• عباس عبدی روزنامه نگار و فعال سیاسی به مناسبت روز جهانی کارگر و همچنین روز معلم گفتگوهایی را با فعالان کارگری و همچنین فعالان صنفی به میزبانی سازمان دانش آموختگان انجام داده است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
يکشنبه  ۱۵ ارديبهشت ۱٣٨۷ -  ۴ می ۲۰۰٨

ادوارنیوز: عباس عبدی روزنامه نگار و فعال سیاسی به مناسبت روز جهانی کارگر و همچنین روز معلم گفتگوهایی را با فعالان کارگری و همچنین فعالان صنفی معلم انجام داد. این گفتگوها به میزبانی سازمان دانش آموختگان برگزار شده و در روزنامه کارگزاران نیز انتشار یافته است. در این گفتگو ها آقایان ابراهیم مددی و سید داوود رضوی اعضای هیئت مدیره سندیکای شرکت واحد، و همچنین علی‌اکبر باغانی، علیرضا هاشمی و نورالله اکبری از اعضای کانون صنفی معلمان ایران و سازمان معلمان ایران و همچنین عبدالله مومنی سخنگوی سازمان دانش آموختگان که خود نیز معلم است حضور داشته اند.

متن این گفتگوها را به نقل از روزنامه کارگزاران می خوانیم:

عبدی: من به عنوان کسی که به حرکت معلمان نگاه می‌کنم نمی‌دانم که اولویت مطالبات آنها چیست؟ شاید مسائل مدیریتی از جمله اولویت‌های شما باشد که از سطح مدرسه تا سطوح بالاتر می‌تواند ادامه داشته یا اینکه اساسا اولویت‌های دیگری در این رابطه مطرح باشد. البته ممکن است مسائل مالی یا چیز دیگر هم به عنوان اولویت‌ مطالبات شما مطرح باشد. اکنون سوال این است که از میان این مشکلات، معلمان با چه مسئله‌ای به طور جدی درگیر هستند و راه تامین آن مطالبه را چه می‌دانند؟

باغانی: یکی از عوامل تغییر و تحول فکری و اجتماعی در جامعه معلمان هستند. از این‌رو باید بسیار زودتر به این نتیجه می‌رسیدند که معلمان قشر تاثیرگذاری هستند. به نظر من یکی از مشکلات فرهنگی، اجتماعی و... معلمان هم این بود که بسیار دیر به آنها توجه شد. اگر زودتر به این نتیجه می‌رسیدند که معلمان می‌توانند کمک کنند یقینا وضعیت به گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد. از سوی دیگر نگاه سیاستمداران به معلمان نیز اصلا نگاه درستی نبود. حلقه‌ای که مانند زنجیر همه را به یکدیگر وصل کند در مورد معلمان مفقود بود. قشر معلم لااقل روی ۱۴ میلیون نفر دانش‌آموز از سطح ابتدایی تا دانشگاه تاثیرگذار هستند. چگونگی گسترش بسیاری از بحران‌های اجتماعی مثل اعتیاد و... به این قشر هم مربوط می‌شود. پیش از این فریاد می‌زدیم به خواسته‌های ما توجه کنید اما کسی توجه نمی‌کرد. وقتی معلمان متوجه شدند که نگاه به آنها ابزاری است و از سوی دیگر کسانی که در بطن و پایین جامعه هم بودند نگاه نادرستی نسبت به آنها داشتند، روشنفکران نیز نگاهی متناسب با وضعیت به آنها نداشتند از این‌رو آنها ناچار شدند خود به‌طور مستقیم وارد تحولات شوند. از سوی دیگر دیدیم که نگاه اصلاح‌طلبان نیز به معلمان درست نیست. آنها قصد دارند به نوعی با معلمان کنار بیایند. از این جهت قشر معلم تنها چاره را در آن دید که وارد عرصه اجتماعی شود. اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم در راستای خواسته‌های صنفی، نگاهی معیشتی به معلمان داریم. چون این خواسته، خواسته‌ای پایه‌ای است. تا مادامی که دغدغه معیشتی انسان‌ها تامین نشود نمی‌توان وارد مسائل دیگر شد. از این‌رو توجه به معیشت به عنوان مسئله‌ پایه‌ای است. تا مشکل معیشتی انسان‌ها حل نشود آنها نمی‌توانند وارد مسائل دیگر شوند. از این‌رو معلمان باید بتوانند به راحتی زندگی خود را اداره کنند. در این راستا معلمان به آموزش دین و آزادی می‌پردازند. این دو مفهوم اکنون دستخوش تحولات بنیادین شده است. از این‌رو ما به مشکلات معلمان ابتدا دیدگاهی معیشتی داریم و برای تحقق این خواسته‌ها به صورت تشکیلاتی نگاه می‌کنیم. این مسئله در تمام کشور همین‌طور است. هدف ما دستیابی به معیشت برای یک زندگی استاندارد است.
بعد از آن هم اولویت ما مسائل ارزشی است. ما قصد داریم بگوییم در تحولات سیاسی کشور و انقلاب تاثیر داشتیم اما اکنون فراموش شده‌ایم. به این سبب قصد داریم بگوییم ما یک میلیون انسان تاثیرگذار بودیم که اکنون فراموش شده‌ایم.

