اخبار روز: www.iran-chabar.de
آدينه  ۲۶ مهر ۱٣٨۷ -  ۱۷ اکتبر ۲۰۰٨

شیدان وثیق از نسل مهاجران ایرانی است که در اوج نضج‌گیری اندیشه چپ، جانب این اندیشه را گرفت. وثیق از سال‌ها قبل مقیم فرانسه است. با او به مناسبت سالگرد مرگ نیکیتا خروشچف درباره اقدامات و عملکرد خروشچف گفت‌وگو کردیم. او که در روزگار جوانی منتقد خروشچف بود و انشعاب بزرگ چین و شوروی را مطلوب می‌دانست، در این گفت‌وگو از دلایل نگاه دیروز خود می‌گوید و البته از نگاه امروزی خود به آن رویداد. (*)


- اکنون و پس از گذشت سالها از کنگره بیستم حزب کمونیست شوروی و گزارش محرمانه خروشچف به آن کنگره، وقتی به آن رخداد می نگرید چه حسی در شما بیدار می شود؟

این پرسش شما میدان اصلی مخاطب خود را شاید بیشتر باید نزد هوادران سابق اتحاد شوروی و کسانی که به سوسیالیسم در این کشور اعتقاد داشتند... پیدا کند.
من، شخصاً، نه از لحاظ سنی و نه به لحاظ احساسی و علائق فکری، نظری و سیاسی، به نسل «کنگره بیستم» تعلق نداشتم. کنگره بیستم حزب کمونیست شوروی و گزارش محرمانه خروشچف که، سه سال پس از مرگ استالین، از کیش شخصیت صحبت می کند و گوشه هایی ناچیز از کوه یخ عظیم جنایات دوران استالینی را فاش می سازد – چیزی که از پیش و طی سال های متمادی در غرب کاملاً شناخته شده بود، به جز، البته، نزد آن دسته از چپ ها و احزاب کمونیستی که نمی خواستند ببینند، بشنوند و بخوانند - به سال ۱۹۵۶ میلادی (۱٣٣۵ شمسی) بر می گردد.
من، در واقع، به نسل دهه ی بعد ، به نسل اواخر دهه ۶۰ (۴۰)) تعلق دارم. زمانی که خروشچف، چند سال پیش از آن، معزول شده بود (۱۹۶۴-۱٣۴٣) و سیستم شوروی، در دست گروه برژنف– کاسیگین، فرایند انسداد ناپذیر فروپاشی کامل خود را ( با این که باز هم بیست سالی سرسختانه دوام می آورد) آغاز کرده بود.
برای ما که در آن برهه ی تاریخی، یعنی اواخر دهه ی ۶۰ میلادی (۵۰ شمسی)، همزمان با انقلاب فرهنگی چین، جنبش ماه مه ۶٨ در فرانسه و اوج جنبش چپ مارکسیستی ایرانی و جنبش کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در خارج از کشور، دوران رزیم دیکتاتوری شاه، در فرانسه بودیم و فعالیت سیاسی خود را آغاز کرده بودیم، برای ما که خود را طرفدار مارکسیسم- لنینیسم، اندیشه ی مائوتسه دون می خواندیم، کنگره بیستم اتحاد شوروی، خروشچف، شرکا و جانشینان او در حاکمیت این کشور، اولاً مشغله ی اصلی احساسی و ذهنی مان نبودند و دوماً ماجرای مسلم و حل شده ای را تشکیل می دادند: خروشچف سمبل (نماد) سه چیز بود : ۱ – رویزیونیسم (انحراف از سوسیالیسم، نفی دیکتاتوری پرولتاریا و راه روی به سوی سرمایه داری... در شکل دولتی)، ۲- مماشات و سازش با امپریالیسم آمریکا (دکترین همزیستی مسالمت آمیز) و ٣- هژمونی طلبی جهانی (نظریه سوسیال امپریالیسم که در آن زمان، حزب کمونیست چین، پس از انشعاب بزرگ، مطرح می کرد).
فکر کنم تا اندازه ای به پرسش شما پاسخ داده باشم. آن چه که در یک کلام می توانم در این باره (« چه حسی در شما بیدار می شود؟») بگویم، که این هم مطلب غریبی نخواهد بود و در ادامه ی بحث شاید روی آن بازگردیم، دو چیز است:
- یکی این که، امروز، پس از گذشت بیش از نیم قرن از آن زمان، می توان، دست کم، به این جمعبندی نهایی رسید که سیستم تاریخی «سوسیالیسم واقعاً موجود»، در نیمه ی دوم سده ی بیستم، در بحران ساختاری، ماهوی و ریشه ای علاج ناپذیری به سر می بُرد و کنگره بیستم، خروشچف، رفرم ها و... دیگر کنگره ها، تغییر مسیرها، تقلاها، دستاویزها و ترفند ها... برای حفظ و ادامه ی حیات این گونه نظام، نمی توانستند راه به جایی برند. سرنوشتی جز فروپاشی و انحلال تام و تمام در انتظار این سیستم نبود.
- نکته دیگر این که «راه درمان» ما نیز در آن زمان، با این که در حرف و ادعا و حتا در عمل (در مورد نمونه ی چین با انقلاب فرهنگی اش)، می خواست گُسستی از سیستم استبدادی سویتیک باشد، اما در نهایت، در چهارچوب همان نظم بینشی و عملکردی می اندیشید و عمل می کرد که می خواست از آن فاصله گیرد. در نتیجه این هم نمی توانست، به طور واقعی، نه گُسَستی ایجاد کند و نه راه به جایی بَرَد.


