اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ۱۱ ارديبهشت ۱٣٨۷ -  ٣۰ آوريل ۲۰۰٨

مدرسه فمینیستی: همانطور که در مطلب «چالش ماه» مدرسه فمینیستی آمده، می توان مذهب در جامعه ایران را در سه سطح از هم تفکیک نمود. یک سطح، همان مذهب رسمی است که توسط حکومت تعریف، بازتولید و نهادسازی می شود. سطح دوم هم مربوط به نواندیشی دینی است و آن سطحی از مذهب است که توسط روشنفکران دینی تعریف می شود. سطح سومی هم وجود دارد که مربوط به مردم عادی است. در واقع، مذهبی که با زندگی روزمره دینداران آمیخته است. در مورد سطح اول، موانع زیادی در برابر حقوق زنان وجود دارد، اما در سطح دوم بسیاری نواندیشان دینی سعی کرده اند که قرائت هایی همسو با حقوق بشر و حقوق زنان از اسلام ارائه بدهند. تاکنون بیشتر توجهات به این دو سطح بوده است. در چالش ماه مدرسه فمینیستی تلاش شد که چگونگی ارتباط با سطح سوم، یعنی دین حاشیه یا همان مذهب مردم عادی، مورد توجه قرار گیرد. در واقع، سوال اینجاست که چگونه می توان با ارزش ها و رفتارهای مردم دیندار در خصوص خواستِ برابری حقوقی زن و مرد، ارتباط برقرار کرد؟

مهرداد درویش پور: برای پاسخ به این سوال – که به لحاظ نظری و مهمتر از آن به لحاظ عملی، مسئله ای پیچیده است – باید به دو نکته روش شناسانه اشاره کنم. اولین نکته، آن تفکیکی است که شما در رابط با مسئله مذهب در قامت حاکمیت، حوزه روشنفکری، و در حوزه ذهن و روان توده مردم عنوان کردید. در بحث شما این نکته برجسته بود که نسبت به مذهب در قامت حاکمیت و حتی در حوزه روشنفکری، موضوع صریح و روشن است که چگونه می توان برخورد کرد. و اما مسئله اصلی، چگونگی پیشبرد ارزش های زن-ورانه در میان عامه مردم با توجه به باورهای مذهبی آنها است. به گمان من، سه دشمن اصلی فرهیختگان فکری جامعه، یکی حاکمیت های استبدادی است، دوم جهل مردم است، و سوم سرکوبی است که خود روشنفکران از طریق تخطئه، حذف و خنثی کردن یکدیگر انجام می دهند. بدین ترتیب، ما با سه منبع نخبه کشی روشنفکران و فرهیختگان روبرو هستیم. اگر از این منظر نگاه کنیم، تلاش برای گسترش گفتمان های روشنگرایانه و انتقادی، چالشی است در هر سه زمینه: چالش در برابر دولت های استبدادی، در برابر جهل عمومی؛ و بالاخره در برابر روشنفکرانی که با زبانی سحرانگیز، و با افسون مبتنی بر ایدئولوژی ها می کوشند که نوعی از اندیشیدن و داوری را به جامعه تحمیل کنند و اساساً گروه های دگر اندیش روشنفکری را تخطئه و نفی میکنند. اندیشه سکولار و در این جا فمینیسم سکولار نیز با هر سه گروهی که اشاره شد در چالش بسر می برد. یعنی هم با باورهای دینی که در ذهن و سنت مردم ریشه دو انده اند و مانع پذیرش حقوق برابر زن و مرد هستند، هم با آن دسته از گفتمان های روشنفکران دینی که برابری حقوق زنان با مردان خط قرمزشان است، و هم با استبداد دینی رایج که اصولاً زن ستیزی ایدئولوژی رسمی آن است. اگرچه مبارزه با استبداد دینی از الویت برخوردار است. به نظر من نقد و تغییر فرهنگ عمومی بسیار مهم است، اما نمیتوان انکار کرد که تغییر قوانین ضد زن و ضد حقوق بشر که محصول سیطره استبداد دینی است، نقش مهم تری در ایجاد زمینه مساعد برای تغییر باورها دارد.
نکته دیگری که باید بدان اشاره کرد این است که بسیاری از گفتمان ها و پروژه های روشنفکری، سیاسی و فرهنگی برای تحول، ضرورتا بر پایه «دوگرایی» نیک و بد و یا سیاه و سفید استوار نیستند. علاوه بر آن گفتمان ها و پروژه های چالش گرایانه برای اجتماعی شدن، ناگزیر درجه ای از سازش را در بر خواهند داشت. این تصور که تمام حکومت ها روشنفکر ستیز هستند، و در مقابل، همه روشنفکران پاسدار حقیقت اند، نوعی افسانه پردازی است. این نگاه که نخبگان همه نیک اندیش و روشن بین، و توده مردم یکسره جاهل اند، نوعی نگاه تحقیر آمیز نسبت به شهروندان و نوعی نخوت روشنفکرانه و اشرافیت فکری است. علاوه بر آن تصور اینکه گفتمان های گوناگون در جامعه از یکدیگر تاثیر نمی پذیرند، و یکی مطلقاً درست و مابقی غلط هستند، برآمده از نوعی تفکر دوگرایی نیک و بد است که بر این باور است جهان یکسره بر تضاد استوار است. در عالم واقع، اما چنین نیست. چالش و سازش (compromises) ، هر دو، بخش هایی از پروژه پیشرفت بشری است. در حقیقت، در پرتو حضور هم زمان چالش و سازش است که می توان بین رویا و واقعیت پیوند زد؛ و ناب ترین اندیشه ها را به پروژه هایی اجتماعی که قابل تحقق هستند بدل ساخت. در غیر این صورت، ما با یک نگاه آوانگارد اراده گرایانه روبرو می شویم، نگاهی که خود را پیشرو و دیگران را عقب مانده می داند، و با تحمیل خود بر دیگران نوعی تام گرایی و توتالیتاریسم را در پی خواهد داشت.
