• سرمایه داری به قواعد بازی نیاز دارد. سرمایه داری به نظام حقوقی قابل اطمینانی احتیاج دارد. آدم به آدم دیگر پول قرض نمی دهد، وقتی او را موظف نکرد قرض خود را بپردازد. این هم در جهان تجارت درست است هم در رابطه میان دولت ها. ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
يکشنبه  ۶ آذر ۱٣٨۴ -  ۲۷ نوامبر ۲۰۰۵

پاول آنتونی ساموئلسون اقتصاددان آمریکایی برنده جایزه نوبل در رشته اقتصاد در سال ۱۹۷۰ است. وی در دوران جان اف. کندی مشاور وی در امور اقتصادی بود.
• اشپیگل: پروفسور ساموئلسون، رابطه میان آمریکا و چین ملتهب است، فرانسویان و هلندیان قرارداد قانون اساسی اروپا را رد کرده اند چون از رقابت کنندگان اروپای شرقی هراس دارند، جابه جاشدن فرصت های شغلی انسان ها را به ترس انداخته است. آیا آرمان تجارت آزاد در حال عقب نشینی است؟
ساموئلسون: بر فراز هر جامعه مدرنی شبح سیاست تحت الحمایگی اقتصادی در پرواز است. آمریکا که سابقه استعماری دارد، بخاطر سیاست تحت الحمایگی اش زبانزد است. جمهوری خواهان، یعنی حزب جمهوری خواه رئیس جمهور جرج بوش، همیشه حزب تحت الحمایگی اقتصادی بودند. شاید ریشه های داروینیستی ما مسئول این کار هستند: در جنگل فقط کسی زنده می ماند که در مقابل بیگانگان حواسش جمع است.
• در سمینارهای دانشگاه به دانشجویان رشته علم اقتصاد چیز دیگری درس داده می شود.
ساموئلسون: همین طور است. یکی از مهمترین اصولی که ما درس می دهیم این است که تجارت آزاد به ضرورت شرایط زندگی هر کسی را بهبود می بخشد، و که تخصصی شدن و گوناگون گری به نفع همه است، هم به نفع کشورهای فقیر هم به نفع کشورهای ثروتمند. اولین دلیل این مدعا را اقتصاد دان بزرگ انگلیسی دیوید ریکاردو در سال ۱٨۱۷ ارائه کرد.
• و این امروز دیگر صادق نیست؟
ساموئلسون: آیا تا حالا در یکی از فروشگاه های وال-مارت بودید؟
• بله، چرا؟
ساموئلسون: ویژگی وال-مارت این است که قادر است قبل از همه در چین جنس ارزان بخرد.. وقتی شما از یکی از سوپرمارکت های وال-مارت دیدن کنید، شما آن جا معمولا با آمریکائیان فقیر روبرو خواهید شد که محصولات ارزان قیمت می خرند. ازاین طریق آن ها می توانند سطح زندگی شان را فوق العاده بهبود ببخشند. اما درعین حال هراس دارند کارشان را از دست بدهند یا مجبور شوند شغل ارزان تری بگیرند.
• پس این ها دو روی یک سکه اند. انسان ها در پایان بیشتر از آن چه که ببرند می بازند؟
ساموئلسون: گاهی این طور است که آن ها بیشتر می بازند. جهانی سازی همیشه به آن جا راه نمی برد که فقط برنده وجود دارد. این راست نیست که هر چه را جهانی سازی تسریع کند خودکار به نفع همه است. این امروز واقعیت مزایای هزینه های کمپراتیو ریکاردو است.
• لحن ِشما مثل یک مخالف جهانی سازی است.
ساموئلسون: برای این که از سوتفاهم ها جلوگیری کنم: زندگی در یک جهان جهانی شده در مجموع به این معنا است که رفاه مادی افزایش می یابد. قطعا، دانش جهان توسط تحولات تکنولوژیک از زمان اسحاق نیوتون تکامل و گسترش یافته است. و من به عنوان یک آمریکایی وطن دوست صعود اروپا را پس از جنگ جهانی دوم تحسین کردم. در دوران جنگ اقتصاد فقط یک بازی بدون سود است: صعود بیسمارک به معنای سقوط ناپلئون سوم بود، وقتی شما به جنگ ۱٨۷۰/۷۱ میان آلمان فرانسه فکر کنید. در دوران پس از جنگ برعکس اوضاع دیگری است: آلمان صعود کرده است و فرانسه هم همین طور.
