• من می‌گویم که رای ندادن هم به‌گونه‌ای رای دادن است. اگر رای ندادن من به حسابی واریز شود حتما رای نخواهم داد. اما رای ندادنی که حرکت سیاسی نباشد و پشت آن موج ایجاد نشود را مفید نمی‌دانم. بنابراین حاضرم از رای ندادن معنادار دفاع بکنم ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۲٨ آبان ۱٣٨۷ -  ۱٨ نوامبر ۲۰۰٨

وقتی قبل از شروع گفت‌وگوی احمد زیدآبادی و خشایار دیهیمی، به دیهیمی‌گلایه کردیم که تعدادی از اطرافیان و حامیان خاتمی‌این روزها شهروند را به تلاش برای عدم حضور خاتمی‌ متهم می‌کنند، دیهیمی‌ لبخندی زد و حرفی را که به نظر می‌رسید آماده گفتن داشت، به زبان نیاورد. فقط لبخند زد و سری تکان داد و سوالی دیگر و گشایش باب بحثی دیگر. چندی قبل بود که دیهیمی‌ میهمان شهروند بود و خود البته در جای میزبان نشست تا گفت‌وگویی را با محمدرضا خاتمی‌ انجام دهد. دیهیمی ‌آن روز آمده بود تا نقد کند، هم خاتمی ‌را و هم اصلاح طلبان نزدیک خاتمی‌را.

اکنون اما دیهیمی ‌میهمان ما بود تا احمد زیدآبادی در جایگاه میزبان او را به پرسش بکشد. دیهیمی‌اکنون نماینده‌ای بود از جریان روشنفکری حامی‌خاتمی‌و آمده بود تا از حضور خاتمی‌در عرصه دفاع کند و دلایل خود برای لزوم حضور او را بیان کند. زیدآبادی اما آماده بود تا از حضور عبدالله نوری حمایت کند و ایستادگی نوری بر مواضع را به عنوان نقطه قوت او در مقابل خاتمی ‌مطرح و دیهیمی‌را به انتخاب میان این دو گزینه دعوت کند.

زیدآبادی: بحث را با طرح یک پرسش ساده آغاز می‌کنم و می‌خواهم بدانم که اگر آقای عبدالله نوری به صحنه انتخابات وارد شوند، آیا آقای دیهیمی از ایشان حمایت می‌کند یا خیر؟

خشایار دیهیمی: برای پاسخ به این پرسش باید به این پرسش نهفته در دل آن هم پاسخ داد که چه کسی و با چه شرایطی باید در صحنه انتخابات حاضر شود. من معتقدم که تمام کسانی که این روزها از آمدن یا نیامدن کاندیداهای خاص به عرصه سخن می‌گویند، ابتدا باید مشخص کنند که بر چه مبنایی از آمدن و نیامدن آنها دفاع می‌کنند. من چهار محور برای تصمیم‌گیری سیاسی خود در وضعیت کنونی دارم. این محورها بدون لحاظ کردن ترتیب و تقدم عبارتند از انتخابات معنادار، رأی معنادار، ائتلاف و هم‌سویی معنادار و نهایتا هم گفتمان معنادار.

انتخابات معنادار به معنی حضور کاندیداهای مختلف با مواضع معنادار و اختلافات مشخص در صحنه است مثلا در دوره‌ای که آقای هاشمی با آقای شیبانی رقابت می‌کرد، انتخابات معنادار نبود و اختلاف مواضع چندانی میان این دو کاندیدا دیده نمی‌شد. رأی معنادار اما به معنی رأی دادن آگاهانه و عامدانه به قصد پیش بردن یک پروژه است. به عنوان مثال در انتخابات دوره چهارم مجلس آقای حسینی، اجراکننده برنامه «اخلاق در خانواده» رأی اول مردم تهران را از آن خود کرد اما اکنون ایشان کجاست؟ این رأی معنادار نبود و در یک دید حزبی و سیاسی این رأی بهایی ندارد. حتی رأی آقای کروبی در انتخابات ریاست جمهوری نهم هم، رأیی بی‌معنا بود، چراکه اگر این رأی معنادار بود، می‌بایست آرای او در دور دوم به حساب رفسنجانی واریز می‌شد،‌ اما چنین نشد.

زیدآبادی: قاعدتا باید آرای دکتر معین را هم مشمول این تحلیل کرد.

خشایار دیهیمی: این تحلیل تا حدودی شامل آرای دکتر معین می‌شود. تعداد زیادی از رأی‌دهندگان به معین در دور دوم شرکت نکردند. البته نیازی به اثبات هم نیست که جنس آرای معین با جنس آرای کروبی متفاوت بود.

زیدآبادی: اما اگر پایه استدلال این باشد که آرای کاندیداهای اصلاح‌طلب باید به حساب هاشمی ریخته می‌شد، نمی‌توان آرای معین را خارج از این تحلیل فرض کرد.