هاشمی: نگاه ما در رابطه با چرایی حضور در صحنه ناشی از یک نوع بی‌توجهی و نادیده گرفتن آموزش و پرورش و معلمان بوده و هست. اما در سال‌های پس از انقلاب شاهد کاهش قدرت خرید معلمان بودیم. این مسئله در آموزش و پرورش بسیار پررنگ‌تر مطرح شد. در این زمان مسائل ایدئولوژیک و... نیز در آموزش و پرورش بسیار پررنگ‌تر مطرح شد. زمانی معلمان خواسته‌های خود را به دلیل جنگ کمتر مطرح می‌کردند. اما پس از جنگ این خواسته‌‌ها بیشتر مطرح شد. از سوی دیگر مشکلات اقتصادی و پایه‌ای سبب شده بود که برخی به دنبال کارهای دیگر و پست‌های دیگر بروند و برخی از معلمان نیز به دنبال کار دوم غیرآموزشی روی آورند. از سوی دیگر بسیاری از مسوولان دیگر سازمان‌ها نیز زمانی آموزشی و پرورشی بودند اما هیچگاه تاثیری روی آموزش و پرورش و بالا بردن سطح رفاه آن نگذاشتند. اما پس از دوم خرداد «سازمان معلمان ایران» به دنبال نگاهی که برخی احزاب و گروه‌ها به نگاه خاتمی داشتند که توسعه را انسان‌محور می‌دانست، تشکیل شد. هدف آنان هم تاثیرگذاری بود. با شروع این مسئله بروز مسائل دیگری از جمله مسائل مدیریتی، ارزشی و... نیز کم‌کم مطرح شد. همچنین در دستگاه وزارت آموزش و پرورش مشاهده می‌شد که توجهی به تشکل‌ها نمی‌شود از این‌رو یکی از خواسته‌های آنان این بود که پست مشاور وزیر در امور تشکل‌ها داشته باشیم یا خواستار تشکیل شورای عالی معلمان شدند. به مرور که در این زمینه جلوتر آمدیم مسائل دیگری هم مطرح شد تا جایی که بحث دستمزدها مطرح شد اما امروز این بحث در حال از دست دادن اهمیت خود است. امروز بر اثر فشارهایی که بر تشکل‌های معلمان وارد شده است، اولویت اصلی را حیات تشکل‌ها شکل می‌دهد. از این‌رو هر چند می‌توان گفت که مسائل اقتصادی از بدیهی‌ترین خواسته‌های معلمان است اما این خواسته‌ها از مسائل اقتصادی آغاز نشد و به مسائل دیگر تسری یافت.

عبدی: ضعیف شدن بنیه اقتصادی مختص معلمان نبود بلکه تمام کارمندان شاهد چنین وضعیتی بودند شاید فقط شدت آن در معلمان بیشتر بود. اما مدیران سطح بالا در کشور اغلب از معلمان بودند. از این‌رو چگونه بود که این بی‌تفاوتی به آموزش و پرورش بیشتر بود؟

اکبری: ریشه مشکلات و عدم توجه به نگاه مسوولان، برمی‌گردد. زمانی برخی مطرح کردند که تنها راه ما توسعه علمی است. اما متاسفانه اگر به دقت نگاه کنیم می‌بینیم که در طول ٣۰ سال پس از انقلاب غیر از برنامه چهارم توسعه و چشم‌انداز ۲۰‌ساله که دانایی‌محور اعلام شده است، چندان به توسعه علمی توجه نشده است. برخورد با دانشجویان و استادان دانشگاه نیز نشان می‌دهد که هرگز برنامه کشور، توسعه علمی نبوده است. در پروسه توسعه علمی باید برای حاملان آن اندک امنیت شغلی ایجاد کرد. البته در ابتدا بخشی از این مشکلات ناشی از جنگ بود. اما نگاه دولت پس از جنگ نیز توسعه علم‌محور نبود. دولت خاتمی هم توسعه سیاسی را محور برنامه‌هایش قرار داده بود. حتی این توسعه نیز چندان بر بنیان علمی استوار نبود. در این راستا معلمان نیاز به یک توافق حداکثری برای آغاز حرکت خود داشتند. این توافق ابتدا می‌توانست در رابطه با مشکلات و نارسایی‌های اقتصادی حاصل شود. اما معلمان در این نیاز اولیه متوقف نشدند. به‌طوری که اکنون به مسائل دیگری نیز توجه می‌شود. به عنوان مثال فربهی سازمان و عدم چالاکی آن و تمرکز بر امور سطح پایین هم وجود دارد. اکنون معلمان با این مسئله دست به گریبان هستند. این مسئله را در دولت فعلی هم شاهد هستیم که به عنوان مثال بسیاری از مدیران سازمان سابقه‌های غیرآموزشی دارند. از سوی دیگر می‌توان این مشکلات را در مباحث علوم انسانی و مفاد درسی هم مشاهده کرد. چون معلمان نقشی در محتوای کتاب‌ها ندارند از این‌رو برای آنان مسئله‌ای ناخوشایند تلقی می‌شود و می‌تواند به عنوان یکی از مطالبات آنها مطرح شود. این مسئله ریشه در یک نگاه تاریخی هم دارد. همچنین بحث ایدئولوژیک در آموزش و پرورش هم از مواردی است که باید به آن توجه کرد.

مومنی: به نظر می‌رسد در سازمان آموزش و پرورش نگاه خوبی به مدرک علمی و معیارهای علمی وجود ندارد. همچنین جایگاه معلم در این سازمان بسیار سست است و اصلا به این مسئله توجهی نمی‌شود، ساختار آموزش و پرورش هم مناسب برای تحقق این اولویت‌ها نیست. این مسئله را می‌توان ایدئولوژیک قلمداد کرد از این جهت به نظر من جایگاهی که معلم در این سیستم دارد و نگاهی ابزاری که به او می‌شود عدم تکریم او را به دنبال می‌آورد. این مسائل را می‌توان از جمله مشکلات اصلی به حساب آورد البته مشکلات اقتصادی هم اولویت مهمی است. در این سیستم، نظامی منطقی برای ارزشیابی حقوقی وجود ندارد.

باغانی: معلم در جایگاهی قرار دارد که همه جامعه به او می‌نگرند. فقر ظاهری معلم هم بسیار زود خود را نشان می‌دهد. معلم نیاز بیشتری برای بیان مطالب و بر اساس اولویت‌های روز حرکت کردن دارد. وقتی مسوولان چنین نگاهی به ما ندارند، حل کردن قضیه کمی مشکل خواهد شد. از این‌رو از جمله خواسته‌های ما می‌‌توان به استانداردسازی مدارس اشاره کرد. اگر این مشکل مرتفع شود تا حد زیادی فقر از چهره معلم زدوده خواهد شد. آزمایشگاه، کتابخانه و... در مدارس اغلب خالی است. در این بخش از نظام آموزشی فقر مطلق، حاکم است. همچنین فضای بهداشتی و ورزشی لازم وجود ندارد. این امکانات برای مدارس بسیار حیثیتی هستند و در دنیا رعایت می‌شود. از این‌رو معلم‌ها گمان می‌کنند که اگر زیر سایه این فقر، شخصیت آنان نیز گرفته شود دیگر چیزی برای آنها وجود نخواهد داشت. ما به این علت وارد عرصه شدیم.

