یادداشت سیاسی سیاسی دیدگاه ادبیات زنان جهان بخش خبر گفتگو آرشیو  
  اجتماعی اقتصادی مساله ملی یادبود کارگری گزارش حقوق بشر ورزش گوناگون پاورقی  
   

"رودی دوچکه" ومحفل ما ترکمن صحرایی ها درتهران


یوسف کُر


• ۱۱آوریل امسال مصادف با پنجاهمین سالروز ترور "رودی دوچکه" از رهبران جنبش دانشجویی دهه ۶۰میلادی درآلمان وازنظریه پردازان برجسته ی آن بود. بدین مناسبت درشهر برلین دانشجویان مراسمی برگزارکردند. پخش برنامه مراسم از رادیو، خاطرات سالهایی را برای من زنده کرد که محفل ما ترکمنصحرایی ها در تهران شکل گرفت و مطالعه زندگینامه دوچکه و ترجمه ی مصاحبه ی وی در محفل، به تایید روش مسلحانه ی مبارزه علیه جبهه ای که امپریالیسم وایادی اش می نامیدیم منجر شد ...

اخبار روز: www.akhbar-rooz.com
سه‌شنبه  ۲٨ فروردين ۱٣۹۷ -  ۱۷ آوريل ۲۰۱٨



 
11آپریل امسال 2018، 50مین سالروز ترور رودی دوچکه ازرهبران جنبش دانشجویی دهه 60میلادی درآلمان وازنظریه پردازان برجسته ی آن بود. بدین مناسبت درشهر برلین دانشجویان مراسمی برگزارکردند وگزارش آن تمام روز از "رادیو اینفو" پخش شد.   
رودی دوچکه درسال1940 درآلمان شرقی متولد شده ودر1979 براثر عوارض به‌جا مانده ازترور1968 که او را تا مدتها تقریبا فلج وتا حد زیادی ازادامه‌ی فعالیت‌ بازداشته بود، در39سالگی جان می بازد.
پخش مراسم بزرگداشت رودی دوچکه در50مین سالروز ترور او دربرلین، موجب تداعی خاطراتی از بحث و گفتگوهای جالب و جدی محفل ترکمنصحرایی ما در دو دوره ی دانش آموزی ودانشجویی بویژه بدنبال مطالعه ترجمه سرگذشت ونیز ترجمه مصاحبه ای از او گردید وبحثهای هردو دوره، منجر به تایید روش مسلحانه ی مبارزه علیه جبهه ای که امپریالیسم وایادی اش می نامیدیم، گردید.
بدین جهت تصمیم گرفتم پس از اشاره به گفتمانی درمیان جمعی ازدانشجویان و دانش آموزان ترکمن به سال 1346 درتهران، توجه خواننده را به خلاصه ای ازماجرای ترور رودی دوچکه وکشته شدن دوفعال چپ دموکرات دیگر کشانده، متن گفتگوی تلویزیونی او را در دسترس علاقمندان قراردهم تا بیشترین دقت و توجه برای آشنایی اندیشه وراه و روشهای رودی دوچکه میسر گردد.
   سال تحصیلی 47- 1346 را درتهران با زنده یاد حکیم شهنازی همخانه بودم. آن سال بحث مربوط به برگزاری جشن "شب قدر" با دعوت ازترکمنهای مقیم پایتخت ونماینده مجلس توسط دانشجویان ترکمنصحرا وگفتگو بر سر چگونگی تدارک و سازماندهی آن موجب طرح ضرورت وجود یک انجمن فرهنگی به عنوان ترتیب دهنده و برگزار کننده جشنهای سنتی ترکمنصحرا و دیگر مراسم ملی درتهران گردید.
ایده ی مذکور عملی نشد ولی آشنایی دسته جمعی با مسائل، جوانب ومشکلات ایجاد یک انجمن فرهنگی را افزایش داد و در ادامه افرادی را بهم نزدیک نموده وسطح بحث و گفتگو ارتقا پیدا کرد. بالاخره گروهی که شکل گرفته بود درجمع آوری اخبار واطلاعات جنبش دانشجویان کشورهای اروپایی ونیز در راه جستجوی منابع مطالعاتی تئوریک فعال شده ازجمله موفق شدند با فعالیتهای "چه گوارا" ونیز "رودی دوچکه" آشنا شده بارها به بحث و گفتگو بپردازند. درهمان زمان، زنده یاد حکیم که درآستانه امتحانات نهایی دوره متوسطه بود وبعد از آن می خواست درکنکور دانشگاه شرکت کند، تحت تاثیر رودی دوچکه علاقمند به تلاش و کوشش در راه بالا رفتن درصد تحصیل کرده های دانشگاهی درترکمنصحرا شده بالاخره موفق به تحصیل در رشته علوم تربیتی دردانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران شد.
رودی دوچکه، ازآغاز دوره‌ی دانشجویی دربرلین غربی، فعالیت‌های سیاسی وتحصیلی‌اش را بهم گره زده به فعالیتهای گسترده‌‌ای روی می آورد. او وهمراهانش، درنظر وعمل به نقد نظام سرمایه‌داری، دخالتهای پیمان نظامی ناتو درامورکشورها، جنگ آمریکا در ویتنام پرداخته ونیز مسائل و مشکلاتِ جهان سوم را مد نظر قرارمیدهند. آنها مدل جدیدی ازفعالیت سیاسی را پایه گذاری کرده و توسعه دادند که دوچکه آن را رویکردی بدیل واقتدارستیز برای ایجاد تغییر رادیکال درسیستم حاکم می دانست.
دوچکه به سال 1965 عضو " دانشجویان سوسیالیست آلمانی" می شود، وبا همکاری رفقایش موفق به ایجاد تغییرات کیفی درروند حرکت این تشکل دانشجویی شده، زمینه‌ی پدید آمدن سازمان بدیلی بنام"آپو"- کوتاه شده ی "اپوزیسیون فراپارلمانی"، را فراهم می کند. او و رفقایش در" آپو" درراستای رویکردشان به مبارزات جهان سوم به حمایت فعال از سازمانهای دانشجویی رادیکال ایرانی و بطور مشخص "کنفدراسیون جهانی دانشجویان ایرانی" روی می آورند.
   ترور رودی دوچکه، به عنوان فعال چپ سرشناس و صاحب نظر دریک کشور اروپایی، درست یک هفته پس از کشته شدن مارتین لوتر کینگ رهبر سیاهپوست "جنبش حقوق مدنی" ایالات متحده در4 آوریل 1968، وهردو ازجانب راستهای افراطی کشورهایشان ونیز ترور رابرت کندی دوماه بعد در6ژوئن 1968، بیانگر غیرقابل تحمل شدن چپهای دموکرات غیر مارکسیست-لنینیست ویا غیر ایدئولوژیک که امروزه "چپهای برنامه محور" گفته می شود، درشرایط آن زمان می باشد که نتیجه اش موجب تشخیص ناکارآمدی مبارزه با روش اعتراضی مسالمت آمیز رودی دوچکه و گسترش روی آوری چپ به روش مبارزه مسلحانه دربسیاری از نقاط جهان از جمله ایران وآلمان میگردد.
رودی دوچکه میگفت:   دنیایی بسازیم که تا کنون وجود نداشته است.
   و نیز : ما یک حزب لنینیستی مرکزگرا نیستیم، ما یک سازمانِ افقی و بدونِ مرکز هستیم.

                                                             ***
گفتگوی رودی دوچکهRudi Dutschke و مجری وقت شبکه‌ی فونیکس آلمان بنام گونترگاوسGünter Gaus


                این گفتگو درتاریخِ 3.12.1967 ازتلویزیون فونیکس آلمان پخش شده است.

