اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ۱۱ شهريور ۱٣٨۷ -  ۱ سپتامبر ۲۰۰٨

اعتماد-ایرج جمشیدی وحامد طبیبی: چگونگی تعیین استراتژی اصلاح طلبان برای ورود به عرصه انتخابات از جمله موضوعاتی است که به بروز مباحثی بین اصلاح طلبان تبدیل شده است. در حالی که گروه های اصلاح طلبی مانند سازمان مجاهدین و مشارکت بر کاندیداتوری سیدمحمد خاتمی تاکید دارند و عنوان کرده اند اگر خاتمی نیاید احتمال عدم حضور آنان در انتخابات نیز وجود دارد اما بیان چنین سیاستی با انتقاد برخی دیگر از جریان های اصلاح طلب از جمله حزب اعتماد ملی و کارگزاران سازندگی مواجه شده است.در این میان مجمع روحانیون مبارز نقش میانجی را برعهده گرفته است تا با تشکیل جلسات منظم میان گروه های اصلاح طلب امکان حصول توافق میان آنان را فراهم کند. درباره دیدگاه های احزاب مختلف جریان اصلاح طلب تاکنون گفت وگوهایی را با افراد شاخص احزاب سازمان مجاهدین انقلاب، جبهه مشارکت، مجمع روحانیون مبارز و حزب اعتماد ملی انجام دادیم که بازتاب های زیادی به دنبال داشت. این بار تصمیم گرفتیم از محمد عطریانفر از اعضای شاخص حزب کارگزاران سازندگی نظرخواهی انتخاباتی کرده تا با دیدگاه های این حزب هم آشنا شویم. به خصوص اینکه حزب کارگزاران سازندگی هم گزینه های متعددی را از حمایت از کاندیداتوری خاتمی تا امکان ائتلاف اصلاح طلبان با محافظه کاران میانه رو مطرح کرده است.عطریانفر در گفت وگو با اعتماد تمام این گزینه ها را تایید می کند و در عین حال معتقد است تناقضی بین چنین انتخاب هایی دیده نمی شود چرا که به گفته عطریانفر اگر خاتمی- که کاندیدای مورد حمایت کارگزاران خواهد بود- به هر دلیلی وارد انتخابات نشود، بازی انتخاباتی تمام نخواهد شد و این حزب به دنبال گزینه های دیگری خواهد رفت که یکی از آنها امکان ائتلاف با راست میانه است. گفت وگو با محمد عطریانفر را می خوانید.

-اگر موافق باشید کمی مصداقی تر مصاحبه را شروع کنیم. در ابتدای سال جاری به برخی دوستان اصلاح طلب پیشنهاد شد که برای فضای سیاسی- رسانه یی ماه های آینده طرح و ایده بدهند اما موافقت نشد. اکنون گویی ناگزیر به عبور از این مرحله شده و در حال بحث روی مصداق ها هستند. بیشترین تنوع دیدگاه در این باره در حزب کارگزاران مطرح شده که از ائتلاف با چهره های معتدل راست سنتی تا حمایت از کاندیداتوری دکتر نجفی، سیدمحمدخاتمی و عبدالله نوری را شامل شده است. این موضع گیری ها مبنای حزبی دارد یا اظهارنظر شخصی اعضا است؟

تا زمانی که ما در فعالیت های حزبی و جبهه یی به یک صورت بندی دقیق و مشخص سیاسی نرسیم به طور معمول باید این گونه اظهارنظرها را شخصی قلمداد کرد. البته این مسائل صرفاً مبتلا به کارگزاران نیست و فعالان سایر احزاب اصلاح طلب و حتی محافظه کاران هم اظهارات شخصی پیرامون انتخابات داشته اند. البته باید گفت که برخی از آن اظهارات چندان بازتاب نمی یابد اما اظهارات اعضای حزب کارگزاران بازخوردهای مختلفی در جامعه ایجاد می کند. این مساله ورای اشخاص به تاثیرگذاری اندیشه و پارادایم کارگزاران بازمی گردد که در جامعه هم نوعی حس مشترک را برمی انگیزد. همچنین برخی دوستان هم به ما می گویند که چرا این گونه سخنان باید از سوی اعضای کارگزاران مطرح شود؟ به نظر می رسد آنها دوست دارند «دیگرانی» چنین اظهاراتی را مطرح کنند.مشکل دیگر نیز این است که وقتی برنامه مشخص و مدونی برای مراحل مختلف قبل و حین انتخابات وجود ندارد چطور انتظار دارند که سایرین را هم به سکوت وادار کنند؟

-منظور شما مجموعه اصلاح طلبان است؟

بله، همه گروه ها و احزاب همفکر و همسو با اصلاح طلبان. در واقع مشکل ما مشکل فقدان ساختار و تضمین برای حضور در انتخابات است. مشکلی که در میان اصلاح طلبان وجود دارد این است که تا زمانی که ظرفیت های مشترکی که با هم رقم می زنند مطابق میل آنها است از آن تمکین و تبعیت می کنند اما به محض اینکه بخشی از این برنامه مطابق میل آنها نباشد به راحتی شکسته می شود. آخرین نمونه آن را می توان در انتخابات مجلس هشتم یافت. گفته شد که ردصلاحیت ها بسیار گسترده تر از انتخابات قبل خواهد بود. به طور غیررسمی به ما اطلاع دادند که حتی چهره های شاخص اصلاح طلب را می زنند و با نظارت استصوابی، طومار اصلاحات را درمی نوردند. هم آنچه رخ داد- حتی غلیظ تر از آن- پیش از ورود به انتخابات برای ما روشن بود. با همه این اوصاف اما در ستاد ائتلاف اصلاح طلبان روی شرکت در انتخابات در این شرایط اتفاق نظر وجود داشت. چه شد که در میانه راه یک یا چند گروه از جمع بریده و براساس چه مبنایی به این جمع بندی رسیدند که نباید فعالیت های انتخاباتی را ادامه داد؟

-ردصلاحیت ها البته در مقیاس کوچک تر قابل پیش بینی بود اما برخی اصلاح طلبان معتقد بودند تخلفاتی که صورت گرفته رای به دست آمده توسط کاندیداهای آنها در فضای سرد انتخابات را نیز مخدوش خواهد کرد؛ دلیل آنها این بود.

باز هم تاکید می کنم. ما پیش بینی شرایط بدتر از این را هم داشتیم. در عین حال حتی اگر چنین برخورد و تخلفاتی هم پیش بینی نشده بود این اشکال به ما وارد است که چرا در دستور کار استراتژیک اصلاح طلبان دیده نشده بود؟ گویی عده یی «هزیمت» کردند و هر کسی راه خود را رفت. می خواستم روی این مساله تاکید کنم عدم پایبندی به توافقات - خصوصاً در زمان هایی که موافق نظر عده یی نباشد- زیاد دیده شده است. در پاسخ به سوال شما یک نکته دیگر را هم ذکر می کنم. در کارگزاران به جای پرداختن به مصداق ها و اعلام اینکه «اگر فلانی نیاید ما هم نمی آییم» به سراغ تدوین نقشه راه رفته و اعضای حزب در گفت وگوهای خود درباره آن صحبت کردند.

