• این گفتگو چند ماه پیش در منزل دکتر ابراهیم یزدی دبیرکل نهضت آزادی ایران در تهران انجام گرفت. در این گفتگو - که گاه به مرز بحث و جدل نزدیک می شود- با دیدگاه های یزدی و – نیز بنی طرف - در باره مسایل مهمی همچون مساله ملیتها در ایران، موضوع خلیج فارس و دیگر مسایل مبرم جامعه ایران آشنا می شویم ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۲۹ خرداد ۱٣٨۶ -  ۱۹ ژوئن ۲۰۰۷

این گفتگو چند ماه پیش در منزل دکتر ابراهیم یزدی دبیرکل نهضت آزادی ایران در تهران انجام گرفت. در این گفتگو - که گاه به مرز بحث و جدل نزدیک می شود- با دیدگاه های یزدی و – نیز بنی طرف - در باره مسایل مهمی همچون مساله ملیتها در ایران، موضوع خلیج فارس و دیگر مسایل مبرم جامعه ایران آشنا می شویم. دیدگاه های ابراهیم یزدی در واقع دیدگاه های نهضت آزادی و به نوعی دیدگاه های بخشی از نیروهای معروف به ملی – مذهبی نیز هست. متن عربی این گفتگو توسط یوسف عزیزی بنی طرف انجام و در شماری از پایگاه های اینترنتی عربی منتشر شده است. در واقع از مصاحبه اصلی فقط یک سوال که مربوط به مساله هسته ای است و قدری کهنه به نظر می آمد حذف شده است.
بنی طرف طی سال های گذشته با شخصیت های مختلف سیاسی و فرهنگی از محمد علی عمویی و سیمین بهبهانی و جلال طالبانی گرفته تا عبدالعزیز حکیم و عماد الدین باقی و محسن میردامادی گفتگوهای مفصلی انجام داده است که در رسانه های عربی و فارسی چاپ و منتشر شده است.   
مترجم
********************

عزیزی: آقای یزدی، شما اخیراً در بیانه ای در رابطه با وضع بد اقتصادی، هشدار داده اید. ظاهرا حاکمیت درایران با درآمدهای بادآورده نفت و رانت نفتی کار خودش را می کند و شما هم در موضع اپوزیسیون هرچه بگویید وقعی نمی نهد . شما فکر می کنید این وضع بد اقتصادی که دربیانیه تان تشریح کردید تا چه حد می تواند در تحولات سیاسی و اجتماعی آینده موثرباشد؟

یزدی: من اول توضیح بدهم که نفت درآمد نیست، نفت سرمایه است، سرمایه ای است که متاسفانه وارد خزانه دولت که می شود به سرمایه گذاری نمی پردازد. عقل اقتصادی می گوید که ما باید پول نفت را که می گیریم تبدیل به سرمایه های دیگری بکنیم، کالاهای اساسی کارخانجات، تولید کار و ساختارهای اساسی باید درست بشود. اما می بینیم که چنین چیزی نیست ٨۰ درصد بودجه کشور از راه درآمدهای نفتی تامین می شود اما دولت به جای این، ملیاردها تومان هزینه جاری می کند واز اینهایی که به تعبیری بر روی سفره هر ایرانی می برد تولید نیست. ما جوان ترین ملت دنیا هستیم و برای جوانهایمان سالانه، یک ملیون شغل جدید نیاز داریم. باید سرمایه گذاری شود که این شغلها ایجاد گردد، برا ی اینکه سرمایه گذاری شود باید امنیت ایجاد شود. اگر چناچه امنیت سیاسی اجتماعی نباشد کسی سرمایه گذاری نمی کند و سرمایه ها فرار می کنند. بنابراین ما راجع به طرز کار اقتصادی دولت هم نقد کردیم. یک وقت هست که ما دولت را از باب عدم اجرای قانون اساسی نقد می کنیم، یک وقت دیگر اعمال سیاستهای دولت را نقد می کنیم. این سیاستهای اقتصادی که دولت اعمال می کند مخرب است، اینها نظم اجتماعی را برهم می زند، این سیاستها موجب بالا رفتن نارضایتی ها می شود و ما را به نقطه انفجار می برد.

عزیزی: یکی از مشکلات کنونی جامعه ایران که هم مشکل تاریخی و هم مشکل امروز ماست، معضل "قومیتهای غیرفارس" در ایران است. ما در یکی دو سال اخیر شاهد نا آرامی های و قیامهای عربها در خوزستان ،کردها در کردستان ، و ترکها در آذربایجان بودیم. و حتی نا آرامی هایی در بلوچستان رخ داد دیدگاه شما ونهضت آزادی نسبت به این معضل چیست ؟ راه حلش را درچه می بینید ؟

