• در آذر ۱۳۴۲ آمدم به پاریس، خوب مجوز خروج من هم فقط بدین خاطر بود که شاگرد اول دانشگاه بودم از طرف شاه که نرفتم. حق طبیعی من بود، حتی اگر شاه هم می گفت من بورس خودم را می گرفتم. ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ٣ تير ۱٣٨۷ -  ۲٣ ژوئن ۲۰۰٨

 
توضیح   : تا امروز بنا به مهر و محبت دوست جوانمردم؛   پروفسور مهران مصطفوی که سرپرست دانشکده (فیزیک شیمی) پاریس ، ۴   بار او را دیده ام و از طرفی امروز به او یک دین دارم و آن اینکه در سال ۱٣٨۱ اولین گفتگوی   سیاسی تاریخ ام با او بود باورم داشت و سعی کرد تشویقم کند که تحقیق در تاریخ معاصر را ادامه دهم و " از تناقض و ابهام و ناسازگاری بگریزم و شفاف و مستقل و امین بنویسم " و حتی یک بار چنان نقدم کرد و شماتتم ؛ که هنوز سهوم را خود نمی بخشم و مدیونم که اموخت امانت دار باشم گر ره تاریخ می پیمایم و به خاطر این درس بدو مدیونم و بس که اگر محقق تاریخ ، امانت نداشت نوشتنش را مردم به ثمن بخس هم نخواهند خرید.   هرچند به خاطر دیدار او ( شاید )   و یا تمرین در اموختن ان درس یا تذکر " استقلال و آزادی " از او ، بعدها تاوان دادم اما پرفسور سکات ؛ استاد علوم سیاسی ومتخصص امور   خاورمیانه در استرالیا -   یک بار در بحثی پیرامون بنی صدر و مساله رهبری اندیشه و هدف تاریخی و برهوت اندیشیدن گفت : «... شما ایرانیان فقط مشکل رهبر دارید ، چه در اندیشه و چه در سیاست ...» به هر حال دیدن این چهره ها و شنیدن و بررسی این اندیشه ها برای یک محقق تاریخ معاصر – مستقل و بی نظر به نظریات مصاحبه شونده در کار تحقیق - خاطره انگیز و به یاد ماندنی است.
آخرالامر ممکن است که حال بعد از گذر ۶ سال انتشار این مصاحبه - در ۱۰ آبان ۱٣٨۲ - بعلت به روز   نبودن اوضاع سیاسی آنزمان ایجاد شبهه و سوال در اذهان خوانندگان نماید . اما   امروز در سالروز برکناری او صحنه قدرت ایران ، این دو گفت و گو و" تحلیل " های ایشان را به ارشیو تاریخ معاصر میهنم تقدیم می کنم که در آرشیوم مانده هنوز ، گرچه از انتشار اول ان و دیدگاه و بینش و سودای ان ایامم چیزی در حدود ۶ سال می گذرد و چرخ ها زده ام و بر سنگ ها خورده ام در این گذر ایام و از دل پر ز بزم و سر پر شور کم کم کاسته شد . [ نخست : گفت و گویی با نواری ویدیویی در ۱٣٨۱در اقامتگاهش در نزدیکی پاریس و دوم نیز درهمان مکان در ۱۰ آبان ۱٣٨۲ اما گفتگوی سوم من با او سال ۱٣٨٣ از استرالیا بود ] . اما هنوز یادم هست در روی شومینه یک شعر حافظ خونمایی می کرد : رسید مژده که ایام غم نخواهد ماند / چنان نیز نماند و چنین هم نخواهد ماند ...


۱.        آقای بنی صدر ! در بررسی تاریخ معاصر یک سوال همیشه درباره شما مطرح است و ان هم این است که شما درواقع یا جناب آقای خمینی و برنامه سیاسی مورد نظر ایشان را ابتدا نشناختید و یا بعدها بنا به اختلاف های پدید امده توجه فرمودید و شناختید (   درهردوحالت البته برای یک روشنفکر ضرورت شناخت وجود دارد )   ودر کتاب "خیانت به امید " درنوشته ای به همسرتان نقل می کنید که حتی ایشان هم به شما متذکر شده بودند که جناب خمینی آن شخص نیست که شما در روز اول در ذهن خود تصور می کردید. یا نگرش مطلق درباره وی داشتید  

بنی صدر:   بله ، من به اواعتماد کامل داشتم . ببینید ! خمینی درایران حرفهایش را پس گرفت . البته هم نمی شود گفت که همه تقصیرها به گردن اوست؛ هنوز تجربه این رژیم ملاتاریا رانکرده بودیم که حالا این آقایان چه راحت تک محوری واستبداد را اساس دین کرده اند وآدم می کشند به نام دین واین چنین سر می برند وآن را جایز می شمارند !! ببینید درفرودگاه خمینی را بغلش کردند ،انگار که ماموریت ما تا آنجا بود وبعد رابطه بُرید!

