• آیا این جا روزنامه نگاری به زندان افتاده است؟ آیا در چهار سالی که دولت سرکار آمده است کسی می تواند روزنامه نگاری را نشان دهد که به زندان افتاده باشد یا تحت پیگرد قرار گرفته باشد؟ آیا رسانه ای حتی به مدت یک ثانیه تعطیل شده است؟ بله البته طی مدت کودتا کانال هشت (تلویزیون دولتی) را تعطیل کردند. سرکوب رسانه ها یا آزادی بیان سنجش پذیر است.... ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
يکشنبه  ٣۰ آذر ۱٣٨۲ -  ۲۱ دسامبر ۲۰۰٣

مصاحبه گر: مايك وايزبروت - برگردان: بامداد زندی

س: رك وراست بگويم كمابيش با همه ی خبرنگارانی كه از كاراكاس برای روزنامه های ايالات متحده گزارش تهيه می كنند صحبت كرده ام همه می گويند تصويری تحريف شده از ونزوئلا در اذهان مردم ايالات متحده ايجاد شده است. دولت ونزوئلا ازديد آن ها دولتی خودكامه و سركوب گر است. پاسخ شما چيست. چرا می گوييد در ونزوئلا مردم سالاری داريد؟
چاوز: مردم سالاری سنجش پذير است درست مانند دما كه می توان با دماسنج اندازه اش گرفت يا فشار كه می توان با فشارسنج اندازه اش گرفت. برپايه ی رويداد ها می توان اين كار را كرد. آيا اين جا روزنامه نگاری به زندان افتاده است؟ آيا در چهار سالی كه دولت سركار آمده است كسی می تواند روزنامه نگاری را نشان دهد كه به زندان افتاده باشد يا تحت پيگرد قرار گرفته باشد؟ آيا رسانه ای حتی به مدت يك ثانيه تعطيل شده است؟ بله البته طی مدت كودتا كانال هشت (تلويزيون دولتي) را تعطيل كردند. سركوب رسانه ها يا آزادی بيان سنجش پذير است....
مردم سالاری يعنی حضور نمايندگان مردم كه برای مثال احزاب نماد آن هستند. می توان پرسيد چند حزب سياسی در اين جا فعاليت می كنند.حكومت های خودكامه تك حزبی اند و نمايندگان مجلس، استان داران و شهرداران از ميان اعضای همان حزب انتخاب می شوند. اما در ونزوئلای امروز ائتلافی حاكم است كه پنجاه و دو درصد كرسی های مجلس نمايندگان را دراختيار دارد و چهل و هشت درصد باقی مانده نيز در اختيار احزاب مخالف قرار دارد.
شمار راه پيمايی ها و اعتراضات ضددولتی ماهيانه و ساليانه هم سنجش پذير است. می توان ديد كه اعتراضات فراوانی بدون هيچ سركوبی در ونزوئلا برپا می شود. به نظر من راه های عينی زيادی وجود دارد كه نشان می دهد در كشور ما مردم سالاری حاكم است. كامل نيستيم اما مردم سالاری داريم.. قانون اساسی ما ازلحاظ رعايت حقوق بشر از جمله پيشرفته ترين های جهان است. اصول حقوق بشر از لحاظ نظری به گونه ای عميق در آن مطرح شده است و برای پياده سازی عملی و اجتماعی اين اصول نظری نيز بسترسازی كرده ايم. برای مثال حقوق بوميان رعايت می شود. از لحاظ حقوق زنان هم تلاش می كنيم تمامی تبعيض های اقتصادي، سياسی يا اجتماعی را برطرف كنيم و برابری جنسيتی را نهادينه كنيم. همين الان كه داريم با هم حرف می زنيم نمايندگان بوميان در پوئرتو آياكوچو گرد آمده اند تا سازوكارهای پياده سازی حقوق شان در قانون اساسی را به صورت سندی تدوين كنند. تعيين مرز مناطق بوميان و اعاده ی حقوق قانونی شان از جمله كارهايی است كه انجام می دهند. قانون اساسی بندهای ديگری هم دارد. اينجا جنوب است. فراموش نكنيم در دوره ی حكومت نظاميان در آرژانتين سی هزار نفر ناپديد شدند. بوئنوس آيرس كه رفته بوديم با تعدادی از مادران پلازاد مايو ملاقات كردم هنوز هم داغ بزرگی به دل دارند و هنوز هم در پی يافتن فرزندان گمشده اشان هستند. هزاران مادر! برای جلوگيری از چنين چيزهايی است كه ممنوعيت شكنجه، آدم ربايی يا دستگيری بدون حكم قضايی را در قانون اساسی گنجانده