معامله بزرگ آمریکا با ایران؟!
میزگرد مهم رایس در «وال استریت ژورنال»
اخبار روز:
www.iran-chabar.de
سهشنبه
۲۹ خرداد ۱٣٨۶ -
۱۹ ژوئن ۲۰۰۷
آفتاب: «کاندولیزا رایس» وزیر خارجه آمریکا در گفتگو با شورای سردبیری روزنامه «وال استریت ژورنال» تاکید کرد که گفتگوهای انجام شده با ایران درباره موضوع عراق را به هیچ وجه یک «مذاکره» ندانسته و هرگونه «معامله بزرگ» واشنگتن با تهران را «غیرممکن» میداند. رایس همچنین ضمن انتقاد شدید از محمد البرادعی درباره هشدارهای اخیر وی پیرامون حمله به ایران و ضرورت پذیرش ایران اتمی توسط جهان غرب، از البرادعی خواست «سعی نکند مسیر دیپلماسی را تعیین کند بلکه به صورت سازمانی باقی بماند که در واقع آن چه در ایران میگذرد را گزارش میدهد».
به گزارش خبرنگار آفتاب از نیویورک، دکتر رایس در این گفتگو که هفته گذشته انجام شده و بخش مهمی از آن مربوط به پرونده هستهای ایران و رویکرد ایالات متحده به نقش تهران در منطقه بوده، تاکید کرده است که سیاست آمریکا درباره ایران را کاملا منسجم میداند و معتقد است فشارهای آمریکا بر ایران نهایتاً نتیجه خواهد داد. وی همچنین از اعزام ناوهای آمریکایی به خلیج فارس برای افزایش فشار بر ایران دفاع کرده و یادآور شده است که «حتی فکر این که آمریکا ممکن است روزی ایران اتمی را به رسمیت شناخته و با آن کنار بیاید فکری نادرست است».
وزیر امور خارجه آمریکا در بخش دیگری از اظهارات خود اذعان کرده است که به دلیل پیچیدگیهای سیاسی حاکمیت ایران، قادر به درک کامل «سیستم سیاسی» ایران نیست و یکی از مشکلات ایالات متحده آمریکا این است که به دلیل دوری ۲۷ ساله از جمهوری اسلامی، شناخت کامل و دقیقی از تحولات قدرت در تهران ندارد.
متن کامل این گفتگوی مهم که توسط خبرنگار آفتاب در نیویورک ترجمه شده و حاوی بخش مهمی از دیدگاههای کاخ سفید در قبال ایران است بدون هیچ تغییری در پی میآید. لازم به ذکر است که بخشی از اظهارات خانم رایس متضمن نوعی اهانت دیپلماتیک به ریاست محترم جمهوری اسلامی است که با توجه به اهمیت و جایگاه گوینده (وزیر خارجه آمریکا) اغلب این اظهارات بدون هیچگونه دخل یا تصرفی منتشر میشوند.
--------------------------------------------------------------------------------
پرسش: راهبرد ایالات متحده در ارتباط با برنامه هستهای و نیز حرکتهای داخلی در ایران چیست؟
رایس: خوب، مطلب اول این است که تصدیق کرد ایران یک نیروی نگران کننده است، نگرانی راهبردی در سطوح گوناگون برای بخشهای گوناگون سیاست ما. ولی اجازه دهید ابتدا درباره این پرسش صحبت کنم که آیا این سیاست (سیاست خارجی آمریکا درباره ایران) منسجم است یا آنکه درباره علایم گوناگون حرف زده میشود. من در گذشته این دورهها را درس میدادم و ما آن را دوره دیپلماسی یا دیپلماسی با پشیتبانی مجموعه ای از بازدارندهها برای رفتار بد میخواندیم.
من اغلب متوجه میشوم که این احساس وجود دارد که شما دو طرف نمی توانید تعامل داشته باشید. اجازه دهید به گفتگوهای ایران و آمریکا در عراق، «مذاکره» نگویم زیرا ما در مورد عراق مذاکره نمی کنیم. ما مجموعهای از مباحثات در مورد عراق و در مورد عدم انسجام در سیاستهای ایران درباره آنچه که میگویند اهداف اعلام شده آنها در رابطه با عراق است، داریم. تا حدودی به این خاطر با آنها تماس داریم زیرا عراقیها خودشان دوست دارند شاهد توسعه چارچوبی باشند که در آن همسایگان آنها بیشتر از آنکه مضر باشند، بتوانند مفید باشند و شما موضوع را باید در این چارچوب درک کنید و همایش همسایگان را نیز در آن چارچوب ببینید.