عبدی: به نظر شما مطالبات مادی معلمان چقدر است؟

اکبری: بحث این نیست که معلمان حتما افزایش حقوق می‌خواهند. معلم به این مسئله فکر می‌کند که چرا حقوق یک لیسانسه مثلا در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی باید دو برابر حقوق یک معلم لیسانسه باشد. به زبان دیگر هر دستگاهی قدرت چانه‌زنی بیشتری داشت یک نظام ویژه پرداخت برای خود گرفت. در سال ۱٣٨٣ طبق تحقیقاتی که کردیم بیش از ۱۶ نظام پرداخت حقوق وجود داشت. ما معلمان هم بر همین اساس گفتیم خواستار یک نظام پرداخت ویژه هستیم. در دولت خاتمی اعلام کردند که قرار است نظام پرداخت هماهنگ حقوق را اجرا کنند تا اینکه رسیدیم به نقطه‌ای که اکنون در آن قرار داریم. اکنون بحث ما این نیست که حقوق بیشتری می‌خواهیم، بلکه نظر ما این است که طبق یک نظام هماهنگ که بر مبنای عدالت است حقوق بگیریم.

عبدی: اما اگر هر طرحی هم تصویب شود نمی‌آید حقوق کارمندانی را که اکنون به نسبت شما حقوق بیشتری دریافت می‌کنند، کاهش دهد. بلکه باید تبعیض را از میان بردارد. به نظر شما نرخ رفع تبعیض در مورد معلمان چقدر است؟

اکبری: اصلا بحث ما این نیست که ٣۰۰ هزار تومان به حقوق هر معلم اضافه کنید بحث این است که این افزایش هم قدرت خرید معلمان را بالا نمی‌برد. بلکه ما می‌‌گوییم که هزینه‌های دیگر مثل بهداشت، مسکن و... را پایین بیاورید و تورم را هم افزایش ندهید. اگر بحث را این‌گونه پیش ببریم خواهیم دید که حقوق پایه بسیاری از کارمندان با یکدیگر تفاوتی نمی‌کند. اما بسیاری از مزایایی که آنها می‌گیرند از حقوق ما هم بسیار بیشتر است.

عبدی: اما یک مسئله دیگر که به چشم می‌‌خورد در مورد تعداد معلمان است. در تمام دنیا هر گروهی که تعدادشان بیشتر باشد حرف‌شان هم بیشتر به کرسی می‌نشیند. اما چرا در ایران جمعیتی که کمتر هستند بیشتر حرف‌شان به کرسی می‌نشیند. اگر به صورت مبنایی به ریشه‌یابی این مسئله بپردازیم شاید مسئله کمی بیشتر روشن شود. چرا هر چه جمعیت ما بیشتر باشد قدرت چانه‌زنی کمتری خواهیم داشت؟

باغانی: این درست که در تمام دنیا هر چه تعداد اعضای یک دسته بیشتر باشد قدرت چانه‌زنی‌ آنها بیشتر است، اما در ایران قیف وارونه است. در ایران هر چه کمتر باشیم تاثیر بیشتری خواهیم گذاشت چون اندیشمندان ما توجهی به اقشار نمی‌کنند. اکنون ما دنبال این هستیم که به ریشه‌یابی این مسئله بپردازیم. ما اکنون در همین راستا قصد داریم اثبات کنیم که تحت تاثیر هستیم. قبلا دولت نمی‌دانست که ما می‌توانیم تاثیرگذار باشیم. ما با این کار خود در پی این هستیم که سهم خود را در جامعه به اثبات برسانیم. ما به این نتیجه رسیده‌ایم که تاثیرگذاری خود را باید به اثبات برسانیم. در ابتدای اعتراضات برخی به ما می‌گفتند چون شما در لایه‌های قدرت، لابی ندارید بنابراین موفقیتی در راستای مطالبات خود به دست نمی‌‌آورید، ما هم در مقابل ‌گفتیم اصلا ما چیزی اضافه‌تر نمی‌خواهیم. همین بودجه‌ای را که به عنوان حقوق شاغلین در وزارت آموزش و پرورش اختصاص می‌یابد به ما بدهند نه بیشتر و نه کمتر. در فروردین امسال با نفت بالای یکصد دلار حقوق را با ۴روز تاخیر پرداخت کردند. مشکل ما این است.

هاشمی: همواره در کشور ما سازماندهی‌ها از بالا انجام شده به همین علت نگاه‌ها ابزاری بود. مثلا اکنون برخی نهادها در آموزش‌و‌پرورش ۶۰هزار عضو دارند. چرا؟ چون این عضویت برای آنها امتیاز می‌آورد.

عبدی: این چه نوع امتیازاتی است؟ افزایش حقوق، اعطای گروه، اعطای درجه، اولویت در انتقال‌ها و... از جمله تاثیرات همین است؟

هاشمی: یک دورانی در زمان جنگ اولویت اول ما جنگ بود. در دولت بعدی هم بحثی در رابطه با توجه به خواسته‌های ما مطرح نشد. در دوران اصلاحات البته حقوق معلمان چندین برابر شد، اما فاصله تبعیض حقوقی معلمان با نمایندگان در حدی بود که نتوانست پاسخ لازم را به دنبال داشته باشد.

باغانی: ما اکنون به دنبال اعمال حرکت‌های منطقی هستیم. دهه اول انقلاب دهه جنگ است. دهه دوم دوران سازندگی و استقرار حاکمیت است. دهه سوم که مصادف با روی کار آمدن آقای خاتمی شد دهه اندیشه و تشکیلات‌سازی بود. اکنون ما در آستانه دهه چهارم انقلاب قرار داریم. در این دهه توجه به فرهنگ باید در محوریت قرار گیرد. اکنون معلمان می‌خواهند به آموزش و فرهنگ بپردازند، اما برخی که درک درستی ندارند ما را متهم می‌کنند، اما در این شکی نیست که همه وارد عرصه فرهنگ شده‌ایم. از این‌رو این دهه، دهه شخصیت‌سازی نیز خواهد بود.