گاوس: شما امشب مصاحبه‌ی مرا با رودی دوچکه تماشا می‌کنید. مصاحبه‌ای که من آن را چند هفته‌ی پیش ترتیب داده‌ام. رودی دوچکه‌ی 27 ساله؛ که به دلایل سیاسی ازآلمان شرقیِ وحشت‌انگیز بیرون آمده است. رودی دوچکه‌ای که ما ازاو حرف می‌زنیم معروف‌ترین چهره وسخنگو و تئوریسینِ دانشجویانِ رادیکالی است که نه تنها می‌خواهند دانشگاه های آلمان غربی را دچار تحول کنند، بلکه می‌خواهند تمام نظم اجتماعیِ ما را با اختلالاتِ عظیم مواجه کنند. با این وجود این دانشجویان یک اقلیت کوچک هستند، بنابراین نباید صدای خودشان را خیلی جدی بگیرند. عظیم‌ترین بخش دانشجویان شاید هنوز سیاسی نباشند وحتی تغییرات وتحولات در دانشگاه‌ها شاید به شکلی که ما انتظار داریم برای آنها جالب نباشد، وحتی دربین دانشجویانی که به این تحولات به شکل یک ضرورت نگاه می‌کنند هم این دانشجویان بازهم یک اقلیت کوچک هستند. اما آیا این یک دلیل درست است که ما او را جدی نگیریم؟ بله، او و رفقایش باید بپذیرند که نوع گفتگو وبحثی که مطرح می‌کنند آنها را به عنوان یک طرف جدیِ صحبت مطرح نمی‌کند. با این وجود من اعتقاد دارم که ما باید سعی خودمان را بکنیم که با او و دوستانش دیالوگ کنیم. ببینیم این رفقای انقلابیِ ما (طوری که خودشان دوست دارند به آنها نگاه شود) چه می‌خواهند؛ آن هم درزمانی که دیگر کسی به انقلاب باور ندارد. باید دید که طرح اینها چیست!
اینها دلایل من برای مصاحبه با رودی دوچکه هستند؛ مصاحبه‌ای که دغدغه‌اش استنادهای متداول روز نیست، بلکه این سوال را مطرح می‌کند که؛ چه چیز او را به حرکت وا می‌دارد؟ حرکتی که او می‌خواهد آن را به جامعه تزریق کند.

                         رودی دوچکه در برنامه‌ی Zu Protokoll«زو پروتکل »

گاوس: آقای دوچکه؛ شما می‌خواهید نظمِ اجتماعیِ جمهوری فدرالِ آلمان را از پایه تغییر بدهید؛ چرا؟

دوچکه: بله، 1918؛ بگذارید از این سال شروع کنم. دراین سال کارگرانِ آلمانی به همراه سربازها برای «انقلابِ نوامبر» هشت ساعت در روز می‌جنگیدند. سالِ 1967؛ کارگران وکارمندانِ ما تنها 4 یا 5 ساعت کمتر درهفته کار می‌کنند. آن هم با وجود توسعه‌ی عظیم دربخش نیروی کار و تولید که درواقع باید موجب کاهش ساعات کاری چشم‌گیری شود. با این که به لحاظ تاریخی کاهش ساعات کاری کارگران کاملا ممکن به نظر می‌آید؛ اما برای حفظ ودرجهت منافع ساختار قدرت موجود، به تاخیر انداخته شده تا نا‌آگاهی – که در واقع درتناسبی با مقدار ساعات کاری قرار دارد همچنان باقی بماند. به عنوان مثال؛ بعد از جنگ جهانی دوم تمام مدت دراین باره بحث می‌شد که آلمان دوباره متحد شود. حالا بیست سال ازآن زمان گذشته وهنوز هم آلمان متحد نشده است. ما اما به طور سیستماتیک درتمام این مدت با دولت‌ها وحکومت‌هایی مواجه شدیم که می‌توان به آنها نامِ «ماشین‌های برنامه‌ریزیِ دروغ‌پردازی » داد؛ ویا «سازهای حقیقتِ نصفِ نیمه»؛ «سازهای وارونه‌گی». واقعیت به مردم گفته نمی‌شود. هیچ دیالوگ منتقدانه‌ای صورت نمی‌گیرد که بتواند توضیح بدهد؛ چه اتفاقی دراین جامعه درحالِ افتادن است.چه اتفاقی ناگهان برای «معجزه‌ی روند اقتصادیِ» این مملکت افتاد؟ به چه دلیل داستانِ اتحادِ آلمان نتیجه نداده است؟ ما اینجا ازساده شدن امکان حمل و نقل صحبت می‌کنیم، اما حقیقتی که درپس آن نهفته است نوعی حفظ سلطه‌ی سیاسی درپس این روزمرگی هاست.

گاوس: آقای دوچکه چرا فکر می‌کنید تغییری که شما از آن حرف می‌زنید وآن را مد نظر دارید با همکاری درحزب‌های موجود امکان‌پذیر نیست؟

دوچکه: به دلیلِ سنتی که درحزب ها موجود است. دربین سوسیال دموکرات ها؛ راست‌های افراطی ولیبرال‌ها. بدون اینکه بخواهیم آن‌ها را دریک حلقه‌ی تاریخی قرار دهیم. ما ازسال 1945 با نوعی ارتقاء حزبی مواجهیم که درآن حزب‌ها دیگر نهادهایی برای آگاه کردن مردم نیستند، بلکه تبدیل به نهادهایی شده‌اند تا بتوانند درساختار قدرت بمانند. آنها فقط درجهت نگهداری وحفط نظم موجود فعالیت می‌کنند تا بتوانند خود را درساختار خودشان بازتولید کنند. بنابراین این که فشار ازپایین به بالا صورت بگیرد و قدرت سیاسی از جانب مردم قابل تغییر باشد، دقیقا توسط همین حزب‌ها ناممکن شده است. من فکر می‌کنم دقیقا به همین دلیل است که مردم دیگر علاقه‌ی زیادی به کارکردن درحزب‌ها وهمکاری با آنها ندارند و حتی کسانی که حاضرند هنوز رای بدهند به شدت ازحزب‌ها ناراحت هستند… . درنهایت من فکر می‌کنم که با این روند، جایی ما به سیستمی‌ دوحزبی می‌رسیم واین پایانِ داستان است!

گاوس: ما به جامعه‌ی سیاسی که شما می‌خواهید به آن برسید هم خواهیم پرداخت. من می‌خواهم قبل از آن هنوز به این بپردازم که چه چیزی درسیستم موجود شما را آزار می‌دهد؟ وقتی آدم چیزی که شما تا به حال نوشته‌اید و گفته‌اید را مطالعه می‌کند متوجه می‌شود (حداقل درمورد من اینطور بوده است) که شما و رفقایتان دراوپوزیتسیون وسازمان «اس دِ اس» نه فقط فرا‌پارلمانی، که درواقع ضد پارلمانی هستید.
یک سوال: آیا شما سیستم پارلمانی را سیستمی بی‌مصرف می‌دانید؟

دوچکه: من ساختار پارلمانی کنونی را بی‌مصرف می‌دانم. معنای حرف من این است که ما درساختار پارلمانی کنونی حزبی نداریم که معرف وبازگوکننده‌ی مطالباتِ (واقعی) جامعه‌ی ما باشد. شما می‌توانید بپرسید کدام مطالباتِ واقعی؟ اما اینجا واقعا مسائلی مطرح هستند، حتی درمجلس. ازجمله اتحادِ دوباره‌ی آلمان؛ امنیت شغلی؛ امنیت امور مالیِ عمومی؛ اقتصادی که به ما نظم بدهد و… . همه اینها مسائلی هستند که مطرح‌اند. درواقع این مجلس است که باید این مطالبات را به حقیقت نزدیک کند. اما مجلس تنها زمانی می‌تواند اینها را به حقیقت نزدیک کند که یک دیالوگ و گفتگوی منتقدانه با مردم شکل بگیرد. ولی در حال حاضر یک جدایی بین نمایندگان مجلس و مردمی‌ که به سکوت وا داشته شده‌اند، وجود دارد.

گاوس: ما دراین زمینه توافق می‌کنیم که شما اینجا مباحثی را مطرح می‌کنید که ادعای شما هستند وما درباره‌ی واقعیت آنها بحث نمیکنیم، بلکه فعلا آنها را می‌پذیریم. بمن بگویید جامعه‌ای که شما برای رسیدن به آن تلاش می‌کنید، چطورطبقه‌بندی شده است، وچگونه اداره وحکومت میشود؟

دوچکه: جامعه‌ای که «ما» برای رسیدن به آن تلاش می‌کنیم، جامعه‌ی حاصل از نتیجه‌ی یک پروسه‌ی طولانی خواهد بود. یعنی ما نمی‌توانیم درحال حاضر یک تصویر مشخص از این جامعه ارائه بدهیم. اما ما می‌توانیم ساختار طبقاتی آن را مشخص‌تر توضیح دهیم. ساختاری که با ساختار طبقاتیِ فعلی به شکل اصولی درتضاد است.