بنابراین من سیاست آمریکا درباره ایران را کاملا منسجم میبینم. من در همه آن تصمیمها شرکت داشتهام و هر گز تضادی در آنها ندیدهام. اجازه دهید همین حالا بگویم در دولت کسانی وجود دارند که به استقرار ناوشکنها در خلیج (فارس) معتقدند و کسانی در دولت هستند که به نشستن بر سر میز با ایرانیان معتقدند. ما در واقع به انجام هر دو کار معتقدیم.
می خواهم یک تمایز دیگر را در اینجا مطرح کنم. صحبتهای زیادی در مورد معامله بزرگ وجود دارد و به نظر من در هیچ یک از این مباحثات سعی بر این نیست که به یک معامله بزرگ دست یافت زیرا فکر میکنم لازمه چنین کاری، وجود منافع مشترک بالقوه با ایران است که من با توجه به ماهیت رژیم ایران، با توجه به ماهیت سیاستهای ایران، و روشی که ایران منافع خود را در نظر میگیرد، چنین چیزی را مشاهده نمی کنم. ولی آیا میتوان علیرغم ماهیت کلی روابط ما که نسبتا در حد صفر است، برخی زمینههای همکاری را پیدا کرد؟ فکر میکنم که میشود.
پرسش: حدود چهار ماه پیش که رییس جمهور در نیویورک بود، گفت که فرصتی برای گفتگو با ایران نمیبیند زیرا او گفت چیزی که آنها میخواهند ما نمی توانیم به آنها بدهیم. در چهار، پنج ماه گذشته چه چیزی تغییر یافته است که ما میخواهیم با ایران مذاکره داشته باشیم؟
رایس: خوب، میدانید که ما پیوسته خواستار مذاکره با ایران در مورد مساله هستهای بودهایم البته در صورتی که شرایط ویژهای پذیرفته شود. اکنون بیش از یک سال از آن میگذرد و آن شرایط هنوز برآورده نشدهاند. بنابراین ما با آنها در بحث هستهای بر سر میز مذاکره ننشستهایم و آن چیزی است که ظرفیت چارچوب وسیعتری را دارد.
ولی در مورد عراق، فکر میکنم این حقیقت که ما به سراغ برخی از کارگزاران اخلالگر آنها رفتهایم، این حقیقت که ما برای آنها و برای متحدان خود در خلیج (فارس) علامت فرستادیم که با اعزام گروههای ناوشکن ضربتی از منافع خود به روشهای کلاسیک دفاع خواهیم کرد، این حقیقت که ما نیروهای خود را در عراق تقویت کردیم در حالی که بسیاری از مردم فکر میکردند این کار را نخواهیم کرد، و این حقیقت که ما به نوعی از طرف مقابل وام میگیریم، قطعنامه مبتنی بر فصل هفت را داریم و ایرانیان به روشنی فکر میکردند روسها از آن جلوگیری خواهند کرد، اینها ما را در موضع قویتری برای رایان (کراکر) قرار داد که بر سر میز بنشیند و این مباحثات نسبتا محدودتر را داشته باشد زیرا در آن صورت به ایران میگویید که برای سیاستهایی که به بی ثباتی در عراق و به خطر انداختن سربازان ما منجر میشود، بهایی برای پرداختن وجود دارد. آن پیامی بود که فکر میکنم در درجه اول باید مشخص میکردیم، مبنی بر این که قبل از آن که به جایی برسید بهایی برای آن وجود دارد و مطمئن نیستم که به جایی برسیم ولی اگر قرار است با گفت وگو درباره عراق به جایی رسید، باید اول آن پیام فرستاده میشد.
پرسش: مذاکره هستهای اکنون به کجا میرود؟ به نظر شما به کجا میرود؟
رایس: فکر میکنم خاویر سولانا به شما خواهد گفت که گفتگوها با نزاکت بود ولی مفید نبود. من آن را به این صورت تعریف میکنم.
