• دکتر هوشنگ امیراحمدی در گفتگو با تابناک از چندین مورد گفت‌وگوهای محرمانه بین ایران و آمریکا در سال‌های گذشته و همچنین ملاقات های خود با احمدی نژاد خبر داده است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
پنج‌شنبه  ۲۷ تير ۱٣٨۷ -  ۱۷ ژوئيه ۲۰۰٨

دکتر هوشنگ امیراحمدی، استاد دانشگاه «راتگرز» آمریکا طی بازدید از «تابناک» ضمن گفت‌وگویی از چندین مورد گفت‌وگوهای رسمی و محرمانه بین ایران و آمریکا در سال‌های گذشته خبر داد.

امیراحمدی در ابتدای گفت‌وگو ضمن ارایه بیوگرافی مختصری از خود گفت: متولد شهرستان تالش در استان گیلان هستم و تحصیلات متوسطه را در رشت و دانشگاهی را در دانشگاه تبریز در رشته مهندسی کشاورزی سپری کرده و سپس به عنوان کارشناس و معاون کارخانه قند یاسوج منصوب شدم. در سال ۱٣۵۴ با تشکیل حزب رستاخیز، ساواک به کلیه مدیران محلی دستور داد که عضو این حزب شوند. اما من از این کار خودداری کردم و به خاطر آن، از سمت خود برکنار و تبدیل به یک کارمند معمولی شدم و پس از سفر به اروپا از آمریکا پذیرش گرفتم و به تحصیل و سپس تدریس پرداختم.

امیراحمدی درباره ارتباط خود با ایران پس از انقلاب گفت: برای نخستین بار در سال ۱٣۵٨ و در بهار آزادی به ایران سفر کردم. اما ارتباطم با ایران تا سال ۱٣۶۵ قطع شد و در آن زمان از طرف آقای مهندس چمران، رئیس کنونی شورای شهر تهران که در آن زمان رئیس دانشکده معماری هنرهای زیبای دانشگاه تهران بودند و روی موضوع بازسازی مناطق جنگی فعالیت می‌کردند، برای کنفرانس به ایران دعوت شدم که این دعوت برای سه سال پیاپی تکرار شد و اتفاقا در زمان حضور در ایران به اتفاق آقای چمران به جبهه‌های جنگ سفرهای مفصلی داشتیم و از مناطق جنگی و شهرها و روستاهای جنگ‌زده بازدید می‌کردم و یکی از افتخارات من این است که در جبهه‌ها در زمان جنگ حضور یافتم و هرچند نجنگیدم، اما در حدی که توان من بود، به کشور کمک کردم و نتیجه آن مطالعات هم بعدها در چندین مقاله منتشر و تبدیل به کتاب شد.

امیراحمدی افزود: در اوایل سال ۱٣۶۷، از طریق سفارت ایران در نیویورک به تهران دعوت شدم تا در کنفرانس مقاله‌ای که درباره عدم کاربرد زور در دنیای جدید بود، ارایه دهم و طی آن مطرح کرده بودم که جنگ ایران و عراق برنده ندارد. در آن کنفرانس تعداد زیادی شخصیت‌های برجسته نظامی و سیاسی حضور داشتند و بعدها متوجه شدم که این برنامه برای ایجاد زمینه جهت پذیرش قطعنامه ۵۹٨ و پایان جنگ بود که آقای هاشمی رفسنجانی ایده آن را دنبال می‌کرد.

در همین دوره، در یکی از سفرها برای بازسازی، ملاقاتی با مقام معظم رهبری که در آن زمان ریاست‌جمهوری را بر عهده داشتند، انجام دادم و ایشان دو نکته به من گفتند که هنوز به خاطر دارم، یکی این‌که گفتند به آمریکایی‌ها بگو ما به دنبال عقب بردن این کشور نیستیم و هرچه هم در جنگ خرابی به بار آمده باشد، آن را بهتر و مدرن‌تر خواهیم ساخت و دیگر این‌که به بنده توصیه کردند، همیشه ایرانی بمان و ایران را فراموش نکن. ملاقات‌های دیگری هم با مسئولان از جمله نخست‌وزیر آقای مهندس موسوی و رئیس مجلس، آقای هاشمی رفسنجانی داشتم و در مجموع روابط من با ایران در طول این دوره و پس از جنگ بسیار زیاد شد.