• یعنی در دوران صلح اکثریت از اقتصادجهانی سود می برد؟
ساموئلسون: نسل شما بهتر از نسل والدین تان زندگی می کند، و والدین شما بهتر از نیاکان شان در نسل اول زندگی می کنند. ما این رشد قوی اقتصادی را در جهان بدون نیروی دینامیک جهانی سازی نداشتیم. اما همه به یک اندازه از این نیرو سود نمی برند.
• آیا این یک پدیده جدیدی است؟
ساموئلسون: تقریبا ٣۵ سال قبل سخنرانی داشتم در هیئت رئیسه فورد، و سئوال کردم:« می توانید تصور کنید که ممکن است روزی ماشین فورد به قیمت نازل تری ساخته شود؟" من آن زمان تویوتا را در نظر داشتم. شنوندگان از استعاره من خوش شان نیامد. وقتی تویوتا بتواند ماشین های بهتر با قیمت ارزان تر و کارآمدتر تولید کند تا سازندگان آن در دیترویت، این از نظر من موقعیت برنده-برنده نبود، بلکه موقعیت برنده-بازنده بود. و ما بازندگان بودیم.
• آیا این امروز هم درست است؟
ساموئلسون: گمان من این است که اقتصاددانان آمریکایی از اهمیت جهانی شدن می کاهند. آن ها واقف نیستند که روند جهانی شدن هنوز به پایان نرسیده است. این یک الگوی عمومی تاریخ اقتصاد است، که در اکثر کشورها علاوه بر موقعیت های برنده-برنده برخی موقعیت های برنده-بازنده هم وجود دارد.
• و پیامد این چیست؟
ساموئلسون: باور من این است که در جهان گلوبال فاصله توزیع درآمد میان دو نیمه فرادست و فرودست عمیق تر می شود. جهانروایی رفاه بیشتری به ما می دهد، اما ناامنی و کش و قوس های بیشتر و درجه بالایی از بی عدالتی را هم برای ما به همراه دارد. جهانروایی در آمریکا منجر می شود که شاغلین در هراس از دست دادن شغل به سر ببرند.
و کارگران آنانی هستند که این ترس و هراس را بیشتر از همه حس می کنند.
ساموئلسون: بله، اما حتا برای یک فارغ التحصیل رشته کامپیوتر هم اوضاع عوض شده است. قبلا او هروقت محل کارش را عوض می کرد کار بهتری می گرفت، درآمدش افزایش می یافت، تا این که بازنشته می شد. امروز دیگر این طور نیست. هیچ کس نمی تواند آینده شغلی خود را پیش گویی کند. ما در یک جهان ملتهب، در یک جهان عصبی زندگی می کنیم.
• شما علائم این را کجا می دانید؟
ساموئلسون: امروز روسای کارخانجات گاهی تنها کارشان را سه سال دارند- من اما حس همدردی با آن ها ندارم، چون آن ها در این فاصله بارشان را بسته اند. ساختمانی که ما در آن هستیم قبلا مرکز اونیلور در آمریکا بود. یکی از پردرآمدترین روسای کارخانجات آمریکا دفتر کارش سه طبقه بالاتر بود. او در ازای هر روز کار حدود ۱۰۰۰ دلار حقوق می گرفت. یک کارمند متوسط شاید یک چهلم این پول را در بیاورد. می دانید این رقم امروز چقدر است؟
• قطعا بیشتر است.
ساموئلسون: فاکتور ۴۰۰ است، لااقل در برخی از شرکت ها. بازار نه قلب دارد نه عقل. او همان کاری را انجام می دهد که می دهد. هربار که من روزنامه ای را باز می کنم، می خوانم که شرکتی تعهدات مالی اش را زیر پا گذاشته است، و این در هماهنگی با قانون روی می دهد. چنین چیزی قبلا وجود نداشت.
• آن چه شما الساعه شرح می دهید، درواقع می باید شالوده باثباتی برای جنبش کازگری به نمایش بگذارد.
ساموئلسون: سندیکاها در آمریکا مدتهااست مرده اند. از وقتی که رونالد ریگان رئیس جمهور شد. آن ها آن زمان خیلی از قدرت خود را از دست دادند، چون دیگر هیچ دوستی در واشنگتن نداشتند. اما چیزی که از این هم مهم تر است: هر موفقیتی که سندیکاها در یک کنسرن به دست آوردند، یک پیروزی خیالی بود. این پیروزی تنها به عهده گرفتن شرکت را توسط رقبای ژاپنی شتاب داد.