ايم. هرگونه فرمان شكنجه يا ربودن كه ازسوی بالادستی ها صادرشود غيرقانونی است و زيردستان و پرسنل نظامی بايد از آن سرپيچی كنند. حق دسترسی به اطلاعات، آزادی بيان، حرمت فرد و حقوق اقتصادی در قانون اساسی آمده است و هيچ كس را نمی توان ازآن ها محروم كرد. قانون اساسی از لحاظ توجه به حقوق اجتماعی مترقی است و از پيشرفته ترين های جهان است. بخش حقوق اجتماعی ازجمله فراگيرترين و مفصل ترين بخش های قانون اساسی در جهان است و خيلی روی آن كار كرده ايم. در عمل هيچ يك از حقوق اجتماعی و حقوق بشر را از قلم نيانداخته ايم
س: در واقع هنگامی هم كه رييس جمهور شديد بسياری را كه بدون محاكمه در زندان بودند آزاد كرديد؟
چاوز: درست است. بيش از ده هزار نفر آزاد شدند. از ما بهتران هم فوری شروع كردند به تبليغات در رسانه های شان كه مجرمين و بزهكاران را دارند آزاد می كنند. درحالی كه خودم بر روال كار نظارت داشتم. خودم به زندان ها می رفتم. با زندانی ها حرف می زدم. به همان زندانی هم رفتم كه خودم در آن زندانی بودم و با زندانيان، روسای زندان، وكلا و جامعه شناسان گفت و گو كردم. بيش از نيمی از زندانيان ونزوئلا بدون محاكمه در زندان بودند. بعضی ها بيش از ده سال بود كه در زندان به سر می بردند! ما هم نه تنها قانون اساسی و قانون جزا را به اجرا در آورديم بلكه مجموعه قوانينی را تدوين كرديم كه هم حقوق قضايی زندانيان را تضمين می كند و هم حق كار كردن و مرخصی های روزانه و شب به زندان برگشتن در آن گنجانده شده است. حق ورزش، حق شركت در فعاليت های فرهنگی و حق بيان افكار خود. هنوز هم داريم اين مجموعه را تكميل می كنيم.
درزندان ها تحولات زيادی صورت گرفته است...در زندان آزمايشگاه رايانه راه انداخته ايم و خط اتصال به اينترنت ايجاد كرده ايم تا زندانيان بتوانند با جهان ارتباط برقرار كنند. حتی به زندانيان وام های كوچكی هم می دهيم كه برای خودشان كسب و كاری راه بياندازند برای مثال نانوايی بازكنند و از اين كار خيلی خوشحاليم. حتی بودجه ای برای مشورت گرفتن از زندانيان و كاركنان زندان برای بهكرد زندان اختصاص داده ايم.
س: بگذاريد اندكی بيشتر در باره ی مطبوعات حرف بزنيم. شما هم با مطبوعات بين المللی هم با مطبوعات ونزوئلا مشكل داريد. در ميان مطبوعات بين المللی نيويورك تايمز به روشنی از كودتای آوريل دو هزار و دو حمايت كرد. شايد برای نخستين بار باشد كه طی بيش از بيست و پنج سال گذشته از كودتای نظامی عليه دولتی دمكراتيك حمايت كرده اند. روز شنبه بود. بعد در روز سه شنبه شورای سردبيری شان حرف شان را پس گرفتند اما هرگز عذرخواهی نكردند. آيا از آن هنگام صحبتی با ان ها نكرده ايد؟ درخواست عذرخواهی نكرديد؟
چاوز: نه. چون به نظرم ديگر به دردسرش نمی ارزيد. طی دو سال نخست رياست جمهوری ام ديدار با شورای سردبيری چند روزنامه ی ايالات متحده را در اولويت قرارداده بودم. به طور معمول صبح ها و پس از سفر شبانه ی طولانی كه ساعت سه صبح به مقصد می رسيدم. تا شش صبح بيدار می ماندم كه با اين سردبيران صحبت كنم. خوش بين بودم می خواستم گفت وگو و تعامل خوبی ميان مان برقرار شود.قهوه ای بنوشيم و در نهايت احترام متقابل با هم گفت وگو كنيم. خيلی رعايت شان را می كردم. ريزه كاری سياست های مان را برای شان می گفتم. شماره تلفن ام، شماردورنگارم و نشانی پست الكترونيكی ام را در اختيارشان می گذاشتم. می گفتم هر پرسش يا ابهامی دارند بپرسند. با من تماس بگيرند تا موضوع را روشن كنم. هر وقت كه دل شان می خواست خبرنگارشان را می فرستادند. فكر می كردم بايد اين جور عمل كرد.