۲.        شاید در گذر تاریخ افرادی می خواهند بدانند که متهم   یا مقصر شما روشنفکران و فعالان آن زمان بودید که جاده را برای حرکت یک گروه از شرکت کنندگان در انقلاب ایران هموار ساختید و آنگاه حریف سیاست و بازی قدرت ، بر دیگر رقبا سلطه یافت و به اصطلاح ، افسار مهار را در اختیار گرفتند

بنی صدر: ببینید ستون پایه های [استبداد] رابعضی از آقایان ، درست کردند، خمینی در روز اول گفت " آزادی " ، ماهم گفتیم " استقلال وآزادی " ؛ آقایانی که دروغ گفته اند و آنچه درست کردند ، همگی ستون پایه های استبداد وسازمان های سرکوب شدند ؛ البته همین دستگاه ها ، سرانجام حکومت راخواهد خورد چون پایگاهی مردمی ندارند ، قدرتی است خارج از جامعه و مردم.  

٣.          اما عقیده جناب بنی صدر با بسیاری از فعالان و افراد دست اندر انقلاب   مختلف است ، پس – قبل از قضاوت تاریخ - واقعیت و حقیقت باکدام یک ازشمااست که بتوان در تاریخ نوشت ؟

بنی صدر : واقعیت رامردم وتاریخ خواهند شناخت . بااینکه اگر طرز تفکرهای مختلف وجود داشته باشد ، اشکالی ندارد . دمکراسی با چنین افکاری منافاتی ندارد . اصل برکثرت گرایی است، نه وحدت گرایی ،چون وحدت گرایی می شود استبداد.....

۴.            بعضی وقتها شما می فرمایید جنبش ، اما مقصود از کلمه جنبش یا رهبری و... در جامعه ایرانی   کدام است ؟

بنی صدر : خلأ رهبری را باید با شناخت استعداد رهبری پرکرد و رهبری جمهور مردم را تعیین نمود .اگر این شناخت واندیشه درمردم تعطیل شود ، مانند گله گوسفند ، سرنوشتشان تعیین می شود: یعنی عمده مردم باید متناسب با هدف خودشان دراین شناخت وانتخاب حرکت کنند ؛ وگاهی دراقلیت است نه اکثریت ؛ اما اگراکثریت مردم سالار شدند ، رهبری هم مردم سالار است . ازانقلاب به بعد ، روحانیون درچند جهت حرکت کردند: اسلام لیبرال ؛ مانند نهضت آزادی وجبهه ملی ؛ چپ، مانند گروه رجوی ؛ اسلام سنتی ؛ مانند نهضت طلب های مذهبی ؛ اسلام بنیادگراها مانند خمینی ، نوری   اما اسلام به شما به بیان آزادی و هدف غیر قدرت ؛ همان است که بارها اشاره کرده ایم وتوضیح داده ایم ؛ خمینی با بیان آزادی مشکل داشت .

۵.        اگر برای ثبت در تاریخ معاصر ایران ، از دکتر بنی صدر بپرسند بعد از انقلاب ایران ، درفرانسه چه کرده ای،   چه خواهی گفت ؟

بنی صدر: خیلی کارها را انجام دادم ، افشاگری کرده ام مانند: اکتبر سورپرایز ، روابط محرمانه ،اکتبر ۱۹٨۰ بوش و ریگان ونیز ایران گیت وروابط باانگلیسی وآلمانی وآمریکایی وپرتغالی ها را.... درواقع به صحنه اصلی مبارزه آمدم تا روابط ریگارینسم ـ خمینی ایسم را افشا کنم ، ودر اولین مصاحبه ام با بی بی سی چنین کردم ؛ و درخارج ازکشور کسی جز من وخط من ،   چنین افشاگری نکرده است ، دراین خط افشاگرانه؛ اعدام های زندانیان سیاسی درتابستان ۱٣۶۷ ، فسادهای بزرگ وکوچک آقایان ،همگی به طور مبسوط اعلام وابلاغ شد . وحتی دردادگاه میکونوس هم شرکت کردم وفهرست قتل های زنجیره ای را بازگفتم که حتی آقای خاتمی هم مجبور به پذیرفتن آنها شد .