• پس اگر جهانروایی جوانب منفی هم دارد چگونه بایستی با آن برخورد کرد؟
ساموئلسون: شاید لازم است ما روند را کمی ترمز کنیم، اما نمی توان آن را متوقف ساخت، و بجانیست این کار را هم کرد. آن چه ما می توانیم انجام دهیم این است: به انسان هایی که از پیامدهای جهانی سازی لطمه می بینند کمک کنیم. ما می توانیم از نیروی نظام مالیاتی برای توزیع مجدد پول از پولدارها، مثل من، به انسان های کم درآمد استفاده کنیم. و این اصلا رشد ما را متوقف نمی کند.
• بازتوزیع راهی است که ما در آلمان مدتهااست در آن قدم برداشتیم. نتیجه اش رشد کمتر و بیکاری بیشتر است.
ساموئلسون: باید نظام مالیاتی را با دقت و هشیاری به کار بست. نمی توان قوانین بازار را لغو کرد و همه چیز را با زور و خشونت یکسان کرد. دراین صورت ما غازی را که تخم طلا می گذارد می کشیم. امید من این است که در آمریکا برخی ایده های «نئو دیل» فرانکلین روزولت و جان اف کندی حفظ شود، تا نابرابری ها را کاهش داد. نه برای این که آن ها را ازبین برد، بلکه کمتر کرد.
• اما درحقیقت کشاکشی میان ملت هایی که درجه رشد اقتصادی شان متفاوت است، اجتناب ناپذیراند؟
ساموئلسون: بسیار مایه تعجب بود اگر این کشاکش ها روی نمی دادند. شما باید به دو نکته توجه کنید: در جهان مدرن تجارت آزاد وجود دارد و مرزهای باز. تجارت آزاد تا حدی جانشین این است که کارگران ارزان قیمت به کشور شما بیایند. بنابراین وقتی شما در اروپا درباره این که آیا می خواهید کشورهای جدیدی را در جامعه اروپا ادغام کنید تصمیم می گیرید، فقط تصمیم اقتصادی نمی گیرید بلکه یک تصمیم اجتماعی هم می گیرید. پاره ای از التهاب های اجتماعی کاهش خواهند گرفت وقتی بیشتر مشاغل را به جاهای دیگر انتقال داد، به جای این که نیروهای کار ارزان قیمت را وارد کشور کرد.
• اما این تغییری در نتیجه نخواهد داد: مشاغل به خطر می افتند.
ساموئلسون: در آمریکا جایی که سندیکاهای قوی وجود ندارد که دستمزدها را بالا نگاه دارند، انسان ها کار را می پذیرند، حتاوقتی کمتر از کار قبلی دستمزد بگیرد. در آلمان این به ندرت روی می دهد، اما: اگر جلوی این تطبیق را سد کرد، اقتصادملی بیشتر از همیشه نیروی اش را از دست می دهد. علاوه براین مقدار دستمزد در آلمان و فرانسه مثل آمریکا بالا است. منتها فرانسویان و آلمانی ها کمتر کار می کنند.
• آیا افزایش زمان کار مفری از بحران در آلمان است؟
ساموئلسون: گمان کنم اگر قرار است رشد در آلمان صورت بگیرد نیاز به یک رویکرد دیگر انسان ها است. حتا در دانمارک کارفرمایان می توانند کارگران را اخراج کنند، و سندیکاها از این حمایت می کنند. این یک بخش از آن چیزی است که لازم است تا به زندگی ادامه داد و رشد کرد.
• آیا سیاست از قدرت سروسامان دادن به جهانی شدن برخوردار است؟
ساموئلسون: طبعا، سیاست بسیار مهم است. یک مثال برای تان می زنم: من در سال ۱۹۴۵ یک اقتصاددان جوان و باقریحه بودم. من در اوج توانایی های ام بودم. آیا کسی از اشپیگل آن موقع با من مصاحبه می کرد...
• اولین شماره مجله ما ابتدا سال ۱۹۴۷ به بازار آمد...
ساموئلسون: به هرحال، اگر کسی آن زمان از من پرسیده بود کدام بخش از جهان در ٣۰ سال آینده از همه سریع تر رشد می کند می گفتم: آمریکای جنوبی- آرژانتین احتمالا یا شیلی. آن جا شرایط آب و هوایی ملایمی دارد و مردمی با ریشه اروپایی.