-می توانید بخشی از بندهای نقشه راه حزب را برشمارید؟

بله، نخست اینکه اصلاح طلبان باید در انتخابات ریاست جمهوری دهم شرکت کنند. چرایی آن را هم اعلام کردیم؛ کشور در مسیر رادیکالیسم در حال دست و پا زدن است و جامعه هم دچار آسیب های جدی اقتصادی، سیاسی و اجتماعی شده است. این تکلیف سیاسی، ملی و شرعی ماست. یکی دیگر از دلایل اصلی برای حضور در انتخابات هم اقبال جامعه به اصلاح طلبان است. مردم از ما سوال می کنند که چه زمانی برای کمک به کشور و زندگی مردم وارد عرصه می شویم؟ دوم در گفت وگوهای اعضای کارگزاران گفته شد که برای این مشارکت و حضور، هیچ گاه اصول اولیه خود را از دست نخواهیم داد. حرکت اصلاح طلبانه تدریجی و غیرخشن بر مبنای قانون اساسی، چانه زنی برای کاهش سطح تشنج و امنیت سازی در نهادهای مرجعی که قصد تصفیه حساب با اصلاح طلبان دارند در دستور کار قرار بگیرد. سوم اینکه برای تحقق اهداف جبهه اصلاحات، بی هیچ تردیدی نیازمند اتحاد و انسجام میان اصلاح طلبان هستیم.بر این اساس تاکید داشته و داریم که این اتحاد باید به هر قیمتی به طور وسیع تر سازمان داده شود. حتی اگر امروز شخصیتی مانند آقای کروبی از استقلال حزب خود سخن می گوید به طور قطع باید گفت وگو شود که این ظرفیت - حتی اگر فردی و نه حزبی باشد - به کار گرفته شود. چهارم تاکید داشته و داریم که برای پیروزی، نیازمند یک کاندیدای واحد بوده و از هرگونه تفرق کاندیدا باید فاصله بگیریم. محور پنجم هم لزوم کار بابرنامه بود؛ اینکه چگونه و حول چه مبنایی ائتلاف شود، گفتمان اصلاح طلبان در این انتخابات چه باشد و چطور اعتمادسازی کنیم. گزینه نخست اصلاح طلبان برای ریاست جمهوری کیست و اگر به هر دلیلی این گزینه وارد عرصه نشد گزینه های لایه های دوم و سوم چه افرادی هستند؟ اگر اینها به صورت یک بسته جامع دیده شود، می توان به تناسب زمان و براساس واکنش هایی که رقیب یا نهادهای مرجع دارند برنامه های خود را به مقاطع زمانی تقسیم، آن را به صورت زیرپروژه تعریف کرده و حرکت کنیم. این طرحی بود که نوعاً در اظهارات اعضای حزب دیده می شود. به عنوان مثال با بنده تماس گرفته اند که گروه هایی به سراغ دکتر نجفی یا آقای عبدالله نوری رفته اند و من به عنوان فردی نزدیک به آنها چه موضع گیری در این باره دارم؟ من ضمن برشمردن نکاتی مانند رسیدن به کاندیدای واحد، یادآور شده ام که در صورت حضور آقای خاتمی در عرصه انتخابات به عنوان گزینه نخست، به طور طبیعی این دو کاندیدای بالقوه وارد میدان انتخابات نخواهند شد. بعد پرسیدند اگر آقای خاتمی نباشد و پاسخ دادم که به طور طبیعی آقایان نوری و نجفی می توانند گزینه های دارای اعتباری باشند. بنابراین این پاسخ من، طرح چهره هایی به عنوان جایگزین آقای خاتمی نیست.

-طرح دولت وحدت ملی یا ائتلاف با «راست عاقل» هم توسط چهره های برجسته حزب شما مطرح یا حمایت شد. آیا با آن موافق هستید؟

بله. این هم جزء بسته یی بود که باید روی آن صحبت می شد، اینکه ممکن است نفرات اول تا سوم اصلاح طلبان امکان ورود به عرصه را نیابند و برای نفرات بعدی هم شانس پیروزی متصور نباشد. عقل سیاسی ما حکم می کند - براساس اصلی که در ابتدا برشمردم یعنی مشکلات اساسی کشور - با بخش عقل گرای جریان اصولگرا نوعی همسویی نشان دهیم تا به دست خودشان رادیکالیسم را به زیر بکشند؛ اینکه کیفیت آن چگونه باشد و آیا با آنها چانه زنی شود برای سهم از کابینه یا اینکه در قالب طرح دولت وحدت ملی که منسوب به آقای ناطق نوری است، مشارکت جدی داشته باشیم، یا اینکه صرفاً از مردم دعوت کنیم در میان کاندیداها به فردی رای دهند که از خشونت و رفتارهای غیرعقلی پرهیز می کند،همگی قابل بررسی است.

-اما اصلاح طلبان معتقدند اساساً امکان ائتلاف با جریان راست ممکن نیست چون آنها هم نگران مقاومت در بدنه جریان اصولگرایی هستند. همچنین این اتفاق را شکستن پرنسیب ها و خط قرمزهای اصلاح طلبان می دانند.

اول اینکه من طرفدار این نظریه و همزیستی با جریان اصولگرا نیستم و موضع شخصی من حضور فعال سیاسی اصلاح طلبان با محوریت شخص آقای خاتمی است و به پیروزی قطعی ایشان هم باور داشته و هیچ تردیدی در این باره هم به رسمیت نشناخته و قبول ندارم، اما اینکه شما می گویید این ائتلاف با راست عاقل به هیچ عنوان عملی نیست، این به هیچ عنوان را از کجا آورده اید.

-از شاخصه ها و باورهای سیاسی هر دو جناح، از تعهدی که اصلاح طلبان باید به هواداران و مواضع خود داشته باشند، از تفاوت دیدگاه فاحش میان دو جناح در برخی زمینه ها و از وجود کاندیداهای دارای رای در میان اصلاح طلبان.

خیر، به این برخی از دلایل اعتقادی ندارم. اتفاقاً در این زمینه نشانه یی در تایید صحبت شما نیست اما معکوس آن هست. وقتی فردی مانند آقای اسدالله بادامچیان از تمایل مختصری سخن گفته و این احتمال را عقلانی و منطقی می داند، این مساله موضع قاطع شما را تضعیف می کند، در عین حالی که من این تفاهم را محتمل نمی دانم اما ما پالس ها و بارقه هایی از این اتفاق را کم و بیش دریافت می کنیم.

-آنها در برهه های زمانی مختلف دست به پاکسازی اصلاح طلبان یا چهره های منتسب به آنها زده اند. هر زمان که قدرت را در دست گرفته اند، حتی اجازه نداده اند در جایی مانند مجلس، چهره های تخصصی اصلاح طلبان وارد کمیسیو ن های تخصصی خود شوند.

بیان من و بیان شما در دو طبقه بندی است. من اثباتاً بحث می کنم و شما در نفی آن. من می گویم این طرح به لحاظ منطقی امکان وقوع دارد اما شما عقیده خود را بیان می کنید که من اصلاح طلب براساس این فکت ها، این احتمال را مردود می دانم. اشکالی ندارد اما ما در مقام توصیف بر این باوریم که این احتمال منتفی نیست. اما این هنوز منتفی نیست به معنای تحقق حتمی آن است؟ مشخص است که این گونه نیست اما زمینه های طرح آن وجود دارد. در نهایت پس از صورت گرفتن گفت وگو و مذاکرات، این طرح به کنار گذاشته می شود.