۶.         آقای بنی صدر ؛ باز هم یک ابهام تاریخی وجود دارد ، بنا به سخن شما که خومحوری و خودکامگی حکم میکند؛   پس چرا تا به حال شما را هم ترور نکرده اند ، حرف وسخنان زیادی هست   اما در تقسیم بندی تحلیل ها درباره شما این نکته مهم است مبنی براین که واقعا ً یا یک سری اطلاعات محرمانه دارید   و یا   اینکه باید مأموریتی دیگر را انجام دهید وهنوز افشا نمی کنید و   یا زد وبند خاصی است که آقایاان داخل حلقه حکومت ، کاری به کارشما ندارند؟

بنی صدر : ببینید! ترور [و حذف ]من به این آسانی ها ممکن و میسر نیست ؛ خمینی مرا ایدئولوگ انقلاب معرفی کرده است ؛ من عمرم را در بازیافت اسلام به معنای بیان آزادی گذاشته ام . من با کسی مثل شاهپور بختیار فرق دارم که عامل آمریکا بود ، پول گرفت وانکارنکرد وبه اسلام فحش می داد وحتی یک بار هم به عراق نزد صدام رفت تا قشون نظامی بیگانه را بیاورد ایران ؛ رفتارش در جهت قدرت مداری بود ؛ بعد هم راحت تیم های ترور به ایشان دسترسی پیدا کردند ؛ اما برای من وضعیت چنین نیست ؛ و چون " مبارزه عدمی " روش اینجانب است   واین افراد طبعا ً جذب من نمی شوند ! من اهل گفتگو وروشنفکری ام ، نه اسلحه ولشکرکشی   وقداره کشی .   به همین خاطر نسل جوان ایران امروز من را می شناسد. آن حرف وسخن که شما نقل قول می فرمایید ، ازآدم های بیماراست . در جهت منافع مردم ایران ، چه چیزی رامن افشا نکرده ام ، آن آقا یا خانم بفرمایند !؟.... درتاریخ معاصر ، چه کسی گزارش رئیس جمهور را روز به روز می نویسد ؛ درکجای دنیا ؟ ...   کارخمینی به جایی رسید که گفت : ٣۵ میلیون بگویند آری من می گویم نه !.... شد فردی تک دربرابر ملت !   اما من تمام اطلاعاتم را روزانه دراختیار جامعه و افکار عمومی مردم گذاشتم ؛ حرکت استبداد را شناختم وبرای شناخت افکار جامعه ایرانی ، افشا کرده ام وهراسی هم ازافشا ندارم ؛ خوب آن آقا یا خانم ازچیزی خبردارند که افشا نشده ، بگویند !..... . مهمترین کار شکستن انحصار سانسور است ، قتل های سال ۶۷ ، اعلام نامه های آقای منتظری درسال ۶٨ ، کارکمی نبود .....وانگهی ، هیچ سری را هم باقی نگذاشته ام ؛ درواقع ازافشا گری ها   ، مصونیتی برای خودم درست کرده ام که CIA هم نمی تواند کاری به من داشته باشد ؛ آنها هم از زنده بودن من عاصی اند ... چون لو داده ام ، یک پرده مصونیت هم ساخته شده وحساسیت افکار عمومی هم وجود دارد ، پس ترور من آسان نیست . درهمان جریان"   اکتبر سورپرایز ، ایران گیت ، ترور ها ، قتل های زنجیره ای و....."   بارها وبارها افرادی به قصد ترور من مامور شدند . حتی درلبنان ، سفیرفرانسه دستگیر شد تا بامن معاوضه شود؛ به چند فلسطینی وایرانی پول دادند ؛ حتی یکی با مواد منفجره آمد به فرودگاه پاریس ، که دستگیر شد . شب وروز هم درایران آقایان حکم اعدام   مرا دارند صادرمی فرمایند ؛ وزندگی ما هم آن طور که می بینید درترور وتهدید می گذرد ، درهمین خانه ای که الان شما هستید . اما الان هم روز در حال شفاف سازی هستم.

۷.        خوب چرا تا به حال حرفهایتان را درابعاد گسترده تری بیان نمی کنید و به قضاوت جامعه ایران نمی گذارید ؛ البته اگر معتقدید که حرف تازه ای برای گفتن دارید

بنی صدر : مثلا ً چه کنیم ؟

٨.        تلویزیون ؟ رادیو ؟.....