اندیشه های گوناگون روشنفکری، هرقدر هم که رادیکال باشند، مانند فمینیسم سکولار، نه فقط در مصاف با مذهب مردم، بلکه در مصاف با نواندیشان دینی و حتی در مصاف با دولت ها، ناگزیر از در نظر گرفتن "شرایط" هستند. به عقیده من، پیشرفت یک جامعه ناشی از تحقق یک اندیشه ناب بر کل جامعه نیست، بلکه ناشی از نبردِ قدرتی است که بین گرایشات و گفتمان های گوناگون صورت می گیرد. این نبرد قدرت، گاهی بر تضاد استوار است و گاهی ناگزیر از همرایی است. غالب و یا مغلوب بودن یک گفتمان ضرورتا به معنای تاثیر ناپذیری آن از گفتمان های دیگر نیست. ما به عنوان فمینیست های سکولار و یا لائیک مجبوریم که با روشنفکران دینی گفتگو داشته باشیم. این گفتگو به معنای مشروعیت بخشیدن به باورهای آنان و یا تن زدن از نقدشان نیست. در مورد افکار عمومی توده مردم هم همینطور، نه عادات مردم را می بایست یکسره تقدیس کرد، و نه یکسره تخریب کرد. ما با دو گرایش افراطی و تفریطی در تاریخ خود روبرو بوده ایم، و امروز با درس آموزی از این تاریخ به یک رویکرد سوم نیازمندیم. از یک سو، یک نگاه افراطی مطلق نگر وجود دارد، که چه در برخورد با دولت ها، چه در برخورد با نحله های روشنفکری دینی، و چه در برخورد با مذهب مردم، هیچ گفتگویی را جایز نمی شمارد، و در نتیجه هیچ راهی را برای اجتماعی شدن اندیشه جز محو دیگری در پیش نمی گیرد. این گرایش افراطی، با نگرشی یکسره نفی گرایانه، رویکردی تحمیل گرایانه را در پیش می گیرد. از سوی دیگر، در مقابل این نگاه افراطی، با نگاهی تقلیل گرا مواجه هستیم. در واقع، اگر نگاه اول به رویکردی فزون خواهانه و «حداکثر طلبی» (Maximalism) منجر می شود، نگاه تقلیل گرایانه به رویکردی کم خواهانه و «حداقل طلبی» (Minimalism) می انجامد. این نگاه تقلیل گرایانه، در مواجه با استبدادی دینی تا جایی پیش می رود که آن را به عنوان نوعی از «دموکراسی محدود» توجیه می کند. یا در برخورد با روشنفکران دینی، کاتولیک تر از پاپ شده، زبان سکولار خود را رها کرده و به دفاع از گفتمان روشنفکران دینی می پردازد. و یا در برخورد با جهل مردم، به بهانه تقدیس توده ها، گفتمان، کنش و منش سکولار خود را تقلیل می دهد.
به نظر من، به جای این دو افراط و تفریط، نیازمند روش معتدلی هستیم که عموما بر پایه چالش و سازش استوار باشد. روشی که به خود جرأت بدهد نه تنها دولت را به چالش بخواند، نه تنها گفتمان های نواندیشی دینی را مورد چالش قرار دهد، بلکه نسبت به جهل عمومی هم، به این دلیل که متعلق به انبوه مردم است دچار تردید نشود. در واقع، بخشی از پروژه روشنفکری، به چالش کشیدن عادات، افکار و سنت هایی است که با سکولاریسم، دموکراسی و حقوق زنان خوانایی ندارد. با این همه چالش و سازش روندهایی هستند که ناگزیر از همزیستی با یکدیگرند.