یزدی: آنگاه که حقوق یک ملت نادیده گرفته می شود و ما می گوییم که برای حاکمیت ملت و حقوق ملل مبارزه می کنیم این از نظر ما هر ایرانی، عرب باشد، کردباشد، بلوچ باشد، ایرانی است. بنابراین ما خودمان را موظف به دفاع از حقوق همه ایرانیان می دانیم، اما شما می دانید که این فشارهایی که هست منحصراً برروی عربها یا کردها یا ترکها نیست. آقای اکبر محمدی نه کرد بود نه ترک بود نه عرب بود، ولی بالاخره در زندان بوده و به دلیل وضع نا مساعد زندان اعتصاب غذا کرد و اینها بی توجهی کردند واین فرد در زندان از بین رفت. یا خانم زهرا کاظمی، او شیرازی بود. سخن من این است، وقتی که فشارهای سیاسی بالا می گیرد طبیعی است که مردم اعتراض می کنند، اعتراض مردم در نهاد های گروهی آنان ظاهر می شود، آنهایی که کارگرند اشتراکات فکری و ذهنی بیشتری دارند به شکل جمعی اعتراض می کنند آنهایی که در دانشگاه هستند به دلیل حرفه دانشجویی و فضای جغرافیایی و ذهنی که وجود دارد به شکل جمعی به عنوان دانشجو اعتراض می کنند. طبیعی است که قومیتها در اینجا نقش پیدا می کنند. عربها به دلیل اینکه در یک فرهنگ ویژه مناسبی قرار دارند، آنها به شکل یک قوم عرب می خواهند اعتراض کنند یا کردها یا ترکها، اما این به این معنا نیست که یک ظلم بخصوصی روی عربها هست که روی فارسها نیست، متاسفانه اینجا ظلم همه گیر است، همه دچار ظلم سرتاسری هستیم.

عزیزی: البته نظر خیلی از متفکران علوم اجتماعی خلاف نظر شماست. آنان معتقدند که در هر جامعه چند ملیتی دو نوع ستم هست، یک نوع ستم عام هست ویک نوع ستم ملی یا ستم قومی که برای حل اینها اندیشمندان لیبرال- دموکرات در جامعه لیبرال- دموکرات غرب قضیه حقوق شهروندی فردی وحقوق شهروندی گروهی را مطرح کردند. مثلا در ایران حقوق شهروندی فردی شامل همه افراد جامعه است اعم از کارگر و کارمند، زن و مرد و دیگران است، ولی حقوق شهروندی گروهی خاص قومیتهاست. این اندیشه لیبرال دموکرات در قوانین سازمان ملل هم به نوعی بازتاب پیدا کرده است. بنابراین به نظر این متفکران نوع ستم فرق می کند وبالطبع راه حل آن هم فرق می کند، یک راه حل عام وجود ندارد. یعنی تامین حقوق شهروندی فردی برای کل جامعه وحقوق شهروندی جمعی برای قومیتها، که این هردو باهم می توانند به حل این دو نوع ستم در جامعه بیانجامند.

یزدی: با این تفکیکی که شما کردید من قبول دارم. در واقع با دو پدیده روبه رو هستیم یکی حقوق عام برای همه باید تامین بشود یعنی اینکه یک ویژگی های جغرافیایی و قومی هست که لاجرم یک حقوق ویژه ای هم باید بدآنجا مربوط شود. من کاملا با این موافقم اما ما الان در یک جامعه "پیشا دموکراسی" هستیم. درجامعه "پیشا دموکراسی" تمام مردم، همه ملت، همه گروهها و همه اقوام، قبل از این که به حقوق ویژه خودشان فکر کنند می بایست، دست به دست هم بدهند آن حقوق کلان همگانیشان را تامین کنند. زیرا تا آن حقوق تامین نشود بحث حقوقهای ویژه مطرح نیست. اکنون ما همه یک درد مشترک داریم، درد مشترکمان این است که این حقوق عمومی که هر فردی به عنوان ایرانی باید داشته باشد را نداریم، بنابراین سخن من این نیست که نافی وجود ستم مضاعف باشم من به وجود این ستم مضاعف اعتراف می کنم. زنان ما یک نوع ستم مضاعف دارند که با مردهای ما متفاوت است. در جامعه ای مثل ما که در مرحله "پیشا دموکراسی" هستیم، هنوز دموکراسی در کشور ما نهادینه و پیروز نشده است. بنابراین حقوق اولیه ما به رسمیت شناخته نشده است. شما یا دیگری قبل از اینکه عرب یا کرد یا ترک باشید یک انسان هستید، انسان اول باید حقوق انسانیش تامین بشود ما اکنون در این مرحله به سر می بریم.

عزیزی: فعالان قومی با این دیدگاه موافقت ندارند آنان می گویند نمی شود این حقوق شهروندی را تفکیک کرد. یعنی حقوق فردی وحقوق گروهی قابل تفکیک نیستند. همان گونه که ما در مشروطیت پارلمان آوردیم، تفکیک قوا انجام دادیم که اینها جزو حقوق دموکراتیک جامعه ایرانی است، ولی هرگز به حقوق قومیتها نرسیدیم. وتازه بعد از هفتاد - هشتاد سال ما باز ارجحیت را به حقوق فردی بدهیم و حقوق گروهی را همچنان نادیده بگیریم؟ و معلوم نیست تا کی، تا ظهور امام زمان باید صبر کنیم!! آنان اینها را تفکیک ناپذیر می دانند. در ضمن می گویند این حقوق گرچه از اندیشه و از جوامع لیبرال دموکراتیک غرب آمده است، اما خاص آن کشورها نیست. اکنون در هند که یک کشور شرقی وجهان سومی است، حقوق قومیتها یعنی حقوق شهروندی گروهی در کنار حقوق شهروندی فردی به طور نسبی اعطا شده است. وخیلی از کشورهای شرقی دیگر نیز به شکل فدرال اداره می شوند وحقوق قومیتها نادیده گرفته نمی شود. در نتیجه اصرارشان بر این است که نباید تفکیکی و ترجیحی عمل شود.

