• باید حتماً تاریخ را به درون آرزوها و آرمان های کنونی مان بریزیم و به آن شکل ببخشیم تا دارای تاریخ شویم، و تاریخ نویسی بی طرفانه عملاً نه ممکن است نه سودمند ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ۱۹ آبان ۱٣٨۶ -  ۱۰ نوامبر ۲۰۰۷

کمتر خواننده ی حرفه ای کتاب های جامعه شناسی و تاریخ و فرهنگ ایران را می توان یافت که نام «مرتضی ثاقب فر» را نشنیده باشد.
مرتضی ثاقب فر در ۹ امرداد ۱٣۲۱ در تهران بدنیا آمد. او دارای دانشنامه ی کارشناسی ارشدِ جامعه شناسی از سوربون فرانسه است. از ایشان تاکنون بیش از ۹۰ جلد کتاب، تالیف و ترجمه شده است که اکثر آنها جزو کتاب های مرجع در حوزه ی جامعه شناسی و تاریخ و فرهنگ ایران محسوب می شوند.
گفت و گوی ما با استاد ثاقب فر در سه بخش با موضوع های ۱. سرشت تاریخ نویسی ۲.جامعه و دین یونانی ٣.جامعه و دین ایرانی انجام شده است که بخش نخست این گفت و گو که در حقیقت مقدمه ای است برای ورود به بحث اصلی از نظر شما می گذرد.


- آقای ثاقب فر، به نظر شما تاریخ نویسی چه سرشتی دارد؟ ماشاالله آجودانی در کتاب "هدایت، بوف کور و ناسیونالیسم" با نقل از سخن معروف کروچه که می گوید: «هر تاریخی، تاریخ معاصر است.» می افزاید: «نقش مورخ در گزینش اسناد تاریخ، هر متن تاریخی را به روایتی معاصر و شخصی از تاریخ بدل می کند.» آیا شما با این دیدگاه نسبت به تاریخ نویسی موافقید؟

ادوارد هالِت کار (Edward Hallett Car) سیاستمدار، روزنامه نگار، استاد دانشگاه کمبریج و نویسنده ی کتاب های متعدد در زمینه ی تاریخ و چیستی آن، درباره ی تاریخ می گوید: «تاریخ نوین در زمانی آغاز می شود که هم گذشته و هم آینده را دربرگیرد ... اگر نسبت به آینده آگاهی نداشته باشیم، تاریخ هم نداریم ... همین که انسان ها به دست یافتن آرزوهایی برای آینده خود آغاز نمودند، تاریخ گذشته شان را نیز کشف یا اختراع کردند.» (الف. ه. کار، جامعه نو، ترجمه محسن ثلاثی، امیر کبیر، ۱٣۵۴، ص ٨.) به زبانی دیگر باید حتماً تاریخ را به درون آرزوها و آرمان های کنونی مان بریزیم و به آن شکل ببخشیم تا دارای تاریخ شویم، و تاریخ نویسی بی طرفانه عملاً نه ممکن است نه سودمند. با این حال همین نویسنده باز صادقانه می گوید: «اگر کوهی از زاویه های دید مختلف به شکل های متفاوت نمودار می شود، این بدان معنا نیست که کوه از لحاظ عینی یا اصلاً فاقد شکل است یا شکل های نامحدودی دارد. چون تفسیر در تحقق واقعیات تاریخ نقش ضروری بازی می کند، و چون تفسیر هیچ موجودی دارای عینیت کامل نیست، این دلیل نمی شود که بگوئیم صحت و اعتبار همه تفسیرها به یک اندازه است و اصولاً واقعیات تاریخ پذیرای تفسیر عینی نیست.» (ه.کار، تاریخ چیست؟، ترجمه حسن کامشاد، خوارزمی، ۱٣۴۹، صص ۴۰-٣۹.) و پیداست که این نیز سخن درستی است. یعنی اگر مورخی یا قومی بخواهد از رویدادهای واقعی تاریخ خود یا دیگری آگاه شود و اسناد دقیق و گزارش گونه ی درستی نیز در دسترس نداشته باشد، ناچار است از منابعی بهره بگیرد که رویدادها در آن از غربال ذهن نویسنده ی دیگری گذشته اند که واقعیات را به میل خود تفسیر یا تحریف یا حتی اختراع کرده است، و بنابراین ناگزیر است تا جایی که در توان دارد از اسنادی دیگر و اگر چنین اسنادی نباشند به یاری روش قیاسی در افسانه بافی های نویسنده و نیز کشف تناقض گویی های خود او، سره را از ناسره بازشناسد.

- با این حساب ما باید دسته بندی ای را برای انواع کتاب های تاریخ قائل شویم ...