مدرسه فمینیستی: چندسالی است که برخی پست مدرنیست ها در مقابل جهانشمولی حقوق بشر در جوامع و فرهنگ های مختلف، «نسبیت فرهنگی» را مورد تاکید قرار می دهند. مطرح کردن ایده «نسبیت فرهنگی» باعث شده است که ارزش های جهانشمول حقوق بشر با چالش مواجه شوند. ابتدا می خواستم نظر شما را درباره این مباحث جویا شوم، بویژه با تمرکز بر حقوق زنان. پس از آن، درباره این مسئله توضیح دهید که دفاع از حقوق زنان در جامعه ای که اسلام در سطوح مختلف فرهنگی، اجتماعی و بویژه سیاسی جریان دارد، چگونه میسر است؟ر

مهرداد درویش پور: اندیشه مدرنیته با همه کم و کاستی هایی که دارد بر جهانشمولی ارزش ها استوار است. یعنی نقطه عزیمت مدرنیته چه در قالب اندیشه لیبرال، چه اندیشه سوسیالیستی، و چه اندیشه فمینیستی، «انسان محوری» و جهانشمولی ارزش هایی است که به طبیعت و ذات آدمی باز می گردد. با اینکه لیبرالیسم فردیت، مارکسیسم موقعیت طبقاتی و یا فمینیسم موقعیت زنان را محور می داند؛ اما مبانی این اندیشه ها از موقعیت گروه خاصی از انسان ها در گوشه ای از کره خاکی نتیجه گیری نشده اند، بلکه این مبانی و ارزش گذاری ها ذاتی جهانشمول دارند. از همین رو، وقتی از منظر این اندیشه ها درباره حقوق انسان ها صحبت می شود این حقوق مختص به گوشه ای از کره زمین نیست. بشر، مستقل از اینکه، غربی، چینی، ایرانی یا هندی باشد از حقوق مشترکی برخوردار است. مثلاً در اندیشه مارکسیستی، مسئله استثمار یک طبقه توسط طبقه ای دیگر، فرایندی جهانی است. در اندیشه فمینیستی هم از یک فرایند جهانی ستم مردان علیه زنان صحبت می شود، یعنی مردسالاری فرایندی جهانی است، و در نتیجه نقدی که بر این فرایند می شود به ارزش هایی جهان شمول منتج می شود. گرچه برخی خرده گرفته اند که در نتیجه‍ی تاکید یک سویه بر جهانشمولی ارزش های مدرنیته، در اندیشه های مارکسیستی، لیبرالیستی و فمینیستی، به شرایط خاص و موقعیت بومی کمتر توجه شده است. البته، در این اندیشه ها راجع به شرایط خاص، تجربیات مشخص و موقعیت بومی هم بحث شده است، اما نقطه عزیمت آنها ویژه گی های بومی بشر نیست.
می دانیم که از دهه های پایانی قرن بیستم، اندیشه های مدرنیته، توسط نگره های پست مدرن به چالش فراخوانده شد. چالش های اندیشه پست مدرن نسبت به مدرنیته جنبه های گوناگونی داشت و از منظر های گوناگونی به نقد مدرنیته پرداختند. یک جنبه از آن، نقدهایی است که بر خوش بینی مدرنیته تاکید دارد. اندیشه های مدرنیته از این نظر خوش بین هستند که اگرچه شرایط فعلی را نابرابر و تبعیض آمیز می دانند، اما به رویا و چشم اندازی معتقدند که در پرتوی آن این شرایط تغییر پیدا می کند و بهبود می یابد. یکی با تئوری سوسیالیسم و جامعه بی طبقه این خوشبینی را به نمایش می گذارد؛ دیگری با مبارزه برای برچیدن پدرسالاری و رهایی زنان و برابری زن و مرد خوشبینی خود را نسبت به جامعه مدرن به نمایش می گذارد؛ و لیبرالیسم هم از همه خوشبین تر، معتقد است که حتی در چارچوب جامعه مدرنِ سرمایه دارانه هم تضمین برابری حقوقی افراد و گسترش فردیت میسر است. در واقع، خوشبینی (دستکم دراز مدت) تمایل غالب در اندیشه های مدرنیته است. اندیشه های پست مدرن سعی کرده اند نشان دهند که پروژه های مدرنیته آنقدر ها هم که مدعی اند، پروژه هایی رهایی بخش نیستند. پست مدرن ها معتقدند که هر تئوری و روایت کلان، نوعی افسانه پردازی هزار و یک شب است، افسانه هایی که بیشتر سحرانگیز است تا آگاهی بخش. چراکه بیشتر ذهن را به ساده اندیشی خو می دهد و راه نقد و روشنگری را می بندد. از این نظر، پست مدرنیسم نوعی انتقاد رادیکال نسبت به یقین های مدرنیته، خوشبینی مدرنیته، و جهانشمولی مدرنیته است. مثلاً در زمینه خوشبینی، همانگونه که لیوتار یادآور می شود، تجربه آشوویتس (و استالینیسم) نشان دهنده تراژدی مدرنیته است. یا آدرنو تا آن جا پیش میرود که می گوید پس از آشویتس شاعری بی معنا است. و یا باومن آشوویتس را نتیجه به کارگیری عقلانیت ابزاری در مدرنیته می داند. به زبان روشن تر پست مدرنیست ها با استناد به این تجربه های تراژیک مدعی اند که طرح ها و روایت های کلان عملاً نتوانستند رهایی بخش باشند.
