• یزدان‌پناه: به نظر شما تشکیل یک حزب روشنفکر آوانگارد در جریان اصولگرا کمی عجیب نیست؟
• محبیان: وقتی ما از یک حزب آوانگارد صحبت می‌کنیم منظورمان حزبی پیشرو و پیشتاز است. ما تلاش داریم تعریفی از حزب ارائه کنیم که در حوزه تعریف‌شده پیشتاز و دارای قابلیت‌هایی باشد که بتواند نقش هدایت‌‌گری در آن حوزه را انجام دهد. ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
پنج‌شنبه  ۱۹ ارديبهشت ۱٣٨۷ -  ٨ می ۲۰۰٨

تشکیل حزبی در میان اصولگرایان که کارکرد خود را روشنفکری آوانگارد تعریف کرده باشد، برای بسیاری از ناظران و تحلیلگران اصلاح‌طلب جلب توجه می‌نماید. امیر محبیان، عضو موسس حزب نواندیشان ایران در گفت‌وگو با کارگزاران به دفاع از این مسئله پرداخته و خواستار تفاهم و همکاری میان بخش‌های معتدل دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا برای عملی شدن مفاهیمی مانند مردم‌سالاری دینی و حذف رادیکالیسم از فضای سیاسی- اجتماعی ایران شده است.

یزدان‌پناه: به نظر شما تشکیل یک حزب روشنفکر آوانگارد در جریان اصولگرا کمی عجیب نیست؟

محبیان: این نکته خوبی است که بحث خودمان را ابتدا از تعریف واژه‌ها شروع کنیم. وقتی ما از یک حزب آوانگارد صحبت می‌کنیم منظورمان حزبی پیشرو و پیشتاز است. ما تلاش داریم تعریفی از حزب ارائه کنیم که در حوزه تعریف‌شده پیشتاز و دارای قابلیت‌هایی باشد که بتواند نقش هدایت‌‌گری در آن حوزه را انجام دهد. می‌توانم بگویم که حداقل خواست ما این است ولی واقعیت‌های اجتماعی نشان می‌دهد که می‌توانیم به این خواسته برسیم یا نه؟
احزاب دو دسته هستند؛ دسته اول احزابی که برای پاسخ به یک پرسش یا پرسش‌هایی خاص به وجود می‌آیند و دسته دوم احزابی که خود به طرح پرسش می‌پردازند. در توضیح احزابی که برای پاسخ به یک پرسش به وجود آمده‌اند می‌توان به جبهه مشارکت اشاره کرد. این حزب برای پاسخ به پرسشی مانند لزوم انجام اصلاحات و راه‌های انجام آن به وجود آمد. جبهه مشارکت هم برای ساماندهی این امر به وجود آمد. از سوی دیگر برخی احزاب هم به وجود می‌آیند تا به طرح پرسشی بپردازند که این احزاب بیشتر جنبه روشنفکری دارند. برای این احزاب دغدغه‌ها و مسئله‌های فکری جامعه اهمیت بیشتری دارد تا اقتضائات عملی. به نظر من، یکی از مسائلی که تاکنون در زمینه فعالیت احزاب در ایران چندان مورد توجه قرار نگرفته، مسئله ترکیب میان عمل‌گرایی و مباحث فکری است.
پیش از پیروزی انقلاب بحث دگما، یا پراگما اصالت زیادی در مباحث میان اشخاص و گروه‌های فکری و سیاسی داشت. واقعیت آن است که ترکیبی از تئوری و عمل که ما آن را «عمل جهت‌دار» می‌نامیم، بهترین پاسخ به این پرسش است. این سنتز نه به‌گونه‌ای است که در مباحث تئوریک محض باقی بماند و نه با فراموشی مسائل فکری از عمل سیاسی اجتناب کند. روش کار در این ترکیب بدین‌گونه است که در طول عمل سیاسی باید دیدگاه‌ها را به چالش گذارد، بازخوردها را دریافت و عمل را اصلاح کرد. اتخاذ چنین روشی باعث می‌شود که جامعه روشنفکری هم پیشتازی خود را حفظ کند و هم این پیشتازی به صورتی نباشد که خیلی سریع‌تر از جامعه مردم باشد. ما سیاستمداران عمل‌گرایی داریم که آنچنان در پیله عمل‌گرایی گرفتار شده‌اند که دچار روزمرگی شده‌اند. از آن طرف ما روشنفکرانی داریم که اگر چه بصیرت و دانش خوبی دارند اما به قدری از واقعیت‌های جامعه دور می‌شوند که پاسخ‌هایی که ارائه می‌کنند دیگر به درد مردم نمی‌خورد، فقط به درد حوزه آکادمیک می‌خورد. ما به دنبال سنتز معقولی از این دو نمونه هستیم. امید ما این است که در فعالیت خود نه‌تنها پیشتاز باشیم بلکه انگیزه‌ای برای تشکیل سایر احزاب و گروه‌ها در جریان اصولگرا که به دنبال کار تئوریک باشند به وجود بیاید.