خشایار دیهیمی: من می‌گویم که اضافه شدن چهار میلیون به آرای آقای هاشمی در دور دوم عمدتا متعلق به آرای دکتر معین بود. به هر حال منظور از طرح بحث نشان دادن تفاوت رأی معنادار سیاسی با آرای بدون معنا است. نکته سوم مورد نظر بنده ائتلاف و هم‌سویی معنادار است. به این معنی که در چه وضعیتی حاضر هستید به یک کاندیدا رأی بدهید در حالی که به گروه و حزب کاندیدایی مورد نظر تعلق ندارید. ائتلاف وقتی بیش از اندازه گسترده می‌شود، معنای خود را از دست می‌دهد. مثلا جبهه دوم خرداد قبل از سال ٨۰ کم‌وبیش واجد معنایی مشخص بود اما از سال ٨۰ به بعد و در پی تنوع طیف‌ها و بروز انشقاق‌ها بی‌معنا شد. نکته آخر هم پیوند یافتن با گفتمان دموکراتیک است. برای روشن‌تر شدن موضع خود از سخن عباس عبدی استفاده می‌کنم.
آقای عبدی در شهروند نوشته بودند که اگر شخصی ٨۰درصد مواضع من را نمایندگی کند اما تنها توانایی متحقق کردن ۱۰درصد آن را داشته باشد و در مقابل شخص دیگری ٣۰درصد مواضع من را نمایندگی کند و توانایی تحقق ۲۰درصد آن را داشته باشد به دومی رأی خواهم داد. شاید عقل سلیم هم حکم می‌کند که ۲۰درصد را به ۱۰درصد باید ترجیح داد اما من معتقدم که اعلام مواضع بی‌نهایت اهمیت دارد و قادر خواهد بود که گفتمانی را غالب کند و برای جلوگیری از حذف مطالبات شهروندی از گفتمان روز جامعه، تحقق اهداف کوتاه‌مدت واجد ارزش است. بنابراین من برعکس آقای عبدی به کسی رأی می‌دهم که ٨۰ درصد مواضع من را نمایندگی کند.

زیدآبادی: باز هم به سوال اول باز می‌گردم. با توجه به محورهایی که مطرح کردید شما، اگر آقای عبدالله نوری به صحنه انتخابات وارد شود آیا از او حمایت می‌کنید؟

خشایار دیهیمی: حمایت من بستگی به این دارد که آقای نوری با چه گفتمانی وارد شود.

زیدآبادی: همان گفتمانی که از ایشان سراغ دارید.

خشایار دیهیمی: آقای نوری مواضعی فراتر از اصلاح‌طلبان فعلی دارند و بنابراین از موضع بالاتری به صحنه وارد می‌شوند. پس اگر ایشان قاطعانه حضور پیدا کنند و تایید صلاحیت بشوند طبیعی است که حتما از ایشان حمایت خواهم کرد.

زیدآبادی: به هر حال هیچ تضمینی برای تایید صلاحیت آقای نوری وجود ندارد. آیا تایید صلاحیت ملاکی عمده برای حمایت شما از کاندیداتوری ایشان است؟

خشایار دیهیمی: حمایت در دو مقطع مطرح می‌شود. در زمان رأی دادن که قطعا نمی‌توان به کاندیدای ردصلاحیت‌شده رأی داد. اما صحبت من این است که اکنون نباید مباحثی همچون یک کاندیدا و دیگر هیچ را مطرح کرد. اکنون زمان آن است که کاندیداهای مختلف با گفتمان خویش به صحنه وارد شوند تا موج پشت سر خود را هم ارزیابی کنند.

زیدآبادی: طبیعتا تا قبل از تایید صلاحیت موضع‌گیری‌های مختلفی از سوی روشنفکران و مردم درباره کاندیداهای مختلف صورت می‌گیرد. فرض کنید که اکنون در کنار دیگران آقای عبدالله نوری هم اعلام ورود به صحنه کرده است. با پیش‌زمینه‌ای که از ایشان در جریان سکوت و قبل‌تر از آن در وزارت کشور و روزنامه خرداد دارید، آیا تا روز تایید صلاحیت، شما از او حمایت می‌کنید؟

خشایار دیهیمی: من در وهله اول از ورود کاندیداها به شدت استقبال می‌کنم.اگر کسی گمان می‌کند می‌تواند گفتمان متفاوتی را مطرح کند، باید وارد شود. طرح گفتمان‌های مختلف در شرایط فعلی به شفاف‌سازی فضا کمک می‌کند. من حتی معتقدم که اصلاح‌طلبان باید به صورت فراکسیونی در صحنه حاضر شوند و آقای نوری اگر بر مواضع قبلی خویش پایبند باشند، یک قدم جلوتر از دیگران هستند. پس ورود ایشان به دیگران فشار می‌آورد تا مواضع خود را شفاف‌تر بیان کنند. در چنین حالتی مبارزه انتخاباتی ارتقا می‌یابد و شاید هم پایه‌گذار سنتی باشد که در دیگر کشورها حاکم است. در عموم کشورها قبل از انتخاب کاندیداها، درون احزاب جدالی صورت می‌گیرد اما در اینجا گویی برای لطمه نخوردن به خویشاوندی سیاسی، ورود یک کاندیدا نافی ورود کاندیدای دیگر است و در چنین فضایی تلاش تنها برای حضور یک کاندیدا صورت می‌گیرد. من این وضعیت را عقب‌ماندگی سیاسی می‌دانم و معتقدم که در این شرایط مواضع روشن نمی‌شود. توجه کنید که میزان اختلاف اصولگرایان و اصلاح‌طلبان کاملا روشن است و آنچه در این میان نامعلوم است، مواضع طیف‌های مختلف اصلاح‌طلبی و اصولگرایی است. اگر مواضع طیف‌ها شفاف شود کمک زیادی به بالا رفتن میزان رأی‌های معنادار می‌شود.