• شما اشتباه کردید.
ساموئلسون: من کاملا در خطا بودم. نه به این خاطر که ارزیابی من از امکانات اقتصادی غلط بوده، من جنبش های پوپولیستی مانند دیکتاتوری پرون را دست کم گرفتم. آرژانتینی ها هیچ وقت نتوانستند تورم را مهار کنند.
• به نظر می آید چین و هندوستان رشد موفق تری دارند.
ساموئلسون: هندوستان ۴۰ سال آزگار در خواب بود بود. و چین گوریل ٨۰۰ کیلویی است که در وسط یک پذیرایی ایستاده. اجتناب ناپذیر است – و من امیدوارم این بار اشتباه نکنم- که
چین در آینده ای نه چندان دور از ژاپن سبقت بگیرد.
• شما انتظار دارید که چین نیروی اقتصادی بزرگ تری شکوفان سازد از ایالات متحده آمریکا؟
ساموئلسون: اگر رشد را با هشیاری و واقع گرایانه درنظر گرفت چین اقتصاد مسلط در جهان خواهد بود، اگر نظام سیاسی این رشد را سد نکند- و این یک "اگر" خیلی مهم است.
• منتقدان می گویند چین قواعد رقابت سالم را نقض می کند. شما گمان می کنید که چین از تجارت آزاد تنها سود خود را ببرد؟
ساموئلسون: شما نمی توانید از کشوری با سطح دستمزد پائین با بازدهی کم همان شرایط کاری دقیق و استاندارد محیط زیستی را توقع داشته باشید، که ما داریم. من در یک منطقه صنایع فولاد، در گاری، ایندیانا، بزرگ شده ام. این مال مدت ها قبل، تقریبا ۹۰ سال پیش است. وقتی یک کارگر فولاد مذاب روی پای اش می ریخت، در آن زمان حتا کار متوقف نمی شد. در این می توانید ببینید چقدر اوضاع بهبود یافته است. و در چین هم همین طور خواهد بود.
• آموزگار شما اقتصاددان اتریشی ژوزف شومپیتر که ویرانگری خلاقانه را به منزله نیروی محرکه سرمایه داری می دانست، از اقتصاد جهانی امروز چه ارزیابی می کرد؟
ساموئلسون: او دینامیک[اقتصادی] را می پسندید. من ده روز قبل از مرگ اش با او حرف زدم، درطی یک اجلاسیه انجمن اقتصاددانان آمریکا در سال ۱۹۴۹. من از موضع او کاملا مطلع بودم. او خواهد گفت، که این طغیان انرژی از زمان کشف راه یانه در هماهنگی کامل با کتاب اش «نظریه رشد اقتصادی» در سال ۱۹۲۲ دارد. شومپتر، برخلاف من، وقت چندانی صرف آن نکرد درباره سرنوشت فقرا تامل کند. باور من این است، او به نخست وزیر سابق انگلستان مارگرت تاچر سمپاتی می داشت، برنامه های سوسیال دمکراسی آلمان را رد می کرد، هرچند او خود وزیر مالیه اتریش در یک دولت سوسیال دمکراتیک بود. اما قلب او برای چیز دیگری می طپید.
• نظر شومپتر این بود که بحران بزرگ یک شر ضروری بود، چون زیاده روی های درون نظام را محو می کند.
ساموئلسون: فریدریش فون هایک، همکار اتریشی دیگر من هم به این نکته ایقان داشت. استدلال او این بود که وقتی به یک آدم مست بازهم بیشتر مشروب بدیم، وضعیت او وخیم تر می شود. من یک چنین رویکردی را، با عنایت به سختی آن سال ها، حماقت می دانم. در آن زمان یک سوم آلمانی ها و یک چهارم آمریکایی ها کار نداشتند. و آن ها براحتی عقیده داشتند: " بگذار عرقِ نظام در بیاد." این تبلور ایمان به سرمایه داری نابی است که قابل توجیح نیست.
• چون باید سرمایه داری را مهار کرد؟
ساموئلسون: سرمایه داری به قواعد بازی نیاز دارد. سرمایه داری به نظام حقوقی قابل اطمینانی احتیاج دارد. آدم به آدم دیگر پول قرض نمی دهد، وقتی او را موظف نکرد قرض خود را بپردازد. این هم در جهان تجارت درست است هم در رابطه میان دولت ها. من گمان نمی کنم که رئیس جمهور بوش آن قدر قدرت دارد که به چین حکم کند چکار بکند. او با همتای خود حرف می زند.