به نظر می رسد مشكل به نارسايی اجتماعی بزرگ تری در ايالات متحده مربوط می شود. ضربه های فكری و روزانه ی بخشی از رسانه ها را جامعه بايد به گونه ای پاسخ دهد. از صميم قلب اميدوارم روزی گونه ای آگاهی انتقادی فراگير در افكار عمومی ايالات متحده پديد آيد كه پرده ها را از جلوی چشم ها كنار بزند و چشم ها را به روی اقتدار رسانه ای بازكند. هيچ بخشی از جامعه ی بشر نمی تواند خود را در حياط خلوت خودش محصور كند، فقط به قوانين خودش متكی باشد و از ساير انسان ها جدا باشد. بايد نگرش انتقادی داشت، نگرش انتقادی را مبنای مسئوليت شخصی خود در قبال انسان ها و اخلاق قرار داد و به جست وجوی حقيقت رفت.
ادواردو گاليانو در جايی درباره ی شركت های رسانه ای جهان گفته است «هيچ گاه در گذشته گروهی اين چنين اندك نتوانسته بودند گروهی چنين پرشمار را بفريبند»
س: اما نظرتان در باره رسانه های ونزوئلا چيست؟ مشكل شما با آن ها بزرگ تر هم است چون به نظر می رسد بخشی از جناح مخالف هستند. در چنين فضايی برگزاری انتخابات عادلانه يا همه پرسی بسيار دشوار می نمايد. اين طور نيست؟ در ايالات متحده اگر ای بی سي، ان بی سي، سی بی اس، تمام شبكه های تلويزيون كابلی و روزنامه ها در يك جناح به خط شده باشند چنين انتخاباتی را عادلانه نمی خوانيم. اما از طرف ديگر اگر دست به هر كاری هم بزنيد به سانسور متهم می شويد
چاوز: داريم راهبردهايی در اين باره تدوين می كنيم. نخستين باری نيست كه با اين گونه خصومت های رسانه ای مواجهيم. در مبارزات انتخاباتی سال هزار و نهصد و نود و هشت هم نسبت حمايت رسانه ای از نامزدهای اليگارشی و اين خدمت‌كار ناچيز يعنی خودم ده به يک به نفع آن ها بود.
در مورد قانون اساسی هم همين طور بود. كل رسانه های خبری با برنامه مخالف بودند و تبليغات تمام صفحه و خبر عليه آن چاپ می كردند.با اين حال هشتاد درصد مردم به آن رای دادند! نسبت حمايت رسانه ای از مخالفان در روز كودتا هم صد به صفر بود! كسی طرف‌دار ما نبود. اوضاع حتی از دوران مبارزات انتخاباتی هم بدتر بود.
همان طور كه ما و بسياری از كشورها قانون اعتبارات مبارزات انتخاباتی را تصويب كرديم بايد به نوعی برای مدت پخش برنامه كه نامزدها خريداری می كنند يا به خود اختصاص می دهند مقرراتی وضع كنيم. قانون اكوادر در اين زمينه سرمشق خوبی است. برای مدت پخش برنامه برای هر نامزد سياسی حدی تعيين می شود.
س: بله، برزيل هم چنين قانونی دارد.
چاوز: بله. زمان آن فرا رسيده است كه چنين مقرراتی را در ونزوئلا هم به تصويب مجلس برسانيم.