زیدآبادی: در شرایط فعلی بسیاری این اعتقاد را دارند که هر شخصی که می‌تواند موثر باشد و گفتمان جدیدی را ایجاد کند باید به صحنه وارد شود. فرض کنید که تمام افراد موثر وارد شوند و شما باید از یک نفر آنان حمایت کنید، می‌خواهم بدانم که در جغرافیای انتخابات ریاست‌جمهوری به فرض وارد شدن تمام کاندیداهای مطرح شده، چه موضعی درباره آقای نوری خواهید گرفت؟

خشایار دیهیمی: طبیعی است که من پیرو موضع‌گیری‌های بعد از ورود، موضع‌گیری خواهم کرد. بحث را به این سمت نرانید که درباره آقای نوری خاتمی یا حتی کروبی به شکل یک کلیت بحث کنیم. اینها به صحنه وارد خواهند شد و مواضعی را اعلام خواهند کرد. من با تمام اینها از موضع نقاد همدل وارد خواهم شد و سعی خواهم کرد که مواضع همه آنها را ارتقا دهم. به هر کدام که مواضع پیشروانه‌تری بگیرند، امتیاز بیشتری خواهم داد و از او حمایت خواهم کرد. اما اکنون کاندیداهای مطرح اصلاح‌طلبی، سه بسته ناگشوده هستند که باید باز شوند. ما البته تصویری کلی از این افراد داریم اما حمایت سیاسی معطوف به موضع‌گیری‌های دقیق‌تر و جزیی‌تر آنان است. من قطعا از تصویر کلی آقای نوری حمایت می‌کنم.

زیدآبادی: اگر یک کاندیدای ناشناخته به صحنه وارد شود و مواضع پیشروتری را هم اتخاذ کند، قطعا به دلیل تازه‌وارد بودن مورد حمایت و توجه شما قرار نمی‌گیرد. منظور این است که ما به کاندیداها به شکل بسته‌هایی دربسته نمی‌نگریم. اینها چه خاتمی، کروبی و نوری و چه حتی کاندیدای گروه‌های مختلف بسته‌های سرگشوده هستند و سوابق مشخصی دارند و برای ورود به صحنه قطعا مواضعی متناقض با گذشته خود اتخاذ نخواهند کرد، مضاف بر اینکه انتظار گسست این افراد از گذشته خود هم انتظاری واقع‌بینانه نیست. بنابراین می‌توان این سوال را پرسید که با توجه به گذشته آقایان خاتمی، نوری و کروبی، گزینه اول شما چه کسی است؟

خشایار دیهیمی: شما در سوال خود آمدن آقای نوری را فرض می‌گیرید اما پاسخی که از من می‌خواهید، پاسخی عینی است. اگر آقای نوری با مواضعی به صحنه بیاید که شانس و اقبال موفقیت او را بالا ببرد وضعیت برای من خیلی متفاوت‌تر از وقتی خواهد شد که او با شرایط و مواضعی متفاوت از گذشته خود وارد شود که انطباقی هم با وضعیت فعلی جامعه ما نداشته باشد. من البته به دنبال طرح مواضع آرمانی هم نیستم و چه بسا اگر مواضع آرمانی روی کاغذ طرح شود، انتخاب ما هیچکدام از کاندیداهای موجود نباشد. بنابراین آقای نوری در قدم اول باید شرط حمایت تمام اصلاح‌طلبان برای ورود به صحنه را بیان نکند، چراکه ایشان اصلا نیازی به این حمایت ندارند. با وجود چنین توقعاتی اصلا فضای صحبت کردن در این باره ایجاد نمی‌شود.

زیدآبادی: به هر حال می‌توان مساله‌ای را فرض کرد و براساس آن فرض پاسخ گفت. تصور من این است که شما نمی‌خواهید به این سوال پاسخ دهید.

خشایار دیهیمی: پاسخ من خیلی روشن است. می‌گویم اگر کاندیداها به صحنه آمدند و مواضع خود را مطرح کردند، آنگاه من پشت مواضعی که شانس موفقیت دارند، خواهم ایستاد.

زیدآبادی: پس گذشته یک فرد اصلا برای شما اهمیتی ندارد و تنها مواضعی که امروز مورد پسند شما باشد کفایت می‌کند؟

خشایار دیهیمی: اگر حرف امروز یک فرد با گذشته‌اش هم‌خوانی نداشته باشد که اصولا نمی‌توان او را به عنوان گزینه‌ای جدی در نظر گرفت. اینکه ما درباره افرادی خاص صحبت و بحث می‌کنیم به این علت است که گذشته آنها روی هم رفته برای ما قابل قبول بوده است. اما از نظر من اکنون آقای نوری واجد این امتیاز نیست که در صورت حضور بدون قید و شرط از او حمایت کرد. اگر به صحنه آمد و خود را اثبات کرد، قطعا از جمله گزینه‌هایی است که من پیشاپیش با همدلی و نظر مثبت با او مواجه خواهم شد. من کارنامه نوری را قابل قبول می‌دانم و البته حضور ایشان در ایجاد موج و گفتمان را هم بسیار موثر می‌دانم. اما اگر شما می‌خواهید که من دربست از ایشان حمایت کنم، باید بگویم که چنین نیست و من منتظر می‌شوم تا استراتژی‌ها و برنامه‌های تمام کاندیداها را ببینم و پیوند و نسبت آنها با گروه‌ها را از زبان خودشان بشنوم تا بتوانم در بسط گفتمان و آگاهی‌بخش عمومی هم موثر باشم.