یزدی: من با این نظر ات آشنا هستم اما موافق آنها نیستم، برای اینکه چنانچه ما حقوق عمومی را اول تامین نکنیم حتی اگر حقوق قومی را شما بدست بیاورید باز هم مورد ستم قرار خواهید گرفت، کما اینکه در بسیاری از کشورهای عربی که مشکل قومیتی ندارند، ولی مردم تحت ستم هستند و دولتهای عربی حقوق مردم را رعایت نمی کنند. بنابراین ما معتقد هستیم این دو تفکیک ناپذیرند، اما اولی اصل است. در شرایط حاضر همه باید دست به دست هم بدهیم و برای حقوق اساسی خودمان مبارزه کنیم که همه در آن شریک و سهیم هستیم.

عزیزی: در اجتماعی که اخیراً در دفتر ادوارتحکیم وحدت تشکیل شد، نمایندگان مختلف اپوزیسیون بودند، اصلاح طلبان و خود شماهم بودید. این اجتماعات نشان می دهد مشکلاتی در جامعه ایرانی وجود دارد، مشکلاتی به نام زندانیان سیاسی، نقض حقوق بشر و پایمال شدن آزادیهای سیاسی، جریان قومیتها و جنبش زنان را هم دیدیم . مطبوعات را هم می بینیم که واقعا زیرفشار وزیر سانسورند. درباره وضعیت اقتصادی هم خودتان دربیانیه اخیرتان هشدار داده بودید. می خواستم در این زمینه برای خواننده جهان عرب یک جمع بندی ارایه دهید.

یزدی: برای پاسخ به سوال شما من باید از اینجا آغاز کنم که این روزها ما شاهد برگزاری همایش های متعدد به مناسبت صدمین سالگرد انقلاب مشروطه هستیم. سوال شما هم ارتباط پیدا می کند به اینکه ملت ایران برای چه چیزی در دوره مشروطه انقلاب کرد، برای چه در سال ۱٣۵۷ علیه سلطنت استبدادی انقلاب کرد. مشکل اساسی دوران مشروطه این بود که یک حکومت سلطنتی استبدادی مطلقه داشتیم که پادشاه آن هرگونه می خواست و اراده می کرد عمل می نمود. او در برابر هیچ نیرویی پاسخگو نبود وهرگونه که می خواست چه درمسائل داخلی چه درمسائل خارجی، تصمیم می گرفت. هنگامی که واژه مشروطه به کار برده شد، منظور این بود که ما مخالف این هستیم که یک قدرت حاکم مطلقه باشد باید مشروط به شرایط و محدود به قانون باشد. انقلاب بهمن۵۷ که ادامه انقلاب مشروطیت بود، برای به دست آوردن آزادی های اساسی ملت بود، یعنی حاکمیت مردم، آزادی مطبوعات، آزادی احزاب و آزادی اجتماعات و دیگر آزادیها بود. برای این بود که استقلال مملکت و استقلال خودمان را به دست آوردیم. یعنی دیگر سفارتخانه های خارجی برای ایران تصمیم نمی گیرند. اما از آن هدف اول یعنی حاکمیت ملت وآزادیهای اساسی هیچ خبری نیست. ما هنوز با این مشکل اساسی روبرو هستیم که قدرت به قانون بی اعتنا است، قانون را نادیده می گیرد، آنچه را که حاکمیت امروز انجام می دهد هیچ نوع وجاهتی براساس قانون ندارد. یعنی هنگامی که یک فردی را بازداشت می کنند می بایست بر طبق قانون تفهیم اتهام شود ولی ما می بینیم کسانی ماه ها زندانی می شوند بدون این که به آنها تفهیم اتهام بشود. قانون می گوید بلافاصله پرونده باید به دادگاه فرستاده شود و ما می دانیم که چنین چیزی اتفاق نمی افتد. ماه ها افراد در زندان می مانند و زمانی که آنها را به دادگاه می فرستند، متهم باید حق داشتن وکیل داشته باشد اما در بسیاری از موارد به متهمین اجازه داشتن وکیل داده نمی شود. به موجب قانون اساسی شکنجه در زندان مطلقا ممنوع است. رئیس قوه قضائیه زندان انفرادی را یک نوع شکنجه قلمداد کرده است، اما امروز زندان انفرادی برای زندانیان ما به امر رایجی تبدیل شده است، وکسانی که این کار را انجام می دهند در مقابل هیچ کس جوابگو نیستند. اصولا بحث اساسی ما و اختلاف نهضت آزادی با حاکمیت بر سر همین است. ما خودمان از عناصر اولیه انقلاب بودیم و برای پیروزی ملت وکمک به انقلاب بودیم. برای استقلالمان برای آزادی وبرای حاکمیت ملت به جمهوری اسلامی رای دادیم. به قانون اساسی رای دادیم، اما متاسفانه امروز اصول مصرح در قانون اساسی کشور ما نادیده گرفته شده است. به عنوان مثال قانون می گوید تفتیش عقاید مطلقا ممنوع است اما ما شاهد این هستیم که به طور منظم افراد درباره باورهایشان مورد سوال قرارمی گیرند. این وضعیت کنونی ماست و به همین دلیل ما معتقد هستیم که باید اصلاح شود، باید همه برگردند به قانون و در چارچوب قانون عمل کنند. قانون اساسی هم یک مجموعه ای از حقوق انسان است، حقوق ملت واصول دیگر درآن است. حاکمیت نمی تواند آنچه را که فقط به حقوق خودش مربوط است را اجرا کند ولی حقوق ملت را نادیده بگیرد. من در اینجا راجع به حقوقی که در اعلامیه جهانی حقوق بشر است، و یا راجع به منشور سازمان ملل صحبت نمی کنم، سخن من، راجع به قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران است.

