اخبار روز: www.iran-chabar.de
يکشنبه  ۲۱ بهمن ۱٣٨۶ -  ۱۰ فوريه ۲۰۰٨

خسرو شمیرانی: در ادامه گفت وگوهای شهرگان در پیوند با انتخابات مجلس شورای اسلامی هشتم که در روز ۲۵ اسفند ماه ۱٣٨۶ برگزار خواهد شد، با دکتر احمد زیدآبادی، روزنامه نگار اصلاح طلب، ستون نویس تارنمای فارسی بی.بی.سی و فعال سیاسی منتسب به نیروهای ملی- مذهبی گفت وگو کردیم.
آقای زیدآبادی دارای مدرک دکتری روابط بین الملل از دانشگاه تهران است. در هفته اول بهمن ماه، طی آخرین جلسه شورای سیاستگذاری سازمان ادوار تحکیم وحدت، او به اتفاق آرا، برای یک دوره دو ساله به عنوان دبیرکل جدید این سازمان برگزیده شد.
خ.ش
shemiranie@yahoo.com


آقای دکتر احمد زیدآبادی اجازه بدهید اولین سوال را با نقل قولی از زنده یاد احمد بورقانی آغاز کنم. ایشان در اولین روزهای پس از شکل گیری مجلس ششم گفت (نقل به مضمون): "اگر انتخابات واقعا آزاد بود بسیاری از ما انتخاب نمی شدیم". سوال من این است که اگر انتخابات مجلس ششم را آزاد ندانیم پس تکلیف انتخابات مجلس هشتم چه می شود؟

به نظر من آقای بورقانی در هر انتخابات آزادی نیز به مجلس راه می یافت. اما اشاره ایشان در حقیقت به رد صلاحیت هایی بود که در آن زمان نیز صورت گرفته بود. هدف او این بود که بر محدودیت حضور بسیاری از نیروهای سیاسی در عرصه انتخابات انگشت بگذارد.

البته به هیچ وجه هدف زیر سوال بردن حقانیت حضور زنده یاد بورقانی در مجلس ششم نبود بلکه برعکس با اشاره به دیدگاه آزادمنشانه ایشان می خواستم مقایسه ای میان انتخابات مجلس در دوره های مختلف انجام دهیم.

به یک معنا شاید انتخابات آزاد همان اولین انتخاباتی بود که پس از انقلاب برای مجلس شورای اول انجام شد. در آن مقطع تقریبا همه گروه ها توانستند در انتخابات شرکت کنند. بعد از دوره اول در واقع با محدودیت هایی که بوجود آمد ما شاهد انتخابات به آن مفهوم در ایران نبودیم. از آن پس دوره هایی از قبض و بسط وجود داشته. مثلا در انتخابات دوره سوم، تا اندازه ای دوره‍ی پنجم و کمی بیش از آن در دوره ششم، بخشی از نیروهای منتقد امکان شرکت در رقابت ها را پیدا کردند. اما در انتخابات دوره‍ی دوم فضا اصلا طوری بود که بسیاری از نمایندگان دوره اول حاضر به شرکت در انتخابات نشدند. در انتخابات مجلس چهارم جوی بوجود آمد که حتی امکان حضور نیروهایی که آنموقع خط امام نامیده می شدند و جناح چپ بودند در رقابت ها فراهم نشد. مجلس هفتم بدترین موردی بود که بعد از انقلاب صورت گرفت و ظاهرا مجلس هشتم قرار است به لحاظ ایجاد محدودیت به صورت ضرب المثل در بیاید.

به نظر می آید در بهترین حالت تنها در ۶۰ – ۷۰ حوزه‍ی انتخابیه علاوه بر نامزدهای اصولگرا، اصلاح طلبان مجاز هم اجازه رقابت بیابند. در چنین حالتی ادوار تحکیم چه می کند؟ شرکت، تحریم، یا سیاستی دیگر بر می‌گزیند؟

ادوار تحکیم کمیته ای تشکیل داده که این کمیته از طریق رایزنی با سایر احزاب و نیروهای اصلاح طلب ِ دیگر نهایتا یک تصمیمی را اعلام خواهد کرد. ببینید، با توجه به موقعیتی که الان ادوار دارد این نوع موضع گیری‌های بیرونی برایش الویت ندارد. درحال حاضر در تلاش است تا در داخل خودش یک نظم و انضباط بوجود بیاورد و یک آموزشی ببیند. از سوی دیگر وقتی که اصلا امکان عملی برای رقابت نیست، اعلام موضع یک مساله ثانوی می شود.