زیدآبادی: اگر موضع کنونی شما درباره کاندیداهای مطرح بی‌طرفی مطلق است، این نقد به شما وارد می‌شود که چرا در گفت‌وگویی قبلی با شهروند می‌گفتید که باید بر حضور خاتمی در صحنه پافشاری کرد؟ شما درباره آقای خاتمی هم می‌توانستید بگویید که باید منتظر ماند تا وارد شود و مواضع‌اش را اعلام کند و سپس درباره او تصمیم گرفت. ببینید،‌ تصور من این است که آقای دیهیمی که گفتمان دموکراسی‌خواهی را دنبال می‌کند، عملا خاتمی را به چهره‌ای مثل نوری ترجیح داده است؟

خشایار دیهیمی: نه! در این مقطع من همانقدر که اصرار دارم خاتمی بیاید، همان قدر هم اصرار دارم که آقای نوری بیاید و همان‌قدر هم اصرار بر حضور کروبی می‌کنم. در همان مصاحبه هم گفته بودم که نباید با گروه‌ها چانه‌زنی کرد که فلان شخص بیاید و دیگری نیاید. چانه‌زنی نشانه تزلزل است و در حضور تمامی این افراد است که مواضع شفاف می‌شود. از طرف دیگر شما باید توجه کنید که ما با واقعیت احتمال قریب به یقین رد صلاحیت آقای نوری مواجهیم. بنابراین نمی‌توانم با ورود آقای نوری به صحنه گزینه‌های دیگر را کنار بگذارم. از نظر من آمدن تمام آنها ضروری و نشانه رفتاری دموکراتیک است و نباید برای حضور شرمگین بود. کاندیدای شرمگین کاندیدای ناصالح است. حضور چهره‌ای همچون آقای نوری با مواضع مشخص، تمام مراحل انتخابات را ارتقا می‌دهد. بنابراین ایشان باید به همین حداقل لازم قناعت کند و وارد صحنه شود و به این حضور اصرار دارم و معتقدم که اکنون ارتقای گفتمان اهمیتی زیاد دارد و آقای خاتمی و کروبی و دیگران هم در صورت حضور آقای نوری با شوک مواجه می‌شوند، به گمان من بی‌رقیب ماندن آفت عمل سیاسی است.

زیدآبادی: شما به شرط تایید صلاحیت تاکید ویژه‌ای دارید و از همین زاویه شانسی برای‌آقای نوری قائل نیستید. آیا تصور نمی‌کنید که اگر تمامی کاندیداها و جریان‌های اصلاح‌طلب به جای تفرق، وزن خود را به روی یک کاندیدا بگذارند و فشاری را به قدرت سیاسی برای تایید کاندیدای خود وارد کنند خیلی نتیجه‌بخش‌تر از این خواهد بود که چند کاندیدا حاضر شوند و بعد از تایید صلاحیت‌ها، درباره قبول‌شده‌ها تصمیم گرفت؟ قبول این استراتژی تمامی صحبت‌های شما درباره گفتمان و مقاومت بر مواضع را با خدشه مواجه می‌کند.

خشایار دیهیمی: شما باز هم فرضی غیرواقعی را مطرح می‌کنید و می‌گویید که تمام نیروها باید پشت آقای نوری جمع شوند. به نظر من چنین امکانی وجود ندارد. اما اگر آقای نوری با همان گروه اندکی که فقط از ایشان طرفداری می‌کنند، وارد صحنه شود، چه بسا در جریان مبارزات درون‌گروهی، دارای وزنی بشود که حتی شورای نگهبان هم قدرت ردصلاحیت وی را از دست بدهد. من می‌گویم که تعلل‌ها و عدم اعلام مواضع صریح باعث می‌شود که فرصت انجام مبارزات انتخابی فعال و ایجاد موج از بین برود. من نمی‌گویم که باید منتظر تایید صلاحیت شورای نگهبان نشست اما معتقدم که شورای نگهبان کاندیدایی را که در لحظه آخر ورود می‌کند و پشتوانه اجتماعی همراه خویش ندارد، به راحتی ردصلاحیت می‌کند. من می‌گویم که اکنون باید کاندیداها وارد صحنه شوند، موج ایجاد شود و بحث‌ها و شفاف‌سازی‌ها صورت گیرد تا در موقعیتی قرار بگیریم که توانایی اتخاذ موضع در مقابل تصمیم‌گیری‌های شورای نگهبان را داشته باشیم.