یزدان‌پناه: چه نیازی به ترکیب عمل‌گرایی و آرمان‌گرایی در میان اصولگرایان وجود داشت که شما را ترغیب به اتخاذ چنین روشی کرد؟

محبیان: شاید اشاره خاص به یک جریان خاص کار جالبی در این زمینه نباشد. ما نمی‌خواهیم کار خود را با نامگذاری و انگ‌زدن شروع کنیم. اگر دقت کنیم می‌بینیم که برخی گروه‌ها و جریان‌ها بوده‌اند که آنقدر مسائل عملی برایشان اهمیت داشته که کم‌کم حتی ارزش‌های آنان دگرگون شد، تا جایی که حتی از یک اردوگاه به اردوگاه دیگری رفتند. این گروه‌ها بعضا پرنسیب‌ها‌ و اصول را رعایت نکرده‌اند. بعضی‌ها هم هستند که ممکن است اصلا واقعیت‌های جامعه را ببینند. این نمونه هم در میان اصلاح‌طلبان و هم در میان اصولگرایان وجود دارد. ما اگرچه مسیر خود را از میان اصولگرایان شروع می‌کنیم اما امیدواریم بازتاب حرکت ما در میان اصلاح‌طلبان هم رخ بنمایاند. تز ما در این روند نزدیکی عقلای دو جناح است. ما معتقدیم اعتدال، حاصل عملکرد عقلانی در حوزه سیاست است همانگونه که رادیکالیسم حاصل عملکرد احساسی سیاسی است. هدف ما ایجاد یک تعامل معقول و منطقی بین دو جناح است تا دو طرف به سمت حذف همدیگر نروند. اگر میدان را به رادیکال‌ها بسپاریم نتیجه این می‌شود که گروه‌های سیاسی به طرف حذف همدیگر بروند. این مسئله باعث می‌شود که اختلافات دو جناح، اختلاف میان حق و باطل شود لذا ما به سمت این می‌رویم که دیدگاه عاقل و معتدل درون اصولگرایان را تقویت کنیم. باید عقلانیت، اعتدال و رقابت سالم سیاسی به گفتمان غالب در هر دو جناح سیاسی تبدیل شود.

یزدان‌پناه: فکر نمی‌کنید برقراری چنین تعاملی در بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان تا هنگامی که تکلیف شکاف‌هایی مانند دموکراسی‌خواهی و اقتدارگرایی یا حتی سنت و مدرنیته در جامعه سیاسی ایران حل نشده، غیر ممکن به نظر بیاید؟

