زد و گفت که "ترتیبی بده که من دکتر هومن را ببینم، برای این که می خواهم بیایم زانوی اش را ببوسم". گفتم، "برای چی؟" گفت، "برای این که من نه دست بوس کسی می توانم باشم، نه پابوس اش. به نظرم می رسد که باید زانوی دکتر هومن را ببوسم، برای سپاس گزاری، چون همه ی این اندیشه ها، یک: در پیوند با رندی ی حافظ، و دو: در پیوند با ترتیب ابیات حافظ و ترتیب دادن شان - نه به نحوی که توی دیوان اش آمده از آن او است".

داور: ترتیب غزل ها در نسخه های گوناگون دیوان حافظ با نظر داشتن به حرف آخر ردیف یا قافیه تنظیم می شود، اما دکتر هومن کوشش کرد که این غزل ها را به ترتیب زمان سروده شدن شان ترتیب بدهد.

خویی: بله، دکتر هومن چنین کرد، تا ما با خواندن غزل ها، در حقیقت، تحولات اندیشه ی حافظ را هم ببینیم، همچنان که در درون غزل ها غرق می شویم و پیش می رویم. باری، شاملو جان گفت که، "قراری بگذار که دکتر هومن را ببینیم"، که آن قرار البته گذاشته نشد، برای این که یک بار دکتر هومن وقت نداشت، چندین بار هم شاملو جان گرفتاری های دیگری داشت. ولی ایشان به من گفت که در پیشگفتار حافظ خواهم نوشت که من این دو اندیشه – ترتیب درونی ی ابیات و ترتیب زمانی ی سروده شدن شان - و همچنین، هر آنچه را که درباره ی رندی آورده ام، همه را از دکتر هومن آموخته ام. اما "حافظ به روایت شاملو" که در آمد، دیدم از دکتر هومن نامی در میان نیست به هیچ روی، و وقتی که به شاملو جان یادآوری کردم این چگونگی را فقط یک سیلی یی به پیشانی ی خودش زد و گفت، "وای! فراموش ام شد". خب، من نمی دانم که فراموش اش شده بود یا نشده بود، ولی این را می دانم و در جایی هم نوشته ام که حافظ شناسان ما در پیوند با دکتر هومن به راستی که بی انصافانه و ناسزاوارانه برخورد کرده اند. یعنی که انگار او را بایکوت کرده اند. بیشتر سخنانی که بیشتر حافظ شناسان درباره ی حافظ می گویند، نخست از اندیشه ی هومن برون تراویده، ولی شگفتا که از او هرگز نامی در میان نیست. این ها را گفتم تا اضافه کنم که من تردید ندارم که خود دکتر قنادان کتاب های "حافظ" و "حافظ چه می گوید" را نخوانده و به این دلیل است که از دکتر هومن در کتاب او خبری نیست. می دانم که با بدخواهی این کار را نکرده، و به این دلیل است که به او پیشنهاد می کنم که در چاپ بعدی ی کتاب این نقص را از میان بردارد، یا برود به جنگ این بی انصافی ی تاریخی.

داور: چنان که گفتید، دکتر قنادان در کتاب دوم، نظریه های نوین را نه تنها برای خواندن شعر حافظ، که به طور گسترده تر در نگاه به کار شاعران امروز ایران، چون شما و سایه نیز به کار بسته است. از آن مقاله، "به لفظ اندک و معنای بسیار" بگویید لطفن.