-پس اصلاح طلبان اصل را بر شرکت در انتخابات گذاشته اند؟

بله همین طور است و پس از مباحث صورت گرفته، اصل بر شرکت در انتخابات ریاست جمهوری سال آینده قرار گرفت. هدف من در بحث با شما تبیین این مساله است که چرا اصلاح طلبان حق کناره گیری از انتخابات را به خود نمی دهند و نباید هم بدهند مگر اینکه واجد استدلال های قانع کننده باشند. اما در خصوص آن سوال شما که موانع عملی را برای حضور اصلاح طلبان در عرصه انتخابات و حاکمیت مورد اشاره قرار دادید باید گفت در دو صورت کناره گیری ما از انتخابات قابل پذیرش است. نخست آنکه اگر کناره گیری بخواهد معطوف به اصول سیاسی ما باشد به نکته اول مورد بحث در این گفت وگو می رسیم؛ اینکه به پایان تاریخ سیاسی خود نزدیک شده و امکان هرگونه تحرک سیاسی- اجتماعی از ما سلب شده باشد. در آن صورت بود که گفته شده احتمالاً نوعی تغییر فاز از جایگاه پوزیسیون به جایگاه اپوزیسیون یا حتی یک عنصر یا نیروی سیاسی دورافتاده انجام خواهد شد.

-یعنی این نوع انتخاب آگاهانه خواهد بود؟

بله انتخاباتی آگاهانه بر مبنای شرایط موجود چرا که آن جریان سیاسی، امکان تحول در ساختار سیاسی و حاکمیتی را منتفی دانسته است. در آن صورت واژه یی به نام فعال سیاسی اصلاح طلب معنای خود را از دست می دهد چرا که پس از این انتخاب آگاهانه یا تبدیل به یک عنصری خواهد شد که با انواع مبارزه، قصد برگرداندن شرایط را دارد یا به زندگی عادی و به دور از دغدغه های سیاسی- مانند بسیاری از اقشار جامعه- خواهد پرداخت. شیوه دوم اما نوعی کناره گیری موقت است به این معنا که پایبندی به اصول سیاسی همچنان وجود دارد؛ جایی که فکر می کنیم ظرفیت های قانونی، امکان ایجاد تغییر و تحول را با همفکری با دیگران و پرداخت هزینه سیاسی خواهد داشت اما در مقطعی از زمان و در یک موقع خاص، ناگزیر به دست کشیدن از فرع سیاسی خود می شویم و به عنوان مثال در یک انتخابات وارد نمی شویم تا مخالفت خود با روش ها و وضع موجود از این طریق نشان دهیم.در عین حال جنس استدلالی که برای کناره گیری از اصول سیاسی به کار می رود با مدل استدلال برای فاصله گرفتن مقطعی و موردی از یک فرع سیاسی تفاوت هایی دارد. اولی به یک مطالعه عمیق تاریخی برای بررسی مجموعه جریانات سه دهه انقلاب نیاز داشته اما در بخش فروعات می توان در لحظه یا در ماه و سال به چنین جمع بندی رسید.

-سوالی که مطرح شد مبنای یک استدلال بود که اکنون طرفدارانی در میان اصلاح طلبان دارد. اینکه اگر قرار است کاندیداهای اصلی ردصلاحیت شوند و کاندیداهای لایه های بعد هم در جریان برگزاری انتخابات با برخی تخلفات حذف شوند، جریان سیاسی اصلاح طلبان با آغوش باز به سوی شکست یا همان «هزیمت» که مورد اشاره شما بود، می رود. این ابهام وجود دارد که اگر چنین برخوردی صورت گرفت بهتر نیست اعلام شود که نیروهای اصلاح طلب در ریاست جمهوری کاندیدایی نخواهند داشت؟

بله اما شما در این سوال دو مبحث را با هم مخلوط کردید. بهتر است ابتدا به هر کدام به صورت تفکیکی بپردازیم و سپس به موضوع مورد نظر شما برسیم. دغدغه یی در میان اصلاح طلبان وجود دارد که در یک رقابت سیاسی، حقوقی از آنها تضییع می شود و علاوه بر آن نهادهای مرجعی که تعیین کننده نصاب ها هستند هم به شکلی نابرابر با اصلاح طلبان برخورد می کنند. این تنها یک آسیب و ضربه سیاسی به ما به شمار می رود و آسیب دیگر این است که نهادهای حکومتی که تحکیم بخش مفاهیم قانونی شناخته می شوند و مجریان و کارگزاران قانون هستند، خودشان از جناح سیاسی که از قضا رقیب اصلاح طلبان است هم به نوعی طرفداری و حمایت می کنند.

-به نظر می رسد اصلاح طلبان هنوز یک راه حل تمام عیار برای مواجهه با این وضعیت نیافته اند.

ببینید زمانی ممکن است یک انسان در خواب باشد و هنگام غفلت او یک تخلف رخ دهد. در این شرایط باید این انسان را بیدار کرده و تخلف را به وی گوشزد کرد. اما گاهی آن فرد خود را به خواب زده و هر چقدر هم تلاش شود که بتوان موضوعی را به وی فهماند، تلاش بی نتیجه است و او همچنان به نفع رقیب ما، رویکردی جانبدارانه دارد.

-اگر تلاش ها برای تغییر رفتار ناظران و مجریان مانند انتخابات قبل بی نتیجه باشد و با توجه به اینکه معتقدید همچنان امکان سیاست ورزی وجود دارد، ممکن است راهکار دوم یعنی کناره گیری مقطعی را برگزینید؟

در این زمینه باید بحث شود که این اتفاقات نایاب و غلط، از کدام سنخ از آسیب هاست. من حس می کنم اصلاح طلبان در موقعیتی هستند که به دلیل برخی رفتارهای رادیکال عده یی در دوران اصلاحات کانون های مرجع که باید متولی قانون باشند، تکالیف قانونی خود در قبال ما به عنوان رقیب جناح مورد حمایت آنها را انجام نمی دهند. در واقع هنگام کاوش در عمق ذهن این نهادها و افراد یک پیام دریافت می شود که به این نهادها این گونه القا شده که اصلاح طلبان به عنوان یک جناح اصلی نظام که بنای سیاست ورزی دارند، ظاهر اعتقاد به نظام را به خود گرفته و در واقع نوعی رویکرد براندازانه دارند. برخی جهت گیری ها و مقالاتی که در برخی رسانه ها و نشریات آنها مشاهده می شود دلالت بر این نوع افکار دارد. به بیان دیگر آنها می خواهند این پیام را به ما بدهند که با تمام قوا- به هر صورت ممکن- قصد دارند در برابر اصلاح طلبان بایستند. یعنی اگر نیاز به تفسیر خلاف واقع از قانون هم باشد از آن ابایی نخواهند داشت. در این سو هم اصلاح طلبان دریافته اند متاسفانه این آسیب در حال شدت گرفتن است و بنابراین ثبت نام کاندیداهای آنان برای حضور در انتخابات بی نتیجه بوده و نمی توانند در موقعیتی قرار بگیرند که به نهادهای مرجع اعتماد کنند. این بدین معناست که اطمینانی برای ما وجود ندارد که از امکانات و اختیارات سیاسی هم ارز و هم طراز با رقبای سیاسی خود برخوردار باشیم و برای حضور در عرصه قدرت وارد میدان رقابت سیاسی شویم.