س: قدری بيشتر درباره ی دستآ وردهای دولت تان بگوييد
چاوز: هزار و پانصد روز ازعمر دولت ما می گذرد.يعنی حدود چهار سال. بد نيست كارنامه امان در اين مدت را مرور كنيم. در بخش بهداشت توانستيم مرگ و مير كودكان را به گونه ای چشم گير كاهش دهيم. نرخ مرگ و مير كودكان در آغاز دولت ما بيست و چهار در هزار بود و اكنون به هفده در هزار رسيده است. بايد از جنبه ی خشك آماری اين ارقام فراتر رفت و به بعد انسانی اين پديده توجه داشت. از بيست و چهار به هفده رسيدن به معنای سی درصد کاهش است و اين يعنی نجات جان هزاران كودك، كودكانی كه فقط به خاطر فقر، يا عدم دسترسی به خدمات بهداشتی جان می سپردند. در گذشته پای بسياری از مادران آبستن به بيمارستان ها نمی رسيد يا پس از تولد كودكان شان به آن ها واكسن نمی زدند. اكنون مراقبت های پيش از زايمان گسترش يافته است و ظرفيت بيمارستان ها نيز افزايش يافته است. برای ريشه كن كردن مرگ و مير طرح ايجاد مصونيت را با موفقيت اجرا كرده ايم.
برای نخستين بار در تاريخ ونزوئلا طرح مصون سازی كودكان در برابر بيماری هپاتيت "ب" را در سطح گسترده ای به اجرا در آورده ايم. نرخ ابتلا به بيماری را پانزده درصد كاهش داده ايم. ميزان ترك تحصيل را كاهش داده ايم و نام نويسی در مدارس را سی درصد افزايش داده ايم. به اين ترتيب نوددرصد كودكان ترك تحصيل كرده را به مدرسه ها باز گردانده ايم كه دست آورد بزرگی است. همه جا مدرسه ساخته ايم. هزاران معلم جديد استخدام كرده ايم. حقوق معلمان را تا سطح بی سابقه ای افزايش داده ايم.
برنامه ی مدارس بوليوار را آغاز كرده ايم. همين امروز بعدازظهر يكی ازنخستين مدارس بوليوار را افتتاح می كنيم. اين مدرسه در استان آمازوناس افتتاح می شود كه دوسال ونيم پيش از آن جا بازديد كردم. در همان سفر گروهی از پسران نوجوان پيش من آمدند. گله داشتند كه برای مدرسه اشان پول ندارند. مدرسه ای كثيف بدون آب و دستشويي. الان مدرسه ی زيبايی شده است! صدها مدرسه در سراسر كشور ساخته ايم. در مدرسه هايی هم كه با يك سوم ظرفيت كارمی كردند ميليون ها بوليوار (واحد پول ونزوئلا) خرج بازسازی شان كرديم. هر ناحيه ی آموزش و پرورشی كه فقط سه هزار دانش آموز را پوشش می داد هزاران نفر به ظرفيت اش افزوده شده است. ترك مدرسه را از ده درصد در سال هزار و نهصد و نود و هشت به سه درصد درحال حاضر كاهش داده ايم. برای نخستين بار در تاريخ ونزوئلا برای همگان امكانات ورزش فراهم است.خود من در سراسر زندگی از امكانات ورزش بيسبال و تجهيزات ورزشی ديگر محروم بودم. وسيله ای نبود. زمين بيسبال نبود. تمامی تاسيسات ورزشی درسراسر كشور را بازسازی كرده‌ايم. دارای بيشترين و بهترين تاسيسات ورزشی در كل آمريكای لاتين هستيم. محور سرمايه گذاری های مان دراين حوزه نيز مدارس بوده اند.
حدود سه هزار مدرسه ی بوليوار راه انداخته ايم كه حدود ده درصد كل مدارس كشور را تشكيل می دهند. در اين مدارس پس از صبحانه دادن به بچه ها درس ها آغاز می شود. ديگر مانند گذشته بچه ها با شكم گرسنه سر كلاس نمی آيند. با شكم خالی نمی شود چيزی ياد گرفت! اول غذا بعد درس. هر كلاس كتابخانه ی كوچكی دارد. ميزها بزرگ است پای بچه ها زير ميزها راحت است، از ميزهای كوچك خبری نيست و دانش آموز می تواند به راحتی پاهای اش را دراز كند. خلاقيت ها شكوفا می شود. دانش آموزان تحت مراقبت های بهداشتی اند و در آزمايشگاه رايانه می توانند از اينترنت استفاده كنند. تالار تئاتر، رقص، موسيقی و ورزش هم دارند. وسط روز به دانش آموزان ناهار می دهيم. وقت چای عصرانه هم داريم. گاهی آب ميوه و شيرينی هم می دهيم. به نظر من آموزش و پرورش اهميت فراوانی دارد. شكی نيست كه نگران كسری بودجه هم هستم ولی نگرانی ام برای كودكان بيشتر است.