گاوس: این تضاد درچه چیزی است؟

دوچکه: قبل از هر چیزی از این نظر که درشرایط فعلی هرچهار سال یک بار انتخاباتی برگزار می‌شوند، وما فقط این امکان را داریم که حزب‌های موجود را با رای دادن تایید کنیم. هر روز کمتر از دیروز با این امکان مواجه می‌شویم که حزب‌های جدیدی را وارد ساختار پارلمانی کنیم تا به آلترناتیوهای ما نزدیک‌تر شوند.

گاوس: «حزب ناتسیونالیست های آلمان» مثال نقضِ حرف شماست.

دوچکه: نه مثال نقض نیست. چرا که اصل پیدایش چنین حزبی؛ ازیکطرف، از نارضایتی مردم از شرایط وحزب‌های موجود، و از طرفِ دیگر از پایانِ دوره‌ی بازسازی (بدونِ نگاه نقدآمیز؛ همان دوره‌ی معجزه‌ی تحولات اقتصادی) جدا نیست. هر دو‌ی اینها، این امکان را فراهم می‌کنند که حزبی مانند «ان پِ دِ» شکل بگیرد. این به هیچ وجه به این معنا نیست که این حزب به عنوان یک آلترناتیو قادر به حرف زدن از جانب مردم است.

گاوس: برگردیم به جامعه‌ی ایده‌الی که شما از لحاظ سیاسی می‌خواهید ایجاد کنید.

دوچکه: تفاوت بزرگ از این نقطه شروع می‌شود که ما شروع به تشکیل سازمان‌هایی کرده‌ایم که تفاوت‌شان با حزب‌ها در این است که در آنها هیچ سیاست‌مداری به معنای کلاسیک و حقوق بگیرش فعال نیست؛ در این که ما یک دستگاه نمی‌سازیم؛ که در سازمانِ ما نگرانی‌ها و نیازها و دغدغه‌های کسانی که با ما همکاری می‌کنند، نمایندگی می‌شوند. در حالی که در حزب‌ها، ما با یک دستگاه مواجهیم که در واقع مطالبات جامعه را به نفع خودش تغییر می‌دهد و آنها را در نهایت بازتاب نمی‌دهد.

گاوس: وقتی جنبش شما عظیم‌تر شد، طبیعی‌ست که شما هم برای آن یک دستگاهِ طبقاتی در نظر می‌گیرید، که از یک جایی به بعد به یک ساختار بزرگ‌تر متعلق است. چطور می‌خواهید جلوی چنین چیزی را بگیرید؟

دوچکه: این ادعای شماست. تمام حرف من این است که این قانون طبیعت نیست که جنبش‌ها تبدیل به دستگاه‌ها شوند. این به ماهیت جنبش‌ها مربوط می‌شود که آیا آمادگی این را دارند که مراحل مختلف توسعه‌شان را با مراحل مختلفِ آگاهانه‌ی حرکت کردن‌شان منطبق کنند یا نه؟! دقیق‌ترش این می‌شود که اگر ما بتوانیم این فرآیندِ انتقال را (که یک فرآیند طولانی‌ست) به عنوان فرآیندِ آگاهی بخشیِ کسانی که دراین جنبش فعال هستند درنظر بگیریم وبه آن دراین مفهوم ساختار بخشیم؛ پیش‌نیازهایی را بطور خود‌آگاهانه ایجاد کرده‌ایم وطی این فرآیند این مسئله را ناممکن می‌سازیم که «ازما بهتران» ما را فریب دهند. ما یک کلاس دیگری را ایجاد می‌کنیم که … .

گاوس: شما فکر می‌کنید که انسان صد درصد توانایی یادگیری دارد؛ که انسان می‌تواند موجود بهتری باشد؟!

دوچکه: من فکر می‌کنم که انسان قرار نیست که همیشه تحت فشار بازی کور اتفاقاتِ تاریخی بماند.

گاوس: او می‌تواند تاریخ را به دست خودش بسازد؟

دوچکه: او این کار را همیشه کرده است؛ اما بدان آگاه نبوده است. او باید این کار را بالاخره روزی آگاهانه انجام بدهد!

گاوس: چنین انسانی چگونه حکومت می‌کند؟ چه کسی او را هدایت می‌کند؟ او چگونه مشخص می‌کند که چه کسی او را هدایت کند و چگونه او را دوباره از سمتِ هدایت و رهبری برکنار می‌کند؟

دوچکه: او خودش خودش را هدایت و رهبری می‌کند و این که ما مشکلی به اسمِ «سازمان‌دهی کردن خود» داریم، به این معنی نیست که من بگذارم باز هم دیگران برای من تصمیم بگیرند. وقتی که من می‌گویم انسان همیشه تاریخ خود را ساخته است اما او هیچ وقت اینکار را آگاهانه انجام نداده است، معنایش این است که وقتی اینکار را آگاهانه انجام بدهد دیگر با مشکلی مثل جامعه‌ی الیتِ خودسر و یا دستگاه های خودسر، سر و کار نخواهد داشت چون مسئله‌ی اصلی در مواجه با چنین چیزی این است که نماینده‌هایی که زمانی انتخاب شده‌اند را از کار بر کنار کنیم؛ و این امکان را داشته باشیم که هر وقت خواستیم آنها را برکنار کنیم؛ و آگاه باشیم که وجودِ چنین امکانی (امکانِ بر کنار کردن نماینده‌ها و دولت‌مردان/زنان) چه ضرورتی دارد.

گاوس: چه خصوصیت‌هایی را باید به زور از چنین انسانی بیرون کشید و روی آن سرمایه‌گذاری کرد تا بتواند چنین بازدهی را داشته باشد که شما از او انتظار دارید؟

دوچکه: دریغ از یکی؛ هیچ! ستم‌دیدگان و تحت فشار گذاشته‌شدگان باید بالاخره بتوانند خودشان را رها کنند. توانایی‌های مهار شده، باید با توانایی‌های انسانی که سعی می‌کند فهمش را به منطق تبدیل کند و جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند را بشناسد و اجازه ندهد که این جامعه او را فریب بدهد؛ در تعامل قرار گرفته و از آن کمک بگیرد.

گاوس: شما ودوستان‌تان به چه وسیله‌ای می‌توانید چنین انسانی را به چنین خودآگاهی برسانید؟

دوچکه: ما درابتدای ایجاد روشی هستیم که خودش را بدین وسیله متمایز می‌کند؛ که ما با توسل به آن، «عمل سیاسی» (اکت سیاسی) در یک رابطه‌ی تعاملی با روشنگری در مورد اتفاقاتِ اجتماعی درکل جهان ودرجامعه‌ی خودمان، پیوند می‌دهیم. درتعامل وارتباط با روشنگری(آگاهی بخشیِ سیستماتیک) درباره‌ی اتفاقی که درحالِ افتادن است؛ ودرباره‌ی آن چیزیکه بصورت تاکتیکی درروزنامه‌ها، دروسائل ارتباط جمعی ودرتلویزیون به خورد ما داده می‌شود. اکنون 122 کشور دراین جهان وجود دارند؛ درحالی که اگر به روزنامه‌ی «بیلد» اکتفا کنیم، به نظر می رسد دربهترین حالت تنها یک کشور وجود دارد! وحتی دراین مورد خودِ کشور مهم است و نه اتفاقاتی که درآن درحال افتادن هستند. نام این مسئله، ذخیره یا کمبود اطلاعات نیست، بلکه پنهان کردن وتغییردادن اطلاعات است.
این مسئله‌ی مهمی است که ما می‌خواهیم ساختار اطلاع رسانیِ دروغین را از بین ببریم. کسانی هستند که درمورد اینکه چه اتفاقاتی در این جهان در حال افتادن هستند اطلاعات می‌دهند؛ روشنگری و اطلاع رسانی می‌کنند؛ تا یک فضای عمومی‌ ایجاد کنند که این اطلاعات را بگیرد و آنها را بفهمد. تا بدین ترتیب فضای عمومیِ دیگری به نسبتِ آن چه که هست، به وجود بیاید.