اکبری: دکتر عباسپور رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس به ما می‌گفت ما برای هر معلم در بودجه ۶۴۰ هزار تومان علاوه بر هزینه‌های دیگر به آموزش و پرورش اختصاص می‌دهیم. اما اینکه این مبلغ در کجا هزینه می‌شود ما هم نمی‌دانیم. در این رابطه به کمیسیون اصل ۹۰ هم شکایت کردیم.

عبدی: بودجه به هر حال براساس حساب و کتاب خرج می‌شود. به نظر من این مسئله به شکلی نیست که اساسا نتوان متوجه محل هزینه شدن آن شد.

اکبری: اعتراضات و پیگیری‌های ما به هیچ نتیجه‌ای نرسید. سازمان مدیریت و وزارت آموزش و پرورش اعلام کردند چنین چیزی صحت ندارد اما طبق اعلام نظر مجلس، بودجه تصویبی برای وزارت آموزش و پرورش فقط برای پرداخت حقوق معلمان و کارکنان این وزارتخانه به‌طور متوسط ۶۴۰ هزار تومان است. اما در راستای سوال قبلی شما که پرسیدید چرا تعداد زیاد بودن معلمان نتوانست حرف آنان را به کرسی بنشاند باید بگویم که معلمان هم به مشکلات سایر گروه‌هایی که مطالباتی دارند دچار هستند. عمده بحث در این رابطه ناظر بر این است که در کشور ما حرکت‌های جمعی مبتنی بر نهادهای مدرن شکل نگرفته است.

باغانی: ما در رابطه با مخدوش بودن عدد و رقم شکایت کردیم. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی معتقد بود که میانگین پرداخت حقوق به معلمان ۴۵۰ هزار تومان است اما براساس نظر وزارتخانه و محاسبات ما این نرخ ۲۷٨ هزار تومان بود. مقامات وقتی این سه رقم ۶۴۰، ۴۵۰ و ۲۷٨ هزار تومان را دیدند تعجب کردند. در همین راستا اکنون می‌بینیم که وزیر آموزش و پرورش هیچ ملاقاتی نمی‌دهد. در مورد این عدد و رقم بحث فساد اداری هم مطرح است. براساس آمار تعداد شاغلین در وزارتخانه یک میلیون و ٨۰ هزار نفر است و ۹۵ درصد بودجه ۷۵۰۰ میلیارد تومانی وزارتخانه هم برای پرداخت حقوق کارکنان، هزینه می‌شود. این قضیه باید روشن شود. معادله سختی هم نیست. اکنون تلقی جامعه این است که معلم دیگر فقیر نباشد. خط فقر در جامعه امروز ما ۷۰۰ هزار تومان و میانگین حقوق ما ۲۷٨ هزار تومان است. اکنون خواسته ما اجرای لایحه مدیریت خدمات کشور یا همان نظام پرداخت‌ هماهنگ حقوق، حق‌التدریس، هم‌ترازی، ارتقا، مدیریت انتخابی، استانداردسازی مدارس و دیگر قوانین مجلس است.

عبدی: شما می‌توانید خواسته‌های خود را با این توان تشکیلاتی به دست آورید؟

هاشمی: توازنی بین حرکت‌ها و خواسته‌های ما وجود ندارد...

عبدی: این می‌تواند مشکل ایجاد کند. طرف مقابل شاید خیلی روی مطالبات مادی شما حساس نباشد اما گاهی توان برآورده کردن مطالبات مادی را ندارد، ولی از این نگران است که این مطالبه مادی به مسائل غیرمادی تسری یابد. مسئله اصلی کنش صنفی است که به مسائل غیرصنفی منتهی می‌شود. البته این تنها تقصیر معلمان نیست بلکه کل ساخت سیاسی با چنین مشکلی روبه‌رو است.

مومنی: ساختار آموزشی ما با آموزش و پرورش گره خورده است. حتی آموزش عالی هم به‌شدت به این ساختار وابسته است. به نظر من علت انتقاد به ساختار آموزشی ما دو دلیل عمده است. یکی از این دو دلیل عدم گستردگی لازم تشکیلات معلمان است. به عنوان مثال معلمان ما همین کانون صنفی را تنها در زمان اعتراض می‌شناسند. تشکیلات معلمان با بدنه اجتماعی خود ارتباط چندانی ندارد. از این‌رو فکر می‌کنم تشکیلات معلمان با ساختار اجتماعی جامعه ارتباط ارگانیکی ندارد. در این شرایط مطالبات معلمان انباشته می‌شود و در زمان اعتراضات رویکرد سیاسی به خود می‌گیرد. به نظر من در چنین ساختاری نمی‌توان به خواسته‌های معلمان پاسخ مناسب داد و باید خواسته‌های معلمان را قدم به قدم مطرح کرد...

باغانی: من این ادعا را قبول ندارم. ما در همه استان‌ها عضو داریم. در هر استان حداقل چند هزار نفر هستند که در این تشکیلات عضویت دارند اما هیچ چیزی در اختیار معلمان نیست. امکانات ملی در سطح کشوری نداریم. سوال من این است که چرا روشنفکران و تاثیرگذاران عرصه فکر و اندیشه به این خواسته‌ها توجهی نکرده‌اند.

عبدی: اینکه چرا دیگران به این امر نمی‌پردازند به این دلیل است که ابتدا باید متولی امامزاده حرمت آن را نگه دارد. به نظر من معلم‌ها هم تعدادشان زیاد است و هم با جمعیت زیادی روبه‌رو هستند. آنها می‌توانند به بیان مشکلات خود پرداخته و مردم را با مشکلات خود آشنا کنند. البته یکی از مشکلات آموزش و پرورش هم وابستگی به درآمدهای نفتی است. به نظر من مادامی که این مسئله حل نشود نمی‌توان انتظار تحول در این بخش را داشته باشیم، چرا که در این شرایط نظام آموزش و پرورش فاقد حداقل رقابت است. به نظر من بهتر آن است که پول نفت را به سازمان‌های منطقه‌ای آموزش و پرورش بدهند.