پرسش : با نزاکت ولی بی فایده؟
رایس: بله.
پرسش: بنابراین کسی چیزی پرتاب نکرد؟
رایس: هیچ کس چیزی پرتاب نکرد (خنده). خیر. فکر میکنم او و لاریجانی دارای روابط بسیار حرفهای هستند. فکر میکنم ما به سوی شورای امنیت بر میگردیم. هیچ دلیلی نمی بینم که چنین نباشد. فکر میکنم گزینهای که وجود دارد این است که آیا ما مسیر تقویت تحریمها را که قبلا اتخاذ کردهایم ادامه خواهیم داد یا این که آیا مقولات جدیدی را شروع خواهیم کرد. و این یک گزینه است.
صمیمانه بگویم که این گزینه ای نیست که تا زمانی که مشورتهایی نداشته باشیم، آماده انتخاب آن یا صحبت درباره آن باشم، زیرا دو چیز است که در قطعنامههای شورای امنیت واقعا به ما کمک کرده است. یکی فصل هفت منشور ملل متحد است. دوم، اجماع نظر آنها بوده است و شاید زمانی پیش بیاید که ماهیت آن چه که در قطعنامه هست مهمتر از اتفاق نظر باشد ولی فکر میکنم این چیزی است که باید همچنان آن را مورد ارزیابی قرار دهیم زیرا چیزی که ما اکنون به دست میآوریم اثرات موازی از قطعنامه مبتنی بر فصل هفت است مبنی بر این که نهادهای خصوصی سرمایه گذار یا تصمیم گیری با در نظر گرفتن مخاطرات سرمایه گذاری و حیثیتی (دیگر به ایران نمیاندیشند).
در عین حال فکر میکنم کارهای بیشتری را در خارج از شورای امنیت میتوان انجام داد. شورا به خاطر ماهیت آن آهستهتر اقدام میکند و احتمالا قطعنامهها ضعیف تر از چیزی خواهد بود که ایالات متحده به تنهایی انجام خواهد داد و این به خاطر ماهیت شورای امنیت است. بنابراین ما در عین حال که آن مسیر را دنبال میکنیم، همزمان به طور پیوسته اثرات موازی قطعنامه مبتنی بر فصل هفت و همچنین اثرات موازی آن چه که در رابطه با تحریم نهادهای ایرانی انجام میدهیم را نیز دنبال خواهیم کرد که در آن صورت انجام معامله نهادهای مالی با ایران مشکلتر خواهد شد.
پرسش : آیا میتوانید در مورد وضعیت قانون «هلمزبرتون» بگویید؟
رایس : قانون کوبا؟
پرسش : خیر، قانون تحریمهای ایران - لیبی مصوب ۱۹۹۶
رایس : قانون ایلسا؟
پرسش : نسخه ایرانی هلمزبرتون.
رایس : بله، نسخه ایرانی. منظورتان تحریمهای درجه سه است ؟
پرسش : بله.
رایس : ببینید، آن به عنوان یک ابزار وجود دارد. ما خیلی مجبور نبودهایم به آن کاری داشته باشیم زیرا تا اینجا دیگران کاری را که به نظر من تصمیمات عاقلانه و با دقت نظر در مورد کشوری مبتنی بر فصل هفت بوده است انجام دادهاند. اکنون وقتی یکی از بانکهای آنها را مورد تحریم قرار میدهیم، بانکها به طور جمعی از تبادل مالی با آن بانک کنارهگیری میکنند. خوب، (بانک) سپه در واقع بر مبنای فصل هفت مورد تحریم قرار گرفت. ولی حتی در مورد بانکی مانند «بانک صادرات» که ما آن را به طور یکجانبه تحریم کردیم، با افرادی مواجه میشوید که دارای گزینه بین تجارت با ایران و تجارت با آمریکا هستند و میدانید که آنها به کجا خواهند رفت.