در اوایل دهه ۷۰، طی مقالاتی که در «ایران فردا» و اطلاعات سیاسی ـ اقتصادی منتشر شد، ایده جامعه مدنی را مطرح کردم و آن را پرورش دادم. در این ایده، ساختار سیاسی در کشور را به حلقه‌های تو در تویی تشبیه کردم که حلقه مرکزی، حلقه نخبه‌ساز (elite maker) حلقه بعدی نخبگان در حاکمیت (elite) و حلقه بعدی نخبگان دست دوم یا مدیران میانی و بالاخره حلقه بعدی را نخبگان رانده‌شده از حاکمیت هستند که حلقه واسطه حاکمیت با جامعه مدنی را تشکیل دهند.

بنا بر این ایده، تبدیل شدن جامعه مدنی به دولت را نقض غرض می‌دانستم و به همین علت با ریاست‌جمهوری آقای خاتمی در آن مقطع موافق نبودم. چون ایشان را در مرکز یک جریان از الیت‌های رانده‌شده و یا نخبگان خارج‌شده از دولت می‌دانستم که در آستانه ورود به جامعه مدنی بودند که اگر این جریان به قدرت می‌رسید، این افراد بار دیگر به دولت بازمی‌گشتند و این مسئله دو اشکال داشت؛ نخست آن‌که این افراد عموما انسان‌های دمکرات با رویه روشنفکری و آرمان‌طلب و فاقد واقعگرایی و عملگرایی یک سیاستمدار بودند و در صورت حضور در قدرت، نقش یک روشنفکر سیاسی را ایفا می‌کردند تا یک سیاستمدار روشنفکر که اهل مصالحه،‌ واقع‌بینی و عملگرایی باشد. اشکال دوم هم این بود که با ورود این افراد به قدرت، عملا جامعه مدنی دولتی شده و از کارکردهای اصلی خود بازمی‌ماند و در عمل این اتفاق هم افتاد. البته آقای خاتمی به عنوان یک روشنفکر سیاسی به قدرت وارد شد، اما به عنوان یک سیاستمدار روشنفکر از قدرت بیرون آمد.

به این دلایل، من طرفدار آقای ناطق نوری بودم، هرچند فعالیتی برایشان نکردم. اما پس از دوم خرداد، از سوی دو جریان راست و چپ مغضوب واقع شدم، چراکه جریان راست به خاطر طرح نظریه جامعه مدنی من را از تئوریسین‌های دوم خرداد می‌دانست و جریان اصلاح‌طلب نیز به خاطر حمایتم از آقای ناطق نوری نظر مثبتی به من نداشت.
در هر صورت پس از دوم خرداد، عملا ارتباط من با ایران قطع شد.

تابناک: البته در زمان دولت آقای هاشمی مطالب زیادی علیه شما پخش می‌شد و حتی یکی از محورهای برنامه «هویت» شما بودید و تصاویر شما در کنفرانس «سیرا» بارها منتشر شد.

امیراحمدی: البته اینها بود، اما در همان زمان مرا دولت به تهران دعوت می‌کرد و هیچ مشکلی برایم به وجود نمی‌آمد اما در دوره آقای خاتمی به رغم آن‌که آقایان خیلی به من لطف داشتند، اما ارتباط من با ایران قطع شد و در این‌باره هرچه پیگیری کردم، به جایی نرسید. حتی یک بار پس از جریان ۱٨ تیر که اعترافات منوچهر محمدی از تلویزیون پخش شد و در آن اظهار کرد که من با رامین احمدی ارتباط داشتم، این اعترافات به گونه‌ای پخش شد که انگار منظور او امیراحمدی بوده است و بعد «کیهان» و «رسالت» شروع به حمله به من کردند و گفتند که طراح ۱٨ تیر و سرحلقه این جریانات، من بودم و با این‌که من اعلام کردم و نامه نوشتم که اصلا این آقا را ندیده و ارتباط با او نداشتم و فرد مورد اشاره‌اش رامین احمدی است که الان هم به صورت سازمان‌یافته مشغول جمع‌آوری مدارک و فعالیت علیه جمهوری اسلامی در موضوع حقوق بشر است، نتیجه نداد و خاطرم هست که حتی با آقای خاتمی صحبت کردم و گفتم که «کیهان» به من اتهام جاسوسی می‌زند که آقای خاتمی گفت: مهم نیست و «کیهان» درباره همه، از جمله خود او، این مطالب را می‌نویسد.