باغانی: سوال من این است که چرا روشنفکران از معلمان دفاع نمی‌کنند؟

عبدی: به نظر من چون شما خودتان از جمله معلمان هستید نمی‌توانید چنین درخواستی داشته باشید، چرا که از موضع ضعف تعبیر می‌شود اما افراد دیگر می‌توانند این کار را انجام دهند. از سوی دیگر آموزش و پرورش در ایران بسته عمل می‌کند. تحقیق در مدرسه به اندازه تحقیق در یک پادگان سخت است.

اکبری: شما اکنون حتی نمی‌توانید آمار مردودی‌ها را در طول ٣ سال اخیر پیدا کنید.

باغانی: اولین مشکل ما عدم توجه به مجوزهای رسمی و فعالیت قانونمندی است که مجوز کانون استان‌ها را لغو کردند. اعتقادی به کار تشکیلاتی وجود ندارد. مثلا مجوز کانون کرمانشاه را کاملا لغو کردند. این مشکل برای کانون تهران هم وجود دارد. مسئله دیگری که از جمله مشکلات ما تلقی می‌شود عدم‌استانداردسازی مدارس است. به نظر من مردم و خانواده‌ها باید این استانداردسازی را خواستار شوند. در سال آینده تحصیلی استاندارد را برای هر کلاس ٣٣ نفر اعلام کردند. در این صورت بسیاری از معلمان مجبور می‌شوند بسیار زودتر بازنشسته شده و کلاس‌های زیادی منحل می‌شوند. ما امروز در مدارس، مددکار اجتماعی، پزشک و... نداریم. اینها برخی از مشکلاتی است که سطح تاثیرگذاری معلمان را پایین می‌آورد.

مومنی: به نظر من بهترین کار این است ما کمی هم به گفت‌وگو در میان خود بپردازیم. انتقاد از خود بسیار مهم است. ما هیچ مفهومی از سازماندهی مدرن را در خود نهادینه و سازماندهی نکرده‌ایم. از این‌رو هیچ فعالیت مدنی‌ای هم که درخور نام معلم و تشکیلات ما باشد انجام نمی‌دهیم. در پرداخت چنین هزینه‌هایی بسیار خست به خرج می‌دهیم. به نظر من این مسئله بسیار مهم است که ما وقتی در میان خود به گفت‌وگوی انتقادی نمی‌پردازیم چگونه انتظار داریم که وزیر با ما گفت‌وگو کند.

گفتگوی عبدی با فعالان سندیکای اتوبوسرانی:

عباس عبدی: اگر قرار باشد مشکلات کارگران را امروز در ٣ عنوان خلاصه کنید، به نظر شما مهم‌ترین مشکل آنها چیست؟ آیا بحث دستمزد، قانون کار، امنیت شغلی یا چیز دیگری است؟

مددی: تصور من این است تا مادامی که میلیون‌ها کارگر ایرانی که طبق گفته وزیر کار ۱۵ میلیون نفر هستند، نقش وسیعی در صحنه‌های مختلف اجتماعی، سیاسی و... دارند اما از تشکیلاتی در حد استانداردهای جهانی محروم هستند، مشکلات کارگری ما ادامه خواهد داشت. در حالی که اگر طی ۲٨ سال گذشته آنچه در سازمان‌های بزرگ و فراگیر جهان از جمله فدراسیون بین‌المللی کار به عنوان استاندارد وجود داشت، بیشتر مورد استفاده قرار گرفته و نهادینه شده بود، امروز وضعیت ما بسیار بهتر می‌شد.

عبدی: این یکی از مشکلات است. فرض کنیم این تشکیلات وجود داشته باشد. از آن مرحله به بعد تشکیلات شما دنبال چه چیزی خواهد رفت؟

مددی: امروز در قانون کار و یکی از بندهای حقوق بشر هم تاکید شده است که کارگران از حداقل درآمد معیشتی برخوردار باشند. در سال‌های گذشته به این مسئله جامه عمل پوشانده نشده است. همه ساله نرخی از سوی وزارت کار اعلام می‌شود که به عنوان حداقل حقوق باید تامین‌کننده نیازهای خانواده‌ها باشد اما می‌دانیم که تامین نمی‌کند. این مسئله سبب ایجاد مشکلات دیگری در خانواده‌های کارگری شده است. به عنوان مثال یکی از پیامدهای کاهش حقوق، اضافه‌کاری بیشتر کارگران بود که مشکلات روانی متعددی را برای خانوارها پدید آورد.
امروز اگر به محله‌های حاشیه شهرها که کارگری است نگاه کنیم، تاثیر دستمزد پایین و اضافه‌کاری و... را می‌بینیم. این طیف از جمعیت، حداقل حقوق را نیز دریافت نمی‌کنند.

عبدی: البته این انتقاد شما وارد است. اما در قانون موارد دیگری هم وجود دارد که رعایت نمی‌شود. علت پایین بودن دستمزد را چگونه تحلیل می‌کنید. آیا کارفرما در حال استثمار کارگر است یا اینکه خیر. البته بسیاری معتقد به این تحلیل هستند که ساخت اقتصادی ما موجب بهره‌وری پایین است و این همه‌چیز را پایین می‌آورد. از حقوق کارگر تا سود کارخانه و... تحت تاثیر همین مسئله هستند. مثل تفاوت درآمد یک کارخانه مشخص در ایران و سوئیس. به نظر شما کدام یک از این ۲ عامل، مسئله مهم‌تری تلقی می‌شود؛ دستمزد پایین یا ساخت اقتصاد و نظام بهره‌وری در ایران؟

مددی: نظام اقتصادی معیوبی که طی سالیان وجود داشت همواره خطاهای مدیریتی خود در اقتصاد و همچنین حجم عظیمی از ضربات را به قشر دستمزدبگیر و کارگران منتقل کرد؛ چرا که اقشار ضعیف بیشتر ضربه خورده و در معرض توفان حوادث قرار می‌گیرند. اما در شرایط حاکم یک عده سودجو از شرایط به نفع خود استفاده می‌کنند. به این علت من نیز معتقدم که شرایط نابسامان اقتصادی ضربه اصلی را به جامعه کارگری می‌زند و در کنار این امر هم صاحبان صنایع و بنگاه‌های اقتصادی بهره می‌برند. همچنین صاحبان صنایع در مقابل بسیاری از حوادث پیش‌بینی نشده آنچنان که کارگران متضرر می‌شوند، با فشار اقتصادی مواجه نشده‌اند. به عنوان مثال کسی که در سال ۱٣٨۴ قطعه زمینی را برای احداث یک بنگاه اقتصادی دریافت کرده است امروز سود فراوانی از محل تورم مستغلات و ماشین‌آلات نصیب او شده است. هرچند که کارگران همان بنگاه اقتصادی به نسبت سال ٨۴ در سطح زندگی بدتری قرار دارند. از این رو به گمان من اگر در یک شرایط نرمال قرار بگیریم و صاحبان صنایع هم در چنین شرایطی قرار گیرند، هم سود بیشتری نصیب صاحبان بنگاه می‌شود و هم اینکه کارگران سود بیشتری می‌برند.