- در تحلیل اقدامات خروشچف در استالین زدایی و تجدیدنظرطلبی روش های حکومت شوروی می توان نگاه دیروز و امروز را دو رویکرد متفاوت دانست. پرسش این است که رویکرد شما در گذشته به استراتژی خروشچف چگونه بود؟ آیا منتقد او بودید یا از حامیان او؟ و با چه تحلیل موافق و یا مخالف بودید؟

باید تأکید کنم که جریان هایی که من در آن ها فعالیت داشتم، اتحاد شوروی را از زمان خرشچف به بعد، دیگر «سوسیالیستی» نمی پنداشتند. خروشچف سمبل «انحراف» یا دوری از سوسیالیسم بود. آن چه که امروزه تغییر کرده است، نه این ایده بلکه بسط این برداشت به سراسر دوره ای است که با انقلاب اکتبر آغاز می شود که «سوسیالیسم واقعاً موجود» می نامند. از این منظر، خروشچف، امروزه، حتا اهمیت تاریخی «نمونه ی» منفی بودن خود را نیز در ذهن من از دست داده است. او، موردی است که می تواند موضوع کار تاریخ نگاران قرار گیرد و نه موضوع تأملی برای اندیشه ی انتقادی–عملی در جهت تغییر اوضاع و شرایط موجود.
اما در باره ی افسانه ی «استالین زدایی» خروشچف، باید گفت که کار او، اقدامی موقت، محدود و ناقص بود. همان طور که اشاره کردم، تلاش کوچکی بود در فاش کردن آن چه که می توان کوه یخ عظیم عملکرد و جنایات استالینی نامید که بخش اعظم آن را مقامات شوروی کتمان یا پنهان می کردند، چون خود آن ها، از جمله شخص خوشچف، به دستور استالین، مجری آگاهانه ی آن اعمال بودند. در واقع، مسأله ی «استالین زدایی» در روسیه، همواره به پایان نرسیده چون هیچگاه به طور جدی و عمیق آغاز نشده است. استبدادی که همچنان امروزه در روسیه ی پوتین (این عضو سابق کا-گ-ب) چون رئیس جمهور و یا چون نخست وزیر ( فرقی نمی کند)، حاکم است و روش های قلدر منشانه ای که این «امپراطوری سابق» نسبت به اقمار سابقش ( نمونه ی گرجستان)، اعمال می کند، خود گویای کوچکی از ناتمامی استالین زدایی در روسیه است.
اما در باره ی تجدیدنظر طلبی (رویزیونیسم) که برای ما «انحراف» از سوسیالیسم و مارکسیسم... بود، این یکی از نکات مهمی است که نیاز به بازبینی مجدد دارد و در این فرصت کوتاه نمی توانم به صورت جامع و دقیق به آن بپردازم. من مدت ها ست که به این باور رسیده ام که این گونه واژه ها که سال های متمادی در گذشته، زبانزد ما در محکوم کردن مخالفین مان بود، حد اقل در مورد سوسیالیسم و مارکسیسم - من مخالف کاربرد این واژه ها در هر موردی نیستم، مثلاً در رابطه با داده های عینی تاریخی و یا برخی نظریه های علمی...