-راه حل پایان دادن به این شرایط از نظر شما چیست؟

در اینجا ما به یک تعمق و توقف نیاز داریم. توقف به این معنا که در مقابل آن دسته از نهادهای مرجع که به طور ناخواسته اصلاح طلبان را ناگزیر به تغییر موقعیت کرده تا توانایی های خود را از جایگاه «همگرایی» با نظام به حوزه اپوزیسیون منتقل کنند چه باید کرد؟ اینکه آنها تحت تاثیر چه مسائلی به چنین ذهنیتی رسیده اند و آیا اصلاح طلبان می توانند این مساله را از اذهان آنها بزدایند یا رقیق کنند؟ به نظر می رسد این توقف چنین پیامی را منتقل کند.من احساس می کنم می توان این مساله را مدیریت کرده و این تغییر ذهنیت را در این نهادها ایجاد کرد.این دو تفکر دو پایگاه دارند. نیروهای رفرمیست که روی پیشانی آنها به غلط، برچسب برانداز زده شده دارای چه وجوهی از قدرت هستند؟ وجه قدرت ما در درون مردم است و در واقع اصلاح طلبان بیشتر و بهتر می توانند نظرات مردم را نمایندگی کرده و آن را به رخ بکشند. این توانایی غیرقابل انکار اصلاح طلبان است. در نقطه مقابل اما باید بررسی شود که مولفه های قدرت رقیب در کجاست؟ نقطه قوت آنها در درون نظام وجود دارد که واجد «قدرت برهنه» است. در حالی که اصلاح طلبان دارای «قدرت نرم» هستند. حال سوالی که مطرح است این است که آیا اصلاح طلبان می توانند با هوشمندی و ذکاوتی که دارند در نبرد میان قدرت نرم و برهنه و قدرت خشن و ساقط کننده به جناح مقابل تفهیم کنند که باید فضا برای رقابت منطقی فراهم شود یا خیر؟ من فکر می کنم این ظرفیت در میان اصلاح طلبان وجود دارد.

-با چه استدلالی چنین دیدگاهی را مطرح می کنید؟

به خاطر دارم پس از دوران جنگ با مدیریت دولت سازندگی در هشت سال فعالیت خود بر کشور بسترهای رفاه ملی برای مردم فراهم شده و مردم به یک آسایش نسبی دست پیدا کردند. حقیقتاً اثبات شد که نظام جمهوری اسلامی ظرفیت اداره بهینه امور کشور را داراست، این ظرفیت ها به گونه یی به کار گرفته شد که مردم را در یک حوزه مشترک با مدیریت دینی به صحنه آورد. این ادبیاتی بود که آقای هاشمی رفسنجانی از دیدگاه خود در تریبون هایی مانند نماز جمعه به جامعه عرضه می کرد و در آن عمل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی را آموزش می داد. در انتخاباتی که جناب آقای خاتمی پذیرای مسوولیت ریاست جمهوری شده و یک اتفاق بزرگ را نمایندگی کردند، مردم عدم اقبال خود را نسبت به رقیبی که به پشتیبانی های نهادهای مرجع متکی بود، نشان دادند و جناح اصلاح طلب هم پیام بزرگی را به جناح مقابل و نهادهایی که حقوق اصلاح طلبان را تضییع می کردند، فرستاد. به نظر می رسید اصلاح طلبان به محوریت آقای خاتمی این توانایی را خواهند داشت که به عنوان نماینده جامعه بیست و چند میلیونی هواداران اصلاحات ضمن مدیریت امور اجرایی کشور و دولت فراتر از آن به عنوان رهبران جنبش اصلاحی ایران به مذاکرات طولانی جهت رفع اختلافات تاریخی با نهادهای مرجع اقدام کنند.

-خود را در پیشبرد این دو پروژه موفق می دانید؟

در مورد ماموریت اول بله اما در خصوص استفاده از ظرفیت بی بدیلی که پس از دوم خرداد ایجاد شد جهت گفت وگو با نهادهای حاکمیت خیر، در این زمینه ما دچار نوعی عقب ماندگی هستیم و عملاً این اتفاق رخ نداده. من خدمت جناب آقای خاتمی هم عرض کردم که پس از دوم خرداد ایشان دو ماموریت را بر دوش داشتند؛ ابتدا ریاست دولت و دیگری پرچمداری جنبش اصلاحات. از نظر من پرچمداری اصلاحات امری بسیار سخت تر و پیچیده تر از ریاست بر دولت بود اما آقای خاتمی تمام ظرفیت های خود را منحصر به اداره دولت کرد و به تبع آن فرصت هایی که می توانست برای کاهش تنش میان ما و رقبای سیاسی و نهادهای مرجع مورد استفاده قرار گیرد، از میان رفت. به ایشان گفتم که ظرفیت های لازم جهت ایجاد مفاهمه با طرف مقابل در وجود آقای خاتمی احساس نشده و این بار بر زمین ماند. این بار ناخواسته توسط چه کسانی حمل شد؟ امثال عباس عبدی، محمد عطریانفر و عماد باقی که این چهره ها از نظر رقیب و نهادهای مرجع به رسمیت شناخته نمی شدند.

-چه کسانی چنین اجازه یی به جناح مقابل یا نهادهای مرجع داده اند که چنین تصوراتی درباره رقیب داشته باشند؟ بحثی که اکنون مطرح است این است که افراد و احزابی که اصولگرایان تندرو یا نهادهای مرجع مانع حضور آنها در انتخابات و حاکمیت هستند جزء بنیانگذاران نظام، حلقه یاران امام و نیروهای فعال قبل و بعد از انقلاب هستند. حتی گفته می شود استدلال محافظت از نظام حربه یی در دست نهادهای مرجع جهت حذف رقبای سیاسی آنهاست.

ما اصلاً قصد نداریم وفاداری اصلاح طلبان به نظام را به طرف مقابل اثبات کنیم چون موضوعی کاملاً روشن است و مراجعه به سوابق تک تک اصلاح طلبان این امر را اثبات می کند. ما در صحنه نبردی سیاسی قرار داریم و زبان گویایی که می توانست توفیق مذاکرات با طرف مقابل را تضمین کند حول موجودیت آقای خاتمی امکان شکل گیری داشت. این به این معنا نیست دیگرانی که در پیروزی و موفقیت جنبش اصلاحات به ایفای نقش پرداخته و نه به عنوان پیاده نظام که در جایگاه «ژنرال» در این صحنه حضور داشته و دارند حق سخنگویی ندارند، بحث ما این نیست. واقعیت این است که در چنین نبردی با چه امکاناتی می توانیم بیشترین منافع را به سود اصلاح طلبان کسب کنیم؟ منافعی که نخستین آن کاهش تنش و ایجاد باور مثبت در نهادهای مرجع است؟ من تصور می کنم اداره چنین شرایطی تنها برازنده آقای خاتمی بود. البته آقای هاشمی هم در طول سه دهه گذشته در فراز و فرودها چنین نقشی را ایفا کرده و هنوز هم تاثیرگذار است. در سال ٨۱ یکی از دوستان صاحب نظر معتقد بود که اکنون ۵ سال است که آقای هاشمی در قدرت حضور ندارد و آقای خاتمی ۵ سال است که در قدرت حاضر است و سه سال دیگر هم حضور وی تداوم خواهد داشت و اتکای تاریخی به مردم پیدا کرده است. چه شده که آقای هاشمی همچنان حس پدرسالاری، حس قدرت و حس سخنگویی نظام را دارد اما آقای خاتمی خود را تسلیم شده قلمداد کرده و عنوان تدارکاتچی را به خود می دهد؟ چرا می گوید تنها ۲۰ درصد قدرت در اختیار من است؟

مگر در زمان آقای هاشمی شرایط غیر از این بود؟ اگر در آن دوره تکیه گاه آقای خاتمی، پشتوانه عظیم مردمی بود، آقای هاشمی که در این زمینه حامیان کمتری داشت. حتی در مناسبات لایه های فوقانی قدرت مگر گفته نمی شد هاشمی رفسنجانی را باور ندارند چرا که ظاهر وی چنین است اما درنهایت آنچه را بخواهد انجام می دهد؟ پس چطور ما هنوز حس زنده بودن آقای هاشمی را داریم اما اصلاح طلبان با اینکه سه سال از دوران قدرت شان باقی مانده احساس می کنند که حذف شده اند ؟ بیان این سخنان آن هم در سال ٨۱ نشان دهنده نگرانی اصلاح طلبان از شرایط بود. این نگرش ناشی از این بود که اصلاح طلبان جایگاه سخنگویی نظام- به عنوان چهره های مردمی و انقلابی- را برای خود قائل نبودند. ما این فرصت را از دست دادیم اما همچنان این فرصت می تواند ایجاد شود.