بله، همین طور است. هگل به سه گونه تاریخ نویسی باور دارد:
۱. تاریخ نویسی اصیل یا دست اول که بدون هیچ گونه دستبردی از سوی نویسنده به چهره رویدادنگاری ناب و راست گویانه باشد که به آن "گزارش" می گوید.
۲. تاریخ نویسی اندیشیده که همین تاریخ نویسی مرسوم است که در واقع ادوارد هالت کار اشاره کرد و گفت که هر تاریخ نویسی به خواست خود و در قالب اندیشه، ایدئولوژی و آرزوی خود، تاریخ را کشف و یا اختراع می کند.
٣. تاریخ فلسفی و در واقع "فلسفه تاریخ" است. (هگل، عقل در تاریخ، ترجمه حمید عنایت، دانشگاه آریامهر، سال ۲۵٣۶ (۱٣۵۶)، صص ۹-۴.)

- با توجه به گونه های مختلف تاریخ نویسی که از هگل نقل کردید، تاریخ هردوت که از نویسنده ی آن به عنوان پدر تاریخ یاد می شود، در کدام دسته قرار می گیرد و در همان زمان تاریخ نگاری در ایران به چه شکل بوده؟

تاریخ هرودت در بهترین حالت از نوع دوم باید باشد که نیست و نه تنها آشکارا به افسانه پردازی و دروغ گویی می پردازد، بلکه ادعای نوع سوم را نیز دارد و از همان سطور نخست کتاب، قصد خود را «کشف علل جنگ های یونانیان و بربرها» ذکر می کند که به قول هالت کار هیچ کس حتی در دوران باستان این سخن او را جدی نگرفت. (همان، تاریخ چیست؟، ص ۱٣۰.)
حیرت انگیز است که هگل که از تاریخ دست اول با نام "گزارش" یاد می کند از هرودت نیز در کنار توسیدید و گزنفون نام می برد. اما گزارش را کسی می تواند بنویسد که خود در جریان رویدادها حضور می داشته، حال آنکه هرودوت تقریباً در هیچ یک حضور نداشته است. (جز دیدار از مصر) بنابراین "گزارش" به معنای واقعی چیزی نیست جز آنچه در "رویدادنامه ها" و "سالنامه ها" ی پایتخت های ایران وجود داشته است. "گزارش" چنانکه از نام آن برمی آید از واقعه ای خاص توسط شاهدی عینی برای مقام بالاتر تهیه می شد. بنابراین با کیفیتی که تاریخ هرودوت دارد، نوشته های او نه تنها "گزارش" نیست بلکه دقیقاً "ضد گزارش" است.
ما در دوره ی هخامنشی تاریخ نویسی از گونه ی نخست "گزارش" داشتیم و از گونه ی دوم به شیوه ی یونانیان و امروز را نداشتیم.

- چرا؟

غربیان دوستان دارند این گونه به پرسش شما پاسخ دهند که چون تمدن پیشرفته ای نداشتید یا فاقد آزادی بودید، بنابراین این دسته از تاریخ نگاری را ندارید. حال آن که به باور من چنین نبود و درست بالعکس بود. علت این بود که چیستی یا ماهیت جامعه ما با جامعه ی یونانی تفاوت داشت. در این موردِ ویژه یعنی تاریخ نویسی، جامعه ی یونانی نه کشوری واحد داشت و نه دولتی یگانه و نه دستگاه بایگانی دولتی منظم که در آن به ثبت و ضبط رویدادها بپردازد و درست از همین روست که هرودوت راستگویانه از همان سطور نخست یکی از دو هدف خود را در نوشتن کتاب «جلوگیری از فراموش شدن کارهای آدمیان و دستاوردهای بزرگ یونانیان و بربرها» ذکر می کند. اما می دانیم که در شاهنشاهی پهناور و جهانی ایران از همان آغاز به گواهی تورات چنین دستگاه عظیم بایگانی (که به آنها "کتب تواریخ ایام" می گویند) (نک: کتاب مقدس. عزرا ۴: ۱۶-۱۲؛ استر: ۱:۶ و ۱:۱۰) به خصوص در دو پایتخت بابل و اکباتان و سپس در شوش وجود داشت و این وضع تا پایان ساسانیان نیز ادامه یافت. (به گواهی آگاتیاس، مورخ یونانی تبار امپراتوری بیزانس در سده ی ششم میلادی. نک. Agathias, The Historie, II. ۲۶) و اتفاقاً در زمان ساسانیان بود که چون نیاز به دفاع ایدئولوژیک نیز حس می شد، در کنار بایگانی های شاهی تاریخ نویسی از نوع "اندیشیده" یعنی "خداینامک" ها نیز پدید آمدند.
پس هرودوت پدر تاریخ نویسی نیست بلکه پدر تاریخ نویسی اندیشیده و ایدئولوژیک است که بهترین نمونه های امروزین آن برخی از تاریخ های غربی و بدترین نمونه های آن جعلیات و تاریخ تراشی های کشورهای کمونیستی است. تاریخ نویسی گزارش وار ایرانی روایت بسیار کوتاه و فشرده و درست و بی دست برد رویدادهاست (که سنگ نبشته های موجود داریوش، خشایارشا و دیگران شاید نمونه ای کوتاه تر از آن باشند) و جامعه از سویی به دلیل تفاوت ذاتی با جامعه ی فرد سالار (Individualist) یونان جامعه ای است "جامعه سالار" (Socialist) (البته به معنای باستانی اش) و از سویی دیگر به دلیل نظام استوار و به سامان دولتی و رفاه و قدرت جهانی نیازی به خیالبافی و جعل و ریختن واقعیات در چارچوب آرزوهای خود احساس نمی کند. چیزی که پس از اسلام احساس می کند و انواع تاریخ نویسی فردی رواج می یابد که هم از نوع راستگویانه اش را داریم (بیهقی) و هم تقریباً آشفته و خیالبافانه و دین گرایانه اش (مثلاً طبری) و هم به کلی یاوه و دروغ گویانه و چاپلوسانه (مانند اکثر تاریخ های پس از سده ی هفتم هجری تا امروز به استثنای تاریخ مشروطه و تاریخ هجده ساله ی احمد کسروی که در کنار تاریخ بیهقی که از لحاظ راستگویی و بی طرفی همتا ندارد.)