بنی صدر : روزنامه ما – انقلاب اسلامی - هرچند روز یکبار که منتشر می شود ؛ اگر ما با پول این وآن تلویزیون بگیریم ، نقض غرض است ؛ عمری است می گوییم آزادی و استقلال ، حالا بیاییم پول بگیریم تا " بوق " دست بگیریم ؟ اما روزنامه را مرتب منتشر می کنیم .

۹.        چاپ کتاب های تحلیلی چطور ؟

بنی صدر: درایران ، که نام من وقلم من ممنوع است . وظیفه شما نسل جوان است که امروز هراقدامی که می دانید صحیح است انجام دهید و با صداقت درعمل ، جریان برقرای اطلاعات را فراهم سازید.

۱۰.     هرچند که برای حمید احمدی احترام وافری قائلم ، اما آیا اندیشه و تفکر ذهنی او در جهت گیری کتاب،   بی تأثیر بوده است ؟

بنی صدر: شما که حمید احمدی را می شناسید و می دانید که تحقیق علمی می کند ، درباره حزب توده و.. هم کتاب نوشته، درست است ؟...پس همفکر من نیست وحتی ملاحظات هم شاید نداشته باشد ، اما مصاحبه کردم ؛ چون ، آزادی عقیده دارم او که در حزب توده ایران بوده ، آزاد بحث می کند و باید حق انتشار داشته باشد؛ من خودم زمان دانشجویی ، حتی درکوچه همین دانشگاه سوربن ، روزنامه توده ای ها را فروخته ام ؛ چون به آزادی ، عقیده داشتم تاهرکسی حرفش را بزند ، حتی آن کسی که ترا قبول ندارد !

۱۱.     ببخشید با جسارت و صراحت لهجه ، موضوع ها را مطرح می کنم ، اما آقای بنی صدر؛ باورکنید حرفها وسخنها ی شما را خیلی ازمردم جامعه نمی شنوند ، اصلا ً شاید خیلی افراد تصور کنند شما اصلا زنده نیستید! یا اینکه درک و فهم سخنان شما مشکل است ؛ فرضا ً اگر بخواهید روزی روزگاری به داخل ایران بیایید ، چه خواهید کرد؟ مثلا ً مردم ازشما کمکی بخواهند، واقعا صادقانه خواهید آمد ؟!

بنی صدر :   اما در پاسخ باید گفت که قطعا ً درآینده [ هیچ ] مسئولیت نمی پذیرم ، چون می خواهم آزاد باشم ، قدرت هم نمی خواهم واصلا ً ملاحظاتی در این باره ندارم . نمی خواهم بازی قدرت شوم، چون   تجربه دوباره پسندیده نیست ! اما برای نوگردانی ایران هر لحظه حاضرم. اطمینان جامعه هم خود به خود درست می شود ؛   ببینید نسل جوان باید بداند که سازمان دهی جانشینی قدرت ، روش خاص خود رادارد ؛ جامعه است که باید تصمیم بگیرد ؛ نه من ، پس خوشحال خواهم شد مسئولیتی را به عهده بگیرم که جوان ها می خواهند توسط من به آزادی وآینده دلخواهشان دست یابند ومن هم روزگار آتی را دروطن بگذرانم   . حرف وسخنان من راهم جوانها باید به مردم برسانند . بهتراز هروسیله ای ، برقراری صحیح جریان اطلاعات واندیشه است وانتقال آن به اسم شخص هم مهم نیست ؛ حصار سانسوررا باید شکست ، گفته ها را گفت .هرکاری وراهی را باید رفت ، حتی با اسم مستعار! .من خودم کتاب اصول راهنما رانوشتم به اسم خمینی   چاپ کردم . مهم آن نوع اندیشه باید باشد.

۱۲.     اما حرفهایی که شما می فرمایید درجایی مثل جمهوری فرانسه ممکن است ،اما درایران معاصر،   نسل جوان شاید دچار نوعی سیاست زدگی شده اند ؛ جوان ها زندگی عادی خودشان را می سازند، دغدغه و انتظارهای آنها چیزهای دیگری است فارغ از دغدغه های دیگر از نظر تاریخی و سیاسی .