پرسش: آیا ما با تعدادی کافی از این گونه افراد مواجه میشویم؟
رایس : فکر میکنم بیشتر از آن چه که میتوانیم وجود دارد و یکی از چیزهایی که فکر میکنم خواستار بررسی آن با متحدان خود باشیم، و به ویژه همان طور که فکر میکنم در صورتی که این روند مذاکراتی به جایی منتهی نشود، لازم است فشارها را بیشتر کنیم، باید ببینیم که اتحادیه اروپا و دیگران چه کارهای بیشتری میتوانند انجام دهند. میدانید که اتحادیه اروپا مجموعهای از تحریمها را در خارج از فصل هفت منشور ملل متحد مقرر داشت. فکر میکنم باید ببینیم که چه کارهای بیشتری در آنجا میتوان انجام داد.
پرسش: متاسفانه دو سال پیش اطلاعات محرمانهای درز پیدا کرد که بر طبق آن قبل از آن که ایران بتواند به توسعه تسلیحات هستهای بپردازد، به اصطلاح یک پنجره وجود داشته است. اکنون آنها به ساخت ٣۰۰۰ سانتریفیوژ نزدیک میشوند و ما بحث ٨۰۰۰ (سانتریفیوژ) را داریم و آن پنجره ناگهان بسیار نزدیکتر به نظر میرسد. آیا این امر محاسبات شما در روش دیپلماسی را تغییر خواهد داد؟ زیرا هم اکنون ما در مسیری قرار داریم که هر سه ماه، هر شش ماه، یک مجموعه جدید از تحریمها اعمال میشود. ولی قبل از آن که ما در مرحلهای قرار گیریم که ایرانیان در موقعیت توسعه این تسلیحات قرار گیرند، آن پنچره بسیار کوچکتر است. این امر، تفکر شما را به چه صورت تغییر میدهد؟
رایس: آهنگ (ضعیف) شورای امنیت همان دلیلی است که نمی خواهیم صرفا بر آنچه که در داخل شورای امنیت میگذرد، متکی باشیم. شما میخواهید از چتری استفاده کنید که با آنچه که در شورای امنیت میگذرد متفاوت باشد و کشورها را وادار کند کنیم گزینههای متفاوتی را در روابط خود با ایران داشته باشند. واقعیت این است که هیچ چیزی در قطعنامههای شورای امنیت نمی گوید که اعتبارهای صادراتی آلمان به ایران باید ۴۰ درصد کاهش یابد، ولی کاهش یافت. هیچ چیز نمی گوید که چهار یا پنج بانک باید از ایران خارج شوند ولی خارج شدند. فکر میکنم شورای امنیت طوری است که نمی توان آنرا برای نشان دادن سرعت مورد نیاز و تا آن اندازه تحت فشار قرار داد. شورای امنیت به جز موارد خاص نمیتواند سریع عمل کند؛ مثلاً زمانی که کرهشمالی یک سلاح اتمی را مورد آزمایش قرار داد، آن موقع بود که خیلی سریع عمل کرد، هر چند که حتی آن موقع هم یک هفته طول کشید. ولی کارهای بسیار زیادی وجود دارند که میتوان در خارج از شورا انجام داد.
حال در مورد پنجره زمانی بگویم. صمیمانه بگویم به نظر من اظهارات البرادعی بسیار آشفته کننده بود زیرا در حقیقت نمیخواهید با مردمی مواجه شوید که بین استفاده از نیروی نظامی و یا اجازه برای داشتن سلاح اتمی، انتخاب داشته باشند. در واقع، من فکر نمیکنم که اکنون در چنین وضعیتی قرار داریم. به نظر من این تفکر که باید درخواست «تعلیق» را کنار بگذاریم زیرا امکان دارد ایران یک آزمایش موفقیتآمیز انجام داده باشند (شاید انجام داده باشند و شاید هم انجام نداده باشند) حقیقتا یک درخواست نادرست است... بنابراین گزینه تعلیق همچنان دارای مفهوم است زیرا برای چرخش این سانتریفیوژها، برای چرخش آنها به مدت طولانی و کافی، برای چرخش آنها با سرعت و تزریق مواد به روش اصولی، مساله مهندسی مطرح است. بنابراین هنوز میتوان آنها را از توانایی دانش فنی برای انجام آن محروم کرد حتی اگر ذره کوچکی از آن را برای یک بار انجام داده باشند. یا حتی اگر تعداد سانتریفیوژها را زیاد کرده باشند. بنابراین گزینه «تعلیق» هنوز مفهوم دارد. میدانید که ما با آژانس بین المللی انرژی هستهای صحبت کردهایم که سعی نکنند مسیر دیپلماسی را تعیین کنند. بلکه به صورت سازمانی باقی بمانند که در واقع آن چه در ایران میگذرد را گزارش دهند. لذا من واقعا نمیدانم چگونه ارزیابی کنم که آنها تا چه اندازه پیش رفتهاند.