محبیان: ما اگر از سطح انگ زدن به یکدیگر خارج شویم و به معانی واقعی کلمات دقت کنیم آنگاه متوجه می‌شویم که نگاه اقتدارگرایانه هم در میان اصلاح‌طلبان وجود دارد و هم در میان اصولگرایان. همانطور که نگاه دموکراتیک هم در هر دو جناح وجود دارد. اگر این مسئله را بپذیریم آن وقت لزوما نمی‌توان افراد و گروه‌ها را در کمپ‌های جداگانه دسته‌بندی کرد. اول باید روشن کرد وقتی ما می‌گوییم دموکراسی‌خواهی، منظورمان از دموکراسی چیست؟ آیا دموکراسی ایدئولوژی است یا یک متد حکومت‌کردن؟ اگر متد است، مطلوب است، نیمه مطلوب یا نامطلوب؟ به نظر می‌آید در اینکه دموکراسی یک روش حکومت‌داری است اتفاق نظر وجود دارد. در غرب برخی معتقد هستند که دموکراسی با یک ایدئولوژی قرین است که بدون آن امکان وجود ندارد و آن «لیبرالیسم» است. ما هم معتقد هستیم که دموکراسی یک روش حکومت کردن است که می‌تواند با برخی ایدئولوژی‌ها جمع شود. بنابراین ما هم می‌توانیم دموکراسی لیبرال داشته باشیم و هم دموکراسی که ایدئولوژی دینی داشته باشد. اساسا دموکراسی آیا یک امر مطلق و مطلوب‌ترین نوع حکومت در دنیا است؟ پاسخ به این پرسش منفی است. نه اینکه فقط ما این مسئله را مطرح کنیم حتی سران جریان لیبرال دموکراسی در غرب هم‌چنین اعتقادی دارند. به عنوان مثال «چرچیل» می‌گوید «شما برای فهمیدن ایرادات دموکراسی، کافی است تنها ۵ دقیقه با یک رای دهنده عادی صحبت کنید.» پس هیچ‌کس دموکراسی را بهترین نوع حکومت‌داری نمی‌داند بلکه همه معتقد هستند که این روش، کم‌خطرترین روش است. یعنی چون در آن چرخش قدرت وجود دارد، افرادی که توسط آن قدرت می‌گیرند نمی‌توانند چنان بر صندلی قدرت بچسبند که امکان جابه‌جایی آنها وجود نداشته باشد. اما در مورد اقتدارگرایی باید گفت که یک موقع منظور ما از اقتدارگرایی، خودکامگی است که این بسیار بد است. این مسئله حتی در آموزه‌های دینی ما هم وجود دارد، بین قدرت و اقتدار هم در فرهنگ سیاسی اختلاف وجود دارد. قدرت امری است که به صورت یکسویه اعمال می‌شود در صورتی‌که اقتدار از طرف مقابل هم مورد پذیرش قرار می‌گیرد. از این نگاه اگر سیاسیون ما دنبال افزایش اقتدار خود باشند هیچ کار بدی انجام نداده‌اند چون باید زمینه پذیرش این امر توسط طرف مقابل را فراهم کرده باشند. اما اگر به سمت اعمال قدرت به هر قیمتی بروند، این بد است. لذا شکافی در مسئله اقتدارگرایی وجودندارد بلکه ما در تعریف، دچار مشکل هستیم. ما حاضریم تا این اختلاف در تعاریف را با دوستان اصلاح‌طلب به بحث بگذاریم.

یزدان‌پناه: به نظر می‌آید تعریفی که شما از مردم‌سالاری دینی ارائه می‌کنید مورد پذیرش طیف گسترده‌ای از نیروهای سیاسی داخل کشور باشد و به جز اصلاح‌طلبان حتی برخی از اصولگرایان لااقل در حرف هم که شده از ضرورت آن سخن می‌گویند. پس چرا این ایده مورد توافق در عمل با مشکل مواجه می‌شود؟