بنی صدر : نه مخالفم ! . مردم سیاست زده نشده اند ؛ درغرب اکثریت وامکانات مالی بزرگ را دارند ، جوان هم آینده ندارد پس ازسیاست بیزار شده اند چون سیاست درپیش رو فعلی تقلب است ودروغ ، اما ایران با آنچه درغرب است قابل قیاس نیست ؟ درآنجا اکثریت بزرگ زیرخط فقر است ، چگونه باید زندگی کنند ! پاسخ برای آنها چه چیزی می تواند باشد ؟ مسایل جنبی راه حل فردی ندارد . استعدادعملی دارد .. مگر دانشجویان ممتاز چند درصد جامعه را تشکیل می دهند یک   درهزار.... جامعه جوان   باید به کشورراه حل بیابد . تادوران بحران پیش آمده   ، کوتاه بشود ورهایی بیابند . راه حل جمعی را باید جست ، جامعه جوان درخرداد ۷۶ دنبال راه حل جمعی بود که با رأی منفی مشکل حل می شود ، اما پس از۶ سال دید که جواب "نه " گرفته است ووارد بحران شد . ...اما این بحران طی خواهد شد ، چون مساله حل نشده است . هرچند ناچارا ً و مبنی به حکم ضرورت، این بحران ها باید طی شود . درخرداد ۶۰ بود که ملاتاریا دربرابر جامعه ایران قرارگرفت .....   و   حال اصلاحات خاتمی چگونه موفق خواهد شد ؟ جامعه جوان درانتظار روز آزادی هستند ،خاتمی تقبل نکرد. نسل جوان باید محل رهبری را بجوید ،همه استبدادها دوروبر جوان ها را گرفته اند یا مدعی اند راه حل مسایل جمعی را با بهترین وضع وکمترین هزینه وبهترین وسیله وکوتاه ترین زمان انجام می دهند. تجربه معاصر درایران پهلوی ها   وملاتاریا بود، دولت استبدادی ایدئولوژیک درجاهای مختلف امتحانشان را پس داده اند و نشد ....
راه حل ایران ، رهبری مردم سالاراست ، و این مساله دیریازود پیدا خواهد شد ، پس سیاست زدگی بی معنی است ! نوعی شکست تجربه جامعه است . جوان ها هزینه دادند ، نتیجه نوعی حالت بیزاری موقتی است که مساله لاینحل نیست . ...اگر جامعه ایستادگی کند ! .. حاکمیت مردم را باید شناخت   و مردم سالاری دقیق هم برحسب مشارکت است ؛ توقع ازنسل جوان ، تنها مطرح کردن این اندیشه است . فعالیت دراداره امور را به مردم فهماند ورهبر واقعی را شناساند .   الان باید مردم جامعه ایران، دردرون وبرون مرزها، رهبری اصلی راپیدا کنند، الان هم درداخل مرزها حاصل و ممکن نیست ، چون رهبری به بیرون محل سیاسی واجتماعی ایران آمده است ، مانند دوران اصلاح طلبی ، دربیرون ما تجربه کرده ایم ، جامعه باید بپذیرد وشرکت کند تا آرمانهایش تحقق یابد .

۱٣.     واقعا جناب   بنی صدر به طور خیلی شفاف بفرمایید که منظورتان ازبرون مرزها ، خود شخص شما هستید یا کس دیگری؟   

بنی صدر : ببینید ، مردم ازشراستبداد " طاغوت و مثلث زور پرست " راحت شدند ، حالا پس ازنجات ، کسی دیگر را از این قماش دوباره نمی اورند سر کار . درطی این سالها هم ، تفکر بیان آزادی به مردم تزریق شده است به تعداد زیادی ، مردم سالاری هدف عمومی جامعه امروز ما شده است . یعنی خواست عمومی است . با وجودی که همه دشمن آزادی شده بودند ، اما الان دمکراسی خواست عمومی است ، حتی سیدعلی خامنه ای هم می گوید دمکراسی دینی ! قبلا ً که مسخره می کردند ومی گفتند دمکراسی غربی است.

۱۴.      خوب یکی ازکارمندان سابق موسسه مطالعاتی وتحقیقاتی اجتماعی ، درمورد شما درتهران در ادامه گفتگو های تاریخ شفاهی معاصر که من با وی داشتم ؛ می گفتند: شما ازشاه نفرت داشتید ، اما پرسش وی این بود که چرا بورس تحصیلی حکومت شاه را پذیرفتید؟