- دیگر چندان کارایی ندارد. ما وقتی می گوییم «انحراف از» سوسیالیسم یا مارکسیسم و یا «تجدید نظر کردن» در سوسیالیسم یا مارکسیسم، در حقیقت می گوییم که چیزی به عنوان «سوسیالیسم» و یا «مارکسیسم» حقیقی ( که ما می فهمیم) وجود دارد و دیگری، مخالف ما، از آن روی برتافته و یا تجدید نظر در آن کرده است. و تمام داستان، درست در همین جا ست. در همین «حقیقی» بودن اختیاری ما است. این که در این جا، ما، نه با قانون و حکم الهی و دینی رو به رو هستیم و نه با سیستم سیاسی – اجتماعی تحقق یافته و شناخته شده ای ... بلکه با نظریه ای تحقق نیافته رو به رو هستیم، با نظریه ای بشری و انسانی و تاریخی و بنابراین محدود، چند بعدی و مسأله انگیز (پروبلماتیک) و در نتیجه تغییر پذیر، تصحیح پذیر و حتا نسخ پذیر و میرنده. از این نقطه نظر، به نظر من، اگر به خواهم تا به آخر منظور خود را بیان کرده باشم، ما که خود را مارکسیست و آته می دانستیم، با طرح «رویزیونیسم» و دفاعی این گونه از چیزی که فکر می کردیم «صرات مستقیم» است - که در نتیجه انحراف از آن (تجدید نظر در آن) معنا و مشروعیتی پیدا می کرد - همواره گونه ای دین گرایی، دین خوئی و دینی اندیشی خود را به نمایش می گذاردیم. سرنوشت ما آن شد که مارکس، در نقد بر فلسفه ی حق هگل، بیان کرد – که البته خود او نیز گرفتارش شد – و آن این که چگونه، در عصر جدید، پیکره ی آسمانی خود بیگانگی که فاش شده، جای خود را به پیکره ی زمینی خود بیگانگی که برملا نشده، می دهد. به عبارت دیگر، چگونه «سوسیالیسم»، «مارکسیسم» و... به طور کلی «سیاست»... «مذهب» می شوند، و این بار زمینی!


- در رویکرد امروز و با نگاه امروزی آیا تغییری در زاویه دید شما نسبت به اقدامات خروشچف در گذشته ایجاد شده است؟

جز در این که دیگر نمی توان او را «رویزیونیست» نامید، چون سوسیالیسمی در کار نبود که خروشچث و یا کس دیگری از آن روی برتافته باشد، تغییری در زاویه دید من نسبت به او ایجاد نشده است. در مورد «اقدامات» خروشچف، عموماً از کوشش های او برای لیبرالیزه کردن محدود و هدایت شده ی نظام و از بالا صحبت می شود، که البته حقیقت دارد. از برخی رفرم های اقتصادی در جهت بخش خصوصی برای کاهش بحران شدید اقتصاد دولتی... نام می برند و هم چنین تا حدی در زمینه ی کاهش محدود فشار دستگاه توتالیتر. در حقیقت او را شاید بتوان طلایه دار حرکتی به حساب آورد که خیلی زود عقیم می ماند ولی سی سال بعد، گورباچف، ادامه دهنده آن می شود. اما حتا در زمینه ی پیگیری و اعتقاد واقعی و خلوص نیت خروشچف در انجام اقدامات رفرمیستی در جهت کاهش بحران و بن بستی که شوروی در آن قرار داشت، جای شک و تردید فراوان وجود دارد. در این زمینه، تاریخ نگاران و شوروی شناسان بهتر از من می توانند اظهار نظر کنند.