خویی: نکته ی دیگری که می خواهم به آن بپردازم در پیوند با همین مقاله است. در مقاله ی "به لفظ اندک و معنای بسیار"، البته در روشنگری ی این که من، هم از آغاز، همیشه مدرن بوده ام، دکتر قنادان اشاره ای کرده به یکی از غزل های نوجوانی ی من که این چنین آغاز می شود: "شیرینی ی لبان تو فرهادی آورد/ دلخواهی آن قَدَر که غم ات شادی آورد"، و گفته که این را من در سیزده چهارده سالگی سروده ام، و در دفتر "بی تاب" آمده. این غزل در دفتر "بی تاب" نیامده. در همان سالی که دفتر "بی تاب" چاپ شد، پس از چاپ آن کتاب، این غزل سروده شده، یعنی دو سه سال بعد از زمانی که دکتر قنادان گفته؛ این هم باید در آن پانویسی که داده به مقاله اش، تصحیح بشود. اما یادم آمد که در مقاله ی "بحران" در شعر من، یک نکته بود که خیلی مرا آزار داد: در پیوند با یکی از شعرهای من، به نام "بیدرکجا" دکتر قنادان می گوید نگاه اسماعیل خویی به "بیدرکجا" یا به کشورهای غربی، نگاهی سطحی است، و مثلن از او بعید است که این چنین نگاه کند. نگاه من چه بوده؟ نگاه من این بوده که اگر بیدرکجا را با میهن خودمان مقایسه کنیم، اینجا به راستی، بسی نزدیک تر است به بهشت، آنچنان که کشور خود ما نزدیک تر است به دوزخ.* پاسخ من به دکتر قنادان این خواهد بود که، "شعر، مقاله ی پژوهشی در پیوند با فرهنگ های شرق یا غرب نیست". به این که آیا ارزش های انسانی ی آزادی، دادگری و برابری در کشورهای غربی راستین اند، یا فقط یک نمود بی محتوا، نمودی بی بود، البته که اگر به شگردهایی که در انتخابات این گونه کشورها به کار بسته می شود، نگاه کنیم، می توانیم انتقادهایی بکنیم، اما نه به عنوان یک فیلسوف، بلکه به عنوان یک پناهنده ی سیاسی. آیا ما نمی پذیریم که بیدرکجا بسی بهتر است از کشور خود ما در برخورداری مردم اش از حقوق بشر؟ آیا اینجا کسی را به خاطر مخالفت اش با فلان اندیشه ی دولتی یا حکومتی، زندانی یا شکنجه می کنند؟ شگفت انگیز است! آیا تا رختخواب و مستراح هم همراه شهروندان شان می آیند؟ آخر، اگر آدم حتا نسبیت فرهنگی را در نظر بیاورد که از مضمون های پست مدرن است، به راستی که سنجیدن ایران آخوندزده با هر کدام از کشورهای اروپایی، البته کشورهای پیشرفته ی اروپایی - آخوندی ش را بگوییم - قیاس مع الفارق است. باری، و فکر می کنم که اینجا، در این یکی نکته، دکتر قنادان در حقیقت یک روشنفکربازی ی نابجا و نابهنگام کرده. اگر من مقاله ای نوشته بودم، که در آن گفته بودم که "غرب، بهشت آزادی و شادی و آبادی و دادگری ست"، خب، البته ایشان می توانست بگوید "این نگاه بسیار سطحی است، و حتا پرت است"، ولی من آنجا به عنوان یک پناهنده سخن گفته ام؛ پناهنده ای که از میهنی که دوزخ شده، گریخته است، و به جایی که نشانه هایی از آن دوزخ نیست، پناه برده. تمام شد و رفت.
و اما، این ها همه مقدمه بود، برای این که بگویم، این دو کتاب را که من خواندم، و از هر دو آنها به راستی بسیار آموختم، مرا به یاد سخنی از کانت انداخت، که گمان می کنم در سپاس و ستایش از دکتر قنادان آن را باید همین جا بازگو کنم. کانت سخنانی می گوید که آنها را در زبان انگلیسی با know how و know that از همدیگر باز می شناسند. در فارسی ی کلاسیک واژه ی دانستن هم به معنای دانستن نظری ست، هم به معنای توانستن در عمل. یعنی، مثلن، من ریاضیات می دانم، شنا نیز می دانم. یعنی، در زبان کلاسیک دانستن هم به معنای دانستن بود، هم به معنای توانستن انجام دادن کاری به شکل حرفه ای. و اما در زبان فارسی ی کنونی، بدبختانه دانستن به این معنای دوم کمتر کاربرد دارد و حیف که چنین است! باری، در انگلیسی می گوییم knowing how و knowing that: دانستن که؛ دانستن چگونه. من می دانم که آب در ۱۰۰ درجه به جوش می آید؛ من می دانم چگونه شنا کنم. این دومین از گونه ی توانستن است. کانت می گوید، "اگر کسی نداند که: یعنی اصول، یا نظریه ای ویژه، یا قانونی ویژه را نداند، این نادانی یی ست که به راحتی می شود از میان برداشت اش". اگر کسی نداند که آب در ۱۰۰ درجه به جوش می آید، ما به او می گوییم، و این نادانی از میان بر می خیزد. اما اگر کسی نداند که آنچه را می داند، چگونه به کار ببندد، به گفته ی کانت، دچار احمقی ست. بدبختانه این نقصی ست که از میان برداشتن اش آسان هم نیست. این را گفتم تا بگویم که در میان سخن شناسان ایرانی ی خودمان، من کمتر کسی را دیده ام که اصول نقد در معنای اروپایی اش را ندانسته باشد، یا نتواند دریابد، ولی بسیار دیده ام که این اصول را می دانند، اما در پیوند با شعر فارسی نمی توانند به کار بگیرند. یعنی که، انگار ذهن شان دو تکه است: یکی گنجه ای است برای نظریه ها، دوم، عادت های همیشگی ست برای نگریستن به شعر، قصه یا هر چیز دیگری. یعنی، انگار وقتی که به نقد شعر می رسند، هیچ کدام از آن نظریه ها را نمی دانند. دکتر قنادان – البته احمد کریمی ی حکاک را نیز نباید فراموش کرد. او نیز بی گمان در این زمینه درخشش هایی دارد - در این زمینه گمان می کنم که تا کنون سرآمد باشد. یعنی، وقتی که "از مشرق پیاله" اش را می خوانی، یاد می گیری که چگونه از دید مدرنیسم می توان به شعر امروز ایران نیز نگریست. از این نظر به راستی کارهای دکتر قنادان کارهای ارجمند و راهگشایی ست و من چیزی جز سپاس و ستایش از این نظر، برای اش ندارم. امیدوارم که از بستر بیماری برخاسته باشد و باز همچنان بنویسد و به ما بیاموزد، که چگونه باید به ادب امروزین نگریست.


پی نوشت:
*شعر بیدرکجا اینچنین آغاز می شود:
طبیعتی دارد/ که هر چه را که دل عاشقت بخواهد/ داراست/ نه، خود، هواش عفن نیست/ آبهاش نیز گواراست/ از این گذشته/ خرد به هر کارش کارآست/ و مردمانی دارد/ سرسپرده ی قانون؛/ و نیز قانون هایی انسانی/ تبلور خرد و آزمون/ و ساختاری دارد/ گشوده و نرمش پذیر/ که تاب میارد/ در برابر بن لرزه ها و/ تکانه های جنبش و تغییر/ نه شهرهاش/ که هر روستاش نیز/ در اوج آبادی ست:/ چنان که تاریخش/ از آز و خون و جهانخواری و ستم که زلالش کنی/ آیینه ی تکامل آزادی ست.