س:به تازگی صحبت از انجام اصلاحات ارضی درباره ی چهل هزار هكتار زمين است و.....
چاوز:....زمين های بسيار زيبا و بسيار تميزی اند. كافی است كسانی كه زمين را در اختيار می گيرند در آن بذر ذرت بكارند و از آن مراقبت كنند. فوری بارانی می بارد و جوانه ها از زمين سر در می آورند و عرض چند ماه ساقه می زنند. می روی بلال را می چيني، پوست می كني، دانه می كني، می پزی و برای خودت كاچاپا (غذايی لذيذ با دانه ی ذرت) درست می كني.
س: در مورد اصلاحات ارضی توضيح بيشتری بدهيد. چه برنامه ای در اين مورد داريد؟
چاوز: بهتراست بگوييم انقلاب ارضي. چهل سال است كه صحبت اصلاحات ارضی است و غير از تحميل نظام قديمی استعماری كاری انجام نشده است. نخست اصول قانون اساسی را به اجرا درآورديم تا تغييراتی راستين و پايدار در نواحی روستايی ايجاد شود، اصولی مانند اولويت دادن به امنيت غذايی و جدی گرفتن آن.
س: تاكنون چه تعداد از مردم از منافع اصلاحات ارضی برخوردار شده اند؟
چاوز: تاكنون شصد هزار هكتار زمين را با توزيع اسناد مالكيت توزيع كرده ايم.
س: به طور تقريبی چند نفر؟
چاوز: از شصد هزار هكتاری كه توزيع كرديم به طورتقريبی هر هكتار به دو نفر رسيده است. پس يک ميليون و دويست هزار نفر صاحب زمين شده اند. افرادی كه بی زمين يا كم زمين بوده اند. فقط زمين ها را توزيع نكرده ايم داريم بيش از دو هزار تراكتور را هم توزيع می كنيم كه كشورهای چين و برزيل داده اند. بيست سالی می شود كه ناوگان تراكتور های كشور نوسازی نشده است. گورستان های تراكتور درست كرد ه ايم كه در آن ها ضايعات فلزی و ماشين های قراضه را نگه می داريم. به ياد ازكوييل زامورا برنامه ی صندوق زامورا را نيز در بخش كشاورزی به اجرا درآورده ايم كه برنامه ای عالی و نمونه است. برنامه ای كل نگر مثل برنامه ی مدارس بوليوار در بخش آموزش و پرورش. در استان آپورا نزديك مرز كلمبيا حدود دوهزار و پانصد هكتار از زمين های بنياد سانتا ريتا متعلق به خودمان را به شركتی تعاونی داديم و نزديك هشتصد ميليون بوليوار هم به آن ها وام داديم.
س: زمين مال دولت بود، درست است؟
چاوز: بله، قسمت اعظم آن مال دولت بود. بخش هايی را زمين داران خصوصی به طور قانونی و بدون داشتن سند مالكيت تصاحب كرده اند كه داريم پس می گيريم و توزيع می كنيم.
س: اصلاحات ارضی در نواحی شهری چه وضعيتی دارد؟
چاوز: آن پروژه تحت برنامه ی تقويت تهيدستان انجام می شود. اساس اين برنامه اين است كه اگر ابزار مناسب را دراختيار فقرا قرار دهيم بهتر می توانند وضعيت خود را بهبود دهند. يكی از راه ها نيز توزيع مجدد اراضی شهری است. به همين دليل قصد داريم پانصد هزار سند مالكيت زمين را توزيع كنيم كه در بزرگ ترين شهر های كشور بيش از دو ميليون نفر را تحت پوشش قرار می دهد. بيشتر اين افراد نيز كسانی اند كه هرگز صاحب زمينی نبوده اند.
س: بگذاريد به سراغ موضوع ديگری برويم....... دوست دارم قدری درباره ی كودتا و نقش ايالات متحده در آن صحبت كنيم. می دانيم كه ماه ها پيش از كودتا ديدارهايی بين رهبران كودتا و مقامات رسمی ايالات متحده صورت گرفته است. كمك مالی ايالات متحده به مخالفان هم پيش از كودتا افزايش يافت. شواهد ديگری از دخالت ايالات متحده نيز در رسانه ها انتشار يافت. جوكی قديمی هم داريم كه می گويد «چرا هرگز در ايالات متحده كودتای نظامی صورت نمی گيرد؟ زيرا در ايالات متحده سفارت آمريكا وجود ندارد!!»