-اما عده یی قائل به آن هستند که برخی محافل و نهادها با راهکارهای متعددی که در طول سال های گذشته فرا گرفته اند، اجازه نمی دهند کابوس بازگشت دوباره اصلاح طلبان به قدرت برای آنها تعبیر شود.

این گونه نیست. ما از سال ۱٣۶٨ و پس از پایان جنگ هر چه به جلو رفتیم قشر روشنفکر، نخبگان سیاسی و اجتماعی، کارشناسان و لایه هایی از مدیران دولتی و در نمای کلی «عقل منفصل حاکمیت» در کنار افزایش ظرفیت های علمی و مدیریتی، روز به روز تمایل بیشتری به اصلاح طلبان پیدا کرده اند. اتفاقی که در سال ٨۴ و در مرحله دوم انتخابات حول محور آقای هاشمی رخ داد- به رغم همه گلایه ها و دلخوری ها- نشان از وجود یک ظرفیت ملی در کشور و در میان مردم دارد.اصلاح طلبان باید این فرصت را فراهم کنند که چهره های شاخص ما که سخنگویان نیرومندی هم به شمار رفته و امکان گفت وگو با لایه های بالایی قدرت، جناح رقیب و نهادهای مرجع را نیز دارند وارد شورای رهبری اصلاح طلبان شوند. در غرب ملاحظه می شود احزاب رقیبی که بر سر یک درصد آرا به یکدیگر رحم نمی کنند تعطیلات آخر هفته خود را با هم می گذرانند تا گفت وگو کنند. در ایران اما گویی دنیایی از فاصله ها میان رقبای سیاسی وجود دارد. اتفاقی که اکنون رخ داده و بسیاری از احزاب اصلاح طلب و اصولگرا روی آسیب دولت نهم به کشور به اشتراک رسیده اند نیز نمونه یی دیگر از ظرفیت های ما است. امروز آقای محمد خاتمی و علی اکبر ناطق نوری که در انتخابات دوم خرداد ۷۶، رقبای سرسخت یکدیگر بودند دارای دردها و دغدغه های مشترک شده و ممکن است نشست های مشترک هم داشته باشند که خروجی آن عملکرد «همگرایانه» خواهد بود. بنابراین اصلاح طلبان ابتدا باید ذهنیت نهادهای مرجعی را تصحیح کنند که باور دارند ما حس دلبستگی لازم را به انقلاب نداریم از این رو به حذف ما اقدام کردند. دوم اینکه در عرصه رقابت از تمامی حقوق خودمان دفاع کنیم.

-ورود اصلاح طلبان به رقابت های انتخابات ریاست جمهوری سال آینده در بین طیف هایی از هواداران و برخی احزاب سیاسی اصلاح طلب دارای منتقدانی است. آنها می گویند در دو انتخابات گذشته یعنی شوراهای سوم و مجلس هشتم پیام های روشنی فرستاده شد که ورود دوباره اصلاح طلبان قابل تحمل نیست. اصلاح طلبان چه ضرورت یا ضرورت هایی برای ورود به انتخابات دارند؟

به قول آقای توماس هابز هیچ کس نمی تواند این ادعا را داشته باشد که آینده را می توان در زمان حال تصور کرد. پیام دیگر این سخن این است که انسان با ظرفیت های سیاسی و اجتماعی روزگار خود است که آینده را می سازد. در واقع این نظریه نقش کنشگری انسان را در همه زمینه ها به رسمیت می شناسد. اگر این مبحث تئوریک را به عنوان مبنای مباحثه سیاسی که در این گفت وگو با هم داریم قرار دهیم، ما اصلاح طلبان باید برای اثرگذاری بر فضای سیاسی جامعه به آنچه با فکر و دستان نیرومند خود می توانیم برای آینده رقم بزنیم، ایمان بیاوریم. به بیان دیگر نمی توان پاسخ قطعی را به پرسش شما داد که از ظرفیت انتخاباتی شوراهای سوم یا مجلس هشتم باید استفاده می کردیم یا نمی کردیم. از سوی دیگر اگر بخواهیم در عمق مفاهیم مورد بحث نوعی مرزبندی ایجاد کنیم باید به این مهم توجه کرد که اگر اصلاح طلبان در یک پروژه سیاسی توفیقی کسب نکنند یا به هر دلیلی شکست را پذیرا شوند قبل از آنکه قرار به استفاده از این تجربه برای فعالیت های سیاسی آینده باشد، باید در مقام ارزیابی به آسیب شناسی روش های به کار گرفته شده در آن پروژه سیاسی پرداخته شود. باید به این سوال پاسخ داده شود که ریشه های عوامل ناکامی چیست و در کجا باید به دنبال آنها گشت؟ آیا نوعی آسیب درونی است یا یک مانع و آسیب برون زا؟ بنابراین تا این اتفاق رخ ندهد، اساساً هر گونه اظهارنظر، ساده سازی مساله به شمار رفته و می توان از آن به عنوان نوعی فرار از موقعیت یاد کرد. یعنی تا زمانی که یک جناح یا حزب سیاسی در یک چارچوب مورد قبول خود، نخبگان و مردم یعنی قانون اساسی فعالیت کرده و می خواهد در جامعه نقش آفرین باشد لاجرم باید به سیاست ورزی پرداخت. بر این اساس زمانی که به نقطه یی از بحران سیاسی در کشور رسیدیم که امکان ایجاد هیچ گونه تغییری مبتنی بر رفتار و کنش سیاسی ما امکان پذیر نبود یا پایان تحرک سیاسی در برخی احزاب قابل لمس بود، معنایی جز پایان فعالیت و مسیر حرکتی در ظرف سیاسی نظام حاکم ندارد و به تبع آن یک جریان سیاسی از موقعیت پوزیسیون به اپوزیسیون تغییر فاز خواهد داد.

-این تغییر فاز نشانه ضعف سیاست ورزی است یا پایبندی به پرنسیب ها و خط قرمزها؟

نه به معنای ارتقا است و نه به مفهوم تنزل. نمی توان گفت که همیشه قرار گرفتن در موقعیت «دفاع از وضع موجود» مثبت است.

-یعنی یک موقعیت ناگزیر؟

بله وضعیتی است که براساس هدف گذاری یک جریان سیاسی معنا پیدا می کند؛ اینکه این تغییر فاز حرکت به سمت یک موقعیت برتر سیاسی- اجتماعی است یا سبب خواهد شد دورانی از توقف، رکود و تعطیلی آغاز شود و تا مدت نامعلومی ادامه پیدا کند. این نوعی تبدیل وضعیت بر مبنای برخوردی است که با یک حزب یا جریان سیاسی صورت می پذیرد.