گاوس: تفاوتِ هدف انقلابی و آگاهی بخشانه‌ی شما؛ میل سیاسی شما به تغییرِ بنیادینِ جهان، با دیگر جنبش‌های انقلابیِ گذشته در چیست؟ تفاوت، دقیقا در کجا قرار دارد؟

دوچکه: من فکر می‌کنم تفاوت اصلی درموقعیت تاریخی است؛ که درآن ما کارخودرا انجام می‌دهیم. درگذشته انقلابی‌ها کار خودشان را بیشتر در مقیاس های ناتسیونالیستی و ملی‌گرایانه مطرح می‌کردند. ولی ما به شکلی کاملا واقع گرایانه، کار خود را در مقیاس های‌تاریخ جهانی انجام می‌دهیم. جمهوری فدارل آلمان امروز دیگر در مقیاس‌های ملی‌گرایانه قابل پرداخت نیست. ما در دامن یک سیستم افتاده‌ایم که پر است ازعلل ومعلول‌هایی که درمفهوم اینترناتسیونال قابل بررسی هستند. ما به دامن ناتو گرفتار شدیم. جامعه‌ی ما هنوز آگاه نیست که به دامن ناتو گرفتار شدن برای آینده‌ی ما چه معنایی دارد!
درسال 1970 نیمی ‌از جامعه‌ی ما تنها یک ششم بازدهی کاری را خواهد داشت. درتمام جهان، انقلابی‌ها مشغولِ کنار زدن روسای خود هستند. ما درچنین وضعیتی هستیم. ما به یک بازارجهانی، که نیمی‌ ازجهان را بزرگ‌تر از نیم دیگرش می‌کند، احتیاجی نداریم؛ تا مشکلات قبلی را بازتولید کند.این باید ازبین برود. ما درچنین موقعیتی قرارداریم وازهمین رو موقعیت ما باموقعیتهای تاریخی قبلی تفاوت دارد … .

گاوس: انقلاب کمونیستی هم می‌خواست (حداقل از لحاظ تئوریک ) جهانی باشد.

دوچکه: درست است! اما این درعمل امکان‌پذیر نبود، برای این که وقتی که اولین جنبش‌های کمونیستی در سالِ 1919 متولد شدند، این ایده وجود داشت که باید در مفاهیم جهانی‌تر موضوعات را مورد بررسی قرار داد، اما ما هنوز با یک حرکت کلی در قاره های مختلف روبه رو نبودیم … .

گاوس: شما فکر می‌کنید که دولت‌های ملی به عنوان نوعی مانع برای جلوگیری از مبارزات جهانی‌تر کاملا با شکست مواجه شده اند و دیگر جایگاهی ندارند؟

دوچکه: من فکر نمی‌کنم که دولت‌های ملی دیگر جایگاهی دربین مردم ندارند. برای این‌که آنها هنوز در نهاد انسان‌ها وجود دارند. من فکر می‌کنم که باید با ایده‌شان مبارزه کرد، ومشکل ما امروز درهمین است که این مانع ایدئولوژیک را ازبین ببریم. تا ایده‌ی جهانی‌تر شدن را در کل دنیا ارائه دهیم؛ همینطوری که الان درحال انجامش هستیم و همینطور که الان … .

گاوس: خب این‌که دقیقا همان مشکلی است که کمونیست‌ها در سالِ 1919 داشتند.

دوچکه: ولی آنها در عمل نمی‌توانستند آن را از بین ببرند، در حالی‌که ما عملا امکانش را داریم. در مفهوم ارتباطات جهانی که امروزه برقرار است و دیگر علت و معلول ها … .

گاوس: بسیار عالی! آقای دوچکه؛ من فکر می‌کنم که خودآگاهی انسان در کشورهای جهان اولی از نگاهی مدیون بخشش انقلاب‌هاست. حتما متوجه هستید که منظورم در کشورهای توسعه یافته است و نه در کشورهای در حال توسعه. بدون شک هر دو انقلاب بزرگ اروپا (انقلاب فرانسه و انقلاب روسیه) تناسباتِ سیاسی اجتماعیِ ما را به طور چشم‌گیر و قابل توجهی تغییر دادند. اما آن مرحله‌ی پایانی که انقلابی‌ها آن را به شکل یک بهشت ترسیم می‌کردند؛ آن هدف نهایی؛ آنها آن را بدست نیاوردند. آنها قبل از آن باز‌ایستادند. البته در بعضی موارد، تحت فشارهای وحشتناک. اقای دوچکه؛ شما اطمینان‌تان را بر چه اساسی بر این پایه‌گذاری می‌کنید که انقلابِ شما کامل‌تر به حقیقت می‌پیوندد؟ شما چگونه می‌خواهید مانع این بشوید که هدف نهایی شما قبل از این ‌که بدست بیاید، در همان نهایت محو بشود و اثری از آن باقی نماند؟

دوچکه: دلایل این ‌که انقلاب روسیه از هم پاشید را می‌شناسیم. این یک مشکل تاریخی است. ما می‌توانیم آن‌را توضیح بدهیم که چرا نتیجه نداد. چرا تئوری حزب لنین در سال 1921 توانست به عنوان یک آلترناتیو مطرح شود؟! چرا جلوگیری از صنعتی‌تر شدن در روسیه خودش دلیلی برای این بود که انقلاب آنها با شکست مواجه شود؟! ما می‌توانیم پاسخ این‌ها را به عنوان دلایل و فاکت بیاوریم. با این حال هیچ اطمینانی در مورد آینده وجود ندارد که ما نیز با شکست مواجه نشویم. اما اگر جامعه‌ی آزاد آن‌قدر دست نیافتی به نظر می‌رسد، پس ما بیشتر دلیل داریم که برایش تلاش کنیم؛ بدون اینکه مطمئن باشیم که حتما نتیجه خواهد داد. این که انسان‌ها خواهند توانست یا نه؛ به خواست‌شان مربوط می شود. و اگر نتواستیم، پس یک شانس تاریخی را از دست داده‌ایم؛ شانسی تاریخی که از دست دادنش، شاید به معنای بربریت به عنوانِ آلترناتیو باشد!

گاوس: آقای دوچکه! نقطه‌ای که من می‌خواهم روی آن دست بگذارم در واقع این است؛ شما در مسیر رسیدن به اهداف انسان‌دوستانه‌ی خوب‌تان، ممکن است مجبور بشوید که بسیار غیر انسانی عمل کنید. شما که نمی‌توانید جلوی این را بگیرید که مجبور بشوید زندان و اردوگاه بسازید؛ برای این‌که دیگران شما را از رسیدن به هدف نهایی خوب‌تان منع نکنند!

دوچکه: انقلاب‌هایی که انقلاب اقلیت‌ها هستند مجبورند به چنین مسئله ای تن بدهند! بله، فرق اساسی ما در این است که مسیر ما یک مسیر طولانی‌ست. در این مسیر طولانی، یا ما می‌توانیم این مشکل روشنگری را حل کنیم، یا این‌که شکست می‌خوریم!

گاوس: اگر شما را درست فهمیده باشم، شما فکر می‌کنید که انقلاب شما به صورت مرحله به مرحله‌های طولانی انجام می‌شود وخود را گسترش می‌دهد.ودرواقع هر مرحله ازآن، قبل ازهر چیز زمانی با موافقیت تمام می‌شود که اول به درجه‌ای ازروشنگری که برای این مرحله بدان احتیاج دارد رسیده باشد. وقتی به این مرحله رسیده باشد، دیگر احتیاجی به زندان واردوگاه ندارد؛ درست است؟

دوچکه: درست است؛ این پیش نیاز آن است که بتوانیم زندان‌ها را به عنوانِ زندان‌ها از بین ببریم!

گاوس: این مرحله چقدر طولانی‌ست؟ شما چه موقع به این مرحله می‌رسید؟ 1980؟

دوچکه: ببینید یک تاریخ وجود دارد! سال 1871 تازه «کمون پاریس» تاسیس شده بود.

گاوس: یک الگو برای شما!

دوچکه: بله، الگویی برای ما. تسلط/حکم‌فرمایی تولیدکنندگان بر تولیدات‌شان [دراینجا دوچکه برای اشاره به ضرورت هدایت سیاسی جامعه توسط خود مردم، بیانی تمثیلی – بر مبنای مفاهیم اقتصاد سیاسی مارکسیستی – به کار می برد؛ به این معنا که به جای اسارت/بیگانگی کنونی تولیدکنندگان، تحت سیطره‌ی محصولاتِ کارشان، تولیدکنندگان بایستی در مقام سروری قرار گیرند. او در اینجا به وارونگی رابطه‌ی سوژه و اُبژه در نظام سرمایه‌داری و ضرورت واژگون کردن آن اشاره می‌کند/ مترجم]. بدون دستکاری (افکار عمومی)، به همراه انتخاب دایمی و عزل دایمی و نظایر آن.