چاوز: همين امروز صبح هم اين جوك را يكی داشت برايم تعريف می كرد
س: به نظر شما دخالت ايالات متحده در كودتا به چه ميزان بوده است؟
چاوز: علی رغم شواهدی كه وجود دارد دولت ايالات متحده به جهانيان اعلام كرده است كه دخالتی نداشته است.
س:هر چند كه در آغاز از آن حمايت كردند.
چاوز: می توان سه مرحله ی متمايز برای موضع گيری ايالات متحده قائل شد: پيش از كودتا در مورد حمايت ايالات متحده از مخالفان ترديدی وجود ندارد و حتی به طور غيرمستقيم با طراحان كودتا ديدار كردند. طی كودتا نيز بر اساس شهادت چند افسر ارتش، پرسنل نظامی ايالات متحده در فورت تيونا از طريق تماس راديويی با پايگاه مركزی عمليات، كار هماهنگ سازی طراحان كودتا را انجام می داده اند. برخی مقامات ارتش ونزوئلا می گويند به چشم خود هليكوپتر بلك هاوك و هواپيماهای آمريكايی را در روزهای يازده و دوازده آوريل در مايكوتيا ديده اند.
در روز كودتا و همين كه دولت كودتا مستقر شد سفير ايالات متحده خود را به ميرافلورس (كاخ رياست جمهوري) رساند. كاردار ونزوئلا در واشنگتن، آدمی به نام گوئررا، همان هنگام نامه ای نوشته است. من بعدازظهر دوازدهم آوريل در زندان بودم. گوئررا نامه ای از واشنگتن فرستاد به ميرا فلورس برای دولت به اصطلاح انتقالي. نوشته بود يكی از مقامات بلندپايه ی دولت ايالات متحده از بركناری چاوز و سركار آمدن دولت جديد ابراز رضايت كرده است ولی گفته است كه بسيار ضروری است كه چاوز استعفانامه ی رسمی را امضا كند. به همين دليل بعدازظهر روز يكشنبه سيزده آوريل كاردينال كليسای كاتوليك را فرستاند سراغ من تا مرا راضی كند به خاطر رضای خدا نامه ی استعفا را امضا كنم. واشنگتن هم پس از كودتا چشم به راه همين موضوع بود. البته همان طور كه خودتان گفتيد دولت ايالات متحده هزار بار مشاركت خود در اين كودتا را انكار كرده است. من هم گفته ام كه آن ها را مقصر نمی دانم چون سوای برخی شواهد فرعی و برخی شك و ترديدهايی كه هنوز در ذهنم باقی مانده است مدرك صريحی ندارم. به هرحال در نهايت قضاوت با مردم است.
س:بگذاريد ريشه های تاريخی موضوع را بررسی كنيم. ايالات متحده در سال هزار و نهصد و پنجاه و چهار خاكوبو آربنز رييس جمهور منتخب گواتمالا را سرنگون كرد. به نظر می رسد درسال هزار و نهصد و شصت و چهار ايالات متحده دررويدادهای منجر به كودتای نظامی عليه گولارت رييس جمهور برزيل هم شركت داشت. سال بعد از آن هم نيروی دريايی ايالات متحده جمهوری دومنيكن را اشغال كرد كه بازهم دخالت عليه ی حكومتی دمكراتيك به شمار می آيد. ساندنيست ها در سال هزار و نهصد و هشتاد و چهار با رای مردم به قدرت رسيدند و ايالات متحده شش سال تمام از راه جنگ افروزی و خراب‌كاری به تخريب اين كشور پرداخت و حتی درانتخابات سال هزار و نهصد و نود دخالت كرد.