زیدآبادی: ببینید، جناح اصلاح‌طلب ایران حزب نیست که در آن رقابت صورت گیرد و از میان آن یک کاندیدا خارج شود. از طرف دیگر چون شما هم تاکید زیادی بر امر واقع دارید می‌دانید که گروه‌های اصلاح‌طلب این استعداد را دارند که یکدیگر را نقد کنند و یک خروجی مشترک داشته باشند. بنابراین گفته شما که تمامی کاندیداها وارد صحنه شوند و از دل نقدها یک کاندیدا معرفی شود، جز کینه دستاوردی نخواهد داشت. پرسش من اما این است که شما به عنوان یک روشنفکر میان کاندیدایی که دارای مواضع شفاف است اما در فیلتر شورای نگهبان گیر می‌کند و کاندیدایی که مواضع دوپهلو دارد اما از فیلتر شورای نگهبان عبور می‌کند، کدام را انتخاب می‌کنید؟ اگرچه به نظر می‌رسد برای دومین گزینه اصالت بیشتری قائل هستید.

خشایار دیهیمی: من توضیح دادم که لازمه گذر کردن از صافی شورای نگهبان این است که کاندیدا پشتوانه داشته باشد. شورای نگهبان خاتمی و کروبی را هم می‌تواند ردصلاحیت کند. تجویز من این است که آقای نوری شفاف وارد صحنه شود و پرسش‌ام این است که چرا وارد نمی‌شود؟ ورود آقای نوری به این معناست که باید مواضع‌ام را جدی‌تر کنم و ایشان را به عنوان یک وزنه در نظر بگیرم. اگر آقای نوری هم همان تردیدهای خاتمی و کروبی را از خود نشان دهد، برداشت من این است که قاطعیتی که به آقای نوری نسبت می‌دهند چندان معنایی ندارد.

زیدآبادی: قاطعیت را می‌توان متفاوت از نظر شما تحلیل کرد. آقای نوری عنوان کرده که پیشنهادی برای کاندیداتوری دریافت کرده و در حال ارزیابی شرایط است. شما هم قطعا می‌پذیرید که ارزیابی کردن زمان می‌برد و منافاتی هم با قاطعیت فرد ندارد. بنابراین نمی‌توان از نوری توقع ارزیابی شرایط را نداشت و اما سایر کاندیداهایی که در حال ارزیابی شرایط هستند را نقد نکرد. به فرض که ایشان وارد صحنه شد، قدرتی اجتماعی پشت سر خود بسیج کرد و متاثر از این پایگاه و موج از صافی شورای نگهبان هم گذشت، آیا شما این حرکت را برای جنبش دموکراسی‌خواهی مفید می‌دانید یا اینکه تعدادی وارد صحنه شوند و نیروی اجتماعی هم میان آنها تقسیم شود و در نهایت هم از میان کاندیداهای تایید صلاحیت شده انتخاب صورت گیرد؟ آیا شما معتقد نیستید که در صورت بسیج نیروهای اجتماعی پشت سر آقای نوری، حتی به فرض ردصلاحیت ایشان، جنبشی شکل می‌گیرد که ساخت قدرت نمی‌تواند آن را نادیده بگیرد؟ آیا شما از این الگو حمایت نمی‌کنید؟

خشایار دیهیمی: ببینید، باید رودربایستی را کنار بگذاریم و راحت صحبت کنیم. بحث آقای نوری ارزیابی شرایط نیست. ایشان شرط‌هایی برای ورود گذاشته‌اند.

زیدآبادی: آن شرط‌ها که تکذیب شد.

خشایار دیهیمی: به هر حال می‌توان چیزهایی را به صورت حسی فهمید حتی اگر در صحنه اطلاع‌رسانی تکذیب هم شده باشد. من معتقدم باید خطر کرد و در درون جبهه اصلاحات مبارزه انتخاباتی راه انداخت. مبارزه هم به معنای اصطکاک نیروها نیست. در شرایط موجود اگر این کاندیداها بتوانند مراتب مختلف اصلاحات را نمایندگی کنند، در بسیاری موارد هم‌پوشانی به وجود خواهد آمد. این نیروها قصد تخریب یکدیگر را ندارند...

زیدآبادی: آقای نوری که هنوز به صورت رسمی اعلام ورود نکرده است...

خشایار دیهیمی: خاتمی و کروبی هم نکرده‌اند.

زیدآبادی: اما شما با مراجعه به سایت‌های حامیان کاندیداها شاهدید که در بدنه اصلاح‌طلبان این استعداد وجود ندارد که تکثری کاملا مداراجویانه را تحمل کنند. همین الان هم اختلاف‌نظرها در پایین آغاز شده و نزاع‌هایی دامن زده شده است. مثلا هفته‌نامه شهروند دیدگاه‌هایی را درباره کروبی مطرح کرد و آقای قوچانی مقاله‌ای نوشت که لزوما نظر همه اعضای تحریریه شهروند هم نیست. اما همین کار شهروند، نقدها و مقابله‌هایی را دامن زد تا جایی که عده‌ای از تحریم شهروند سخن می‌گویند. بنابراین آیا ترجیح نمی‌دهید که پیشاپیش روی یک کاندیدای خاص اجتماع شود؟

خشایار دیهیمی: من دقیقا این پیشنهاد را غیرعملی می‌دانم. اجماع اصلاح‌طلبان بر کاندیدای واحد، بدون طی شدن یک مسیر مشخص، همان قدر غیرواقعی است که شما انتظار داشته باشید که حامیان آنها همدیگر را تحمل کنند. بنابراین نه این پتانسیل وجود دارد که افراد از یکدیگر کینه به دل نگیرند و نه اینکه بر سر یک کاندیدای واحد اجماع کنند. از این جهت من معتقدم که بدنه طرفدار نوری و بدنه هوادار خاتمی و حامیان کروبی به یک میزان نمره منفی کسب می‌کنند و در هیچ‌کدام پتانسیل و شجاعت سیاسی تحمل دیگری وجود ندارد.