بنی صدر: درآذر ۱٣۴۲ آمدم به پاریس ، خوب مجوز خروج من هم فقط بدین خاطر بود که شاگرد اول دانشگاه بودم ازطرف شاه که نرفتم . حق طبیعی من بود ، حتی اگر شاه هم می گفت ، من بورس خودم را می گرفتم ، حتی دکتر مهدوی هم آن زمان گفت ، شما بشوید دوم و نفر اول باید کس دیگری باشد . حسن حبیبی هم با ما بورسیه بود که حتی پاسپورت خدمت وحقوق داشت . این آقایان دوست دارند ، به آدم تهمت بزنند وبا زور ودروغ مردم را سرگرم کنند ؛ نه خیر جانم ! حتی حقوق مرا قطع کردند ، استخدام رسمی بودم اما خودم لغو کردم ، نیازمالی نداشتم . دکتر سیاسی به من تلفن زد وگفت که برنامه سرکوب وسیع دارند ، ازایران خارج شوید . من هم عضو جبهه ملی بودم ، عباس شیبانی هم بود ؛ درواقع می خواستند ، به نحوی ازشرمن خلاص شوند ، بورسی ازدانشگاه های فرانسه گرفتم ،اما پاسپورت نداشتم . دکترسیاسی با پاکروان رفیق بود   ، که مسله راحل کردند وبورس فرانسه را گرفتم .

۱۵.     خوب اگر شما را به پیش بینی تاریخی دعوت کنم ؛   آیا مساله طرح احتمالی و فرضی " تغییر ساختار حکومتی و سیاسی فعلی ایران "   ازدرون ایران خواهد بود یا به کمک کشوری خارجی مثل آمریکا ، صورت می پذیرد، پاسخ و پیش بینی شما چیست ؟

بنی صدر: ممکن است بوش دچار بحران بشود . چون درعراق بد بیاری آورده است واحتمال حمله او ضعیف است . به گمانم دردرون خواهد بود . واین هم البته، حرف من نیست . جامعه ایرانی درمرکز برخوردها قرار دارد   ، باید ازمرزها مطمئن باشد که از بیرون تمامیت ارضی آن را تهدید نمی کند ، آنگاه جامعه برخیزد وازدرون به انقلاب بپردازند . انجام فروپاشی ازدرون هم لازم است که جامعه به مرحله فلج برسد که الان رسیده... چون "ملاتاریا " به بن بست رسیده... از خرداد ۱٣۶۰ هم هست در این حالت .. البته ، جامعه تحت ستم این رژیم ؛ باید این امید را داشته باشد که بهترین موقعیت و فرصت درتاریخ را دارد و نجات ازبیرون نیست . حکومت درون ، جلوی آمریکا را می گیرد .مردم با دموکراسی وآرمان طلبی خود ، می توانند موقعیت بسیار مناسبی را خلق کنند . آقایان در ایران ناتوان تر از این حرفها هستند   ، دربیرون هم همینطور،اعتباری که ندارند؛ من بعداز کودتای خرداد سال ۶۰ که بر ضد من شد گفتم که نمی   خواهم دستاویز یا آلت فعل شما     و یا سیاست آمریکا شوم . " پهلوی ها" جنجال می کنند . دفاع آمریکایی ها موجب بی آبرویی وبی حثیتی می شود . رهبری نوه خمینی ، حسین ،هم مانند رهبری رضا پهلوی است ، غیر ممکن است ! ..خمینی می گفت من پیرو مردم هستم ، آمریکا دولت خیال است . انگلیسی ها هم در آن زمان فراماسون ها را داشتند ، رکن هایی که بعدها شدند سران ارتش و سیاست. این اقبال جامعه ماست که تفکرانقلاب- محور ، هنوز مانده است ؛ وبه آمریکا نیازی   ندارد . درافغانستان هم حرکت آمریکا موفق نیست . البته درعرصه سیاست چیزی غیرممکن نیست ؛ درسیاست قدرت ، احتمال ضعیف است نزدیک به صفر ، اما به هرحال جمع عدالت وقدرت ممکن نیست و من بعید می دانم .

۱۶.     در ثبت وقایع تاریخ معاصر ؛ الان درمجلس ششم مثلا دو نفر از نمایندگان یک جناح سیاسی - مانند آقایان پور نجاتی وبهزاد نبوی – در سخنان خود در نشریات داخلی ، دمکرات مآبانه جناح روبرو را تهدید به افشا می کنند ، نظر شما چیست ؟