عزیزی: قانونی که به هرحال شما به آن اعتقاد دارید.

یزدی: بله، دولت ایران بیانیه حقوق بشر، منشور سازمان ملل و معاهدات بین المللی را امضا کرده است. به موجب ماده ۹ قانون مدنی ایران، پیمانهای بین المللی که ایران آنها را امضا می کند حکم قوانین کشور ما را داردند و ما می توانیم به آن قوانین استناد کنیم. یعنی به استناد ماده ۹ قانون مدنی، بیانیه جهانی حقوق بشر بخشی از حقوق مدنی در ایران تلقی می شود. یعنی من می توانم با استناد به بیانیه جهانی حقوق بشر در مورد آزادی های مختلف سخن بگویم. حاکمیت علی رغم امضای بیانیه جهانی حقوق بشر، می گوید چون ضد اسلامی است، آن را قبول ندارد. احتجاج ما این است خوب این قانون اساسی را که قبول دارید چرا عمل نمی کنید. قانون اساسی به شما چنین اجازه هایی را نمی دهد.

عزیزی: در قضیه تجاوز اسرائیل به لبنان (ژوییه ۲۰۰۶) ما در جهان عرب وجهان اسلام وحتی در بسیاری از مناطق عالم - از آرژانتین تا اندونزی – شاهد تحرک وسیعی در محکومیت این تجاوز وحمایت از ملتهای فلسطین ولبنان بودیم، ولی در ایران به نوعی شاهد کم تحرکی توده ها بودیم؛ البته اگر تظاهرات رسمی و حکومتی را کنار بگذاریم. یعنی در قیاس با ترکیه که دو تظاهرات عظیم اسلامگرایان وچپ گرایان را شاهد بودیم و حتا در قیاس با قبل از انقلاب در خود ایران، این همنوایی بسیار کمتر بود. می خواستم نظرتان را دراین زمینه بدانم؟

یزدی: علائق بسیار عمیق عاطفی، مذهبی و انسانی میان مردم ایران با مساله ظلم وستمی که به مردم فلسطین می شود وجود دارد وهمچنین با مردم لبنان. در ذهنیت بسیاری از مردم ایران، اسرائیل یک دولت متجاوز است که حاضر نیست هیچ یک ازقطعنامه های سازمان ملل را به اجرا بگذارد. به عنوان نمونه قطعنامه ای که می گوید شما این دیوارحائل را حق ندارید احداث کنید ولی اسرائیل با بی اعتنائی این دیوار را نصب کرده است. به موجب پیمانهای بین المللی هیچ دولتی حق ندارد هنگامی که سرزمینی را اشغال می کند از طریق اشغال نظامی آن سرزمین را به سرزمین خودش وصل بکند. اما اسرائیل این کار می کند ومردم ایران با فلسطینیان و لبنانی ها همدردی می کنند. در واقع آنچه اخیرا شما مشاهده می کنید از طرفی ناشی از این است، که بخش قابل توجهی از مردم و روشنفکران با سیاست ها وبرنامه های دولت و حاکمیت کنونی موافق نیستند، واز طرفی دیگر چون این حاکمیت خود را به شدت حامی حزب الله لبنان معرفی می کند، مردم هم نسبت به حمایت از حزب الله در لبنان یک مقداری عدم رضایت خود از دولت ایران را به مساله حمایت از مردم فلسطین و لبنان تسری می دهند. به نظر من این غلط است. دو روز پیش در صحبتی که در حسینیه ارشاد داشتم گفتم، حمایت از مردم لبنان وفلسطین یک مساله است و اختلاف ما با دولت ایران که همچنین از فلسطین و لبنان حمایت می کند، مساله دیگری است. این یک اشتباه است اگر که ما این دو مساله را با هم قاتی ومخلوط کنیم. ولی متأسفانه این چنین نگاهی مطابق آنچه که شما توصیف کردید در ایران وجود دارد.

عزیزی: بله من واقعا یادم می آید لااقل از دوران کودکی زمانی که اسرائیل و فرانسه وانگلیس بندر پرت سعید درمصر را بمباران کردند مردم ایران با مردم مصر و مرحوم عبدالناصر همدردی نشان دادند. در شکست ۱۹۶۷ و در جنگ ۱۹۷٣ هم همین طور. هنگام درگذشت جمال عبدالناصر در زمان شاه در اصفهان پرچم سیاه بالای خانه ها نصب شد ویا پس از بازی فوتبال بین تیم ایران و اسرائیل در زمان شاه که من خودم یادم می آید مردم ریختند و در خیابان های تهران تظاهرات کردند. ولی الان از آن اجتماعات و آن تظاهرات توده ای خودجوش غیر دولتی - تاکید می کنم غیر دولتی - متاسفانه خبری نیست واین خیلی خطرناک است. البته به قول شما این احساسات ظاهرا وجود دارد و در درون مردم هست، ولی چرا بروز نمی دهند شاید مردم نمی خواهند که حاکمیت احساساتشان به حساب خودش بریزد.
مساله دیگری که بین ایران وکشورهای عربی خلیج فارس در مورد جزایر سه گانه ونیز راجع به اسم خلیج و همانند اینها وجود دارد، که یک رشته اشتراکات واختلافات را دامن می زند. در ایران یک دیدگاه افراطی ناسیونالیستی نسبت به عربها داریم که اساسا ریشه تاریخی هم دارد و همچنین یک رشته احساسات مذهبی انترناسیونالیستی، و یک احساسات و دیدگاه های ملی - مذهبی یا لیبرالهای مذهبی که تقریبا حد وسطی بین آن دوتا هستند هم داریم که شما و نهضت آزادی به آن تعلق دارید. می خواستم دیدگاه شما را درباره این اشتراکات و اختلافات با کشورهای عربی خلیج فارس بپرسم؟