در کنار این انتقاد، جنبه دیگری از مدرنیته هم مورد نقد قرار گرفت. این مسئله که پروژه های مدرنیته عموما غرب محورانه است و تجربه جهان غرب را به عنوان تجربه بشری معرفی می کند، جنبه دیگری بود که توسط پست مدرن ها مورد نقد قرار گرفت. به زبان دیگر، نقد به این مسئله که مدرنیته به تنوع موقعیت های بومی و تجربه های گوناگون انسان ها، توجه کافی ندارد. پست مدرن ها بر اساس این نقد مدعی شدند که گفتمان های مدرنیته، غالبا گفتمانی سلطه طلبانه و استعماری است که سعی می کنند ارزش هایی که در غرب ایجاد شده، مانند فمینیسم، لیبرالیسم یا سوسیالیسم را به عنوان ارزش های جهانشمول جا بزنند. علاوه بر آن، اندیشه پست مدرن، باور به علم و باور به دستیابی به حقیقت در اندیشه مدرنیته را زیر سوال می برد. «نسبیت فرهنگی» محصول این چالش پست مدرنیستی است که یقین های مدرنیته و باور به حقیقتی که توسط علم و یا حتی تئوری انتقادی به دست می آید را نفی می کند. در مقابل، اندیشه های پست مدرن از تنوع حقایق صحبت می کنند. آنها معتقدند حقیقتی که جامعه غربی به آن باور دارد لزومی ندارد که در دیگر جوامع هم معیار باشد. در واقع، پرسشی که پست مدرن ها مطرح می کنند، این است که آیا جهان باید همان راهی را که غرب به عنوان پروژه مدرنیته معرفی می کند و خود طی کرده است، بپیماید؟ به عبارت دیگر، پست مدرن ها در مقابل گفتمان های یقین گرایانه مدرنیته، شالوده شکنی می کنند. ادعای آنها این است که ۱) هیچ حقیقت واحد و مطلقی وجود ندارد، ۲) هیچ فرهنگ و ارزشی برتر از فرهنگ و ارزشی دیگر نیست، ٣) در برابر عام گرایی و جهانشمولی مدرنیته، باید به خاص گرایی و ویژگی های محلی رجعت نمود. ویژگی های که متنوع هستند و قابل تعمیم نیستند، و بر این باورند که برای پیشرفت باید به شرایط خاص هر کشوری توجه داشت. در نهایت، این خاص گرایی در نگره «نسبی گرایی فرهنگی»، به قدری تعمیم پیدا می کند که دیگر نمی توان به سادگی از ارزش های مشترک بشری دفاع کرد. در واقع، در نظریه نسبی گرایی فرهنگی، احترام به بشریت صرفاً از طریق مداراجویی با ارزش ها و فرهنگ های دیگر میسر می شود.
در مجموع، در نسبی گرایی فرهنگی که توسط پست مدرن ها مطرح می شود، سه موئلفه برجسته است. ۱) بومی گرایی: یعنی اینکه باید نظریه های سیاسی و راه حل های عملی را از بررسی ویژگی های بومی یک جامعه به دست آورد. ۲) هم سطحی فرهنگ ها: یعنی اینکه فرهنگ ها، ارزش ها و نظریه های سیاسی مختلف به هم ارجحیت ندارند. ٣) باور به این که پروژه پیشرفت، پروژه ای متنوع و حتی ناهمگون است، چراکه ارزش ها و فرهنگ ها متفاوت هستند؛ و در نتیجه پذیرش تنوع و هم طرازی فرهنگ ها و ارزش ها و مداراجویی نسبت به آن ها را می توان به عنوان شالوده حقوق بشر، دموکراسی و پیشرفت در نظر گرفت. در امتداد این منطق، و تحت نام نسبی گرایی فرهنگی، برخی چنان دچار افراط گرایی در مداراجویی با ارزش ها و فرهنگ های دیگر شده اند که به نوعی محافظه کاری رسیده اند. هابرماس در نقد این نگاه عنوان می کند که اندیشه پست مدرنیستی و تئوری نسبیت فرهنگی به عنوان یکی از استنتاجات پست مدرنیسم، نوعی محافظه کاری نوین است. چرا که، اگر بپذیریم همه ارزش ها برابر و هم سطح هستند، بنابراین ارزش هایی که مخالف حقوق بشر هستند را نمی توان مورد انتقاد قرار داد. بدین ترتیب نسبیت فرهنگی از نقد رادیکال علیه برتری طلبی گفتمان های غرب محورانه در برخی از اندیشه های مدرنیته آغاز کرده، یقین های آنها را زیر سوال برده و شکی رادیکال ایجاد کرده است؛ اما در این راه آنقدر به افراط در غلطیده است که تمام ارزش های مدرنیته را بی اعتبار ساخته و آنها را هم سطح با ارزش هایی که ضد انسانی هستند قرار داده است. من با هابرماس سخت هم عقیده ام که اندیشه های پست مدرن، نوعی محافظه کاری نوین است. بی دلیل نیست، امروز شاهد آن هستیم که بسیاری از گروه های واپسگرا به شدت علاقمند به استفاده از ایده نسبی گرایی فرهنگی هستند. به عنوان نمونه، بسیاری از گروه های بنیادگرا از بحث نسبی گرایی فرهنگی به عنوان ابزاری برای مشروعیت بخشیدن و توجیه کردن اعمال شان سوءاستفاده می کنند. به نظر من نسبت به آنچه که نسبی گرایی فرهنگی ارائه می دهد، باید با دیده شک و تردید نگاه کرد. اگرچه، بر این باور هستم که برخی از نقد های پست مدرنیستی، قابل مکث و دارای ارزش است؛ اما بسیاری از پست مدرنیست ها واکنش یاس آلود، افراطی و واپسگرایانه نسبت به معایب جامعه مدرن اتخاذ کرده اند که من به دلیل خوش بینی ام به ذات بشر خود را با آن هم داستان نمی بینم. در نزد من نگرش میان برشی که نقدی رادیکال از کلیه روابط نابرابر قدرت است منظر مناسبت تری در چالش ساده انگاری و خوش بینی اندیشه های مدرنیته از یکسو و یاس و محافظه کاری اندیشه های پست مدرن از سوی دیگر است. نظریه ای که به جای باور به ابژه یا سوژه، ساختار گرایی یا تکیه بر کنش و شالوده شکنی، غرب گرایی یا شرق زدگی، می کوشد سنتزی به دست دهد که بر این گونه دوگرایی ها چیره شود و به جای نظریه تک منظری، با تکیه بر نظریه چند منظری و با بررسی تاثیرات روابط گوناگون نابرابر قدرت بر یکدیگر ( طبقه، جنسیت، قومیت، سن، گرایش جنسی، نقص عضو و ...) تصویر زنده تری و متکی بر بافتار متن (context) از نابرابری ها در زمان و مکان بدست دهد.