-شرایط اصلاح طلبان در حال حاضر به کدام یک از مدل های ارائه شده توسط شما شباهت بیشتری دارد؛ بهتر است به تداوم وضع موجود اندیشیده شود یا تغییر فاز حرکتی؟

به نظر می رسید با نگاهی به ظرفیت سیاسی سه دهه پس از انقلاب در تحلیل کلان یا ظرفیت پس از دوم خرداد در تحلیل کوتاه مدت تر- که به عنوان نوعی انقلاب و جنبش اجتماعی از آن نام برده می شود- اصلاح طلبان در نقطه یی قرار نگرفته اند که خود را ناچار به تغییر وضعیت ببینند؛ اینکه شرایط موجود را غیرقابل اصلاح دانسته و بخواهند جایگاه کنشگری اجتماعی - سیاسی خود را تغییر دهند. هنوز به مرحله یی نرسیده ایم که از یک عنصر یا جریان رفرمیست - که تغییرات را بر پایه یک نظام قانونمند و غیرخشن به رسمیت شناخته - به یک کنشگر انقلابی، فراتر از قانون حاکم، ساختار شکن و آوانگارد تبدیل شویم. من در مجموع چنین شرایطی را احساس نکرده و تصور نمی کنم اصلاح طلبان به این مرحله رسیده باشند. بنابراین اگر این بیان من از سوی شما به رسمیت شناخته شود به این نقطه می رسیم که به هیچ عنوان سیاست ورزی از جنس رفرم و ایجاد تغییرات تدریجی، آرام و غیرخشن موضوع پایان یافته یی برای اصلاح طلبان به شمار نمی رود. اصلاح طلبان در شرایط فعلی همچنان در تغییرات اصلاح گونه پافشاری کرده و براساس آن هرگونه تحرک سیاسی را جزء رفتار اجتماعی اجتناب ناپذیر خود تلقی می کنند. ما برای رفتار اصلاح طلبانه پایانی را اعلام نمی کنیم.

-اما پالس ها و علائمی که خصوصاً پس از انتخابات مجلس هفتم از اسفند ٨۲ به بعد مخابره می شود به این مفهوم است که اصلاح طلبان نه حق اعتراض به حذف غیرسیاسی از صحنه را دارند و نه حق ترک فضای سیاسی را.

به این نقطه هم می رسیم. در ادامه بحث خود باید تاکید کنم که به لحاظ استراتژی هنوز فرصت قانونی برای اصلاح طلبان فراهم است و از همه مهم تر، اقبال ملی و توان سیاسی هم برای ما وجود دارد. اما اگر بنابر دلایلی قرار شد تا در خصوص یک موضوع خاص، موضعی متفاوت از سوی نیروهای اصلاح طلب اتخاذ شود، حتماً باید واجد استدلال بوده و غیرمنفعل باشد. دلیل آن نیز این است که اصلاح طلبان باید این مساله را بپذیرند که حتی در یک رزم تمام عیار میان نبرد که همه قوانین جنگ مدون بوده و تدابیر فرماندهی نیز روشن است و مرزبندی ها هم تفکیک شده، اگر تصمیم به عقب نشینی برنامه ریزی شده گرفته شود، باید کاملاً حساب شده باشد؛ باید تفاوت قائل شد میان هزیمت و عقب نشینی. هزیمت یعنی فروپاشی، بریدگی، خلع سلاح، تسلیم در برابر دشمن و جان خود را به دست گرفتن و از صحنه فرار کردن آن هم بدون هیچ گونه برنامه یی. اما چنانچه قرار بر عقب نشینی تاکتیکی باشد همان گونه که فرمانده در موقع حمله حکم می دهد چنانچه به جمع بندی رسید باید حکم به عقب نشینی کند؛ عقب نشینی که باید مبنا و ساختار داشته و هدفمند هم باشد. در نبرد سیاسی هم اگر بنابر نوعی عقب نشینی تاکتیکی بود، حتماً باید با برنامه کاملاً روشن این اتفاق رخ دهد. برخی اتفاقات که برخی دوستان جبهه اصلاحات دچار آن می شوند بعضاً هزیمت است نه عقب نشینی سیاسی.

- موضوع بحث را عوض می کنیم و به محدودیت های انتخاباتی اصلاح طلبان برمی گردیم.اینکه برخی کاندیداهای بالقوه اصلاح طلبان برای ورود به انتخابات با موانعی مواجه هستند اما گفته می شود در صورت اجماع روی آنها، حاشیه امنیت این چهره های اصلاح طلب بیشتر می شود. در این باره چه پاسخی دارید؟

اینکه می گویند به هیچ عنوان اجازه ورود فلان چهره اصلاح طلب به انتخابات را نمی دهند معمولاً اظهارات شخصی یا نهادی طرف مقابل است اما در مقام عمل اگر فردی مورد تفاهم و اجماع میان اصلاح طلبان قرار گرفت شرایط متفاوت است. همان گونه که لشگریانی برای مخالفت با او به صف می شوند، لشگریانی هم برای حمایت و دفاع از این کاندیدا به صف خواهند شد. اما شرایط سخت تر از این را هم گذرانده ایم، در انتخابات ریاست جمهوری نهم، صف آرایی به صورت کاملاً رو در رو انجام گرفته و تمامی هیبت اصلاح طلبی در برابر تمامی حامیان رادیکالیسم ایستاد. مرحله دوم انتخابات سال ٨۴، سبب شد دو جریان فکری جامعه به طور تمام قد در مقابل یکدیگر بایستند. احزاب اصلاح طلب تا فعالان ملی- مذهبی و حتی برخی روشنفکران و نویسندگان منتقد به عنوان مدافعان تعادل، اصلاح طلبی و منتقدان رادیکالیسم به حمایت از آقای هاشمی پرداختند و در طرف مقابل از سنتی ترین احزاب اصولگرا تا گروه های تندرو پشت سر رئیس جمهور فعلی قرار گرفتند.

- تا چه اندازه از این تحلیل می توان دفاع کرد که اگر اجماع روی یک کاندیدای اصلاح طلب صورت گیرد، برخورد با وی سخت خواهد شد؟ نهادهای مقابل اصلاح طلبان نشان داده اند چندان به این مسائل توجهی ندارند.

وقتی روی دادن برنامه از سوی اصلاح طلبان تاکید می شود این بدین معناست که هدف این نیست که تنها خودی نشان دهیم و شکست بخوریم. قصد اصلاح طلبان این است که در انتخابات ریاست جمهوری آتی، سرفصل های متنوع و مختلفی را از توان ملی و سیاسی خود به کار گرفته و روی یک کاندیدای واحد منطبق کنیم تا این اتفاق ما را به پیروزی نزدیک سازد. زمانی که بنای ما این است به تبع آن باید اول اینکه فردی که به جامعه معرفی می شود واجد کفایت باشد دوم اینکه ایجاد اجماع در حوزه نخبگان روی وی امکان پذیر باشد. سوم به لحاظ اندیشه سیاسی، احزاب و همه گروه های کوچک و بزرگ اصلاح طلب نوعی همراهی و همگرایی با وی به وجود بیاورند. چهارم اینکه قدرت سازماندهی، تبلیغات درست و طرح توانایی ها و تخصص های کاندیدای واحد اصلاح طلبان و تیم همراه او را ایجاد کنیم.