- بنابراین تاریخی که با آن سروکار داریم، یک تاریخ دوبنی است، تاریخی که یکسوی آن شرقِ بربر قرار دارد و سوی دیگرش غربی که نمادِ جهان آزاد است و سمبل این جهان آزاد هم سرزمینی نیست جز یونان باستان.
به نظر شما آیا منشا این نوع تاریخ نگاری ایدئولوژیک و اندیشیده شده، همان تاریخ هرودوت است؟

هالت کار همچنین در کتاب تاریخ چیست؟ می نویسد: « تصویری که ما از یونان در قرن پنجم قبل از میلاد داریم ناقص است، اما علت این نقص در درجه ی نخست فقدان تصادفی تکه های فراوانی از آن نیست، بلکه بیشتر ناشی از گرته ای است که گروه کوچکی از اهالی شهر آتن ترسیم کرده اند. پیرامون یونان قرن پنجم (پیش از میلاد) از دریچه ی چشم یک آتنی اطلاعات سرشاری داریم، اما این اجتماع از دیدِ یک اسپارتی یا کورینتی یا تِبِسی و بیش از آن به دیده ی یک ایرانی یا یک برده یا دیگر ساکنان خارجی آتن چگونه جلوه می کرد؟ در این باره اطلاعات ما بسیار ناچیز است. تصویر ما پیشاپیش برایمان گزیده و مشخص شده، و در این امر افراد بیش از تصادف دست داشته اند: افرادی که آگاهانه یا ناآگاهانه دید خاصی داشتند و وقایعی را شایسته ثبت و ضبط می دانستند که تائید کننده ی نظر آنان باشد.» (همان، تاریخ چیست؟، صص ۱٨-۱۷.)
یا کوروش اسپیتاما، سفیر ایران در آتن عهد پریکلس، در آفرینش اثر گوردیدال می گوید: «من کورم ولی کر نیستم. دیروز از بداقبالی ناچار شدم حدود شش ساعت به سخنان مورخ خود خوانده ای (=هرودوت) گوش دهم که گزارشش درباره ی آنچه آتنیان دوست دارند "جنگ ایران" (جنگ مدیک) بنامند، چیزی جز یاوه نبود. چقدر دلم می خواست از جایم در اودئون برخیزم و با پاسخ به او تمام آتنی ها را رسوا سازم. اما من در عوض منشا جنگ های یونان را می دانم. او نمی داند. چگونه می توانست بداند؟ چگونه هر یونانی می تواند بداند. من بیشتر عمرم را در ایران سپری کرده ام و حتی اکنون، در ۷۵ سالگی، هنوز در خدمت شاه بزرگ هستم چنان که قبلاً در خدمت پدرش – دوست گرامی ام خشایارشا – و پدرش داریوش بزرگ، قهرمانی که حتی یونانیان او را با صفت بزرگ می شناسند، بوده ام.» (یوزف ویسهوفر، ایران باستان، ترجمه مرتضی ثاقب فر، ققنوس، ۱٣۷۷، ص ۹.)
این دو گواهی هر دو اثر دو غربی بلندپایه ی امروزی است. چنانکه می بینید سخن نخست، سخن درست و در عین حال منطقی و ساده ای است که هر عقل سلیمی در می یابد و می پذیرد. چه رسد به این که خواننده یا محقق ببیند یگانه یا مهم ترین منبع او در بررسی تاریخ ایران نوشته دشمنان ایران است.
خود من براستی برای هرودوت به عنوان دشمنی اندیشمند و میهن پرست بسیار احترام قائلم و حتی او را دوست دارم و هم جانبداری و گزافه گویی های او را درک می کنم و هم دشمنی او را. در حالی که یک مورخ دانشمند امروزی بنا به دلایلی که در ذات علوم انسانی است و همین ادوارد کار و دیگران تاکید ورزیده اند، نمی تواند و حتی نباید به تاریخ و به گذشته بدون جانبداری بنگرد، از دشمن برحق ایران در ۲۵۰۰ سال پیش انتظاری جز این داشتن بی خردانه و حتی ابلهانه است. کارل یاسپرس، فیلسوف بزرگ معاصر آلمانی (۱٨٨٣ تا ۱۹۶۹) می نویسد: «راست است که هر تصویر تاریخی همیشه از نظر تجربی بر پایه ی انبوهی از وقایع و پیشامدها استوار است، ولی تنها از آن وقایع تشکیل نمی یابد. مشاهده و رویت همه ی امور معنوی تاریخی ... تنها از راه فهمیدن دست می دهد ... و سرچشمه ی فهمیدن ما واقعیت کنونی ماست.» (ک.