- بسیاری معتقد بودند که سالهای حکومتگری استالین چهره ای خشن از مارکسیسم ارائه شد، آیا اقدام خروشچف را می توان در راستای ترسیم چهره ای انسانی از سوسیالیسم تحلیل کرد؟

خروشچف، دوبچک شوروی نبود. در زمان او، سیستم توتالیتر در تمامی ابعاد و جهاتش باقی می ماند. دیکتاتوری حزب واحد. حاکمیت دفتر سیاسی (و یک یا چند تن در آن) بر حزب. حاکمیت مطلق و بوروکراتیک اینان بر همه ی امور جامعه، بر دستگاه های اقتصادی، سیاسی و قضایی، بر رسانه ها، بر انجمن ها و سندیکاها... نقش پلیس مخفی، وجود اردوگاه های کار(گولاگ)، سرکوب معترضین... همه ی این ها ادامه دارند. سرانجام، در زمینه ی سیاست خارجی نیز، هیچگاه نباید فراموش کرد که در زمان دبیرکلی خروشچف و در همان سال ۱۹۵۶ و کنگره بیستم است که سرکوب قیام مجارستان توسط ارتش شوروی به وقوع می پیوندد. این ها همه، البته، بدین معنا نیست که در زمان خروشچف از اختناق استالینی کاسته نشد. به طور کلی اوضاع جامعه ی شوروی به سمتی تغییر و تحول کرده بود که حاکمین به صورت پیشین دیگر نمی توانستند حکومت کنند. گروه ها و اقشاری، تکنوکرات های جدید و غیره، در جامعه و به خصوص در دستگاه عظیم بوروکراتیک اتحاد شوروی پیدا شده بودند که خواهان تغییراتی در جهت بازگشایی و برخی آزادی ها بودند. پدیدار خروشچف را می توان تا اندازه ای ترجمان این خواسته های اجتماعی و سیاسی نامید که چندی بیش به طول نمی انجامد زیرا با برکناری او و با به قدرت رسیدن گروه برژنف- کاسیگین و بازگشت آن ها به سیاست های کلاسیک، پرانتز خروشچفی نیز بسته می شود.


- شما اقدامات خروشچف را خدمت به مارکسیسم و جامعه مارکسیستی می دانید یا خیانت به مارکسیسم و چرا؟

از نظر من، همان طور که می توانید از آن چه که تا کنون گفتم دریافت کنید، خروشچف چندان ربطی به مارکسیسم نداشت. حداقل نسبت به آن روحی از مارکس، که می توان همواره با آن همراه بود و در چالشی فکری و عملی قرار داشت که یا نظم سلطه گرا، از جمله دولتی و سیستمی، سر سازگاری ندارد. در نتیجه این پرسش شما برای من نمی تواند موضوعیتی داشته باشد که بتوانم به آن پاسخ آری یا نه دهم.
واقعیت این است که پدیدار خروشچفی، تلاشی موقت و ناکام از جانب بخشی از بوروکراسی حزبی شوروی در جهت رفرم سیستمی بود که رفرم پذیر در چهارچوب حفظ بنیادهای تواتالیتر خود نبود. در کلام دیگر، برای حل بحران توتالیتاریسم، می خواستند در چهارچوب همان سیستم توتالیتر راه حلی بیابند که عملی نبود.
در واقع، وضعیت خروشچف را شاید بتوان با وضعیت آقای خاتمی در زمان ریاست جمهوری ایشان مقایسه کرد، با این تفاوت که خروشچف در سیستم توتالیتری قرار داشت و به عنوان دبیر کل حزب از اختیارات فراوانی برخوردار بود ولی خاتمی در سیستم ولایت فقیه قرار داشت و کمترین اختیاری داشتند. در هر دو حالت، هر دو از درون همان دستگاه بر خاسته اند، فرزندان همان دستگاه هستند و می خواهند در حفظ و بقای همان دستگاه اصلاحاتی محدود و نیم بند انجام دهند. هر دو نیز با مخالفت و مقاومت همان دستگاه رو به رو می شوند. در هر دو حالت این پرسش اصلی و تاریخی همواره مطرح می شود که آیا سیستم های توتالیتر و مشابه، چه ایدئلوژیکی و چه دینی، می توانند تحول پذیر گردند؟ تا کنون تجارب تاریخی پاسخ مثبتی به این پرسش نداده است.