عبدی: اینکه امروز هرچه تورم افزایش یابد طبقات ضعیف، فقیرتر می‌شوند درست، اما طبقات پولدار هم لزوما موافق تورم نیستند. مهم‌تر اینکه تورم ریشه در سیاست‌هایی دارد گاهی همان طبقات فقیر از آن سیاست حمایت می‌کنند ولی نمی‌دانند که تاثیر منفی دارد، مثل یارانه سوخت. بنابراین اگر فرض تحلیلی شما این باشد که مشکل امروز، استثمار کارگر است، او در قبال کارفرما جبهه‌گیری می‌کند. اما اگر فرض این باشد که برخی سیاست‌ها موجب پایین آمدن بهره‌وری شوند، یقینا کارفرما هم از این سیاست‌ها متضرر می‌شود. گرچه کارگر بیشتر متضرر خواهد شد. در این صورت ممکن است کارگر و کارفرما هر دو در یک جبهه با این سیاست‌ها مخالفت کنند. اما اکنون باید پرسید که استثمار زمینه فشار بیشتر برکارگر را فراهم می‌آورد یا توسعه نیافتگی ساخت اقتصادی و تصمیمات غلط. البته در این روند کارگر بیشتر متضرر می‌شود ولی موضع‌گیری در این زمینه می‌تواند سمت‌گیری مبارزات کارگری در ایران را مشخص کرده و موضع دیگران در قبال فعالیت‌های کارگری را نیز مشخص کند.

مددی: البته می‌توان گفت توسعه نیافتگی اقتصادی تاثیر بسیاری روی متضرر شدن کارگر می‌گذارد. اگر در شرایط اقتصادی دیگری عمل کنیم شاید شرایط بهتری نیز برای کارگران فراهم شود. به عنوان مثال این مسئله می‌تواند در رابطه با سیاست‌های بانکی تاثیرگذار باشد.

عبدی: منظورتان این است که کارفرما هم متضرر می‌شود؟

مددی: بله. اما عمده فشار همواره روی کارگران است. من چون مسائل کارگری را در اولویت خود می‌دانم بنابراین معتقدم در این شرایط ضربه اقتصادی بر صاحبان بنگاه‌ها چندان زیاد نیست و شاید این افراد چندان از بلبشوی اقتصادی هم ناراضی نباشند. به عنوان مثال تحت عنوان خصوصی‌سازی و کارآفرینی امتیازاتی اعطا شد که امروز مشخص شده است که به نوعی بر باد دادن منافع بود. در این شرایط کارگران باید فشارهای بیشتری را متحمل شوند. در سال‌های اولیه پیروزی انقلاب و دوران جنگ همواره کارگران همچون دیگران تحت فشار اقتصادی قرار داشتند، اما این دوران ویژه‌ای بود. امروز هم بر اساس برنامه‌هایی که بعدا معلوم می‌شود بی‌حساب و کتاب بوده، کارگران متضرر می‌شوند. از این رو به نظر من اگر کارگران در سازمان‌ها و تشکل‌های فراگیرتری سازماندهی می‌شدند توان جلوگیری از بسیاری ضررهای ملی را داشتند.

عبدی: در این بحث شکی وجود ندارد. از آنجا که کارگران همواره در شرایط نامناسب اقتصادی زندگی می‌کنند از این رو کم شدن اندکی از درآمد کارگران هم بسیار سخت خواهد بود. اما سرمایه‌دار ممکن است تنها کمی از درآمدش کم ‌شود. همچنین در این مسئله که تشکیلات کارگری می‌تواند جلوی ضرر را بگیرد شکی نیست. اما سوال من ناظر بر امر دیگری بود. مسئله این است که آیا فعالیت و تشکیلات کارگری در درجه اول علیه کارفرما است یا علیه سیاست‌های غلط اقتصادی. البته بسیاری این ۲ را یکی می‌گیرند که اشتباه است چرا که می‌بینیم بسیاری از صاحبان صنایع هم به این سیستم اقتصادی معترض هستند. از این رو پاسخ به سوال من در واقع جهت‌گیری کلی تشکیلات کارگری را نشان می‌دهد. سوال دیگر من این است که به نظر شما وضعیت کارگران در موسسات دولتی بهتر است یا در بخش خصوصی و منشا این تفاوت در چیست؟ به زبان دیگر کارگران دوست دارند در بخش خصوصی شاغل شوند یا در بخش دولتی؟

مددی: عمده مشکلات کارگری مثل دستمزد پایین، عدم‌امنیت شغلی و... در بخش خصوصی بیشتر خود را نشان می‌دهد. امروز در سازمان‌های دولتی ما هم حتی تشکیلات کوچک کارگری وجود ندارد. در دولت فعلی بسیاری از تشکیلات کوچک هم در مقابل دانش قرار گرفته‌اند چه رسد به تشکیلات مستقل کارگری. اصولا شوراهای اسلامی کار طی سال‌های اخیر پس از اینکه دوره آنها خاتمه یافت، زمینه تشکیل مجدد آن مهیا نشد. اکنون در این شرایط در ادارات کار هم هیات ۷ نفره حضور دارند که نمایندگان کارگران در این هیات‌ها از کارگران بازنشسته بوده و محافظه‌کار هستند. از این رو به نظر می‌رسد به‌طور عمومی در جاهایی که دولت حاکم است عموما حداقل‌های قانون کار رعایت می‌شود. اما در بنگاه‌های خصوصی این وضعیت مناسب نیست. البته در برخی بنگاه‌ها هم وضعیت به شکلی است که بسیاری از دستمزدبگیران دوست دارند چنین وضعیتی داشته باشند.