- چهره یی کاریزما؟

نام آن را کاریزما نمی گذارم چون متاسفانه در طول سه سال گذشته، این عنوان به شدت تقلیل یافته است. پنجم اینکه به دلیل فقدان وجود فرصت کافی برای شناختن چهره هایی که از معروفیت لازم برخوردار نیستند باید به سراغ چهره هایی برویم که از گذشته و تبار سیاسی آنها، تصویر جامع الاطرافی نزد جامعه ایرانی وجود داشته باشد تا بتوان آن وجهه را برای آوردن مردم به صحنه «ودیعه» گرفت. ششم اینکه احتمال ردصلاحیت این کاندیدا یا نامزدهای ابتدایی را ضعیف بدانیم و هفتم اینکه آنها به لحاظ اخذ رای و توانایی کسب نظر موافق مردم افرادی موفق باشند. وقتی این محورها مبنا قرار گیرند به طور منطقی، اولین گزینه ما آقای خاتمی خواهد بود. بی تردید آقای سیدمحمد خاتمی در اکثر این محورها نمره بالایی کسب می کند. - چه استدلالی برای این تحلیل خود دارید؟

این را هم براساس احساساتی که در میان جامعه و خود اصلاح طلبان وجود دارد می توان دریافت و هم با آمار و مستندات به اثبات آن پرداخت. مهم تر از نظرسنجی، پیام هایی است که جامعه در کوی و برزن، شهر و روستا به ما منتقل می کند و براساس باور تجربی مردم است؛ اینکه به دلیل مصائب و سختی های سه سال گذشته می گویند صد رحمت به دولت آقای خاتمی. امروز حتی در محافل دینی و حوزه های علمیه سراسر کشور و حتی شهر مقدس قم نیز چنین دیدگاهی در حال شکل گیری است. مگر آن روحانی بزرگوار نگفت که اگرچه دولت نهم با شعار دین بر سر کار آمده اما ما بی حرمتی ها و تحقیرهای زیادی در برخورد مسوولان اجرایی با دین دیده ایم و دولت آقای خاتمی بسیار بهتر عمل می کرد، بنابراین بی تردید آقای خاتمی در همه محورهای مورد سنجش نمره بالایی کسب کرده است. ممکن است برخی از خود ما اصلاح طلبان یا جامعه نسبت به کفایت مورد انتظار از دولت اصلاحات، انتقاداتی داشته باشیم اما درخصوص کفایت شخصی آقای خاتمی هیچ کس ادعایی ندارد. حتی برخی فعالان اصلاح طلب اعتقاد دارند که برای برطرف ساختن این تردید، می توان آقای خاتمی را به اضافه کابینه و وزرای مورد نظر ایشان به جامعه معرفی کرد تا این مشکل هم مرتفع شود.

- شواهد نشان داده این مساله چندان امکان پذیر نیست اما چون فرض محال، محال نیست این کابینه باید از چه نقاط افتراقی با کابینه اول و دوم آقای خاتمی برخوردار باشد تا کفایت مورد نظر جامعه تامین شود؟

این کابینه باید همه اندیشه های حوزه اصلاحات را نمایندگی کند. مشخص شود که معاون اول رئیس جمهور کیست و چهار تا شش وزارتخانه کلیدی به چه کسانی سپرده می شود؟ بنابراین برخلاف فرض شما من اعتقاد دارم امکان معرفی وزرا وجود دارد. نتیجه آن این است که جامعه رای دهنده، هواداران اصلاحات و هم نخبگان سیاسی و روشنفکران این پدیده را دیده و به شعارهای اصلاح طلبان اعتماد کنند که چگونه رای دهند. پس اولین گزینه ما آقای خاتمی است.

- و اگر آقای خاتمی نیامد یا امکان ورود وی - حتی با وجود میل ایشان - فراهم نشد، شما هم همانند برخی گروه ها و احزاب، یا خاتمی یا هیچ کس را پیشنهاد می کنید؟

خیر، باید به سراغ نفر دوم رفت. اما قبل از آن بهتر است به سطح بندی محورها و ویژگی هایی که به آن اشاره شد پرداخته و آن را به دو دسته اصلی و فرعی تقسیم کرد. باید مشخص شود در مولفه هایی که تشکیل دهنده شخصیت و ویژگی های کاندیدای اجماعی مورد نظر ما است، آن فرد چه نمره هایی می گیرد؟ پس از آن می توان مجموع نمرات را بررسی کرد تا نفر دوم مشخص شود.

- یعنی شما هم قصد دارید یک مکانیسم ارائه دهید؟

یکی از این مکانیسم ها، همان بود که جناب دکتر نجفی ارائه کردند. یعنی از لایه های استانی و شهرستانی اصلاح طلبان دعوت شود تا پس از رایزنی و توجیه، رای خود را به کاندیدای مدنظرشان ارائه دهند و در عین حال با نظرسنجی های اجتماعی و گفت وگو با همه اقشار و هواداران اصلاحات در جامعه، کاندیدا برگزیده شود. در عین حال در موضوع مناسبات با نهادهای مرجع، قدرت و حاکمیت سیاسی ایران نیز باید با هوشمندی و تدبیر به پیش رفت.

-این مدیران نسل دوم بالاخره چه زمانی مورد اعتماد مجموع اصلاح طلبان قرار خواهند گرفت؟ چرا تا این حد نسبت به حضور آنها با احتیاط برخورد می شود؟

ما تا زمانی ناگزیر به استفاده از معدود چهره های نسل اول اصلاح طلبان هستیم که مدیران نسل دوم مورد اشاره، از خود ظرفیت و کفایتی را نشان دهند که کار را از مدیران و سران اصلاحات بگیرند و مشکل ما همین جا است. باید به اندازه یی توانایی های خود را نشان دهند که امواج لیاقت و کفایت آ نها در جامعه جریان پیدا کرده تا مورد اقبال نسبی مردم قرار بگیرند. می توان به یک مثال زنده در این باره اشاره کرد. من با همه احترامی که برای روزنامه نگاران میانی کشور که خود ما و از نسل ما هستیم قائل هستم اما وقتی قابلیت های غیرقابل انکار روزنامه نگاران نسل جدید را می بینم متوجه می شوم ناگزیر به رها کردن این عرصه و واگذاری آن به این چهره های جوان هستیم. اگر بر سر ماندن سماجت کنم اساساً توجهی به من نوعی نخواهد شد چرا که نسل جدید توانسته اقبال جامعه را به سمت خود و رسانه هایی که مدیریت یا تحریریه آن را در اختیار دارند جلب کنند. در عرصه سیاست هم به همین گونه است و من تصور می کنم مدیران نسل دوم اصلاحات که چشم امید به آنها بسته ایم تا در فرصت های آتی بتوانند محوریت را بر عهده بگیرند، فرصت آ موزش و تجربه را نداشته اند. البته به طور موردی دیده شده که برخی چهره های اصلاح طلب در برخی سطوح اصطلاحاً خودی نشان داده اند اما هنوز به این مرحله نرسیده ایم که نسل اول اصلاحات را خلع ید کرده و زمام امور را به طور تام به نسل دوم بدهیم.