حال، برای پاسخ به این پرسش که آیا بین ارزش های عام حقوق بشر و از جمله برابری زن و مرد با باور به ارزش هایی دینی، نوعی یکسانی وجود دارد یا تضاد ابتدا لازم است که چند نکته را توضیح بدهم. به نظر من، این استدلال که بر پایه فرهنگ بومی باید ارزش های خودمان را بسازیم، بحثی پرت و عقب مانده است. چراکه امروزه، در عصر جهانی شدن، دیگر دوگرایی «بومی یا جهانی» موضوعیت خود را از دست داده است. امروز به جای مفاهیمی همچون فرهنگ بومی (Local) یا جهانی (Global)، از مفهوم فرهنگِ بومی – جهانی Glocal)) صحبت می شود. هر پدیده بومی به سرعت خصلت جهانی می گیرد و هر پدیده جهانی هم در دورترین نقاط جهان بازتاب می یابد و بومی می شود. امروز، به قول گیدنز در عصر جهانی شدن ما شاهد غلبه بر فاصله های زمانی و مکانی هستیم. به نظر من، اگر به این نکته توجه کنیم که دوگرایی «بومی/جهانی» تا حدود زیادی موضویت خود را از دست داده است، این استدلال که به بهانه شرایط و ارزش های بومی خاص خود ارزش های جهانشمول را زیر سوال ببریم ، کاملا بی معنا گشته است.
چندی پیش، در جنبش زنان، بحثی با موضوع امکان شکل گیری یک فمینیسم بومی در ایران توسط برخی فعالان این جنبش مانند خانم ناهید کشاورز مطرح شد. به نظر من، باید به این نگاه با دیده تردید نگریست. البته من مطمئن نیستم ایشان به نتایج منطقی نگاه خود نیز کاملا واقف بوده اند یا نه. شاید هم که من بر داشت دقیقی از بحث ایشان نکرده ام. به هررو و برای نمونه من بر این باورم که مفاهیمی نظیر فمینیسم اسلامی به بهانه رهیافت بومی، نوعی چالش در مقابل ارزش های جهانشمول است که آنرا منفی می دانم. هرچند معتقدم که می شود از مذهب روایت های گوناگون داشت. چراکه، این انسان ها نیستند که به رنگ تئوری ها و اندیشه ها در می آیند؛ بلکه این اندیشه ها و تئوری ها هستند که متناسب با شرایط زیست انسان ها تغییر می کنند. همانطور که با هزارگونگی مارکسیسم روبرو هستیم، یا با انبوهی از نظریه های فمینیستی مواجه هستیم، و یا با کثرت در نظریه ها و برداشت ها درباره دموکراسی و حقوق بشر روبرو هستیم؛ باید پذیرفت که با انبوهی از برداشت از مفاهیم دینی و اسلامی هم روبرو هستیم. هرچند که من به اندیشه های دینی نگاهی مثبت ندارم اما معتقد نیستم که فردی که باور به دین دارد، نمی تواند به برابری زن و مرد اعتقاد داشته باشد. نقطه عزیمت ما، تفحص در میزان تعلق دینی فرد نیست، بلکه تفحص در میزان باور و پیگیری برابری حقوق زنان و مردان است. و این تفحص یک رویکرد زمینی است، نه بحث های اخروی یا آسمانی. ما به عنوان فمینیست های سکولار، در چالش میان دین و حقوق زنان، می بایست به اینکه تا چه اندازه افراد دین باور، به ارزش های دنیوی حقوق برابر زنان و مردان معتقدند، توجه کنیم. و از این نقطه عزیمت به بررسی اندیشه های آنها بپردازیم.