شاید سوال بدرستی منتقل نشد. وقتی که به قول شما اصلا امکان رقابت موجود نیست این خود یک ضرورت موضع گیری ایجاب می کند، به این مفهوم که حالا که امکان رقابت نیست شرکت کنیم یا نکنیم.
نیروهای جوان و به خصوص دانشجویان نسبت به گروه های دیگر معیارهای متفاوتی دارند و در انتخابات مختلف گذشته که کمی هم امکان رقابت وجود داشته حاضر نشدند شرکت کنند. در مورد انتخابات مجلس هشتم هم علاوه بر گفت وگو با گروه دیگر فکر میکنم همان شیوه تکرار شود

بسیاری از نیروهای فعال رهبری را مشکل گشای بن بست موجود می دانند، برخی دیگر رهبر را به عنوان اصل مشکل مطرح میکنند. نظر شما در این رابطه چسیت؟
در واقع اینکه اگر رهبری جمهوری اسلامی اراده کند می تواند هر انتخاباتی را آژاد برگزار کند درست است. مجلس ششم نمونه ای بود که شاهذ بودیم. شورای نگهبان به خودی خود مستعد است که بیشترین سخت گیری ها را انجام دهد. علاوه بر آن در حال حاضر وزارت کشور هم به آن اضافه شده و پیش از شورای نگهبان این کار را انجام می دهد. نتیجه اینکه، بسته به تشخیص رهبری دارد. ایشان گاهی چنین تشخیص می دهد که رقابت درفلان حد باشد. در این حالت گروه های دیگر می توانند با ایشان رایزنی کنند تا به شورای نگهبان توصیه هایی کنند. گاهی هم تشخیص ایشان این است که رقابت در سطح دیگری صورت بگیرد یا فقط بین نیروهای باشد که زیر پرچم آنچه ولایت می نامند جمع شده اند. در این مواقع طبیعتا رایزنی ها چندان تاثیری ندارد. در نتیجه همه چیز به تحلیل ایشان از شرائط بستگی دارد و در شرائط کنونی به نظر من ایشان تمایلی ندارند آنهایی را که اصلاح طلب رادیکال می نامند یا به هر حال موضعی گرفتند که از نظر ایشان خواستار تغییرات ساختاری تر و جدی تر در نظام جمهوری اسلامی هستند، در رقابت ها شرکت کنند.

اما الان نکته اینجا نیست که رادیکال ها حق حضور نداشته باشند. دیگران هم که در این کاتگوری نمی گنجند رد صلاحیت شده‌اند. به قول خودتان ابعاد محدودیت‌ها می تواند ضرب المثل بشود.

بستگی دارد رادیکال را چه کسی تعریف میکند. همانطور که گفتم از نظر ایشان هر کسی که طرفدار تغییرات ساختاری در هر حوزه ای از نظام باشد، رادیکال محسوب می شود. بنا بر این این اصطلاح را نباید از بیرون تعریف کرد چرا که عنوان رادیکال را نه اصلاح طلبان می پسندند و نه ناظران سیاسی. اما این دیدگاه در درون سیستم وجود دارد که برخی از خطوط قرمز فراتر می روند و اگر کسی در هر مقطعی از این خط بگذرد رادیکال محسوب می شود و در نتیجه تمایلی وجود ندارد که اینها، در این دوره وارد مجلس بشوند.

آیا ممکن است مثالی از این موارد داشته باشیم مثلا از نظر سیستم کدام تغییرات ساختاری محسوب می شود که درنتیجه درخواست آنها فرد درخواست کننده رادیکال لقب گرفته و مستوجب حذف شناخته شود؟ به نظر شما قدرت حاکم این خط قرمز را کجا می بیند؟