عبدی: شما فکر نمی‌کنید از آنجا که این بنگاه یک بنگاه مدرن اقتصادی است طبیعتا باید عملکرد و دیدگاهی مدرن نیز داشته باشد که به نفع کارگر است؟
‌
مددی: ممکن است. اما عموما به دلیل تعهداتی که در دولت‌ها وجود دارد، کارگران از استخدام در شرکت‌های دولتی بیشتر استقبال می‌کنند. امنیت شغلی کارگران نیز در موسسات دولتی بهتر است. در بسیاری موارد وقتی قرار است شرکت‌ها و موسسات دولتی واگذار شود نگرانی‌های کارگران آغاز می‌شود. طبق مطالعات سازمان بین‌المللی کار در برخی کشورها خصوصی‌سازی منجر به بهتر شدن وضعیت کارگران شده است و در بسیاری از کشورها خصوصی‌سازی منجر به بدتر شدن شرایط شد، از جمله در ایران که به دلیل وضعیت بد اقتصادی این مسئله پررنگ‌تر شده است.

عبدی: با این حساب برداشت شما نسبت به خصوصی‌سازی چیست؟ آیا اصولا مخالف این امر هستید یا مصداقا مخالف هستید. از این رو می‌توان پرسید موضع شما در قبال خصوصی‌سازی در حال و آینده چیست؟

مددی: در ۱۵۰ سال گذشته مسائلی از جمله بیمه، مرخصی سالانه و... در رابطه با حقوق کارگران مطرح شده است اما اگر طبق قانون خصوصی‌سازی بخواهیم به عقب برگشت کنیم و بسیاری از حقوق اساسی بشر را نادیده بگیریم نمی‌توان از این امر استقبال کرد. اما اگر غیر از این باشد هر انسانی از این امر استقبال می‌کند. به عنوان مثال در شرکت واحد اتوبوسرانی به بهانه یک اعتصاب، خصوصی‌سازی صورت گرفت. اما بسیاری از افرادی که به عنوان مدیر بخش خصوصی حضور یافتند از کارکنان سابق و بازنشسته دستگاه‌های خاص هستند. از دیگرسو رانندگان هم همچنان بلاتکلیفند و اتوبوس‌های خصوصی شده هم بهره‌وری لازم را ندارند. یعنی همچنان مسافران به صورت ایستاده و سرپا توسط اتوبوس‌ها جابه‌جا می‌شوند، بهداشت اتوبوس‌ها تغییری نکرده و بسیاری از مسائل دیگر. در این شرایط هر عقل سلیمی معتقد است که وضعیت سابق بهتر بود چرا که فقط یک بلیت ۲۰ تومانی اخذ می‌شد. اما اکنون کرایه چند برابر اخذ می‌شود ولی شرایط همان است که بود. از سوی دیگر مقام قضایی و مقام‌های راهنمایی و رانندگی اعلام می‌کنند راننده اتوبوس حق گرفتن بلیت از مسافر را ندارد. اما از آن طرف به راننده می‌گویند اگر فلان مقدار بلیت نیاوری...

عبدی: یعنی می‌توان گفت خصوصی‌سازی وقتی به ایران می‌آید، به سرنوشت فاجعه‌باری دچار می‌شود. تا جایی که بسیاری از افرادی که مدافع خصوصی‌سازی هستند این نوع خصوصی‌سازی را قبول ندارند. اما اگر اکنون شما بخواهید طبق کنوانسیون حقوق کارگران به موارد نقض حقوق آنان اشاره کنید به کدام یک از موارد اشاره خواهید کرد؟

مددی: تعدادی مقاوله‌نامه بین‌المللی تحت عنوان «حقوق بنیادین کار» وجود دارد که از جمله آن می‌توان به ممنوعیت کار کودک، عدم‌کار سخت زن، عدم‌تبعیض به علت فکر و اندیشه و... اشاره کرد. در این مقاوله‌نامه‌ها ۲ ماده وجود دارد که صریحا به عدم‌دخالت کارفرما، دولت و پلیس در تشکیل تشکیلات کارگری تاکید می‌کند. در سال ۱٣٨۴ که کارشناسان سازمان بین‌المللی کار به ایران مسافرت کردند پیش‌نویس مقدماتی آزادی تاسیس تشکیلات کارگری به امضای مسوولان وقت وزارت کار درآمد و در ماده ۱۰۴ برنامه چهارم توسعه تصریح شد و قرار بود به اجرا درآید. اما این مسئله تا امروز تحقق نیافته است. در حالی که آزادی تاسیس چنین تشکیلاتی در قانون اساسی مورد تاکید قرار گرفته است و کارگران می‌توانند به تاسیس تشکیلات صنفی بپردازند اما تاکنون از این حق محروم بوده‌اند. این حق در قانون کار مورد تاکید قرار نگرفت، از این رو این قانون ناقض اصل ۲۶ قانون اساسی و اعلامیه جهانی حقوق بشر است. از سوی دیگر کارگران در مجلس هیچ نماینده‌ای ندارند. از سویی طرفداران خصوصی‌سازی در ایران در رابطه با حقوق کارگران سکوت می‌کنند. اگر قرار است ما مدافع خصوصی‌سازی باشیم از آن طرف باید با اصل رعایت حقوق جمعی نیز موافق باشیم.