چاوز: آلنده را از قلم انداختيد (ايالات متحده در سرنگونی سالوادرو آلنده رييس جمهور شيلی در سال هزار و نهصد و هفتاد و سه دخالت داشت)
س: بله بله
چاوز: و همچنين پاناما و گرانادا
س: بله ايالات متحده از هر رييس جمهوری در آمريكای لاتين كه خوشش نمی آمد سرنگون اش می كرد. چرا فكر می كنيد خودتان بايد مستثنی باشيد؟
چاوز: هر كدام از اين موارد را بايد يكايك و در بستر تاريخی خودش بررسی كرد. هر كدام از آن ها مورد منحصر به فردی هستند. آربنز را درسال هزار و نهصد و پنجاه و چهار با اشغال كشورش سرنگون كردند. اما قضيه پايان نيافت. جنگی برافروخته شد كه بيش از چهل سال به درازا كشيد. جمهوری دومنيكن، پاناما و گرانادا را هم اشغال كردند. ونزوئلا را نيز بايد در بستر تاريخی خاص خودش بررسی كرد. قدرت ما را نمی شود ناديده گرفت. سطح آگاهی و بسيج مردم در ونزوئلا بالا است و در آن كشورهای ديگر در اين حد نيست. اگر تمام مردمی را كه از سال هزار و نهصد و نود و نه در راه پيمايی ها شركت كرده اند (به هواداری از ما) و تعداد دفعات حضورشان را بشماريم رقمی كه به دست می آيد سر به صدها ميليون می زند. در روز كودتا بيش از هشت ميليون نفر به خيابان ها ريختند.
درضمن ونزوئلا از نيروی مسلح بسيار نيرومند، متحد و مستحكمی برخوردار است كه دربرابر هرگونه تهديد عليه دمكراسی می ايستد.
س: بگذاريد باز هم قدری درباره اقتصاد و شرايط اين منطقه صحبت كنيم.
چاوز: دوران سياسی و اقتصادی تازه ای فرا رسيده است. الگوی قديمی شكست خورده است. روشن است ويژگی دوره ی جديد كشمكش ميان دو نيروی سياسی رقيب است. مسئله اين است كه آيا طی اين دوره، تنش با وام دهندگان و سازمان های بين المللی افزايش خواهد يافت يا نه. شكی نيست كه آن ها هم تنش های سياسی و اقتصادی ريشه گرفته از كشورهای فقير و مردم اين كشورها را حس می كنند. در كشور خودمان هم اين فشارها را حس می كنيم، در مجالس نمايندگان، در جنبش های دهقانی، در جنبش های دانشجويي، در جنبش های بوميان، در جنبش های دگرانديشان و حتی در ميان نظاميان اين كشورها. فشارهای گوناگونی پديدار می شود.
در آمريكای لاتين افكار عمومی چنان قوی درگير اين موضوعات است كه تا همين دو سال پيش هم تصور آن نمی رفت. راهی برای آينده هنوز شكل نگرفته است و نمايان نيست. سخنانی مانند سخنان ديروز رييس جمهور آرژانتين، كرچنر، شنيدنی است كه گفت «آرژانتين بدهی هاي (خارجی) اش را خواهد پرداخت به شرطی كه اوضاع در آرژانتين خوب پيش برود.» پای مسئوليت سياسی سنگينی در ميان است كه بر ساير كشورها نيز اثر می گذارد. خيلی تعجب آور است كه دوهالده رييس جمهور پيشين آرژانتين در ضيافت خصوصی ناهار رهبران آمريكای لاتين مرا به عنوان سخن‌ران اصلی معرفی می كند. در كوسكو هم همين طور بود (نشست روسای جمهور آمريكای لاتين دركوسكو، پرو). آن جا سخنان جالبی از روسای جمهور آمريكای لاتين شنيدم، از كسانی كه تا دو سه سال پيش حاضر نبودند حتی سخنی از معضلی به نام بدهی ها بشنوند. الگوی بازار آزاد، شروط صندوق بين المللی پول، بانك جهانی و غيره برای شان وحی منزل بود. به سخنانی كه نمايندگان مردم و رهبران بوميان عليه ی بدهی ها می گويند گوش فرا دهيد تا به ميزان فشار و جنبش مردمی در اين مورد پی ببريد. پس همه چيز به اين فشارها مربوط می شود. بايد تمامی حوزه های كنش ناشی از اين فشارها را شناخت. آن گاه روشن می شود كه نخستين نبرد آغاز شده است.
س: به نظر شما در اين ميان نقش ونزوئلا چيست؟ دليل اين سئوالم اين است كه اغلب به نظر می آيد كه اكثريت مردم آماده ی ايجاد دگرگونی اند اما چون به هيچ دست آوردی اميد ندارند پس می نشينند.