• خیلی ها از رقابت های جدید در [اروپای شرقی] هراس دارند. آن ها چقدر اقتصاد آمریکا را تهدید می کنند؟
ساموئلسون: ما اگرچه هنوز دوچرخه سوارانی هستیم که در پشت سر آن ها دیگران رکاب می زنند، اما دیگران دارند نزدیک تر می شوند. موقعیت آمریکا تحت فشار قرار گرفته است، چون ما جامعه ای شده ایم که اصلا صرفه جویی نمی کند. ما یک جامعه من گرا، من، من، هستیم و حالا؟ ما نه به فکر دیگران هستیم و نه به فکر فردا.
• اشتباه آمریکا در کجا است؟
ساموئلسون: نگاهی بیندازید در سالن عمومی دانشجویان حساب دانان جوان در انستیتوی تکنولوژی ماساچوست. شاید از هر ده نفر یکی در آمریکا متولد شده است. این تقصیر تلویزیون است.
• شما اعتقاد دارید تلویزیون قابلیت رقابت را تهدید می کند؟
ساموئلسون: در گذشته کودکان باهوشی که بعد ریاضی دان شدند، پازل بازی می کردند بازی که فکر آن ها را به چالش می طلبید. امروز آن ها تلویزیون نگاه می کنند. چیزهای زیادی برای مشغول کردن و منحرف ساختن ذهن وجود دارد. این هم یک بخش از دلیلی است چرا ما این رویکرد منیت، من، من را حالا داریم.
• و مسئول این تلویزیون است؟
ساموئلسون: البته تلویزیون فقط مسئول نیست. آمریکا آسیب پذیر است، چون مردم ما مانند مردم ژاپن یا آلمان مدام پیرتر می شوند. در سال ۲۰۲۰ نسل زادوولد بازنشسته می شود. این گرایش از هنگام اوایل سال های دهه هشتاد بر همگان معلوم است. کارگران به همین جهت مثل دیوانه ها می باید صرفه جویی می کردند- اما آن ها در عمل فقط پول خرج می کنند. ما از پس اندازهای کشورهایی خرج می کنیم که بسیار فقیرتر از ما هستند. این کشورها مازادتجارت خود را می گیرند و با آن قرضه های کم بهره دولت آمریکا را می خرند.
منظورتان رابطه ویژه میان ایالات متحده آمریکا و چین است: جمهوری خلق چین به ایالات متحده آمریکا تقریبا اعتبار بی حدو مرز می دهد، و آمریکائی ها محصولات چینی را می خرند.
ساموئلسون: چینی ها این کار را چندصباحی انجام خواهند داد، اما وقتی گذار دموگرافیک بیاید این می تواند تغییر کند. آن وقت تنها خارجی ها پول شان را از آمریکا بیرون نمی برند بلکه آمریکائی ها هم بعد در خارج سرمایه گذاری می کنند، تا این که همه چیز چنان دستخوش تلاطم و تحول شود که باید بر سرمایه نظارت کرد.
• آن وقت جهان به یک بحران مالی مهیبی دچار خواهد شد
ساموئلسون: گمان نمی کنم که این قدر بد شود مانند بحران بزرگ [۱٣۲۹]. بشریت یاد گرفته است که باید به اندازه کافی پول چاپ کرد تا از دست دفلاتسیون در رفت. اما باور من این است که ما راه سنگلاخی در برابر مان داریم، اگر این سناریو اتفاق بیفتد.
• آیا سطح ریسک کنونی در مقیاس تاریخی به طرز غیرعادی بالا نیست؟
ساموئلسون: من فکر می کنم، آره. افزایش ارزش ین واحد پول چین کمک چندانی نخواهد کرد، ما ازاین طریق به هیچ وجه قادر به رقابت بیشتر نمی شویم. من یک لحظه هم باور نمی کنم که این بدهی های خارجی را که تا ۲۰۲۰ سر به فلک خواهند کشید به طور ماهوی کاهش دهد. و این آن زمانی خواهد بود، وقتی تنگدستی واقعا بزرگ است.
• پروفسور ساموئلسون، ما از شما برای این گفت وگو تشکر می کنیم.

منبع:
Spiegel special
Nr.۷ / ۲۰۰۵