مدرسه فمینیستی: همانطور که می دانید کمپین یک میلیون امضاء یک پروژه برای تحقق برابری میان زنان و مردان است که قصد دارد قوانین تبعیض آمیز موجود را تغییر بدهد. این پروژه همانطور که شما هم اشاره کردید، باید متعادل پیش برود تا بتواند آن حقوقی که مدنظر دارد را متحقق کند. پرسش اینجاست که در جریان عمل، این تعادل میان چالش و سازش چگونه اتفاق می افتد؟ به بیان دیگر، چگونه می توان با یکدیگر گفتگو کرد، بی آنکه به مبناهای ارزشی دو طرف این گفتگو خدشه وارد شود؟ شاید، این مسئله وقتی پیچیده تر می شود که چالشِ اصلی ما نه با اندیشه ها و پنداشت های ذهنی دینداران؛ بلکه با رفتار، عادات، مناسک و هنجارهای نهادین آنها باشد. در مورد عقاید راحت تر می توان به توافق و سازش رسید، اما در برخورد با آداب عملی و مناسک روزمره چالش ها پیچیده تر می شود. در تجربه کمپین یک میلیون امضاء طی این مدت، این مسئله همواره مورد بحث بوده است. می توان به دو مثال مطرح در این خصوص اشاره کرد: یکی، گذاشتن دفترچه خواسته های کمپین در بسته آجیل مشکل گشا و توزیع آن میان مردم؛ و دیگری، ماجرای پختن آش نذری برای آزادی یکی از فعالان کمپین از زندان. هر دو این اتفاقات از سوی افراد مختلفی مورد بحث قرار گرفت، برخی از چنین حرکت هایی دفاع کردند، و گروهی به نقد آنها پرداختند. در واقع، در چنین وضعیت هایی، حفظ تعادل و دوری از نگاه حداکثری یا حداقلی، با مشکلاتی در عرصه عمل مواجه می شود. از این نظر، سوال این جاست که چگونه می شود با مناسک عملی مردم برخورد کرد، طوریکه نه کاملاً هر آنچه که آنها انجام می دهند را تائید کنیم، نه آنکه همه عادات آنها را رد کنیم؟

مهرداد درویش پور: نخست آن که سکولاریسم نه به معنای دین ستیزی است و نه تبلیغ دین گرایی است، بلکه رویکردی سوم است که می کوشد از الهامات آسمانی و توجیهات دینی برای اداره اموره روزمره زندگی و سیاست فاصله بگیرد. حتی لائیک ترین افراد نیز به جای دین ستیزی، بیشتر مشوق دین گریزی هستند. در واقع، سکولاریسم نه در پی توجیه مذهب است و نه در پی تخطئه آن، بلکه مذهب را به پهنه زندگی خصوصی افراد واگذار می کند، و با دخالت دین در دولت و سیاست مخالفت می کند. نقطه عزیمت سکولاریسم آن است که پایه زندگی اجتماعی و سیاسی را باید بر مبنای ارزش های دنیوی قرار داد. و مذهب را باید به باوری خصوصی بدل ساخت. از این جهت، سکولاریسم بطور کلی و فمینیسم سکولار به طور اخص، خود یک موضع سوم است. در واقع، مسئله این نیست که ما باید میان سکولاریسم و مذهب گرایی یکی را انتخاب کنیم، بلکه سکولاریسم خود رویکردی متمایز از مذهب گرایی و مذهب ستیزی است. به بیان دیگر، اندیشه های سکولار در برابر باورهای دینی غالبا موضعی "خنثی" اتخاذ کرده اند. و این نگاه "خنثی"، که در مقابل مذهب گرایی نوعی چالش و در برابر مذهب ستیزی نوعی مسامحه گرایی را در بر دارد محصول همان تعادل میان چالش و سازش است که گفتم.
باید تاکید کنم که مفهوم رویکرد سوم، یک مفهوم فلسفی است، و در واقع نوعی اعتدال گرایی است که در برابر افراط و تفریط و در برابر قطب بندی و مطلق گرایی معنا می یابد. در برخورد با نمونه هایی که گفتید، از یک سو، یک برخورد اصول گرایانه وجود دارد که هر نوع انعطاف و سازش در برابر واقعیت پیچیده را نادیده می گیرد؛ از سوی دیگر، نگاه دیگری وجود دارد که به هیچ ارزشی پای بندی ندارد. مثلاً در مورد آش نذری، برخی افراد انتقادات تندی بر این اقدام وارد نمودند و برخی از این روش برای نزدیکی به "توده ها" حمایت کردند. به نظر من اما اگر کسانی به آش نذری اعتقاد دارند، حق دارند چنین کنند، و اگر کسی اعتقاد ندارد، دلیلی ندارد در ترتیب دادن آن شرکت کند. در واقع، برخورد با چنین مسائلی می بایست تاحدودی مداراجویانه باشد. به این معنی که، هر کنشی را در بافتار متن (Context) خود باید دید و به میزان ارزشی که در آن بافتار متن دارد باید مورد داوری قرار داد. بعید است که اندیشه های زن ورانه و کلاً اندیشه های روشنفکرانه بتوانند به شکل ناب یکسره در جامعه گسترده شده و عمومی شوند. به محض اینکه اندیشه ای به عرصه عمل وارد شود، ناگزیر در رویاویی و یا با در آمیختن با واقعیت سنتزی به دست می دهد. به عنوان نمونه، در کشورهای دموکراتیک با اینکه همه این کشورها به دموکراسی به عنوان ارزشی جهان شمول باور و پایبندی دارند، اما مدل دموکراسی در این کشورها رنگ بومی هم به خود گرفته است. اگر دموکراسی می توانست که به صورت ناب و در همه جا به شکل یکسان پیاده شود، دیگر از این همه تنوع در انواع دموکراسی ها خبری نبود. از این نظر، پراگماتیسم محصول چالش و سازش بین نظر و عمل برای گسترش گفتمان های اجتماعی است. بنابراین، نمی توان انتظار داشت که همان گونه که یک فمینیست سکولار در سوئد عمل می کند، به همان شکل در ایران نیز عمل شود.