بنی صدر : این آقایان عضو مجاهدین انقلاب هستند که در کودتای سال ۶۰ نقش داشتند . به قول شما کردها " پیشمرگ " بودند . ازطرفی بلایی سرخودشان آورده اند ، که درتاریخ ایران دربرابر نسل جوان مسئولند . ازطرف دیگر می ترسند ووحشت دارند . بهزاد نبوی که درقرارداد ننگین الجزیره بوده ، درکارهای بعدی هم پست وزارت داشته ، هراس دارد که اوضاع برگردد ، پس منافع او چه می شود ؟   این آقایان هرچی دنبال تصدی مقام هستند ، چون امروز درکنار قدرت قرار گرفته اند . طبعا ً انسان نمی خواهد متهم ردیف اول باشد ، طلبکارمی شود . درکتاب شنود اشباح هم می گویند اول روشنفکران ، بعدهم آخوندها درته صف قراردارند . درکنار رجایی ؛ بهزاد نبوی درجریان حل وفصل گروگان ها به حیف ومیل اموال عمومی واختلالی پرداخت وحتی من علیه او اعلام جرم کردم . چون مبالغ متنابهی ازسپرده های ایران برباد رفت ؛ حتی در۲۲ اردیبهشت ۱٣۶۰ ، مجلس شورای اسلامی برای شنیدن توضیحات بهزاد نبوی وزیر مشاور درباره حل مسئله گروگان ها وتحویل آنها به دولت ریگان جلسه غیر علنی تشکیل داد که ابتکار خود نبوی بود   وتحویل نوارحرفهای اوراهم رفسنجانی برخلاف قانون اساسی تصویب نکرد که به عنوان سند در اختیار ریاست جمهوری قرار گیرد ، چون نمی خواست مردم ازواقعیات پشت پرده درحل مساله گروگان ها با آمریکا مطلع شوند ومی دانست من محتوای نواررا برای مردم منتشر می کنم . درمورد اعلام جرم هم ، نبوی در آن جلسه گفته بود   هدف من محاکمه کردن امام وبهشتی و رفسنجانی است که حکومت سقوط می کند ، بی سبب وعلت پای امام را وسط می کشید . ومن سازش پنهانی را به عنوان " اکتبرسورپرایز " افشا کردم . درعبور ازبحران ، رفسنجانی به همه عملکردش اشاره نکرده است ؛ مثلا ً ابراهیم رضایی ، نقش مهم داشته است و فرمانده سپاه پاسداران به عنوان یکی از پایه های استبداد ، ماموریت ها را انجام داده است . درخرداد ۱٣۶۰ چند ماه پس از جنگ ایران وعراق ، مایل بودم جنگ خاتمه یابد وصلح شوداما امثال رفسنجانی نگذاشتند ، خودش درعبورازبحران ، نوشته است وبه اندازه کافی گویاست . حتی قرار بود به ایران ۲۵ میلیارد تا ۶۰ میلیارد هم غرامت بپردازند. اما آقایان به ویژه رفسنجانی و رجایی نگذاشتند ، بعد ازکودتای ۱٣۶۰ به ادامه جنگ پرداختند به طرف فساد وجنایت رفتند تا قدرت پوشالی درست کنند ، برایشان مهم نبود که همه چیز به باد می رود وخسارات عمده ای به ما وارد می شود . وصادق طباطبایی هم به همراه کسانی دیگر دلالان خرید اسلحه شدند   وجنگ ٨ سال ادامه یافت ، عاقبت هم جام زهر نوشیدند ، ۱نسل قربانی شد هزاران نفر از جوانهای ۲۴ تا ٣۰ ساله هدر شدند ورفتند و۱۰۰ میلیارد دلار ضرر به ایران وارد شد . بنابراین امثال پورنجاتی باید بترسد ، ترس هم دارد .

۱۷.     خوب آقای بنی صدر ، در هر نوع تغییر حکومت و یا جامعه   ایران ، در هر زمانی، با افراد داخل حلقه قدرت چگونه باید رفتار کرد ؟

بنی صدر :   چاره در " عفو عمومی " است ، اما کسانی که باید عفو عمومی بدهند ، خود جامعه است . ما که قیم مردم نیستیم . باید این دورباطل انتقام گیری واعدام را هم برداریم . انتقام گیری واعدام بس است . معمولا ً به دوگروه می شود تقسیم کرد؛ آنها که درایجاد سختی ها سهمی داشته اند ، جامعه به طور سالم درمورد آنها قضاوت می کند . وآنها که جزو خیانت گران بزرگ هستند ، باید دردادگاه فسادها وجنایات آنها بررسی شود . ثروت وخانواده آنها را تحت نظر گرفت . قانون درجامعه به کمک خود مردم این افراد را تنظیم وکنترل می کند ، طبعا ً دستگاه قضایی متصدی امور خواهد بود . اما وجدان جمعی خود جامعه قضاوت واهمیت آن را برای توجه کردن به آزادی وحقوق انسانی وارزشهای معتبر ، سهل تر می سازد ، وبه جامعه امکان می دهد درصلح وصفا زندگی کنند درزمان طولانی خود جامعه ، محاکمه ومکانیسم های موجود وممکن را به دست می دهد ونباید دراین باره مافیایی عمل کرد .