ببینید شورای نگهبان یک پارامترهایی برای خودش دارد و وزارت کشورنیز همینطور. از نظر وزارت کشور قاعدتا هر کس به سیاست های دولت انتقاد کند در نتیجه صلاحیت ورود به مجلس را ندارد. شورای نگهبان انتقاد به تعبیر خودش از قانون اساسی را خط قرمز می داند و بعلاوه می گوید کسی که [از نظر اعضای شورای نگهبان] متشرع نباشد صلاحیت ندارد. من فکر میکنم رهبری از دیدگاهی سیاسی تر به قضیه نگاه می کند. مثلا در حال حاضر پرونده هسته ای ایران و ایستادگی بر این پرونده از نظر رهبری خط قرمز است. بنابراین هر کسی به نحوی خواستار نرمش در این زمینه است، از خطوط قرمز فراتر می رود. میزان التزام به ولایت مطلقه فقیه نیز از خطوط قرمز محسوب می شود. من فکر می کنم ایشان تصمیم گرفته که اینگونه افراد وارد انتخابات نشوند چون از نظر ایشان ورود آنها برای نظام مشکل ساز می شود.

به نظر شما دغدغه اصلی احزاب مجاز اصلاح طلب مثل مشارکت، مجاهدین انقلاب و احزاب آقایان کروبی و هاشمی رفسنجانی آزادی انتخابات و انتخابات آزاد است یا آنها بیشتر نگران از دست دادن جایگاه خود در هرم قدرت هستند؟

آنچه خودشان اعلام می کنند به‌ویژه مشارکت و مجاهدین انقلاب اسلامی این است که خواهان انتخابات آزاد هستند. از آنجا که در موقعیت کنونی ایران امکان انجام انتخابات آزاد وجود ندارد آنها فکر می کنند ورودشان به انتخابات درصدی از این آزادی را تامین می کند و در نتیجه در سایه این رقابت که در درون قدرت صورت می گیرد دیگران هم می توانند حرکتی داشته باشند. البته آنها مساله را آنطور که شما می گویید تفکیک نمی کنند. حتی آقای کروبی هم که به حضور خودش در قدرت خیلی فکر می کند و اهمیت می دهد، فکر می کند که با حضور خود در قدرت می تواند وضع را تلطیف و بهتر کند. بنا بر این از منظر خاص آنها حضور شان و موقعیت داشتن آنها در نهادهای قدرت از جمله مجلس می تواند اوضاع را دمکراتیک تر کند. ولی از آنجایی که ورود گروه های خارج از خودشان به مجلس را عملی نمی بینند طبیعتا به آن سو نمی روند که برای آن تلاش کنند.

برداشت من از پاسخ شما این است گروه‌های نام برده آزادی خودشان را برابر با آزادی می بینند. یعنی اول باید آنها در قدرت حضور پیدا کنند تا بعد از موضع قدرت به دیگران هم آزادی بدهند. آیا برداشت من درست است؟

بله. اینها در واقع آزادی خودشان را در بلند مدت شرط آزادی دیگران تصور می کنند.

تمام این بحث ها نشانگر دیدگاه و رابطه نیروهای سیاسی با قدرت در "بالا" است. آیا نیروی سیاسی در ایران وجود دارد که روی فاکتور مردم حساب بازکند؟

به هر حال تا زمانی که مردم یک توده‍ی بی شکل باشند، هر کسی می تواند حرف مردم را بزند و معلوم نیست که همین مردم چقدر به آن حرف اهمیت می دهند. در این حالت اصلا مشخص نیست مردم که هستند. واقعیت این است که در جامعه اقشار مختلف با منافعی متفاوت داریم. درعین حال آنها در گوشه گوشه کشور پراکنده هستند. بحث این است که حزب سیاسی آموزش دیده که قشر یا اقشار مشخصی از مردم را آگاهی بدهد، به منافع شان هوشیار کند و بتواند آنها را بسیج کند، در ایران وجود ندارد. البته در این شرائط نمی تواند هم وجود داشته باشد. زیرا نیاز چنین چیزی وجود یک تشکیلات عمقی است که نمی گذارند شکل بگیرد. این به تریبون نیاز دارد. به آزادی برای برپایی تجمع نیاز دارد. در غیاب یک چنین تشکل‌های حرفه ای یک مجموعه هایی داریم که اسم آنها احزاب است اما هیچ پیوند ویژه ای با قشر خاصی که بخواهند منافع آن را دنبال کنند ندارند. بنا براین در حال حاضر مجموعه هایی وجود دارد که حرف مردم را می زنند و در زیر آن یک توده بی شکل داریم که معلوم نیست بر چه اساسی و آگاهی هایی تصمیم می گیرد. بیشتر اوقات تصمیمات آن بر اساس معیارهایی جدای از معیارهای مدرن است. مثلا در شهرستان ها روابط قبیله ای، در مناطق قومی مسائل ویژه همزبانی و قومی و در شهرها مسائل معیشتی و عاطفی غیره دخالت دارند تا مردم هر بخش تصمیم بگیرند که در انتخابات شرکت کنند یا نه و اگر می کنند به چه کسی رای بدهند. گاهی هم اصلا برایشان آنچنان اهمیتی ندارد. برخی با اینکه ناراضی هم هستند رای می دهند تا مهر شرکت در انتخابات در شناسنامه شان وارد شود تا بعد از آن دچار دردسر های احتمالی نشوند.
این وضعیت واقعی جامعه امروز ایران است.