یزدی: در مورد خلیج فارس ما معتقدیم هر نوع تغییری در "استاتسکو" یعنی در وضعیتی که هست موجب بروز بحران های احتمالا غیر قابل کنترال خواهد شد. پس از پیروزی انقلاب، برخی از ایرانی ها مطرح می کردند که ما باید برویم بحرین را بگیریم. آیت الله حاج سید صادق روحانی رسما بیانیه داد و گفت بحرین مال ایران است. نه فقط ناسیونالیست ها وشووینیست ها بلکه آیت الله روحانی هم بیانیه داد. ولی ما در دولت موقت اولین کاری که کردیم فرستادن سفیر جدید به بحرین بود. و هنگامی که وزیر امور خارجه کویت در آن موقع به ایران آمده بود، در دیداری که من (وزیر امورخارجه ایران بودم( و او با مهندس بازرگان به عنوان نخست وزیر داشتیم، ایشان اولین سوالی را که مطرح کرد و برای کشورهای عربی مهم بود، راجع به سیاستهای دولت جدید در مورد بحرین بود. من به او جواب دادم شما دیپلمات هستید، وقتی که ما به بحرین سفیر جدید می فرستیم معنی آن چیست؟ یعنی ما وضعیت موجود را پپذیرفته ایم و نمی خواهیم به هم بزنیم. درست است که ایرانیان در مورد بحرین ادعاهای تاریخی دارند اما وقتی دولت جدید به بحرین سفیر می فرستد، یعنی در مورد بحرین فعلا ادعایی ندارد و او البته استقبال کرد. همچنین در مورد سه جزیره از ما سوال کرد من گفتم شما اگر به "استاتسکو" دست بزنید وسه جزیره را مطرح کنید به محض این که شما بخواهید وضع موجود را به هم بزنید آن وقت، هم عربستان که در مورد واحه بریمی و هم عراق که در مورد کویت ادعا داردند، مطرح خواهند کرد و این دامنه همچنان ادامه پیدا می کند. ما نباید این وضع را تغییر بدهیم برای اینکه با وضعیت شکننده ای که در خلیج فارس وجود دارد همه ما آسیب پذیر هستیم. منافع همه ما ایجاب می کند آن چه را که هست تغییرش ندهیم ولی می توانیم روابط خودمان را گسترش دهیم. به عنوان مثال "شورای امنیت همکاری خلیج فارس" چطور می تواند بدون حضور ایران ادعا کند "شورای امنیت همکاری خلیج فارس" است، در حالی که نوار مرزی شمال خلیج فارس دست ایران است. برای بهبود روابط میان ایران و کشورهای همسایه، ما نیروهایی را که شاه به ظفار فرستاده بود بلافاصله احضار کردیم و گفتیم ما چنین حقی را نداریم. بحرین را به رسمیت شناختیم، سفیر فرستادیم ونظر ما این است که کشورهای منطقه به جای باز کردن زخم های کهنه، همه باید دست به دست هم بدهند، همکاری کنند. به "شورای امنیت خلیج فارس" همان موقع پیشنهاد کردیم و گفتیم: ایران آمادگی دارد عضو این شورا بشود. وقتی که ایران عضو شورای خلیج فارس بشود آن وقت امکان همکاری های مختلف اقتصادی، سیاسی وامنیتی فراهم می شود. این به نفع همه ما است. بنابراین ما در حال حاضر طرح این گونه مسائل را به نفع هیچ کدام نمی دانیم. تجربه عراق به ما نشان داد هنگامی که صدام حسین مطرح کرد و دست به عملیات نظامی علیه کویت زد برای خودش، برای عراق، برای کویت و برای منطقه گرفتاری و مصیبت ایجاد کرد.

عزیزی: به نام خلیج فارس بپردازیم. اگر یادتان باشد آیه الله خلخالی اوایل انقلاب، نام خلیج اسلامی را پیشنهاد کردند و همچنین چپی ها نام خلیج زحمتکشان را تا جایگزین نام خلیج فارس شود. شما آن موقع وزیر بودید، منتها توافقی سر این قضایا در درون ایران انجام نشد. اکنون نیز عده ای این قضیه را می پیچانند، بزرگش می کنند، و گروههایی آگراندیسمانش می کنند؟

یزدی: شما می دانید این خلیج فارس هزاران سال است به این نام بوده است. زمان ناصر در ۱۹۶۵ که ما در مصر بودیم، کارها و فعالیتهای زیزمینی می کردیم. مرحوم چمران هم با من بود دیداری داشتیم با آقای کمال الدین رفعت معاون رئیس جمهور مصر و در آن جا هم همین بحث شد. به آنها گفتیم شما چرا این کار را می کنید موجب اختلاف می شود. بعد در همان جا در اتاق ایشان یک تابلوی بزرگی از نقشه منطقه بود و الخلیج الفارسی نوشته بود. گفتم آقای رفعت بر خلاف این تابلویی که توی اتاق معاون رئیس جمهور مصر است، رادیوی شما مرتب می گوید الخلیج العربی چرا نمی گوید الخلیج الفارسی، شما واقعیت های جغرافیایی وتاریخی را که نمی توانید عوض کنید. دریای عمان دریای عمان است دریای عربی هم دریای عربی است می خواهید به هم بزنید چه چیزی عاید شما می شود.