-چه کسی مقصر مطرح نشدن مدیران نسل دوم اصلاحات در جامعه است؟ آیا این امکان وجود نداشت که همانند کشورهای غربی، حزب یا ائتلاف اصلاح طلبان یک یا چند مدیر برجسته را در سمت های بالادستی دولت آقای خاتمی قرار می داد تا بیشتر به مردم معرفی کرده و برای انتخابات بعد مهیا کنند؟

ابتدا بگویم که نسل اول اصلاحات هنوز ظرفیت های استفاده نشده زیادی دارند. این ایراد شما وارد است. در دولت دوم آقای خاتمی روی این مساله بسیار تاکید کردیم که فردی به عنوان معاون اول انتخاب شود که در انتخابات ریاست جمهوری نهم، کاندیدای اصلاح طلبان باشد. چهره یی مانند دکتر نجفی یا دیگرانی هم مطرح شدند که پتانسیل های لازم را دارا بودند. اما متاسفانه برخی تنگ نظری ها در درون خود اصلاح طلبان و هم موانع بیرونی از سوی برخی نهادها سبب شد این اتفاق رخ ندهد. آسیب های این مساله اکنون به راحتی قابل رویت است. در عین حال بهتر است نکته یی را یادآور شوم. حزب کارگزاران به دلیل قدمت سیاست ورزی، واقع گرایی بیشتری دارد. البته ما گروه هایی را داریم که قدمت سیاسی بیشتری نسبت به کارگزاران دارند اما نگاه آرمانی و انقلابی به وقایع داشتند. هنوز هم از تز یا فلان کاندیدا یا عدم شرکت در انتخابات سخن می گویند. واقع بینی کارگزاران اما این مساله را به ما می آموزد که هنگام فعالیت در یک ظرفیت جبهه یی، تصمیم سازی ها بر مبنای تعقل و سیاست ورزی اتخاذ شود. به دلیل فقدان وجود تصمیم بلندمدت و اینکه گفته می شود فعلاً این راه را برویم و برای آینده «خدا کریم است» اصلاح طلبان هیچ گاه نتوانسته اند برنامه یی راهبردی را تدوین کنند. هنگامی که می گویند یا خاتمی یا هیچ کس پس باید به آنها گفته شود در همین ابتدا بهتر است مرز میان ما و شما مشخص شود. این گونه سخنان سبب خواهد شد تا فلان حزب یا احزاب اصلاح طلب هم بگویند یا دبیرکل ما یا هیچ کس. اصلاح طلبان باید در متن واقع بینی به این باور برسند که برای سیاست ورزی خود یک برنامه ارائه کنند، حتی ممکن است این برنامه و راهبرد به همان تز یا خاتمی یا هیچ کس دوستان ختم شود اما می گوییم اجازه دهید این گونه مباحث از سوی آن افراد با موضع آمرانه به سایر اصلاح طلبان تحمیل نشود.

-شبهه یی که در مقابل این نظریه برخی گروه های اصلاح طلب مطرح شده این است که واقعاً جبهه یی با این میزان هوادار و پتانسیل در صورت استنکاف آقای خاتمی از حضور در انتخابات، امکان معرفی یک چهره جدید و تبلیغات هفت ماهه برای وی را نخواهد داشت.

آنهایی که نظریه حضور در انتخابات فقط با آقای خاتمی را مطرح می کنند بهتر است از این دیدگاه آمرانه خود چشم پوشیده و آن را با سایر احزاب اصلاح طلب به بحث و گفت وگو بگذارند. مشکلی که دوستان اصلاح طلب دارند این است که نام خود را جبهه گذاشته اند اما مانند جزایر دور از هم و جدا افتاده عمل می کنند. من در گفت وگو با یکی از منسوبان و نزدیکان آقای کروبی استدلال کردم که اگر ایشان به عنوان کاندیدا علاقه مند به حضور در انتخابات بوده و قصد پیروزی هم دارند تنها مسیر آن از معبر ائتلاف و اتحاد با سایر اصلاح طلبان می گذرد و در غیر این صورت اتفاقات انتخابات ریاست جمهوری نهم تکرار می شود. آقای کروبی به عنوان باطل السحر بهتر است اعلام کنند که اقتضائات زمان فرصتی برای پرداختن به کدورت ها باقی نگذاشته و اصلاح طلبان دیگر توان ندارند شکسته شدن یکدیگر را ببینند. اینکه اصلاح طلبان نمی توانند با جهت گیری ها و مرزبندی کردن میان خود، خودشان را با دست خود مضمحل کنند. ایشان اعلام کنند از برخی گلایه های تاریخی گذشته و از یک چهره واحد برای کاندیداتوری حمایت می کنند، در این صورت است که حتی ممکن است «بروندادی» مانند آقای کروبی به عنوان حاصل جلسات رایزنی اصلاح طلبان معرفی شود.


-در جلسات درونی اصلاح طلبان تا چه حد برای اتفاقات «لحظات آخر» برنامه ریزی شده و از نظر شما تا چه زمانی کاندیدای واحد باید به مردم معرفی شود؟

فردی که از سوی حزب کارگزاران در جلسات درونی اصلاح طلبان حاضر می شود یکی دیگر از اعضای حزب است و من از جزئیات آن بی اطلاع هستم اما یکی از اشکالاتی که باید با توجه اصلاح طلبان رفع شود غیرساختارمند بودن مباحث است. باید تلاش شود این گفت وگوها به صورت فرآیند و مداوم انجام شده و از این جلسه تا آن جلسه، موضوعات رها نشود.در خصوص زمان معرفی کاندیدا نیز دو دیدگاه وجود دارد. عده یی معتقدند معرفی کاندیدا در یکی دو ماه آینده زودهنگام است و برخی نیز بر معرفی هر چه زودتر آن تاکید دارند. می خواهم پاسخی به هر دو گروه بدهم. مگر فضای انتخابات به طور تمام عیار و صد درصد در اختیار اصلاح طلبان است که درباره معرفی امروز یا فردای کاندیدا دچار تردید باشید؟

در این میدان مشاع و مشترک رقبا هم حضور دارند. اگر امروز اصلاح طلبان به عنوان یک جناح سیاسی زمان حضور فعال خود را با معرفی کاندیدا اعلام نکنند، دیگران این زمان را تعیین و اصلاح طلبان را منفعلانه به صحنه خواهند کشاند. بنای من به رخ کشیدن مدل زمانی انتخاباتی امریکا نیست اما وقتی آقای مک کین در صحنه است مگر سران حزب دموکرات و آقای اوباما می توانند سکوت کنند؟ این ماجرا شبیه میدان های گاز مشترک ایران با قطر است؛ مگر ایران می تواند بگوید ذخایر خود را در این میدان های مشترک برای روز مبادا نگه داشته و برداشت نخواهد کرد؟ جناح رقیب اکنون سوت حرکت را به صدا درآورده و کانون های تخریب هم فعال شده اند. مگر اصلاح طلبان می توانند همچنان متوقف بمانند؟ متاسفم از اینکه می گویم در صورت عدم ساماندهی و معرفی کاندیدای واحد اصلاح طلبان- هر فردی که باشد- تا یک یا حداکثر دو ماه آینده نتیجه انتخابات را به رقیب واگذار کرده ایم. اینکه در گذشته گاه در دقیقه ۹۰ بر اثر یک اتفاق یا یک حادثه به پیروزی دست پیدا کرده ایم قابل اتکا نیست. تمام هنر اصلاح طلبی این است که قصد داریم به مردم جامعه خود ثابت کنیم که می خواهیم از دوران بیان اظهاراتی مانند پیش بینی ناپذیر بودن مردم ایران فاصله بگیریم. دنیا امروز بر پایه پیش بینی پذیری حرکت کرده و به قول آقای کیسینجر عرصه، عرصه بازی شطرنج است. او معتقد است در دوران جنگ سرد رقابت ها از جنس «پوکر» بود. آنها سعی در نفوذ در جبهه رقیب داشتند تا شبیخون بزنند. اکنون اما پدیده یی به نام «شبیخون سیاسی» دیگر وجود خارجی نداشته و عرصه کاملاً آشکار است. مهره های ما برای همه مشخص است. تدابیر سیاسی و حرکت های ما کاملاً شفاف است و این قدرت مدیریت اصلاح طلبان است که باید در زمین مسابقه به اجرا گذاشته شود.

۴ شهریور ۱٣٨۷
منبع: اعتماد