زیدآبادی: آیا گمان نمی‌کنید که حامیان آقای خاتمی در این زمینه تحمل کمتری دارند؟

خشایار دیهیمی: ببینید، طرفداران آقای کروبی که دلگیری خود را کاملا شفاف عنوان کرده‌اند و اعضای حزب اعتماد ملی مواضعی کاملا انتقادآمیز نسبت به دیگر اصلاح‌طلبان گرفتند، بدنه حامیان آقای کروبی هم از راه اتهام انحصارطلبی به حامیان خاتمی، عدم تحمل خود را نشان داده‌اند، در حالی که به اعتقاد من هر کسی براساس منافع حزبی و سیاسی خود حق دارد که بگوید کاندیدای من و لاغیر. رد و بدل شدن رنگ‌های این‌چنینی نشانه عدم تحمل است.

زیدآبادی: وقتی کاندیداها متعدد باشند شما مجبورید از یکی حمایت کنید و دیگران را نقد کنید و اشکالی هم وجود ندارد. از طرف دیگر حامیان کروبی و نوری هم تاکنون نگفته‌اند که یا کروبی و نوری و یا هیچ‌کس، اما حامیان خاتمی در جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین رسما این سخن را به زبان می‌آورند و طرح هر گزینه دیگری را اخلال در برنامه خود و تشویق به نیامدن خاتمی ارزیابی می‌کنند. لذا حرف من این است که از مواضع شما نزدیکی به خاتمی برداشت می‌شود اما حامیان ایشان شروط مدنظر شما را چندان رعایت نمی‌کنند.

خشایار دیهیمی: به هر حال این بی‌اخلاقی‌های سیاسی در مقاطع مختلف و از گروه‌های مختلف سرزده و متاسفانه درک برخی گروه‌ها و افراد از سیاست این است که بسیاری امور را باید با حرف‌های در گوشی پیش برد. به نظر من بداخلاقی سیاسی در میان تمام گروه‌ها رایج است. نکته دیگر اینکه آقای خاتمی هنوز برای ورود به صحنه اعلام آمادگی نکرده است و همان میزان که برآمدن خاتمی اصرار دارم، بر آمدن نوری هم اصرار دارم. من می‌دانم که خاتمی برای نیامدن تردیدهای جدی دارد و لذا من تلاشم را بر این استوار کرده‌ام که همه کاندیداها بیایند،‌ من عضو حزب نیستم و با این سخن که یا خاتمی یا هیچ کس هم مخالف هستم. آمدیم و خاتمی هم نیامد و تمام برگ‌ها هم سوخت. در انتخابات نهم ریاست‌جمهوری هم بیش از شش ماه زمان برای به صحنه آوردن موسوی صرف شد بدون در نظر گرفتن این نکته که موسوی تردیدهایی جدی برای حضور دارد. هدر دادن زمان به معنی سوزاندن فرصت برای یک کاندیدای دیگر است. لذا من به عنوان یک روشنفکر که به عرصه سیاست توجه دارم، اصرار می‌کنم تمام آنهایی که شانس پیروزی در جریان اصلاح‌طلب دارند، به صحنه بیایند. بعد هم که به صحنه آمدند، نقش من این است که برای بیان برنامه‌ها به آنها فشار آورم. وظیفه من آفریدن موج است، اینکه چقدر موفق شوم هم، بستگی به پتانسیل‌ام دارد. توصیه من این است که اکنون نباید مصداقی به داستان نگریست و خواستار ورود تمام پتانسیل جریان اصلاحات به صحنه شد. مسلما شما هم تماما خاتمی را رد نمی‌کنید همچنانکه حامیان خاتمی هم، عبدالله نوری را به صورت مطلق رد نمی‌کنند. اگر نتوانیم روی این نکته توافق کنیم که آمدن آنها بهتر از نیامدن آنها است، شرایط بسیار تغییر خواهد کرد.

زیدآبادی: فرض کنید که تمام کاندیداها وارد شدند و دیدگاه‌های خود را بیان کردند و هر یک موج‌هایی را هم به دنبال خود ایجاد کردند و حتی از فیلتر شورای نگهبان هم عبور کردند. شما که معتقد به تکثر کاندیداها نیستید، پس کدامیک از آنها و با چه مکانیزمی باید به نفع دیگری کنار رود؟

خشایار دیهیمی: من فکر می‌کنم اگر هم کاندیداها وارد صحنه شوند و رقابت سالمی را پیش ببرند، تکلیف ما روشن است. هر کدام که موج بلندتری پشت سر خود داشته باشد، قطعا باید حمایت شود. حتی اگر به کاندیدای واحد هم نرسند، من باز هم وضعیت پیش آمده را به اینکه تمام تخم‌مرغ‌ها را در یک سبد بگذاریم ترجیح می‌دهم.