گاوس: متوجه هستم؛ کمونِ پاریس شاید در بین همتاهایش تا به حال عینی‌ترین و مهم‌ترین بوده …

دوچکه: دست‌یابی به موثرترین مدل برای آینده، تنها با جستجوی دوباره و دوباره‌ی مسیر، میسر است؛ و در این راه، طولانی و زمان‌بر بودنِ مسیر، سببِ دست برداشتن از مبارزه نمی‌شود. این مسیر طولانی خواهد بود، اما خیلی از انسان‌ها در حال پیمودنش هستند؛ و نه فقط از مسیر موسسه و حزب‌های طبقه بندی شده!
گاوس: به اندازه‌ی حرکت و جنبش شما خواهیم پرداخت. قبل از این یک سوال: تفاوت نسل شما ( که متولد 1940 هستید) با نسلی که امروز بین 40 تا 50 سال سن دارد، به نظر من این است که شما جوانترها نمی‌خواهید که ایدئولوژی دهه‌های قبل از خودتان را نشخوار کنید؛ شما خودتان قادر به ساختن ایدوئولوژی هستید! آیا این تفاوت را می‌پذیرید؟

دوچکه: این به نظر من تفاوت نسلی نیست! در واقع تجربه‌های اصولی متفاوت هستند. آنها تجربه‌های متفاوت خودشان را داشتند، اما من اسم این را تفاوت نسل‌ها نمی‌گذارم. تجربه‌های اصولی می‌توانند به اشکال مختلفی مورد بررسی قرار بگیرند. و در واقع نحوه‌ی بررسی تجربه‌های اصولی برای من آن تفاوت اصلی را مشخص می‌کند! قبل از 1914 هم تجربه‌های اصولی در کار بوده‌اند، اما این تجربه‌ها خودشان را بر ضد موسسه‌ها و حزب‌های سیاسی بسیج نکردند. اما «ما» این کار را می‌کنیم.

گاوس: ولی من ادعا می‌کنم که تفکرات ایدئولوژیکی در دنیای صنعتی ما در حال حاضر کاملا غیر انسان‌دوستانه هستند؛ آنها (یعنی تفکرات ایدئولوژیکی) انسان‌ها را مجبور می‌کنند که یک خطِ به خصوص را دنبال کنند تا بلکه حالِ انسانِ بعدی بهتر شود!

دوچکه: نه، ما هیچ راه مشخصی را نشان نمی‌دهیم که باید حتما پیموده شود! این راه نشان دادن که در واقع خصوصیت موسسه‌های سیاسی طبقه‌بندی شده است که انسان‌ها را مجبور می‌کنند چیزی را بپذیرند. نقطه‌ی خروجی ما «سازمان‌دهی علاقمندی‌ها و نیازهای خود» است. اینطوری مشکلِ … .

گاوس: این چیزی که شما می‌گویید به انسانی نیاز دارد که به موقعیت و عمل خودش آگاه باشد؛ حداقلش این‌است که باید او را وادار کنید به این درجه ازآگاهی برسد؛ او خودش با میل خودش این کار را نمی‌کند. باید متقاعدش کنید. اگر او بگوید من می‌خواهم شب‌ها آرام بنشینم وسریال جنایی تلویزیون را نگاه کنم وعلاقه‌ای ندارم که به آقای دوچکه ورفقایش اجازه بدهم که به من درس روشنگری بدهند، شما دراین حالت چه می‌کنید؟

دوچکه: ما چنین انتظاری نداریم؛ ما می‌دانیم که اکنون اقلیت‌ها می‌توانند در این پروسه‌ی روشنگرانه آگاه‌تر شوند. اقلیت‌هایی که می‌توانند اکثریت شوند. ما امروز خیلی زیاد نیستیم. اما معنایش این نیست که هر روز انسان‌های بیشتری به ما نمی‌پیوندند. مخصوصا اکنون که ما در پایان این به اصطلاح معجزه‌ی اقتصادی قرار داریم؛ اکنون که در جامعه‌ی جهانی اتفاق‌های بزرگی در حال افتادن است. اتفاقاتی که در واقع نیاز به آگاهی را در سطح جامعه بالا می‌برند. چرا اکنون باید فکر کنیم که انسان‌های بیشتری نگاه ما را نمی‌پسندند و به ما نمی‌پیوندند؟

گاوس: من می‌خواهم دو نکته را متذکر بشم؛ اول: شما چطور می‌خواهید از این پیشگیری کنید که به عنوانِ جنبش اقلیت‌ها، اکثریت را تحت فشار قرار بدهید؛ وقتی که به قدرت می‌رسید؟ شما چطور می‌خواهید جلوی این خطر را بگیرید؟ خطری که با تعریف خود شما مانع از موفقیت انقلاب‌های دیگر شده است؛ بعد از این که مجبور شدید اعتراف کنید که شما فقط در حال حاضر اقلیتی محدود هستید که می‌خواهد عمل کند؟

دوچکه: در حال حاضر این امکان فقط برای اقلیت‌های راست وجود دارد که پیروز شوند. در یونان فقط یک اقلیت راست توانست پیروز شود. نظام سرمایه‌داری نمی‌گذارد که یک اقلیت چپ وارد قدرت شود. این خوب است؛ این درست است؛ نیرو های چپ نباید تن به معادلاتِ ساختار سیاسی فعلی بدهند.

گاوس: یعنی شما می‌گویید نیروهای ضد انقلابی این خطر را از بین می‌برند …

دوچکه: … که ما به سرنوشت بلشویکی دچار شویم!

گاوس: متوجه می‌شوم؛ سوال دوم درهمین رابطه: چه چیزی به شما جرات می‌دهد که بپذیرید؛ انسانِ ویرانِ امروز از فشار و مشکلات اقتصادی و بیکاری؛ انسانِ امروزِ مثلا آلمانی، شما را دنبال می‌کند، که از او توقع دارید یاد بگیرد که خودش را بفهمد به جای این‌که دنبالِ دستور عمل‌های ساده‌ی از پیش تعیین شده‌ی حزب ناتسیونالیست‌های آلمان؛ «ان پ د» برود؟

دوچکه: آنها دستور عمل پیشنهاد نمی‌کنند؛ آنها فرم‌های ساختگیِ احساسی و غیر واقعی را پیشنهاد می‌کنند.

گاوس: این همان خطری‌ست که من از آن حرف می‌زنم.

دوچکه: بله این یک خطر است، ولی دقیقا همین خطر نقطه‌ی خروجیِ ما برای کار کردن است. ما از همین نقطه شروع می‌کنیم. فرآیند کاری ما روز به روز این خطر را بیشتر جدی می‌گیرد که «ان پِ د» این شانس داشته باشد تا رهبری کردنِ سیاهی‌لشگرها را به عهده بگیرد. ما بیشتر فضای فرآیندهای خودآگاهانه را فراهم می‌کنیم. شاید نقطه‌ی خروجی اقلیت‌های چپ، همین نقش آموزشیِ آنها باشد. البته هنوز اینچنین نیست …

گاوس: آقای دوچکه! جوان‌های آلمانیِ مدنی (شهروندی) در دنیای صلح‌آمیزِ بعد از انقلابِ نوامبر (طوری که من نام‌شان را می‌گذارم)، در آن زمان از مناسباتِ قدرت به قدری خسته و آزرده بودند که به بیانی ادبی؛ دلشان را به کوره های ذوب آهنی که در آن می سوختند خوش کرده بودند. امروز دوستانِ شما دومین وسومین وچندمین ویتنام را فرا می‌خوانند تا بلکه از دل آنها انسان‌هایی بیرون بیایند که دنیا را نجات بدهند. آیا این به موازات همان است؟

دوچکه: نه این به موازات آن نیست! این ندای ما انقلابی‌ها درجهان سوم و جهان توسعه‌نیافته است. ما فریاد می‌زنیم «از ناتو بیرون بیایید» که جلوی این را بگیریم که به آتشِ این کوره‌های ذوب‌‌آهن بیافتیم. معنای این مسئله این است که اگر ما درسالِ 1969 هنوز درحال مبارزه باشیم، قبل از هر چیز دنبال این خواهیم بود که در سال‌های بین 70 تا 71 منعکس کننده‌ی صدای جنبش‌های آمریکای لاتین؛ آسیا و آفریقا باشیم. آمریکا به تنهایی قادر به این نخواهد بود که مبارزه‌های سوسیالیستیِ بین‌المللی را متوقف کند. یونان پشتِ درب ایستاده است؛ و یک زمانی هم جمهوری فدرال آلمان به آمریکا خواهد پیوست؛ اگر «ناتو» را همچنان به عنوان عضو اصلی سلطه‌ی سیاسیِ در جهان بپذیرد.