پرسش : ارزیابی شما از اوضاع داخل ایران چگونه است ؟ ... شما در مورد شرایط سیاسی یا اقتصادی در ایران چه فکر میکنید؟
رایس : فکر میکنم آنجا مکانی غیر شفاف است و یک سیستم سیاسی است که آن را خیلی خوب درک نمیکنم. به نظر میرسد همه این حوزههای قدرت هستند که در واقع خیلی آشکارا در رسانههای خود با یکدیگر رقابت دارند و مشاجره میکنند، از یکدیگر انتقاد میکنند. و با این وجود رهبر عالی را دارید که به نظرم قدرت تصمیم گیری نهایی را دارد. این سیستم بسیار پیچیدهای است.
تنها یک چیز را میگویم. یکی از جنبههای منفی عدم حضور در ایران به مدت ۲۷ سال به عنوان یک دولت، این است که ما در حقیقت کسی را نداریم که در داخل سیستم ما ایران را بشناسد. میدانید که اگر در مسکو کار کرده باشید حائز اهمیت است. اگر در ونزوئلا کار کرده باشید حائز اهمیت است. آخرین نسل از کارکنان سرویس خارجی که در ایران خدمت کردند اکنون بازنشسته هستند. این یک مساله مهم برای ماست و ما سعی کردهایم با استقرار یک گروه در دوبی و در ایستگاه «ریگا» که قبل از داشتن روابط دیپلماتیک مشرف بر مسکو داشتیم، توانایی خود را در درک آن سیستم تا حدودی بهبود بخشیم. ما دیگر در سرویس (خارجی) فارسی زبان نداریم. ما واقعا در وضعیت خوبی قرار نداریم.
... یک چیز که فکر میکنم در حال رخ دادن است این است که انزوای بین المللی فزاینده و سیاستهای اقتصادی فاجعهآمیز احمدی نژاد در حال اثر بخشیدن است. مطلبی را در مورد ظرفیت تصفیه نفت میخواندم... اکنون مردم واقعا نمیخواهند به دلیل مخاطرات سرمایه گذاری در آنجا پالایشگاه بسازند در نتیجه اکنون مجبور شدهاند بنزین را جیرهبندی کنند و فکر میکنم تاثیر خواهد گذاشت ولی نمی توانم به شما بگویم که دقیقا چه موقع تاثیر میگذارد.
پرسش: در مورد دستگیری آمریکاییهای ایرانی تبار؛ شما مخالفت خود را با آن بیان داشتهاید. منظورم این است که شما مخالفت خود را با آن شروع کردهاید. ولی فکر میکنید ما آماده انجام چه کاری در این رابطه هستیم ؟
رایس: خوب، فکر میکنم اقدامات ما قبلا شروع شده است. نمی خواهم گمانه زنی کنم زیرا نمی خواهم شرایط را برای آمریکاییهای ایرانی تبار بازداشت شده بدتر کنم. روشن است که آنها کاری نمی کردند. آنها افرادی بیگناه هستند. برخی از آنها صرفا برای دیدار خانواده در آنجا بودند. آیا در رابطه با تشنجات داخل ایران است، این را نمی دانم. آیا قرار است که پیامی برای ما باشد، نمی دانم. ولی هر آن چه که هست، لازم است که متوقف شود. مقامات ایران با این گونه رفتارهایشان کار خوبی برای خود نمی کنند. این کار در سطح بینالمللی محکوم شده است و صرفا آسان تر است که بگوییم این یک رژیم عادی نیست که با آن بتوان روابط عادی داشت.
شما باید به چند سال پیش آن گونه که ایران در حقیقت در نظام بین الملل مشاهده میشد باز گردید، نه از جانب ما که به مدت ۲۷ سال به عنوان رژیمی یاغی در سیاست بین الملل تلقی میشد. ولی این کشوری بود که ژاپن بزرگترین شریک تجاری آن بود. ایتالیا دومین شریک تجاری آن بود. دارای روابط گسترده دیپلماتیک بود.