همانطور که پیشتر اشاره کردم، من اگر فردی غیر مذهبی باشم (که هستم)، خودم را به قالب مذهب در نمی آورم و سعی نمی کنم از مفاهیم مذهبی برای پیشبرد نظریاتم استفاده کنم. به نظر من پافشاری بر سکولاریسم بسیار مهم است. اما همان طور که گفتم در مجموع، من شخصاً در چنین زمینه هایی نگاهی مسامحه آمیز دارم. کمااینکه وقتی هم که از ماجرای داستان آش نذری برخی از اعضای کمپین یک میلیون امضاء باخبر شدم، تنها متعجب شدم. اما از سطح این تعجب فراتر نرفتم، یعنی نه به دفاع از این کار پرداختم، و نه به تخطئه آن کمر همت بستم. تنها می توانم بگویم شخصا هرگز در زندگی خود از این روش ها برای پیشبرد اندیشه های خود استفاده نکرده ام و نخواهم کرد. اما تاکید می کنم اگر با یک سختگیری تعصب آلود و مکتب گونه بخواهیم با واقعیت های روزمره روبرو بشویم، اساساً جنبش یک میلیون امضاء نمی تواند اجتماعی، فراگیر و گسترده بشود. باید پذیرفت که پراگماتیسم بخشی از فلسفه وجودی هر جنبش اجتماعی گسترده را تشکیل می دهد. و در مجموع، باید با این مسائل با دیده ای مسامحه گر نگاه کرد، گرچه بر این باورم که افراد سکولار لزومی ندارد که به تقلید از تقیه دینی بپردازند.

مدرسه فمینیستی: در مورد اینکه رویکرد سکولار، موضعی خنثی نسبت به دین دارد؛ سوال من این است که این خنثی بودن در عمل چگونه است؟ آیا خنثی بودن به معنی سکوت و نگاهی الاسویه به دین داشتن، است؟ چون در جریان عمل، اگر بخواهیم در مقابل واقعیت های دینی جامعه الاسویه برخورد کنیم، خیلی امکان دارد که به بی عملی منجر شود. داوطلبان کمپین برای عمومی کردن مطالباتشان ناگزیر هستند که با زنان عادی جامعه ارتباط برقرار کنند. و زنان عادی جامعه بیشترین فضاهای عمومی که در اختیار دارند، مربوط به همین مناسک و رسم های جمعیِ سنتی است. حال، سوال من این است که آیا ارتباط برقرار کردن با آنها در چنین فضاهایی ایراد دارد؟ آیا هرآنچیزی که مربوط به سنت است، بد است، و هر آنچیزی که مدرن است خوب است؟

مهرداد درویش پور: همان طور که گفتم گرچه منتقد ایرادها و نابرابری های مدرنیته هستم، اما عمیقاً به ارزش های مدرن در برابر ارزش های سنتی معتقدم. بعلاوه، نگاه انتقادی به سنت، به این معنا نیست که هر سنتی به خودی خود بد است. برخی سنت ها خنثی و برخی حتی مثبت هستند. برای نمونه نوروز و جشن چهارشنبه سوری هم یک سنت است که من نیز همچون میلیونها انسان دیگر سخت به آن ها علاقه مندم. مسئله اینجاست که محتوای یک سنت است که خوب یا بد آن را تعیین می کند. بنابراین، بحث بر سر آن نیست که هر سنتی باید به دور ریخته شود. مدرنیته به معنی دور ریختن تمامی سنت ها نیست؛ بلکه به معنی راززدایی از تقدس سنت ها است. در واقع، مدرنیته به معنی نقد «سنت گرایی» است. سنت یک چیز است، و سنت گرایی امر دیگری است. سنت گرایی، به معنای تقدیس سنت و تبدیل آن به ارزشی جاودانه، و از آن حقیقت برتر یا ایدئولوژی ساختن است که با نگاه مدرنیته که شک و شبه در همه ارزش ها را مجاز می شمارد در تناقض قرار می گیرد. زمانی که می گوییم به ارزش های مدرن باور مندیم ، بدان معنا است که اجازه چالش درباره همه ارزش های سنتی را برای خود محفوظ می دانیم و این با ادعای آن که هر سنتی باید تخطئه شود یا به دور انداخته شود متفاوت است.