گاوس: آقای دوچکه شما این مسئله را رد می‌کنید که عده‌ای از اعضای شما فقط به این دلیل به دنبال شما راه می‌افتند که حوصله‌شان سر رفته و بیکار هستند؟

دوچکه: برای ما «بی حوصله‌گی» می‌تواند یک دلیل برای کار کردن باشد. ولی ما آگاهانه می‌پرسیم؛ برای چه حوصله‌هایمان سر رفته‌اند؟ چه چیزی در این سیستم مرا آزار می‌دهد؟ چه چیزی باید به سمت بهتر شدن تغییر کند؛ چه چیزی باید از بین برود؟ از بی‌حوصله‌گی آگاهی بسازید! و در نهایت تولیدات سیاسی نوین را بر ضد این جامعه بسیج کنید.

گاوس: شما از «مارک براندربورگ» می‌آیید و تجربه‌ ی زندگی در «دِ دِ ار» را دارید. به عنوان دانش‌آموز به کلیسای اوانجلیس‌ها می‌رفتید که در «دِ دِ ار» به شدت تحت فشار قرار داشت. شما خودتان یک بار گفتید که تا حدودی تحت تاثیر سوسیالیسم مسیحی قرار دارید و شما آنقدر شجاع بودید که گذراندنِ دوره‌ی سربازی در «دِ دِ ار» را رد کنید؛ آیا شما برای رسیدن به اهداف مبارزاتی خود حاضرید در حالت ضروری اسلحه به دست بگیرید؟

دوچکه: جواب مشخص: اگر من درآمریکای لاتین بودم؛ اسلحه به دست می گرفتم و می جنگیدم. من درآمریکای لاتین نیستم، من درجمهوری فدرال آلمان هستم؛ ما اینجا مبارزه می کنیم برای اینکه هیچ وقت سلاحی به دست گرفته نشود. اما این درحوزه‌ی اختیاراتِ ما نیست! این ما نیستیم که در ساختار قدرت هستیم! انسانِ ما آنقدر به موقعیت خودش آگاه نیست که سرنوشتش را به دست خودش بسازد. واگر درسال 1969 هنوز ما از ناتو بیرون نیامده باشیم و جمهوری فدارل آلمان در دنیا درحال جنگ با دنیا باشد، این طبیعی‌ست که ما نیز اسلحه بدست با حضور آلمان در ویتنام وبولیوی بجنگیم. طبیعی‌ست که در چنین حالتی ما درموقعیت خودمان مجبور به مبارزه‌ای اینچنینی بشویم!

گاوس:شما می خواهید واقعا این کار را انجام بدهید؟

دوچکه: چه کسی مسببِ زایشِ تراژدی است؟ این ما نیستیم که مولد این درد هستیم! ما می‌خواهیم جلوی ظهورآن را بگیریم. اما این در دست ساختارهای قدرت کنونی‌ست که از زایش این تراژدی در آینده جلوگیری کنند وبگذارند که آلترناتیوهای سیاسی جدید اجازه ظهور بیابند.

گاوس: چرا شما از دنیای سیاست خارج نمی‌شوید؟ آیا خروج شما از دنیای سیاست یک همدردی بزرگ نیست با شیطان‌های کوچک و بیچاره، و انسانی که شما آمدنِ این بدبختیِ بزرگ را برایش متصورید، که شما با خودتان بگویید؛ «ما خود به خود قادر به ایجادِ تغییر نیستیم، بگذاریم همینطور پیش برود»؟

دوچکه: ما می‌توانیم این وضعیت را تغییر بدهیم؛ ما، احمق‌های ناامید تاریخ که ناتوان از به دست‌گرفتن تاریخ خودشان باشند، نیستیم. مدت‌هاست که این را به گوشِ ما می‌خوانند. بسیاری از نشانه‌های تاریخی نشان‌گر این هستند که تاریخ یک دور باطل نیست که فقط به سوی نقاط منفی هدایت می‌شود. چرا ما باید از این فرصت‌های تاریخی استفاده نکنیم وبا خودمان بگوییم که ما این را خودبه‌خود نمی‌توانیم انجام بدهیم، پس آن را رها می‌کنیم تا یک زمانی این دنیا خودبه‌خود به سوی نابود شدن برود؟ کاملا برعکس: ما می‌توانیم دنیایی را بسازیم که این جهان تا به حال به خودش ندیده است. دنیایی که خودش را اینگونه متمایز می کند؛ «بدون جنگ؛ بدون گرسنه‌گی و این در تمام دنیا». بعد می توانیم آن را رها کنیم. من یک سیاست‌مدار نیستم که از این راه نان می‌خورد. ما انسان‌هایی هستیم که نمی‌خواهیم دنیا این مسیر را طی کند. ما برای این می‌جنگیم و آماده شده‌ایم که بجنگیم.

گاوس: آیا شما در حالت ضروری انسان‌هایی را که می‌خواهند دست از مبارزه بردارند، به مبارزه وادار خواهید کرد؟

دوچکه: هیچ کس با ما همراهی نمی‌کند مگر اینکه خودش بخواهد. آن کسانی که حد درد و رنج را مشخص می‌کنند ما نیستیم؛ این مقدار از خشونت از طرف ما نیست که پرورش می‌یابد. و اتفاقا این نقطه‌ی خروجِ ماست در این مسیر؛ «نقش خشونت در تاریخ»!

گاوس: فکر نمی‌کنید که از این منظر «لنین» دقیقا با شما هم‌نظر بود؟

دوچکه: نه من اینطور فکر نمی‌کنم؛ لنین اصلا نمی‌توانست چنین دلایلی بیاورد. برای اینکه وی در آن زمان یک تصویر «تقریبا مشخص» از جامعه‌ی طبقاتی پیش رویش داشت. او همچنین یک طبقه‌ی پرولتاریای مشخص‌تر در دستانش داشت که بتواند از آنها در جنبش‌اش استفاده کند.

گاوس: این حرف شما درست است.اما لنین قطعا دریک نقطه با شما همراه بود وآنهم اینکه «هدف انقلاب اوهم صلح برای جهان بود»

دوچکه: کاملا مشخص است که این از ابتدا یکی از اهداف اصلی جنبش‌های سوسیالیستی بوده است که جنگ را از بین ببرند.

گاوس: خب پس او در این نقطه با شما همراه بود.

دوچکه: فقط در رابطه با سوسیالیسم جهانی، که قبل از لنین هم ایده‌اش همین بود.

گاوس: درست است! و شما می‌گویید این که انقلاب شما مثل انقلابِ لنین به پایان نمی رسد، به این دلیل است که شما هرگز به عنوان اقلیت تصمیم ندارید که به اکثریت اعمال قدرت کنید.

دوچکه: ما به عنوان اقلیت نمی‌توانیم به قدرت برسیم؛ نمی‌خواهیم به قدرت برسیم ودراین مسئله شانس بزرگ ما نهفته است.

گاوس: چه چیزی شما را از کلیسای اوانجلیس‌ها به سمت فعالیت‌های اجتماعی سیاسی هدایت کرد؟

دوچکه: دینی که درواقع برای من یک نقش مهم و اساسی را ایفا کرد، دینی بود که به وجود انسان وامکاناتش توضیحی خارق‌العاده می‌داد. اما یک جواب خارق‌العاده فقط زمانی ارزش دارد که بتواند درتاریخ واقعی پاسخگو باشد. بنابراین چیزی که من تحت نام مسیحی فهمیده‌ام، همین بود که درواقع درراه همین تعریف خارق‌العاده ازماهیت انسانی به صلح روی زمین برسیم؛ اگر این را می خواستید بشنوید.