یاسپرس، آغاز و انجام تاریخ، ترجمه ی محمد حسن لطفی، خوارزمی، ۱٣۶٣، ص ۲۷.) و آنگاه در فصل "شرق و غرب" می افزاید: «باختر زمین از ابتدا – از زمان یونانیان – پایه ی خود را در تضاد و رویارویی غرب و شرق نهاده است. تضاد باختر و خاور از زمان هرودوت به عنوان تضادی ابدی به خود آگاه شده و همواره به اشکال و صور گوناگون نمایان گردیده است، زیرا هر چیز از هنگامی واقعیت معنوی می یابد که از وجود خود آگاه شود. یونانیان باختر زمین را بنیان نهاده اند، ولی باختر زمین بدینسان که هست، پیوسته چشم به شرق دوخته است و بدان می پردازد و درباره ی آن می اندیشد و آن را می فهمد. (!؟) و به فرق خود با آن آگاه می شود، از آن می گیرد و آن چه را می گیرد چنان دگرگون می کند که مالِ خودش می شود و با آن نبرد می کند و در این نبرد، گاه قدرت در این سوست و گاه در آن.» (همان، آغاز و انجام تاریخ، صص ۹٨-۹۷.) سخن راستگویانه و در عین حال فاش گرایانه ای است. چشممان پس از هگل فیلسوف به یاسپرس فیلسوف و عارف معاصر آلمان روشن.
اگر هگل در سده های ۱٨ و ۱۹ با رونویسی کامل از اندیشه تضاد زرتشتی و با نبوغ خاص خود خواست بر تثلیث مسیحیت ماله بکشد و "روح جهانی" را با حرکتی شعبده بازانه و جغرافیاگونه از خاور دور به خاور نزدیک و سپس به یونان بکشاند و حرکت نهایی و بویژه کامل و متعالی آن را در غرب و بویژه پادشاهی پروس به پایان رساند. یاسپرس در سده بیستم با فلسفه "اصالت وجود" عارفانه خود می خواهد به ما بپذیراند که فلسفه در اصل از وجود فردی آدمی سرچشمه می گیرد که سپس به فردهای دیگر توجه می کند تا به آنان در "فهمیدن" هستی کمک کند و یکی از جلوه های این "فهم" نیز پی بردن تضاد جاودانی میان شرق و غرب است!!

- این نوع تاریخ نویسی که از زمان ولتر، منتسکیو، روسو و ... به این طرف رواج بیشتری پیدا کرده چه کارکردی برای غربیان داشته است؟ و آیا براستی غربیان، شرقیان – و به ویژه ما ایرانیان – را فهمیده اند؟

نه نفهمیده اند. ولی نیاز دارند که این گونه "بفهمند" تا وجود خود را بشناسند و هستی خود را با همه ی نیکی ها و بدی هایش توجیه کنند. اما دیالکتیک ایرانی در فلسفه زرتشت راز آفرینش را تنها در نبرد تضادها کشف نکرد بلکه در عرفان خود در عشق عناصر متضاد نیز برای نخستین بار کشف کرد چنانکه نه تنها دانش دیروزی و امروزی بلکه عقل سلیم نیز راز آفریده شدن هر موجودی را در آمیزش و عشق در عنصر متضاد نر و ماده آشکارا می بیند و تکرار می کند.
ولی ما ایرانیان که امروزه در چنگال غرب اسیریم تنها به نبرد کورکورانه و بنابراین طبعاً کژروانه با غرب نیاز نداریم، بلکه افزون بر آن و مقدم بر آن به فهم درست از خود و از غرب دیروز و امروز نیاز داریم.