در هر صورت پس از پایان دوره اصلاحات و در زمان ریاست‌جمهوری آقای دکتر احمدی‌نژاد، بار دیگر ارتباطم با ایران برقرار شد و در هر سه سفر آقای احمدی‌نژاد به آمریکا با ایشان ملاقات‌هایی داشتم. در جلسات عمومی و خصوصی با آقای دکتر لاریجانی نیز در سال اول که به همراه آقای احمد‌ی‌نژاد آمده بودند، ملاقات داشتم و ایشان از اظهار علاقه من برای سفر به ایران استقبال کردند و به آقای ظریف، سفیر ما گفتند که ترتیب این کار را بدهند، اما مسئله با دستور آقای احمدی‌نژاد طی یادداشتی که دادند، حل شد و با نظر ایشان، مشکل بازگشتم به تهران حل شد.

تابناک: درباره رابطه شما و دیدار شما با بیشتر اعضای کابینه در تهران هم اخباری منتشر شده است.

امیراحمدی: این اخبار درست نیست اولا آقای مشایی هیچ نقشی در این مسئله نداشت و ثانیا من در تهران ملاقاتی با اکثریت اعضای کابینه مثل آقای الهام، جلیلی، مشایی، متکی و ... نداشتم و آنچه را که گفتم مربوط به ملاقات با آقای احمدی‌نژاد و تعدادی از اعضای کابینه در نیویورک بود، نه در تهران که البته حرف مرا تحریف کردند.

تابناک: در دو سفر خود به تهران در زمان دولت نهم آیا ملاقاتی هم با مقامات رسمی داشته‌اید؟

امیراحمدی: این را نمی‌توانم عنوان کنم.

تابناک: چه مطالبی را در ملاقات‌هایی که با رئیس‌جمهور مطرح کردید، بیان داشتید.

امیراحمدی: در جلسه‌ای که در نیویورک با رئیس‌جمهور داشتیم و تعدادی افراد دیگر هم بودند، من سخنرانی کوتاهی داشتم و طی آن گفتم، این نظریه که ایران قوی، یک تهدید است، محصول سیاست قرن نوزدهم انگلیسی‌هاست و همه مخالفت‌ها با ایران در غرب هم ناشی از این مسئله است. در حالی که این مسئله درست نیست و این بحث مورد استقبال آقای احمدی‌نژاد قرار گرفت.

تابناک: بعضی از نظراتی که رئیس‌جمهور راجع به سقوط یا فروپاشی آمریکا در آینده نزدیک مطرح می‌کنند، آیا متأثر از مشاوره‌ها و نظرات شماست؟

امیراحمدی: نه، من با این نظر موافق نیستم. البته هر امپراتور و ابرقدرتی دوره‌ای دارد و سرانجام امپراتوری آمریکا بر جهان هم سقوط خواهد کرد. اما این‌که ما بگوییم طی چند ماه یا چند سال دیگر این اتفاق می‌افتد، به نظر من درست نیست. اگر سهم آمریکا در اقتصاد جهانی از ۵۰ درصد در نیم قرن قبل به ۲۵ درصد در شرایط فعلی کاهش پیدا کرده، اما هنوز هم موتور محرکه اقتصاد جهان، بهترین دانشگاه‌ها و پیشرفته‌ترین تکنولوژی‌ها در اختیار آمریکاست. درواقع دنیای جدید بدون ‌آمریکا معنایی ندارد.
البته در چند سال اخیر لابی‌های مختلفی که اتفاقا برای منافع ملی آمریکا اهمیتی قایل نیستند مانند کنه و خوره به جان این غول افتاده‌اند تا برای خود منافعی دست و پا کنند.

تابناک: منظور شما لابی یهودی‌هاست؟

امیراحمدی: هم لابی یهودی‌ها،‌ هم عرب‌ها، هم ترک‌ها و هم لابی‌های دیگر.