گاوس: آیا شما مثلِ قبل یک مسیحی هستید؟

دوچکه: مسیحی یعنی چه؟ امروزه مارکسیست‌ها ومسیحی‌ها دریک سری ازنقاط اساسی باهم توافق‌نظر دارند؛ نقاط اساسی که به علایقِ رهایی‌بخش مربوط می‌شوند؛ مثلِ صلح وچیزهای دیگر که ما در آن نقاط اشتراکِ نظر داریم. ما اهدافِ مشترکی را می‌‌جوییم. آن کسی که درنقطه‌ی اولیاییِ جنبش گریلاهای کلمبیا می‌جنگد، یک مسیحی است وآن انقلابی مارکسیست هم به نوع دیگری شاید… .

گاوس: فضیلتِ الهی چه نقشی برای شما ایفا می‌کند؟

دوچکه: ببینید؛ اینکه آیا خدا وجود دارد یا نه، هرگز برای من یک سوال نبوده است. سوال اصلی برای من این بوده است که «عیسی مسیح چه کرد؟»؛ «او چگونه می‌خواست جامعه‌ی خودش را تغییر دهد؟» ؛ «او از چه وسیله‌ای برای این کار استفاده کرده است؟»؛ اینها همیشه پرسش‌های اصلی برای من بوده‌اند. این مسئله‌ی فضیلت الهی را هم باید در یک تاریخ واقعی جستجو کرد. ما چطور می‌خواهیم به این فضیلت برسیم؟ شاید ما باید برای رسیدن به این تعالیِ واقعی، به یک طراحی جدید برسیم در مقیاسِ مادیِ آن … .

گاوس: احساس نمی‌کنید که در واقع نوعی ترحم، نیروی محرکه‌ی این فعالیت‌های سیاسی‌است؟

دوچکه: من فکر نمی‌کنم که ترحم نیروی محرکه‌ی این فعالیت‌ها باشد. به نظر من نه تنها یک قانونِ تاریخی برای این مقابله وجود دارد، بلکه حتی این قانونِ تاریخی برای همبسته‌گی و پایداری لازم است. باید این قوانین تاریخی را به حقایق تاریخی تبدیل کرد. تا انسان/شهروندِ کنونی بتواند در کنار یکدیگر بزیید. من فکر می‌کنم که این، آن نیروی محرکه‌ی اصلی و تعیین‌کننده است.

گاوس: چه شرایطی در برلین (با توجه به اینکه شما در برلین غربی تحصیل می‌کنید) و جمهوری فدرال آلمان شما را به انزجار از این سیستم می‌کشاند؟

دوچکه: بله! شاید پاسخ، ناتوانیِ حزب‌ها در نشان دادن نقاط جذابِ فعالیت با آنها باشد. جذاب به یک معنای خاص و آن هم اینکه؛ چه چیزی به من مربوط می‌شود و چه چیزی می‌تواند در همکاری با آنها مرا سازمان‌دهی کند. چیزی که در مواجهه با حزب‌های ما بد به نظر می‌رسد، این است که آنها ناتوان هستند از این که علاقمندی‌ها و نیازهای بخشِ مدنی و معمولی این جامعه را (حتی جدای از آن بخشی که به این حزب‌ها باور ندارند) قابل رویت کنند، با آنها کار کنند، آنها را ملاقات کنند ودرنهایت آنها را سازمان‌دهی کنند، تا اینکه آنها بتوانند … .

گاوس: در کمال احترام، شما دارید الان از کمبود ایده‌آلیسم اجتماعی در بینِ سیاسیون ما شکایت می کنید!

دوچکه: بله! متوجه هستم. نه فقط ازکمبود ایده‌آلیسم اجتماعی، بلکه بیشتر این توانایی یا در واقع ناتوانیِ حزب‌ها از اینکه این چیزی که اسمش را سیاست گذاشته‌اند، در یک تعامل با انسان‌ها تعریف کنند. چرا انتخابات ما این قدر کسل کننده هستند؟ چرا ما درگیر انتخاباتی هستیم که هیچ تفاوتی با انتخابات‌های استالینیستی ندارند؟ چرا انتخابات ما دچار معضلی به این شکل شده است که؛ خب حالا در این روز در یک مراسمی شرکت می‌کنیم. چرا برای انسان‌ها شرکت در انتخابات بی‌معنا شده است ؟ برای اینکه تا حدودی به این نتیجه رسیده‌اند که آنها با این انتخابات تصمیمی برای تغییر سرنوشت این مردم نمی‌گیرند. انسانی که رای می‌دهد به نوعی این سرگردانی را تایید می‌کند؛ اما خوب می‌داند که این تنها نوعی سرگردانی‌ست!

گاوس: اما خب این انسان به یک چیزهایی هم می‌رسد که فکر می‌کند اعطایی هستند. برای همین هم هست که با اینکه اینهمه دچار سرگشته‌گی‌ست اما باز هم زنده می‌ماند.

دوچکه: او دچار سرگشته‌گی نیست!

گاوس: من فکر می‌کنم تا سال 1945 به شکل وحشتناکی این سرگشته‌گی به او تزریق شده بود.

دوچکه: ما می‌توانیم دلیل بیاوریم که چرا حزب‌ها درآن دوران با شکست مواجه شدند؛ هم سوسیال دموکرات‌ها وهم کمونیست‌ها! چرا ناتسیونالیست‌ها فضای ظهور پیدا کردند؟ وچطورتوانستند نیروهای انسانی را به سمت فاشیسم هدایت کنند وفرم‌های نهادین مبارزه‌ی ضد سرمایه‌داری را آگاهانه به سمت فاشیسم و مبتذل‌ترین اشکال یهودی‌ستیزی تبدیل کنند. ما قادریم این مسئله را توضیح بدهیم.

گاوس: اینها درراستای ایدئولوژیک کردنِ سیاست است؛ وترس من ازشما هم دقیقا این است که ریشه‌های ایدئولوژیک را درگفتمان شما می‌بینم.

دوچکه: نه، به نظرم این سیاست ایدئولوژی نبود که نقش اصلی را ایفا می‌کرد، بلکه یک سری از اصول فعالیت‌های سیاست‌مداران بود. نه توسعه‌ی توانایی‌های جمعی؛ بلکه سیستم ولایی و فشار‌های تروریستی روی همه‌ی انسان‌ها بود. اینها ریشه‌های اصلی ظهور فاشیسم بودند. در بین ما توسعه‌ی توانایی‌های انسان؛ سازمان‌دهی کردنِ خود؛ توسعه‌ی خودآگاهی؛ و به دست گرفتن ابتکار عمل، اصولِ کار هستند، نه یک سیستم ولایی!

گاوس: اوکئی، ما سر این مسئله توافق می‌کنیم که اینها اهداف شما هستند.

دوچکه: اهدافی که از دلِ آنها قرار است عمل … .

گاوس: پرسش اصلی است که آیا این اهداف به واقعیت می‌رسند؟ در حالِ حاضر چه چیزی شما را به جمهوری فدرال مرتبط می‌کند؟

دوچکه: در واقع من این را در مقیاس تناسبی مطرح می‌کنم. ما در برلین غربی بین 15 تا 20 نفر هستیم. هیچ کدام از این‌ها سیاست‌مدار به معنای حقوق‌بگیرش نیستند. اینها انسان‌هایی هستند که فکر می‌کنند که می‌توانند زمان و عمل و تحصیلات‌شان را در اختیار این فرآیند روشنگری بگذارند.

گاوس: خب، همین یک بی‌انصافی است. شما می‌گویید این 15 انسانِ به‌خصوص که من برایشان احترامِ خاصی قائلم، تمام موجودیت و نیروی کار شما هستند برای فعالیت سیاسی! و این همه‌ی پیش نیاز شماست برای جنبش‌تان! من فکر می‌کنم که این نوعی قصور در حقِ سیاست‌مدارانِ واقعی است!

دوچکه: بله خب! اما ما سال‌هاست که سیاست‌مداران و پهنه‌ی عمل‌شان را می‌شناسیم.

گاوس: تفاوت سیاست‌مدارانِ کلاسیک ( شما بهترین‌شان را فرض بگیرید) با شما 15 نفر درچیست؟

دوچکه: حالا شما مثلا «کِنِدی» را به عنوان یک سیاست‌مدارِ ایده‌آل در نظر بگیرید؛ امثال کندی کسانی هستند که ماده‌ی اولیه‌ی کارشان بازتولیدِ مناسباتی است که از همان ابتدا در پهنه‌ی سنت سیاستِ خانوادگی‌شان ایمن شده است.