اما بگذارید در مورد اینکه برخورد "خنثی" سکولاریسم به ویژه در محیط های مذهبی که بسیاری از مردم در آن حضور دارند را در عمل چگونه می توان پیاده کرد، یک مثال ساده بزنم. چند سال پیش توسط یکی از انجمن های زنان برنامه ای برای یادبود فاطمه شاهین دال، دختری که قربانی قتل ناموسی شده بود، در یکی از کلیساهای سوئد برگزار شد. از من هم دعوت شده بود در این برنامه سخنرانی داشته باشم. فرض کنید اگر من با توجه به عقاید لائیک خود می گفتم که پایم را در کلیسا نمی گذارم. بی تردید چنین واکنشی بهت همگان را بر می انگیخت. انسان ها به هزار دلیل در محیط های مختلف حضور پیدا می کنند. مسئله در درجه نخست این نیست که در چه جاهای می توان حضور داشت، بلکه مسئله این است که شما در فضاهای مختلف چه می گوئید. مثلاً من در کلیسا، از زبان دینی برای ارائه نظرم استفاده نکردم. نه علیه مذهب اعلام جنگ کردم، و نه به توجیه نقش خشن باورهای مذهبی در مشروعیت بخشیدن به کنترل سکسوالیته زنان پرداختم، بلکه درباره خشونت ناموسی و حقوق زنان سخن گفتم. بنابراین، اینکه ما در چه فضایی حضور پیدا می کنیم، چندان مهم نیست؛ بلکه این مسئله که سعی کنیم تنها از زبان دنیوی برای ارائه نظرمان استفاده کنیم، دارای اهمیت است.
البته، برای من کاملاً قابل فهم است که بسیاری از محدودیت ها و ملاحظات سیاسی و فرهنگی در شرایط جامعه ایران، ممکن است که عمل و رفتار فمنیست های سکولار را مخدوش کند. این تصور که، فمنیسم سکولار یک اندیشه پاستوریزه است، و هیچ عیب و نقصی ندارد، و هرگز با هیچ عنصری از اندیشه دین باوران تعامل پیدا نمی کند، تنها به ایدئولوژی سازی از سکولاریسم منجر می شود. به اعتقاد من، سکولاریسم، هم محصول دنیوی کردن مذهب است، و هم محصول جدا کردن مذهب از دولت است. شالوده سکولاریسم، دنیوی اندیشیدن است؛ مستقل از اینکه دین باوری هستیم یا نه. از این رو هر گامی که به سمت تنظیم روابط اجتماعی بر پایه امور دنیوی بر داریم، در واقع به سمت سکولاریسم حرکت می کنیم. باید توجه داشت که این روند، روندی یک روزه یا یک شبه نیست. این تصور که چون ما سکولار و یا لائیک هستیم، پس بسادگی می توانیم کل جامعه را به رنگ خود در بیاوریم، و اگر چنین امری میسر نشد می بایست برای اینکه خود منزه باقی بمانیم از جامعه فاصله بگیریم تصوری اشتباه است. در این روند ما باید علاوه بر چالش روشنفکران مسلمان با آنان گفتگو کنیم. هم باید با سنت ها و رفتارهای مردم با تساهل برخورد کنیم و هم از نقد آن طفره نرویم. یعنی هم به سنت های اشتباه و خرافی آنها که مغایر با برابری حقوق زن و مرد است انتقاد کنیم، و هم به سنت های خنثی و خوب آنها احترام بگذاریم. برای نمونه به عنوان یک فمینیست سکولار، تحت هیچ بهانه ای، تحت فشار هیچ سنتی، و تحت تاثیر هیچ باور دینی نباید خشونت علیه زنان را پذیرفت.
ما به عنوان فمینیست های سکولار نمی توانیم به مردمی که نگاه شان به آسمان است بگوئیم که تا زمانی که نگاه تان را به زمین برنگردانید و به دنیا خیره نشوید ما با شما هیچ ارتباطی نخواهیم گرفت. تساهل را باید به عنوان بخشی از روند اجتماعی شدن سکولاریسم پذیرفت. من جهانی را نمی شناسم که صرفاً بر پایه یک دندگی، و بدون تلاش برای تفاهم، تنها بر مبنای اصولِ جزمی استوار باشد و دمکراتیک باشد. پراگماتیسم، بخشی از ضرورت و اجبار زندگی است و شخصاً مشکلی نمی بینم که فعالان فمنیسم سکولار از رویکردهای پراگماتیستی برای اجتماعی کردن اندیشه برابری زن و مرد، استفاده بکنند. اما باید توجه داشت که تساهل، یک چیز است؛ اما خود را به لباس دیگر درآوردن چیز دیگری است. سنت سیاسی بدی در میان برخی از نیروهای سیاسی جامعه ما وجود داشت و دارد. برخی تصور می کردند که با خود را به لباس مذهبی درآوردن می شود دولت یا مردم را فریب داد. به عنوان نمونه بسیاری که اصلاً باوری به دین نداشتند، «به نام خدا» از زبانشان نمی افتاد. این نوعی تقیه غیر دینی است که بیشتر به سلب اعتماد می انجامد تا آنکه کمکی به اجتماعی شدن نماید. همان طور که گفتم رشد گفتمان سکولاریسم، روندی یک شبه نیست، و احتیاج به چالش و تعامل بصورت همزمان دارد.

مدرسه فمینیستی: با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.

دکتر مهرداد درویش پور، استاد جامعه شناسی دانشگاه استکهلم و مدرسه عالی ملاردالن سوئد هستند. از ایشان آثار متعددی در زمینه مسائل زنان و همچنین جنبش فمینیستی از جمله کتاب "چالشگری زنان علیه نقش مردان" و همچنین "زنان مهاجر الگو شکن" منتشر شده است.

منبع: سایت مدرسه فمینیستی