چاوز: فرآيند بوليواری درخط مقدم اين نبرد قرار دارد. اكنون كه دراين ننو دراز كشيده ام نسبت به ديروز آرامش بيشتری دارم. حتی يك سال پيش هم احساس می كردم تنهای تنها هستم. اكنون اوضاع رو به دگرگونی است. اميدی كه از آن سخن می گوييد محركی اخلاقی است. همه جا حضور دارد. مردم دارند دوباره جان می گيرند. برزيل را ببينيد. صحبت بر سر ظهور آدمی مانند لولا نيست صحبت بر سر پديده ای است كه مردم برزيل نماد آن هستند ميليون ها نفر از مردم. صحبت از اميدوايمان كارگران بی زمين، كارگران، زنان خانه دار و آلونك نشين ها است. و خودتان هم كه می دانيد با ايمان می توان كوه ها را نيز به حركت در آورد. بوميان اكوادر لوييس گوتيرز را رهبر خودشان كرده اند. بوميان در بوليوی بسيج شده اند و نزديك بود اوو (مورالس) را به رياست جمهوری برسانند. نزديك بود. بسيج شده اند. در آمريكای مركزی، در پاناما نيز همين رويدادها را می بينيم. در السالوادور فاراباندو مارتی دوباره سر برآورده است. ساندينيسم نيرويی پيش‌تاز در نيكاراگوئه است. در اروگوئه فرنته امپليو دارد جايگاه مهمی پيدا می كند. ايمان كوه را به حركت درمی آورد كوه مردم را. پيروزی نهايی ازآن كدام نيرو است؟ نيروی مردم كه بايد برای بقا كوه ها را به حركت درآورد؟
........يا فشار قدرت های اقتصادي؟ برخورداری از اكثريت سياسی واقعی مزيت جريان های مردمی است. مائو تسه تونگ می گفت نتيجه ی نهايی هر نبرد را پايبندی های اخلاقی شركت كنندگان در آن نبرد تعيين می كند پايبندی های صندوق بين المللی پول و وام دهندگان بين المللی در يك طرف را كه با پايبندی های جنبش های مردمی و برخی از حكومت ها در طرف ديگر كه مقايسه می كنيم به روشنی می توان گفت كه در جبهه ی حق و اخلاق قرار داريم.
س: كمی هم درباره كنترل ارز صحبت كنيم. اكنون رسانه های بين المللی و داخلی می گويند كه اين كنترل ها دلايل سياسی دارد. اما از هنگامی كه اين جا آمده ايم شنيده ام كه اين كنترل ها برای حفظ پول شركت هايی است كه ماليات نمی دهند. درست است؟
چاوز: بايد اعتراف كنم كه كنترل ارز اقدامی سياسی است. بايد ديد چرا اين تصميم را گرفته ام. به نظر من زودتر هم بايد اين كار را می كردم. هيچ می دانيد از هنگامی كه قدرت را به دست گرفتم چه ميزان سرمايه از كشور خارج شده است؟ سوای پولی كه بابت پرداخت بدهی های دولتی يا خصوصي، واردات، سفرهای خارجی بيرون می رود و همه توجيه پذيرند؟ حدود سی و دو ميليارد دلار بدون هيچ گونه توجيه اقتصادي. اين بخشی از بازی سياسی ويران گر اليگارشی كودتا دوست اين كشور است. بنابراين كسانی كه مرا به استفاده ی سياسی از كنترل ارز متهم می كنند استفاده ی خود از فرار سرمايه برای ايجاد ناآرامی سياسی را زير سبيلی رد می كنند. خروج سرمايه عمل سياسی غيراخلاقی است و دولت هم واكنش نشان داده است واكنشی مبتنی بر اصول اخلاقی قوي، قانون اساسی و مقررات ملي.
س: موضوعی ديگر را مطرح می كنم. دشوار بتوان رنگ پوست دو جبهه ی رقيب را در اين جا ناديده گرفت. مخالفان نسبت به موافقان دولت آشكارا پوستی روشن تر و چهره ای اروپايی تر دارند. به نظر شما در اين تقابل نوعی تقسيم بندی نژادی به چشم نمی خورد؟
چاوز: بله اين جا نژادپرستی هم هست در گذشته نهفته تر بود امروز آشكارتر. اما عامل اصلی نيست. در كشورهای ديگر هم اين موضوع بخشی از داستان است. ببينيد چه كسانی از لولا حمايت كردند يا از اوو مورالس (در بوليوي)
س: اكنون می رسيم به وضعيت سياسی كنوني. گويا توافقی با مخالفان شكل گرفته است. درست است؟
چاوز: بله

برگرفته از: NACLA.org
اين گفت وگو درارديبهشت ماه گذشته انجام گرفته است