- دوری چین از شوروی در نتیجه اقدامات خروشچف را آیا می توان حرکت زودهنگام کمونیسم به سمت فروپاشی دانست؟ آنچه بعدها در اروپای شرقی و سرانجام در اتحاد شوروی هم اتفاق افتاد؟

علت جدایی چین و شوروی در آغاز دهه ی ۶۰ (۴۰) را البته نمی توان تنها به گردن اقدامات خروشچف انداخت. در آن زمان، تبلیغات طرفین و بویژه حزب کمونیست چین در این جهت بود که این انشعاب بزرگ را سیاسی- ایدئولوژیکی و اصول گرایانه جلوه دهند. من نیز در آن زمان بر همین باور بودم. اما اکنون که به آن تاریخ و حوادث بعدی می نگرم، می توانم دریابم که آن جدل بزرگ و انشعاب تاریخی به طور اساسی و عمده نه بر سر اعتقاد یا عدم اعتقاد به مارکسیسم- لنینیسم راستین بود، نه بر سر پذیرش دیکتاتوری پرولتاریا یا عدم پذیرش آن و نه بر سر مبارزه با امپریالیسم آمریکا یا مماشات با آن. در حقیقت، دعوای چین و شوروی، بیش از هر چیز – به جز شاید برای آن دسته ی کوچک از گارد سرخ های جوان چینی ای که واقعاً فکر می کردند که رهبران شان در فکر ساختن جهانی دیگر هستند - دعوای بین دو منافع ملی و دو قدرت بود: یکی، ابر قدرت جهانی، چون شوروی و دیگری، قدرت بزرگ منطقه ای، چون جمهوری خلق چین. این جنگ منافع ملی و دولتی، مانند هر عمل سیاسی یا نظامی، برای لاپوشانی واقعیت نهفته در خود، همواره نیاز به توجیه و دیسکور ایدئولوژیکی دارد. این که همه ی این ها ترجمان گونه ای فرایند فروپاشی «سوسیالیسمی» است که کارش به جنگ و درگیری نظامی بین خود می انجامد (اختلافات مرزی بین چین و شوروی، جنگ بین ویتنام و چین، تجاوز نظامی شوروی به کشور برادر مجارستان، به کشور برادر چکسلواکی)... دیگر جزو واضحات است.         


- اقدامات خروشچف آیا باعث اختلاف و دودستگی علنی و تئوریک در میان چپ های مارکسیست ایرانی هم شد؟
همان طور که می دانید در همه ی احزاب به اصطلاح کمونیست یا کارگری، انشعاباتی رخ می دهند. در احزاب کمونیستی که به طرفداری از شوروی ادامه می دهند، هواداران خط چین- آلبانی انشعاباتی می کنند و گروهای مارکسیست- لنینیستی مستقل خود را ایجاد می کنند. در این ماجرا، چپ ایران نیز تافته ی جدا بافته ای نبود. انشعاباتی از حزب توده در خارج و داخل کشور، همزمان با انشقاق چین و شوروی، صورت می پذیرند که به تشکیل گروهای مارکسیستی- لنینستی در خارج و داخل کشور می انجامد. در این باره، هم تا کنون بسیار نوشته اند و هم شاید از حوصله ی فعلی این پرسش و پاسخ ما خارج باشد.


(*) متن حاضر، مشروح کامل مصاحبه ی شیدان وثیق با شهروند امروز (شماره ۶۱ – ۱۰ شهریور ٨۷) است.