گاوس: شما این حرف را درمورد «اریک منده» نمی توانید بزنید.

دوچکه: به همین دلیل من اسم او را نیاوردم.

گاوس: اما او هم یک سیاست‌مدار از نوع کلاسیکش بود.

دوچکه: بله او هم یک سیاست‌مدار کلاسیک بود؛ اما وقتی شما از منده حرف می‌زنید، باید این را هم درنظر بگیرید که همه‌ی آن چیزی که او را از بقیه‌ی سیاست‌مدارانِ این فرمی متمایز می‌کرد، دقیقا همین بود که او سعی می‌کرد مفهوم سیاست‌مدار را با واقعیت تاریخی او پیوند بدهد. او درمواقع ضروری سعی می‌کرد به مردمی که آنها را نمایندگی میکرد، بفهماند که چه اتفاقی درحال افتادن است وچه چیزی می‌تواند بهترشود.

گاوس: من فکر می‌کنم که خودِ منده این حرفِ شما را رد کند. > دوچکه: اتفاقا من هم همین فکر را می‌کنم.
گاوس: خب این 15 نفر چقدر می‌توانند خودشان را سازمان‌دهی کنند؟

دوچکه: ببینید ما بین 150 تا 200 اکتیویست داریم؛ شاید ارتباط این اعداد ارتباط جالبی باشد. شما جنبش سیاه‌ها درآمریکا را می شناسید. آنجا هم ما بین 90 تا 400 اکتیویست فعال وجود دارند. نسبت تعداد اعضا دربرلین غربی 15/150/300 عضو می‌باشد که همه با هم درسازمان دانشجویان سوسیالیست فعال هستند. درواقع شاید آگاه‌ترین بخشِ این جنبش‌ها، همین‌ها هستند. وهمین‌ها می‌توانند تا 5000 انسان؛ که می‌خواهند در این پروسه‌ی روشنگری نقشی را ایفا کنند و حاضر هستند برایش هزینه بدهند، را در دانشگاه‌ها سازمان‌دهی کنند.

گاوس: شما درواقع درچه زمانی وچه تعداد انسان را می‌توانید مثلا دراعتراض به جنگ آمریکا علیه ویتنام، درآلمان به خیابان‌ها بکشانید … .

دوچکه: ما یک حزب لنینیستی مرکزگرا نیستیم، ما یک سازمانِ بدونِ مرکز وافقی هستیم. که البته این یک امتیازِ بسیار مثبت برای ماست. بنابراین من نمی‌توانم به این سوالِ شما یک جواب دقیق بدهم. من فقط می‌توانم بگویم که فرایند کشاندن اعتراضات به خیابان‌ها، درمورد ما خیلی سریع صورت می‌گیرد، دقیقا به همین دلیل که ما مرکزگرا نیستیم وهر زمانی قادرهستیم جنبش‌ها را در جنبش‌ها تلفیق کنیم. انسان‌هایی هستند که حاضرند همکاری کنند، واحتیاجی نیست که ما آنها را به این امر مجبورکنیم. این یک امر خودخواسته است.

گاوس: شما برای نقطه‌ی شروعِ مارش‌تان، به انسان‌هایی احتیاج خواهید داشت که برای همکاری متقاعد شده باشند. وقتی موفق به متقاعد کردن‌شان شدید، چه میزان از آنها را می‌توانید برای اعتراضات خیابانی سازمان‌دهی کنید؟

دوچکه: ما دربرلین غربی می‌توانیم از امروز به تا فردا 4000 تا 6000 انسان را برای اعتراضات خیابانی سازمان‌دهی کنیم. واقعا امروزه کدام حزب می‌تواند که 6000 انسان آگاه (واین شاید نکته‌ی جالبی باشد) را برای حضوردرخیابان‌ها سازمان‌دهی کرده وبه فعالیت تشویق کند؟

گاوس: چه کسی شما را ازلحاظ مالی تامین می‌کند؟ شما ازکجا از لحاظ اقتصادی خودرا برای آکسیون‌هایتان تامین می‌کنید؟

دوچکه: بله، من هم مطالب «شپرینگر– پرسه» را درمورد اینکه آلمان شرقی ما را تامین اقتصادی می‌کند، می خوانم.

گاوس: اجازه دارم که مشخصا این را روشن کنم که من این حرف را نزدم؟

دوچکه: شما نه تنها این اجازه را دارید، بلکه باید این کار را بکنید. ما منابع مالی‌مان را خودمان از نیروی خودمان تامین می‌کنیم. ما اعضای خودمان را داریم و حتی از لیبرال‌ها هم کمک‌های مالی دریافت می‌کنیم، و همچنین از چپ‌ها. و در بین همین دستگاه‌ها هم کسانی هستند که از روی ترس، میل به گارانتی شدن در بین ما، و یا حتی از روی احساس عذاب وجدان به ما کمک می‌کنند. اینطوری ما مقادیری از مخارج‌مان را به زور تامین می‌کنیم. من فکر می‌کنم این پیش‌قضاوت در مورد این که ارگان‌های بالا نباید به ارگان‌های پایین کمک کنند، کاملا غیر واقعی است. اما تفاوت ‌اساسی ما با سیاست‌مدارانی که به سیاست به مثابه‌ی شغلی درآمدزا نگاه می‌کنند این است که؛ . منابع اصلی ما نیروی انسانی آنهایی هستند که با ما همکاری می کنند.

گاوس: آگوستین هم به شما کمک مالی کرده است؟

دوچکه: حتی آگوستین هم به ما کمک مالی کرده است.

گاوس: من شنیده‌ام که شما تصمیم ندارید درانتخاباتِ 1969 بعنوان یک حزب ظهورکنید. پس شما درجریان این انتخابات چه می‌کنید؟

دوچکه: اگر تا آن زمان فعالیت ما هنوز قانونی باشد (چرا که من فکر می‌کنم هیچ بعید نیست که ما ازفعالیت قانونی بازداشته شویم)، ما حتما از فضای انتخابات استفاده خواهیم کرد تا نشان بدهیم به وسیله‌ی انتخابات هیچ تغییر اساسی دراین سیستم، امکان‌پذیر نخواهد بود (تحریمِ فعال). ما سعی خواهیم کرد که از طریق روشنگری، توسط آکسیون، خودمان را گسترش دهیم. و «امکان» پیروزی ما نباید به دستگاه‌های دولتی واگذار شود، بلکه باید دستگاهِ خودمان را بسازد. یعنی عده‌ای دراین میان سعی می‌کنند با هم بهتر زندگی کنند؛ همکاری کنند؛ وخودشان را سازمان‌دهی کنند. فرقی نمی‌کند ما درسینما همدیگر را ببینیم یازیر سایه‌ی آفتاب؛ ما سعی می‌کنیم به جلو نگاه کنیم وخودمان را بسازیم. بحث‌های سیاسی می کنیم وازدل آنها هدف‌مان را مشخص می‌کنیم.

گاوس: اجازه بدهید آخرین سوال را ازشما بپرسم. آقای دوچکه؛ آیا شما جمهوری فدرال را تا این درجه تحریک خواهید کرد که به زندان بیافتید؟

دوچکه: من تا به حال بارها به زندان رفته‌ام، واززندان نمی‌ترسم. زندان هم دیگر معنای آن چنانی ندارد. اگر یک نفر ازما به زندان بیفتد، صد نفر، دویست نفر، یا سیصد نفر دیگر چه؟ آنها خودشان را سازمان‌دهی خواهند کرد. به نظرمن نباید به افراد وابسته بود، تا اینها نیز نتوانند با فشار واعمال زور ما را فلج کنند وازکار بیاندازند. درهرحال ما دیگر اینطور نیستیم که از زندان خیلی بترسیم. این هم شاید هزینه‌ی کاری باشد که می‌کنیم. ما مبارزه می‌کنیم؛ و زندان هم شاید بخشی از مبارزه‌ی ما باشد.

منبع: Gespräch zwischen Günter Gaus und Rudi Dutschke


اگر عضو یکی از شبکه‌های زیر هستید می‌توانید این مطلب را به شبکه‌ی خود ارسال کنید:

Facebook
    Delicious delicious     Twitter twitter     دنباله donbaleh     Google google     Yahoo yahoo     بالاترین balatarin


چاپ کن

نظرات (۰)

نظر شما

اصل مطلب

بازگشت به صفحه نخست