عزیزی: یک سری از تحلیگران اکادمیک - هم در جهان عرب وهم در ایران - می گویند که این حساسیت به نوعی تابو تبدیل شده است. به بهانه نام خلیج فارس ما شاهد موج اهانت ها به عربها بودیم. پارسال (۱٣٨۴) چنین جریانی همچون موجی سهمگین به این بهانه که موسسه ناشنال جیوغرافیک در مورد نام خلیج اظهار نظر کرده بود، به راه افتاد. شووینیست ها و ناسیونالیست ها هر چه از دهنشان در آمد به عربها گفتند و نسبت به آنها اهانت کردند. منظور من این است که بحث علمی و آکادمیک نمی شود، عمدتاً بحث ها تعصب آمیز و ایدیولوژیک است. من می گویم که برای اثبات نام خلیج فارس اصولا چرا به عنصر عرب اهانت می شود؟ به هر حال ما سه چهار ملیون عرب ایرانی داریم که نه سر پیازند ونه ته پیاز، آنان تنها به دلیل عرب بودن، زیر آوار این توهین ها قرار می گیرند. آیا فکر می کنید اینها احساس توهین نمی کنند؟ عده ای نیز مساله را چنین مطرح می کنند: اگر از لحاظ تاریخی این خلیج، خلیج فارس است وعده ای از عربها البته این را قبول دارند ولی اکنون از نظر جغرافیایی عربها سه چهارم این حوضچه آبی را احاطه کرده اند. مثلا ساحل غربی و ساحل شمالی و حتی ساحل ایرانی اش هم عرب هستند. یعنی در خوزستان و جزایرش اغلب عرب هستند . چه اشکالی دارد یک اسم مشترک برای آن انتخاب بشود. البته من در بازجویی خودم در زندان پیشنهاد کردم که خلیج ایران و عرب نامیده شود. ولی ظاهرا برای مطبوعات ایران یک قانون امنیتی صادر شده است که کسی این را نگوید ودر این مورد بحث نشود و اصولا من ندیدم کسی خلاف این قضیه را مطرح کند. در ایران نوعی تابو سازی در این زمینه وجود دارد شبیه همان تابویی که در باره هولوکوست در اروپا وجود دارد. شبیه آن را در اینجا درست کرده اند و کسی حق ندارد به شکل دیگری راجع به این کلمه بحث کند.

یزدی: بله ببینید در اینجا ما باید این را بهش جواب بدهیم که آیا طرح این گونه مسایل در راستای کمک به چه هدفی است؟ آیا موجب وحدت عرب وعجم می شود؟ یا موجب تشدید دعواهای تاریخی خواهد شد. در دنیا مثلا ما خلیج بنگال داریم، خلیج بنگال یک بخش عمده اش هندی ها هستند ولی می گویند خلیج بنگال. در مکزیک خلیج مکزیکو می گویند در حالی که این خلیج بخش عمده اش امریکا است. اصولا مکزیکی نیست. یا کانال پاناما. سخن من این است، دریای عمان که بخش عمده اش ایران است در طول تاریخ آنجا را دریای عمان می گویید، یا در آن ور ساحل جنوبی شما می گویید دریای عربی، آیا همه اینها عربند؟ ما این را نمی توانیم ملاک قرار بدهیم. در طول تاریخ چیزهایی اتفاق افتاده، حالا به دلیل آن اتفاقات اینجا را می گویند خلیج فارس آنجا را می گویند بحر خزر.

عزیزی: اما در مورد "دریای مانش" شما اطلاع دارید، با وجودیکه که فرانسویها می گویند "دریای مانش" و انگلیسیها می گویند "Englesh chanel"، در آن جا شاهد دعواها و چنین توهین های قومی که ناسیونالیست های فارس علیه عربها می کنند نیستیم.

یزدی: می دانید چرا نیستیم ؟ علتش این است که در آنجا هیچ نیروی سومی وجود ندارد که بگوید منافع ما در این است که فرانسویها با انگلیسیها دعوا کنند و من بهره برداری کنم. ما در منطقه ای از جهان زندگی می کنیم که قدرت های بزرگ ذی نفع هستند. این قدرت ها هر نوع تفاهم و وحدتی میان عرب وعجم را به نفع خودشان نمی بینند. بنابراین از این استفاده می کنند تا ایجاد اختلاف بشود. ببینید مثالا در دریای خزر به آن می گویند caspian sea یعنی دریای مازندران، روسها و ترکمنها این را هم می گویند. آنها نمی گویند که قسمت اعظم این دریا اینجوری است و ایران مرزش کمتر است.

عزیزی: البته در مورد خلیج فارس، ترکیه و جاهای دیگر خلیج بصره می گویند وآن هم اسمهای مختلفی دارد. در جمهوری آذربایجان می گویند خلیج ایران. من از نظر تاریخی می پذیرم که خلیج فارس است منتها می گویم این تعصبات، این دشنام ها، این عرب ستیزیها که زیر لوای این قضیه صورت می گیرد وما شاهدش بودیم، روشنفکران فارس و احزاب آزادیخواه باید با آن برخورد کنند. باید به ناسیونالیست ها و شوونیست ها بگویند، شما که می گویید واستدلال می کنید خلیج فارس است، چرا به عرب دشنام می دهید.