محبیان: این پرسش، بسیار مهم و خوب است! یکی از اصولی که یک فعال سیاسی باید همواره آن را در نظر داشته باشد واقع‌گرایی است. مشکلی که ما در این مسیر با آن مواجه هستیم «رادیکالیسم» است که برای عرصه سیاسی ایران بی‌اندازه مضر است. رادیکالیسم اگرچه در عرف عادی به معنای تندروی است اما تعریف من از رادیکالیسم این است که فرد به دور از واقعیت‌های جامعه خود آنچنان شیفته باورهای ذهنی خود باشد که تلاش کند به هر قیمتی این باورها را عملی کند حتی اگر به قیمت شکست و نابودی خودش باشد. این همان «نارسیسم» یا خودشیفتگی است. ما در هر دوره‌ای انتقادات بسیار شدیدی نسبت به رادیکالیسم در جبهه دوم خرداد داشتیم به نظر من دوم خرداد فرصت بسیار خوبی بود تا به ضرورت مسئله‌ای به نام مردم‌سالاری پی برده شود. این مفهوم، مفهوم بسیار خوبی است که کسی تردیدی در اصل آن ندارد.
اما این مفهوم در ایران پس از دوم خرداد به جای اینکه به پروژه‌ای فکری و تئوریک بدل شود فورا تبدیل به یک پروژه سیاسی شد. به عنوان مثال در مباحث مربوط به جامعه مدنی هم از طرف آقای خاتمی و هم دیگران مباحث خوبی انجام شد که به جاهای خوبی هم رسید ولی پس از مدتی اعتقاد به دموکراسی و عدم اعتقاد به آن به یک انگ سیاسی تبدیل شد. از سوی دیگر یک بحث دائم میان ما و اصلاح‌طلبان درگرفت مبنی بر اینکه کسی در خوبی اصلاحات بحثی ندارد اما آیا برداشت مردم هم از اصلاحات همان برداشت دوستان دوم خرداد است؟ اصلاح‌طلبان پاسخ به این پرسش را مثبت می‌دانستند و نمونه آن را اقبال مردم به آقای خاتمی بیان می‌کردند اما نظر ما این بود که این تحلیل اشتباه است. نظر ما این بود که آزادی مطرح‌شده توسط نسل جدید در دوران اصلاحات بیشتر معطوف به آزادی‌های اجتماعی است تا آزادی‌های سیاسی.
دوم خرداد روی موج نیازهای اجتماعی نسل سوم پس از انقلاب به وجود آمد اما فورا توسط سیاسیون دوم خرداد به یک پروژه سیاسی محض مصادره شد. نتیجه این شد که چون آماده تحولات سیاسی نبودند، برنامه خود را روی بخش‌هایی از جامعه که شجاعت فعالیت سیاسی داشتند مانند دانشجویان متمرکز کردند. این نگاه تا پیروزی آقای احمدی‌نژاد ادامه داشت اما پس از آن جریان دوم خرداد احتیاج به بازنگری در عملکرد خود داشت که بعضا هم من مشاهده کردم این بازنگری انجام شد اما در عمل اتفاق خاصی نیفتاد و در چند انتخابات اخیر هیچ تغییری در شعارهای آنها رخ نداد. وقتی شما وارد عرصه سیاست می‌شوید درست مانند این است که وارد عرصه مارکتینگ شدید، یعنی شما باید آرای مردم را به نفع خود جلب کنید، اما طیف رادیکال جریان دوم خرداد بیشتر به‌گونه‌ای عمل کرد که فقط قشر خاصی از جامعه را به سوی خود جلب کرد. این قشر از قضا حجم رای پایینی داشتند. نتیجه ادامه این روند هم شکست‌های پیاپی اصلاح‌طلبان بود.

یزدان‌پناه: شما اعتقاد ندارید که میدان رقابت برای اصلاح‌طلبان میدان برابری نیست؟ اصلاح‌طلبان از امکانات رسانه‌ای محرومند، صداوسیما علیه آنها فعالیت می‌کند، کاندیداهای اصلی آنها در انتخابات مختلف رد صلاحیت می‌شوند و امکان فعالیت حزبی ندارند. به نظر شما با وجود این کمبودها، شکست‌های انتخاباتی اتفاق عجیبی است؟

محبیان: من تردیدی ندارم که محدودیت‌هایی برای اصلاح‌طلبان وجود دارد اما یک فعال سیاسی که نباید در پر قو فعالیت بکند.

یزدان‌پناه: ولی این پر قو برای اصولگرایان پهن است.