عباس عبدی: اما بر اساس همین قانون هم کارفرما معتقد است در ایران اخراج کارگر خیلی سخت است. آنها می‌گویند این مسئله موجب می‌شود کارگر آن‌طور که باید و شاید کار نکند. نظر شما در این رابطه چیست؟

مددی: به هر حال بنگاه‌های اقتصادی به تغییر در شیوه تولید روی می‌آورند از این رو لازم است در این رابطه فرآیند متصلب اقتصادی جامعه را نیز در نظر گرفت. هیچ عقل سلیمی نمی‌پذیرد که خانواده‌های کارگران به حال خود رها شوند. به عنوان مثال در راستای خصوصی‌سازی، مالک جدید پول خرید یک دستگاه اتومبیل «پراید» را به کارگر داده و او را اخراج می‌کند و می‌گوید برو مسافرکشی کن. آن زمینی هم که این فرد به واسطه تملک کارخانه از آن خود کرده است، اکنون دیگر بسیار گران‌قیمت شده و او به ثروت نجومی دست یافته است. این در حالی است که ثروت عمومی باید در خدمت عموم جامعه باشد. اما متاسفانه در کشور ما کارگران به همراه دیگر مزدبگیران نیروی کار خود را می‌فروشند و در این فرآیند متضرر می‌شوند. اگر قرار است بنگاه‌های اقتصادی تغییر تولید یا تغییر کاربری بدهند، نباید تلخی آن برای کارگران و خانواده‌های آنها باشد.

عبدی: در جوامعی مثل آمریکا تعداد بیکاران کم هستند و اغلب نیز تحت پوشش بیمه‌ای قرار دارند اما در ایران درصد بیکاری زیاد است و حجم بالایی از این بیکاران هم افرادی هستند که تازه می‌خواهند به عنوان نیروی کار جدید وارد بازار کار شوند. شما فکر می‌کنید یک سندیکای کارگری برای این افراد چه کاری می‌توانند انجام دهند. چرا که همواره بین کسانی که کار و شغل دارند با کسانی که بیکار هستند، رقابتی نیز وجود دارد؟

مددی: در ایران حرکت جدیدی ظهور یافته است که می‌توان نام آن را جنبش کاریابان دانست. آثار و نتایج این جنبش نیز به شکل‌های مختلف در جامعه خود را نشان می‌دهد تصور من این است که اگر سندیکاها سازوکارهای مناسبی داشته باشند می‌توانند تاثیر لازم را بر صاحبان قدرت جهت یافتن راه‌حل مشکلات جامعه بگذارند، به عنوان مثال اگر برخی روش‌ها کمکی به حل بیکاری نمی‌کند اتحادیه‌های کارگری می‌توانند فشار بیاورند تا این روند ادامه نیابد. به عنوان مثال میلیون‌ها تن کالا از چین وارد کشور می‌شود. اگر جلوی ورود این کالاها گرفته شود یقینا تا حدی به تقویت تولید و کاریابی کمک خواهد کرد.

عبدی: به نظر شما اگر بخواهیم جنس چینی را در ایران تولید کنیم آیا کارفرما می‌تواند حقوقی بر مبنای حقوق چین پرداخت کند؟ این کالاها حتی گاهی که حجیم‌اند، اما ارزان نیز هستند. به نظر شما علت گران تمام شدن قیمت تمام شده کالا در ایران سطح دستمزد است یا پایین بودن سطح بهره‌وری یا تکنولوژی پایین؟

مددی: تاثیر عامل دستمزد را در قیمت تمام شده کالا اقتصاددانان تعیین می‌کنند که رقم پایینی است. امروز بسیاری از بنگاه‌های اقتصادی ما از نبود بازار فروش ناراضی هستند و این به معنای آن است که قشر کارگری ما قدرت لازم را برای خرید ندارد. این بخش هرچند که مربوط به مشکلات کارگری است اما این فقر عمومی چه منشأیی دارد. به این سوال نیز باید پاسخ داد.

رضوی: در ایران نظارت در معنای دقیق کلمه و سیاست‌هایی که دولت اعمال می‌کند وجود ندارد. همچون فردی که در یک مدرسه درس می‌خواند اما کارنامه‌ای اخذ نمی‌کند. از سوی دیگر اکنون در تمام دنیا این بحث را پذیرفته‌اند که یک تشکیلات مستقل کارگری که بدون دخالت دولت شکل گرفته باشد، می‌تواند به کارفرما نیز کمک کند. به نظر من نبود تشکیلات مستقل نتیجه چنین وضعی است که امروز دچار آن هستیم.

عبدی: شکی نیست که امروز کارفرما نیز باید متوجه شده باشد که در نبود تشکیلات مستقل کارگری متضرر می‌شود چون این تشکیلات به دنبال تحقق خواسته‌ها و برنامه‌هایی است که سطح بهره‌وری را بالا خواهد برد.

رضوی: بله. در صورت تحقق این امر و حضور تشکیلات فراگیر و مستقل، کارگر با آگاهی کار می‌کند. اما اکنون مشاهده می‌کنیم که در بنگاه‌ها و موسسات دولتی ما کارگر معتقد است همین که سر صبح به محل کار خود آمده، خود به خود وظیفه‌ای که برایش متصور بوده است را انجام داده است.

عبدی: بله. اما اگر چین و ایران را با هم به این صورت مقایسه کنیم دچار تناقض می‌شویم. چینی‌ها درآمد بسیار بالایی ندارند...

مددی: شما ببینید که سطح رفاه چین در ۱۰ سال گذشته چقدر بالا آمده است. ما هیچ‌کدام از آن رفاه برخوردار نیستیم و همچنین کار هم نداریم. چین اکنون سالانه رشدی معادل ۱۰ درصد دارد. اما در ایران وضعیت چگونه است؟ به نظر من آن فرآیند ملی که سبب رشد ۱۰ درصدی چین می‌شود، در ایران وجود ندارد.

عبدی: سوال من در رابطه با اینکه مشکل ما در کجاست نیز ناظر بر همین بحث بود؛ یعنی بیگانگی کارگر با سیستم اقتصادی. البته ممکن است برخی کارگران وضع بهتری به نسبت چین داشته باشند اما آن حس را که کارگر چینی دارد، کارگر ایرانی ندارد. سرمایه‌داری هم که حتی سود می‌برد، فاقد چنین حسی است و...

ابراهیم‌مددی: بله. کارگر چینی به‌طور آگاهانه به دستمزد پایین راضی است. چرا؟ چون قصد فتح بازار جهانی را دارد. اگر در ایران هم چنین حسی ایجاد شود یقینا مردم ایران و کارگران ما برای تحقق آن مایه خواهند گذاشت. سابقه چنین امری هم وجود دارد، مثل ٨ سال جنگ با عراق. اما اکنون به دلیل برخی برنامه و سیاست‌های لرزان فاقد چنین حسی هستند.