۱٨.     آقای بنی صدر ، در بررسی آینده سیر تاریخی حوادث دهه های ۱٣۷۰ و ۱٣٨۰ شاید بتوان به این وضوع فکر کرد که مثلا " نسل جوان وقشردانشجو وملت ایران ، از سخنان آقای خاتمی مبنی بر اصطلاحات و آزادی زد ، شاید توقع و انتظار دیگری داشتند، اما کم کم   به نوعی دیگر ماجراها در حال شکل گیری است یا شکل گرفته است   " تحلیل شما چه خواهد بود ؟ .  

بنی صدر : بله ، دوستی آن وقت ها به من گفت " چمدان را ببندیم [ و برگردیم ایران ] که خاتمی می گوید اصلاحات ! " ،   اما امروزه حجاریان می گوید : "   اصلاحات مرد! " که من درمقاله ای گفته ام : "   زنده باد اصلاحات ! " ، مرده را زنده کردن ، دم مسیحا می خواهد ، اما براستی مسیحای این آقایان کجاست ؟ این چه جور اصلاحاتی است که مرد ؟ اصلاحات از درون آن رژیم شد ن خنده دار است . چون آزموده را آزمودن خطاست ! شرط اصلی ، اصلاح ساختار نظام است . رک وراست باید ولایت فقیه ودیکتاتوری آن نباشد،   تاگفت " زنده باد مردم سالاری ! "   . وحتی علوی تبار که از او هم فراتر رفته .

۱۹.     خوب آقای بنی صدر باز هم از شما پیش بینی تاریخی می پرسم ؛ مجلس آینده ایران ـ   یعنی مجلس هفتم وانتخابات ۲۰ اسفند ٨۲ و شعار گروهی و حزبی کاندیدا ـ را چگونه پیش بینی یا تحلیل می کنید؟

بنی صدر: از اصلاح طلب ها ، بحران درست نمی شود .چون توقعات را بالابرده اند ودستشان هم به جایی بند نیست ، تصویب وتضمین اختیارات مجلس بعدی را ازچه کسی باید بگیرند ؟ تصویب وتضمین به عدم است ، چون کسی ازگرگ تضمین وتصویب نمی گیرد چون این گرگ ها تربیت نشده اند   ، صرفا ً برای خوردن تربیت شده اند ؛ وحرف شما درست است ، بیشتر منفعت طلبی است وشعارگری . درمجلس آینده شرکت مردم درانتخابات وسیع نخواهد بود .   از طرف دیگر خامنه ای می ترسد که مبادا رفسنجانی رهبرشود. واین ترس هم جای تامل دارد . چون این احتمال وجود دارد . چون اگر تعداد شرکت کننده کم باشد ،مجلس اکثریت مال او می شود . اگر مردم شرکت نکنند ، می شود مجلس یک دست وآسیب پذیرمی شوند ، اصلاح طلب ها هم ازسرعجز ، تحریم می کنند که مردم شرکت نکنند . وآن حرفها هم تبلیغات رژیم است که البته درباره آینده ممکن نیست که چیزی گفت ، اما انتخابات وسیله احقاق حق است ، اگرمردم که ازآن حاکمیت محرومند ، رای می دهند که حق طبیعی اوست ؛ پس ما کاره ای نیستیم . مجلس که انتخاب شد ، حکم حکومتی را اجرا می کند . پس جامعه باید حقیقت را بداند ، که حق را به دست بیاورد . چرا امثال جنتی باید تشخیص بدهد که چه کسی وکیل باشد ؟ مانند دفعه قبل ، لیست صادرکردن هم عین بازی بچه هاست ؛ چون انتخاب کننده و انتخاب شونده واعلام برنامه ومبارزه باید آزاد باشد ؛ با لیست صادرکردن چه مجلسی ازآب دربیاید، خدا می داند . چون پس ازانتخابات آن افراد ، به شعارهایشان عمل نمی کنند . آن بازی بچه ها ، سلب حق حاکمیت ازمردم است . پس انتخابات مجلس هفتم ، دراسفند ٨۲ قلابی است ونباید درآن شرکت کرد ، چون به رای مردم تمسخر واستهزا می شود.

در جنبش رهبری ایران، مسئولیت ما چیست ؟ / گفتگوی اول عرفان قانعی فرد با بنی صدر   / سال ۱٣٨٣ / به اینجا مراجعه کنید :

www.banisadr.com.fr
نظریان خود را در اینجا مطرح بفرمایید :
www.erphanqaneeifard.blogfa.com