یزدی: من با این نظر شما صد در صد موافقم. من به سهم خودم به عنوان دبیرکل نهضت آزادی ایران، این نوع ادبیات را محکوم می کنم. خودما این ادبیات را نه بکار می بریم و نه تایید می کنیم، این را مضر می بینیم. من همین جا این حاشیه تاریخی را بگویم که وقتی که با مصری ها مذاکره می کردیم با آقای کمال الدین رفعت یکی از ایرادات این بود که روزنامه های عربی ورادیوهای عربی صوت العرب من القاهره در مورد ایران می گفت ایرانیان اسرائیلی، ایرانیهایی که رفتند توی سواحل جنوبی خلیج فارس. ما گفتیم شما دارید جنگ عرب وعجم راه می اندازید.

عزیزی: این هم نوعی دیدگاه قومی افراطی بود. در ضمن چرا احزاب سیاسی و روشنفکران نسبت به تغییر اسامی منطقه خوزستان از نام استان گرفته که اسمش طبق اسناد دولتی ایران واستناد تاریخی عربستان بوده تا اسامی شهرهای مختلف هیچ صحبتی نمی کنند. محمره شده خرمشهر، عبادان شد آبادان،نامهای شهر ها، روستاها، محله ها وکوچه ها همه فارسی شدند ولی ما ندیده ایم کسی به اندازه تعصب به خلیج فارس، نسبت به این هموطنان عرب خودش وتغییر اسمهای تاریخیشان واسمهای عربی ایرانی شان حساسیت وتعصب نشان دهد. این نشان از یک داوری دوگانه دارد! یک قضاوت دوگانه است! ما آمریکا را نسبت به مسائل ایران متهم می کنیم که داوری دوگانه دارد، ولی خودمان متاسفانه وحتی احزابمان و اپوزیسیون، حتی برای یکبار هم نشده بگویند که آقا راجع به خلیج فارس می گویید بگویید این یک اسم تاریخی است ولی اسم تاریخی خوزستان هم عربستان بوده، خرمشهر محمره بوده، سوسنگرد خفاجیه بوده. شادگان فلاحیه بوده، اینها را صدام حسین نگذاشته حافظ اسد یا عبدالناصر نگذاشته؛ این نام ها توی ادبیات سیاسی وتاریخی ایران تا سال ۱٣۱٣، (نیمه حکومت رضا شاه) وجود داشت. توجه می فرمایید؟ اینها سوالاتی است که روشنفکران عرب خوزستانی از ما می کنند که با شما مطرح کنیم. و می گویند این حساسیتی که آقایان در مورد خلیج فارس از خود نشان می دهند، چرا نسبت به تمام اسامی تاریخی ما که عوض شده است وحتی ما را از داشتن نام عربی برای فرزندانمان هم محروم می کنند، نشان نمی دهند؟

یزدی: این بر می گردد به اینکه نیروهای اپوزیسیون در ایران باید با همدیگر تعامل بیشتری داشته باشند هنگامی که مردم خوزستان خودشان را یک قوم جداگانه ببینند و مطالبات خود شان را مطالبات "انسانی خودشان" را جدا ازمطالبات کل مردم ایران بدانند آن وقت این مسائل پیش می آید. من این بحثها را با برادران کرد و آذری هم داشتم، با دیگران وبا شما عربها هم دارم وقتی که شما بیایید وبگویید همه ملت ایران باید این آزادی ها را داشته باشد آن وقت آرام آرام این سایه ها واین تصاویری که ممکن است در ذهن بعضی ها باشد فروکش می کند وما می توانیم بعضی از این مسائل را مطرح کنیم. این که می گویید اسامی شهرها را عوض می کنند مشکل فقط این نیست که اسم شهرهای خوزستان یا خودنام استان را عوض کردند.

عزیزی: نه فقط اسم خوزستان را عوض کردند ببینید ما در دوره قاجار ممالک محروسه ایران را داشتیم از شش- هفت تا مملکت بود: مملکت عربستان، مملکت کردستان، مملکت آذربایجان، مملکت گیلان ومملکت خراسان. این را اسناد وزارت خارجه و اسناد دولتی وتاریخی نشان می دهند. تنها استانی که اسمش عوض شد همین استان خوزستان بود. نه اسم لرستان عوض شد نه کردستان، نه بلوچستان و نه گیلان که هر کدام دال بر هویت مردم این استان ها دارد. ولی خوزستان عمدا عوض شد و بعد از انقلاب هم نه حکومت آقای بازرگان ونه بحکومت های بعد ازآن هیچکدام به این صرافت نیفتادند که این عربستان هم یک واژه فارسی است ونام بخشی از مردم ایران است چه اشکالی دارد ما این را سرجایش برگردانیم؟ روشنفکران عرب خوزستانی از این نگاه، نوعی نگاه در واقع تبعیض آمیز را استنباط می کنند وانتظار دارند آقایان همه شهروندان ایرانی را با یک چشم نگاه کنند.