تابناک: با این حساب، شما این‌که این لابی‌ها بتوانند آمریکا را وادار به حمله با ایران کنند را چقدر جدی می‌دانید؟

امیراحمدی: این مسئله از دو زاویه باید بررسی شود. این‌که ما فرض کنیم خطر جنگ جدی نیست و امکان رخداد آن وجود ندارد، درست نیست. اتفاقا در آمریکا گروه قدرتمندی وجود دارد که به دنبال تحمیل جنگ با ایران به ایالات متحده است.
اما مسئله دوم این است که حمله به ایران در آمریکا به صورت دفعی و یکباره ممکن نیست و این‌طور نخواهد بود که بوش به مردم آمریکا بگوید دیشب به ایران حمله کردیم. بلکه کاخ سفید نیاز به یک بهانه قابل قبول دارد که می‌تواند یک حادثه باشد، از انفجار در یک سفارت آمریکا تا حمله موشکی به نیروهای این کشور که البته می‌تواند هر جریان مخالف ایران مثل «القاعده» آن را انجام دهد و به گردن جمهوری اسلامی بیندازد. بنابراین در این موضوع، باید بسیار مراقب بود تا چنین وقایعی موجب جنگ علیه کشور نشود.

تابناک: نظر شما راجع به نقش اسرائیل در جریان حمله به ایران چیست؟

امیراحمدی: اسرائیل می‌تواند در این جریان، نقش آغازکننده را داشته باشد، اما قطعا نمی‌تواند کار را تمام کند. نقشه اسرائیلی‌ها این است که آنها به ایران حمله کنند، مثل حملاتی که به تأسیسات اتمی عراق و سوریه کردند و بعد ایران واکنش نشان دهد و به اسرائیل حمله کند و آمریکا در حمایت از اسرائیل مجبور به برخورد با ایران شود که البته آمریکایی‌ها در این مورد هم به اسرائیل تذکر جدی داده‌اند که تا چراغ سبز را از آنها نگرفته است، به ایران حمله نکند و مطمئن نباشد که آمریکا در هر صورتی به حمایت از اسرائیل وارد جنگ با ایران می‌شود.

تابناک: اجازه دهید وارد فعالیت‌های شما درباره رابطه ایران و آمریکا شویم. از چه زمانی شما به این حوزه وارد شدید؟

امیراحمدی: حدود سال ۱٣۶۹ بود که من با آقای خرازی که در آن زمان سفیر ایران در نیویورک بود، این موضوع را طرح کردم و گفتم که مسئله روابط ایران و آمریکا باید حل شود و از آن زمان روی این پروژه فعالیت می‌کنم و در این مدت ملاقات‌های زیادی در هر دو طرف انجام دادم. در آمریکا با آقای کلینتون و خانم آلبرایت در دولت قبلی و وزیر و معاون وزیر و سناتورها در زمان دولت فعلی ملاقات کردم. در ایران نیز با روسای جمهور قبلی و فعلی ملاقات‌های متعددی داشتم.

تابناک: اما دیدگاهی در ایران وجود دارد که سطح شما آن‌قدر هم بالا نیست و در آمریکا اعتبار زیادی ندارید.

امیراحمدی: این ناشی از تصوری است که در ایران وجود دارد که به جای تقویت لابی حامی خود، آن را تضعیف می‌کند. به طور نمونه بارها شده است که مقامات رسمی آمریکا خواستار مذاکره با ایران شده‌اند و من با مقامات ایران صحبت کردم، اما مقام ایرانی گفت که الان زمان آن نیست و مدتی بعد از طریق طرف آمریکایی فهمیدم که این ملاقات انجام شده است که یک مورد آن ملاقات رسمی آقای ظریف با آقای خلیل‌زاد، معاون وزیر خارجه وقت آمریکا بود و این هم ناشی از آن است که دولت‌ها با مسئله به طور جناحی برخورد می‌کنند و می‌خواهند کار تنها از طریق خودشان صورت گیرد اما در عمل نیروهای کاردان ندارند.
البته من فرد جناحی نیستم و با آن‌که شخصا به آقایان هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد علاقه دارم، در جناح هیچ یک از آنها نبوده و نیستم و خود را فردی با هویت ایرانی و مسلمان می‌دانم که تمایلات عدالت‌طلبانه و سوسیال‌دمکرات دارد. بنابراین در همه دولت‌ها تلاش خود را برای کمک به ایران انجام می‌دهم و البته این کار نیز بسیار مشکل است. چراکه در آمریکا برخلاف ایران لایه‌های دوم و سوم، مسئولان طراز اول هستند که تعیین‌کننده و تصمیم‌سازند و این افراد هم اکثرا مرتبط با لابی‌‌های مخالف ایران هستند و فراهم کردن زمینه مثبت در این شرایط بسیار مشکل است. البته من هم تلاش خود را برای فراهم کردن زمینه کار انجام می‌دهم.