محبیان: این‌طور نیست. اگر به دوم خرداد برگردیم، می‌بینیم که فشار افکار عمومی و رسانه‌ای دوم خردادی روی اصولگرایان فوق‌العاده بود اما اصلاح‌طلبان نتوانستند اقبال عمومی که کاملا به نفع آنها بود را حفظ کنند. چرا همه تقصیرها را به گردن صداوسیما و شورای نگهبان می‌اندازید؟ به عنوان مثال آقای کروبی در مقام مقایسه با اعضای شاخص جبهه مشارکت به هیچ عنوان ادبیات روشنفکری و بیان مدرن ندارد اما در فعالیت سیاسی راحت‌تر است. چون شعارهای انتخاباتی‌اش برای مردم جذابیت دارد و آرای خوبی هم برایش به دنبال دارد. در هنگام فعالیت سیاسی هم از دالان‌های قدرت آسان‌تر رد می‌شود چون می‌داند کجا بن‌بست است و کجا باید پیچید.
اگر زمانی فرا برسد که بستر کاملا غیرحق باشد شما نباید در آن فعالیت کنید اما زمانی است که برای فعالیت مشکل وجود دارد و شما وظیفه دارید که این مشکل را حل کنید. اقبال عمومی گاهی وجود دارد و شما وظیفه دارید که این مشکل را حل کنید. اقبال عمومی گاهی وجود دارد و گاهی وجود ندارد. مردم همیشه دنبال هیچ‌کس حرکت نمی‌کنند؛ نه اصولگرا نه اصلاح‌طلب. مردم به عملکردها نگاه می‌کنند. بنابراین شما باید پاسخ پرسش‌های مردم را بدهید. آن مردمی که در سال ۷۶ نیاز به آزادی اجتماعی داشتند و دوم خرداد پاسخ آنها را داد، ۱۰ سال بعد نیازهای کاملا متفاوتی دارند اما اصلاح‌طلبان باز هم جواب‌های ۱۰ سال پیش را به آنها می‌دادند. بنابراین طبیعی است که آنها به سراغ افراد جدید بروند. اینها مسائل پیچیده‌ای نیستند، دوم خردادی‌ها هم افراد زیرک و تیزهوشی دارند. البته نقش یک روشنفکر این نیست که برای جلب آرای مردم از عقاید خود چشم بپوشد بلکه باید راهبری اجتماع را عهده‌دار شود. در عین حال هم باید مراقب باشد که حرف‌هایش برای مردم آن‌قدر گنگ نباشد که انگار یک فرد چینی دارد با مردم ایران صحبت می‌کند.

یزدان‌پناه: به بحث اصلی خودمان برگردیم. این باور در میان ا کثریت اصلاح‌طلبان وجود دارد که مجموعه اصولگرایان نگاهی که به اصلاح‌طلبان دارند نگاه حذفی است و در این میان تفاوتی هم بین اصلاح‌طلب معتدل و رادیکال وجود ندارد. فکر نمی‌کنید فروریختن چنین دیوار بی‌اعتمادی‌ای به تنهایی از عهده شما برنیاید؟

محبیان: ما قصد جوشکاری بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان را نداریم. ما معتقد به این هستیم که اتحاد بین عقلا امری بدیهی است و لزومی ندارد کسی آنها را به هم نزدیک کند. اگر در جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب احزابی به وجود بیایند که مانند قله رشد کنند، این قله‌ها روزی همدیگر را می‌بینند. ما مایل به حاکم شدن عقلانیت، اعتدال و کارآمدی در بین تمام جریانات سیاسی هستم. ما تلاش خود را برای حصول این نتیجه انجام می‌دهیم اما اینکه چقدر موفق شویم بستگی به هنر ما در بیان دیدگاه‌ها و فاکتورهای زیاد دیگری دارد. نکته‌ای که در این میان برای من عجیب است این است که برخی اصلاح‌طلبان به ظهور چنین حزبی در میان اصولگرایان واکنش منفی نشان می‌دهند و مدعی هستند که روشنفکری اساسا از عهده اصولگرایان برنمی‌آید. این چه معنی دارد؟ مگر عقل تنها در انحصار یک عده خاص است؟ این کار خود یک حرکت غیرعقلانی و افراطی است. ضمن اینکه اصلاح‌طلبان چه چیزی را ترجیح می‌دهند؟ اینکه یک جریان عقل‌گرا و معتدل در میان اصولگرایان باشد که با آنها به چالش و بحث بپردازد یا جریانات معتقد به اندیشه حذفی. اصلاح‌طلبان اگر خواهان اولی هستند باید آن را تقویت کنند نه تخریب.
                                                                              
۱۶ اردیبهشت ۱٣٨۷
منبع: کارگزاران-محمد‌رضا یزدان‌پناه