وقتی خاتمی بر سر قدرت بود، مردم باور داشتند که امکانی برای معامله با ایران وجود دارد. ایرانیان در رفت و آمد بودند، به پایتختها سفر میکردند. منظورم این است که تا حد زیادی مانند یک رژیم عادی عمل میکرد. اکنون تحت قطعنامههای مبتنی بر فصل هفت است. رایزنیهای مسافرتی در مورد برخی از افراد وجود دارد. همچنین به خاطر رفتاری که با انگلیسیها داشته است، روابط خود را با انگلیسیها خراب کرده است. فکر میکنم درمی یابید که دولت ایران اکنون دارای روابط مسموم با بسیاری از کشورهاست و [دکتر] احمدی نژاد به دور جهان میدود و در مورد فشار دادن دکمه برای نابودی اسراییل سخن میگوید.
وقتی خاتمی بر سر قدرت بود، فکر میکنم میتوان گفت که علاوه بر ما، سایر قدرتها نیز با ایران به عنوان یک کشور نیمه عادی رفتار میکردند. (احترام) نسبت به آنها در صحنه بین الملل فرق میکرد. روسیه یک شریک قوی بود و ساخت نیروگاه بوشهر به خوبی به پیش میرفت. اما اکنون در مورد بوشهر مناقشه سوختی دارند و در سالهای اخیر، خیلی چیزها علیه ایران شده است. وقتی آنها کارهایی مانند دستگیری این آمریکاییها یا بازداشت ملوانان انگلیسی انجام میدهند، واقعا این امر را تقویت میکنند که این یک کشور یاغی است. هر چه بیشتر این دیدگاه از ایران باشد، تحت تاثیر قرار دادن مردم مبنی بر این که این جای خوبی برای انجام تجارت نیست و جای خوبی برای داشتن روابط نیست، آسان تر خواهد بود.
پرسش: صحبتهای زیادی در محافل سیاست خارجی میشنوید مبنی بر این که اگر ایران به سلاح هستهای دسترسی پیدا کند، آن را مانند قدرتهای هستهای دیگر خواهیم پذیرفت. آیا این تحلیل را میپذیرید یا هنوز این دیدگاه را دارید که تحت هیچ شرایطی قابل قبول نیست که ایران سلاح هستهای داشته باشد؟
رایس: من قطعا فکر میکنم که شروع تلاش برای قبول تصور یک سلاح هستهای ایرانی، یک اشتباه است. نه تنها فکر کردن در مورد یک فنآوری پنهانی برای تسلیحات هستهای، که فکر کردن در مورد تسلیحات آن هم در دست کشوری که به روشنی یک کشور غیر مسوول و حامی تروریسم است و دارای رییس جمهوری غیر مسوول است را فراموش کنید.
پرسش : آیا فکر میکنید [دکتر] احمدینژاد به گفتههایش اعتقاد دارد؟
رایس: هیچ ایدهای ندارم. من هر گز او را ندیدهام. با او صحبت نکردهام. فقط او را به صورت ظاهری میشناسم و با حرفهایش میشناسم. به هر حال ایران آن کشوری نیست که حتی بتوانید فکر داشتن آن نوع فنآوری را بکنید.
موضوع دیگری که مطرح است تاثیر یک ایران دارای سلاح هستهای بر منطقه است. میتوانم به شما اطمینان دهم که همه را در منطقه بر آن میدارد که جهت حفاظت از خود برای دستیابی به سلاح اتمی تلاش کنند. بنابراین به این معنا نیست که به عنوان مثال کاری را انجام نمی دهید که علیه تهدید موشک بالستیکی آنها باشد. روسها این گونه برای ما استدلال کرده اند که هیچ تهدید موشک هستهای دوربرد از سوی ایران وجود ندارد. دیگران میگویند اگر شما سپرهای موشکی مستقر کنید، بدان معنا خواهد بود که شما با یک سلاح هستهای ایران مواجه میشوید. نظر من این است که باید برای هر توانایی در حال ظهور برنامه ریزی کرد ولی به معنای پذیرفتن این نیست که میتوانید اجازه دهید به وقوع بپیوندد.
|