نظر من در سوال نه متوجه نگاه مردم به سیاست بلکه در پیوند با نگاه نیروهای سیاسی به مردم بود. مثلا سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را نگاه کنیم. این سازمان از تعداد بسیار معدودی افراد سیاسی تشکیل شده که غالب آنها از مناصب و مقامات بالای نظام اسلامی بوده اند. مثلا چه چیزی جلوی این سازمان را می گیرد تا درهای خود را به روی افراد جدید بگشاید. چرا تعداد اعضای آن طی سی سال از حد سی – جهل نفر تکان نخورد و به این ترتیب هیچ خون تازه ای وارد رگهای آن نشده است.

بیایید فرض کنیم سازمان مجاهیدین انقلاب بخواهند عضوگیری کنند. مثلا چند نفر مشتاق عضویت خواهند بود؟ به‌هر حال الان عضو مجاهدین انقلاب شدن بدون هزینه نیست. مثلا اگر اینها بخواهند در شهرستانها دفتر و دستکی داشته باشند افراد مراجعه کننده به آن دفتر مطمئنا با مشکل مواجه می شوند. مثلا اخیرا جامعه مدرسین حوزه‍ی علمیه اعلام کرده که اینها نامشروع هستند. یعنی از نظر مذهبی مشروعیت ندارند، گرچه یک گروه قانونی هستند. این مشکل وجود دارد که بسیاری هزینه حضور در این سازمان ها را نمی پذیرند. بعلاوه این کارها سرمایه نیاز دارد. یک حزب باید بتواند نیرویی را استخدام کند که به طور تمام وقت در حزب فعال باشند و پولی دریافت کنند. سازمان‌هایی مثل مجاهدین انقلاب مثلا در زمان انتخابات و برای مخارج تبلیغات خود دجار مشکل می شوند. گرچه اینها پست و مقامی داشته و یا دارند اما به محض اینکه از کار برکنار می شوند درآمد دیگری ندارند. اقشار حامی آنها هم در واقع هیچ سازمان یافتگی ندارند که بتوان روی حمایت آنها حساب باز کرد.

در پایان یک سوال در باره خودتان: گفته می شود که حضور شما در صدر ادوار تحکیم وحدت سبب یک گردش به راست در این سازمان است. نظر خودتان در این رابطه چیست؟

واقعیت این است که من حدود ده روز پیش به عنوان دبیر کل ادوار تحکیم انتخاب شدم. از آن وقت هم که هیچ اطلاعیه، بیانیه و چیزی صادر نشده است. من نمی دانم از کجا معلوم شده که ادوار به راست می رود. اما یک چیز قطعا وجود خواهد داشت و آن اینکه ما فعالیت سیاسی را از این به بعد در بیانیه‌های تند نخواهیم دید. علاوه بر اینکه به نظر من این شکل کار اثری ندارد، برای نیروهای جوانی که اینجا هستند نیز مشکلات امنیتی ایجاد می‌کند. من معتقدم اگر ادوار بخواهد به عنوان یک نیروی جدی عمل کند باید به درون خود بازگردد و آموزش ببینید. انضباط پیدا کند و به وحدت درونی برسد. به هر حال این نظر ِ غالب در ادوار است. چیزی که ممکن است به مزاق آنها که بیرون از ادوار هستند و انتظار دارند که این بچه ها هر روز یک اعلامیه تند و تیز منتشر کنند، خوش نیاید.

آقای دکتر احمد زیدآبادی از شما سپاسگزاریم

این گفت وگوی تلفنی در تاریخ ۱۴ بهمن ۱٣٨۶ برابر با ۵ فوریه ۲۰۰٨ صورت گرفته است