زیدآبادی: به هر حال اگر کاندیداها متکثر باشد، طبیعتا رای یکدیگر را می‌شکنند و اگر هم موجی پشت سر خود ایجاد کرده باشند، آنقدر نیست که قدرت بسیج مردمی ایجاد کند و تنها در یک طبقه و قشری خاص موج ایجاد می‌کند. به علاوه هیچ اعتمادی هم به نظرسنجی‌ها وجود ندارد و رقبا نظرسنجی‌های یکدیگر را نمی‌پذیرند. بنابراین رقابت تمام کاندیداها در نهایت نتیجه عملی مفیدی به بار نخواهد آورد.

خشایار دیهیمی: من به عنوان یک فرض بحث کاندیداهای متکثر را مطرح کردم و معتقدم که احتمال وقوع آن در عمل بسیار ضعیف است. من می‌گویم که اگر در ماه‌های باقی‌مانده موجی ایجاد نشود، هر کاندیدای اصلاح‌طلبی که وارد صحنه شود، در مقابل رای سازمان‌یافته اصولگرایان شکست خواهد خورد. پس تمام هم و غم ما باید بر این موج‌آفرینی استوار باشد. اگر این موج‌آفرینی صورت گرفت در مرحله بعد می‌توان خواستار نمایندگی یک فرد برای این موج شد.

زیدآبادی: با چه مکانیزمی می‌توان به یک فرد رسید؟

خشایار دیهیمی: مکانیزم طبیعتا در دل این حرکت پدید خواهد آمد. من معتقدم که مکانیزم پارلمان اصلاحات آقای نجفی و طرح آقای الویری از بالا مطرح می‌شود و باید از دل این تعامل‌ها به نتیجه مطلوب رسید.

زیدآبادی: طرح آقای نجفی چه ایرادی دارد که برخی دوستان با آن مخالفت می‌کنند؟ آیا برآیند بحث‌های مطرح شده توسط نمایندگان جریان اصلاح‌طلب نمی‌تواند گویای خواسته عمومی اصلاح‌طلبان باشد؟

خشایار دیهیمی: منطق من برای مخالفت این است که در کشور ما حزب وجود ندارد. مثلا آقای خاتمی نماینده یک حزب نیست که حزب برای او چانه‌زنی کند. بنابراین چه کسانی و به نمایندگی از چه کسانی دور هم بنشینند و تصمیم بگیرند؟

زیدآبادی: آنها قرار است یک موج ایجاد کنند.

خشایار دیهیمی: اگر قرار است تصمیمی هم گرفته شود باید در راس هرم صورت گیرد. باید خاتمی، نوری و کروبی دیداری با یکدیگر داشته باشند تا به مواضع مشترک برسند و هر سه در یک نفر خلاصه شوند. احزاب توانایی تحمیل نظرات خود به کاندیداها را ندارند. این کاندیداها به جز کروبی حزبی نیستند، مضاف بر اینکه کروبی هم توسط حزب انتخاب نشده بلکه کروبی حزب خود را انتخاب کرده است.

زیدآبادی: فرمودید که بدون ایجاد موج هیچکدام از کاندیداها شانس ندارند. موج هم به‌خودی خود از اعماق جامعه نمی‌جوشد و نخبگان احزاب و گروه‌ها و جنبش‌ها این موج را نمایندگی می‌کنند و واسطه میان مردم و کاندیداها هستند. آیا این نخبگان صلاحیت تعیین کاندیدای واحد را ندارند؟

خشایار دیهیمی: شما راجع به امری مفقود صحبت می‌کنید. هنوز هیچ کاندیدایی مشخص نکرده که حتما می‌آید.

زیدآبادی: به هر حال وقتی پارلمان شکل بگیرد،‌ اولویت‌بندی می‌شود و براساس آن به اشخاص مراجعه می‌شود. به این مکانیزم چه ایراد منطقی وارد است که برخی از دوستان آن را نمی‌پذیرند و طرحی ایده‌آلیستی می‌دانند؟

خشایار دیهیمی: اگر این آدم‌ها توانایی اجتماع داشتند، نشستن در یک مکان شرط کافی نیست. همین الان هم نظرها بیان می‌شود و اصطکاک هم ایجاد می‌شود.

زیدآبادی: اما از دل این اصطکاک‌ها چیزی عاید نشده است.

خشایار دیهیمی: این دیگر نقطه ضعف ماست که نتوانسته‌ایم از طریق فشار از پایین و موج‌آفرینی وضعیت را اصلاح کنیم. ببینید، اصولگرایان در انتخابات قبلی یک شورای هماهنگی ایجاد کردند اما در نهایت احمدی‌نژاد از شورا بیرون زد و شورا لاریجانی را معرفی کرد که یک میلیون بیشتر رای نیاورد.

زیدآبادی: به هر حال تلاش کردند تا هماهنگی صورت گیرد. چه ایرادی دارد که اصلاح‌طلبان هم برای این هماهنگی تلاش کنند؟

خشایار دیهیمی: به نظر من آنچه در جبهه اصلاح‌طلبی به رسیدن به کاندیدای واحد کمک می‌کند موج‌آفرینی و فشار از پایین است. اگر افکار عمومی شکل بگیرد به صورت اتوماتیک بسیاری از مسائل روشن خواهد شد. در مقاطع نزدیک به انتخابات می‌توان به این حس رسید که جامعه به کدام سمت متمایل است عدم وجود این حس سیاسی، پاشنه آشیل جریان اصلاح‌طلب است.