یزدی: ببینید ما مشکلات دوستان عرب را درک می کنیم اما تا زمانی که میان روشنفکران عرب در خوزستان وبقیه نقاط ایران این تعاملهای نظری به وجود نیاید ویک نوع مبادله صورت نگیرد فضا برای این کار آماده نمی شود. در زمانی که برخی جریانات صریحا به دنیال جدایی از ایران هستند، در طرف دیگر آن بخش از این روشنفکرانی که شما به آنان اشاره می کنید نگران می شوند و در برابر این روند جدایی خواهی که وجود دارد، عکس العمل نشان می دهند.
اول انقلاب در مورد خوزستان ما شاهد آن بودیم، هم دولت لیبی و هم سوریه از جنبش های جدایی طلب حمایت می کردند و در زمان ناصر مصر هم حمایت می کرد. یکی از شرایطی که ما در دولت موقت برای برقراری روابط دیپلماسی با لیبی گذاشتیم این بود که شما وقتی که می خواهید با ما روابط برقراری کنید باید تکلیفتان را با این گروه های جبهه تحریر الاحواز یا عربستان که از آنها حمایت می کنید، روشن کنید. ما می دانستیم که آنان به آن گروه ها کمک می کنند یا وقتی که ما می بیینیم که در نقشه های جغرافیایی که در مدارس لیبی و حتی در سوریه تدریس می شود خوزستان را به نام عربستان و به عنوان بخشی از سرزمین عربی می کشند نگران می شویم و می گوییم سرچشمه اینها در جاهای دیگر سرچشمه است. این که شما می فرمایید درگذشته ممالک محروسه بوده بله وجود داشته اما هیچوقت مردم عرب خودشان را جدا از ایران تصور نمی کردند.

عزیزی: بله من با شما موافقم من می خواستم بگویم که بخش اعظم مردم عرب خوزستان وحتی روشنفکران، خودشان را جدای از ایران نمی دانند وخط وتمایزی دارند با این گروههای استقلال طلبی که شما به آنها اشاره کردید. شما چرا روی اقلیت دست می گذارید ولی به اکثریتی که به هر حال وجود دارد بها نمی دهید، یا به حرفشان گوش نمی دهید. من نمی خواهم زیاد بحث کنم در صورتی که همین واژه عربستان اصلا یک واژه فارسی است وخود ایرانی ها در دوره صفویه در دوره شاه اسماعیل به منطقه خوزستان اطلاق کردند. خوزستان قبل از آن الاهواز بود - با هـاء دوچشم - شما تاریخ پانصد ساله خوزستان کسروی را بخوانید، آنجا به مدت هشتاد- نود سال استقلال داشته در دوره ملوک الطوایفی وبعد آن خودمختاری کامل داشت، این تاریخی است که خود ایرانی ها نوشته اند ونه عربها، یعنی کسروی، ناسخ التواریخ، تاریخ ناصری و همه اینها نوشته اند، مورخان فارس از دوره صفویه تا دوره پهلوی نوشته اند. شما حاضر نیستید، یعنی متاسفانه روشنفکران فارس حاضر نیستند این تاریخ را بخوانند وبه آن استناد کنند. هر چه که به نفع یک قشری بخصوصی است، وبه نفع یک تفکر ایدولوژیک ناسیونالیستی است آن را می گیرند وپیراهن عثمان می کنند ولی آنچه را که به نفع حقوق شهروندی است و به نفع حقوق هموطنان قومیتها و از جمله عربهاست نادیده می گیرند.

یزدی : من توصیه ام این است که این موضوع را فقط بحث نظری نکرده باشیم، یا به گله گذاری ها ختم نشود. ببینید ما این بحثها را داشتیم شما هم فرمودید اما این دوستان عرب ما که من هم با شما موافقم که آنها مخالف جدایی هستند باید خط خودشان را با بقیه با آن جدای طلبان شفاف کنند. همین کاری که آرام آرام در کردستان صورت گرفت. الان ما جلسات خیلی خوبی با کردها داریم. این کردها که اصلاح طلبان کرد هستند با ما جلسه دارند ومصاحبه می کنند. آنها صریحا با جدایی طلبان خط کشیدند و حمایت نمی کنیم، می گویند ما با اینها نیستیم، و آنان را محکوم می کنیم، ما می خواهیم آزاد باشیم، ما می خواهیم در ایران آباد وآزاد حقوق خود را داشته باشم. برادران عرب ما هم می بایستی آن مرزبندی ها را با جدای طلبان داشته باشند که من فکر می کنم آن ریشه که در جای دیگری دارد را مشخص کنند.

عزیزی : من فکر می کنم بخشی از آن چه که در چند سال گذشته انجام شده موید حرف های من است. برخی از نمایندگان منتخب واقعی ما، برخی از روشنفکران ما در هشت - نه سال گذشته هم در خوزستان، هم در تهران و هم در اهواز این مواضع تمایز کننده با استقلال طلبان را اعلام کرده اند، حالا اگر تعاملی نبوده، باید احزاب سراسری پیشگام آن باشند.

یزدی: ما آمادگی داریم با شما جلساتی داشته باشیم مخصوصا ما شما را دعوت می کنیم در این بیانیه های امضا داری که به مناسبت های مختلف صادر می کنیم شما هم امضا کنید. روشنفکران عرب ما هم امضا کنند تا نشان داده شود که همه ما یک هدف مشترک واحد داریم، همینطور که بسیاری از برادران کرد بیانیه های ما را در موارد مختلف مثلا در مورد انتخابات را امضاء می کنند، شما هم امضاء کنید وآرام آرام این دایره و این گفتمان شروع می شود و وقتی که این گفتمانها شروع شود آن وقت تفاهم به دنبال آن خواهد آمد.