زیدآبادی: به نظر شما کدامیک از کاندیداهای مطرح می‌توانند موج بیافرینند آقای خاتمی با پشتوانه ٨ سال اصلاح‌طلبی یا آقای نوری یا کروبی؟

خشایار دیهیمی: اگر اصلاح‌طلبان مواضع نزدیک خود را حفظ کنند، مجموعه آنها می‌تواند این موج را بیافریند و یک فرد آن را نمایندگی کند. اصطکاک فعلی درون نیروهای اصلاح‌طلب موجب می‌شود که هیچکس توانایی نمایندگی این موج را پیدا نکند. موج آفرینی نتیجه از بین رفتن اصطکاک‌ها است و اگر چنین فضایی ایجاد شود به مرور زمان گفتمان مورد نیاز تولید می‌شود. این گفتمان را یک نفر نمی‌تواند تولید کند و باید درون جریان اصلاح‌طلبی شکل بگیرد.

زیدآبادی: مختصات این گفتمان چیست؟

خشایار دیهیمی: همان گفتمان پیشین با فشار بیشتر مدنظر است. لب کلام این گفتمان حقوق شهروندی است.

زیدآبادی: فرض کنید که این کاندیداها به صحنه آمدند و هر کدام مبتنی بر گفتمان خود موجی هم ایجاد کردند. اما کاندیدایی که موج بلندتری ایجاد کرد، توسط شورای نگهبان رد شد و دیگران هم در صحنه باقی ماندند. در این صورت تکلیف چیست؟

خشایار دیهیمی: ببینید فرض کردن لایتناهی است،‌ درباره هر چیزی می‌توان فرض کرد. من نمی‌توانم به همه مفروضات ممکن جواب بدهم. برآورد من این است که اگر کاندیداها به صحنه آمدند و موج آفریدند امکان بیشتری برای رسیدن به وحدت وجود دارد.

زیدآبادی: هر چه بیشتر بتوان حرکت‌های بعدی را حدس زد و برای آن برنامه ریخت، نشانه توفیق بیشتر است. طبیعتا کاندیدایی که بیشترین موج را پشت خود دارد، شعارهای رادیکال‌تری هم داده است و نهایتا هم ردصلاحیت او قریب به یقین‌تر است. شما به عنوان یک روشنفکر آیا بازی را ادامه می‌دهید و در غیاب آنکه بیشترین موج را داشته، دیگری را هم قابل توجه می‌دانید؟

خشایار دیهیمی: اگر در طول زمان موج آفریده شد، لازمه آن نزدیک شدن گفتمان‌ها به یکدیگر است. اگر گفتمان موجود در تراز بسیار پایین‌تری قرار داشته باشد، طبیعتا در انتخابات شرکت نمی‌کنم. اما اگر تفاوت بین رقبا معنادار باشد و مواضع هم آنقدر نزدیک باشد که نتوان از کسی که یک پله پایین‌تر ایستاده صرف‌‌نظر کرد، شرکت خواهم کرد.

زیدآبادی: وقتی رفتار سیاسی آقای دیهیمی را می‌نگریم به این تصویر می‌رسیم که ایشان در انتخابات نهم ریاست جمهوری ابتدا دوره اصلاحات را نقد می‌کند و بعد اما پشت سر آقای معین می‌ایستد و بعد هم از رفسنجانی حمایت می‌کند. به نظرمی‌آید که این شیوه حمایت‌ها نامتناهی است...

خشایار دیهیمی: من چرا نباید در انتخابات مجلس هفتم و هشتم شرکت می‌کردم. به نظر من آن انتخابات معنادار نبود و به‌رغم اطلاعیه دادن و ارائه لیست یاران خاتمی حاضر به شرکت و حمایت نشدم. اینطور نیست که من توقعات خود را با آنچه موجود است تطبیق دهم. من همچنان از مواضع خود در انتخابات ریاست‌جمهوری نهم دفاع می‌کنم. هزینه‌ای که آمدن احمدی‌نژاد تحمیل کرده است بسیار گزاف بود که جبران کردن آن بسیار مشکل خواهد بود.

زیدآبادی: می‌توان متفاوت هم نگاه کرد که اگر کاندیدای اصلاح‌طلبان هم می‌آید، هزینه‌هایی تحمیل می‌شد. حال فرض کنید که آقای خاتمی وارد میدان شوند و صحبت‌های ایشان هم چنان دوپهلو و مبهم باشد. آیا شما باز هم از ایشان حمایت می‌کنید؟

خشایار دیهیمی: باز هم نقد خواهم کرد.

زیدآبادی: آیا در کنار نقد حاضرید در میدان ولیعصر برای او رای جمع کنید یا اینکه نقدتان به این معنی است که گفتمان او دیگر جواب نمی‌دهد؟

خشایار دیهیمی: من معتقدم که باید دائما افراد را ارتقا داد و نقد با این هدف باید مطرح شود.

زیدآبادی: اگر ارتقا پیدا نکرد چطور؟

خشایار دیهیمی: اگر ارتقا نیافت و حتی مواضع محافظه‌کارانه‌تری اتخاذ کرد و از نظر من آن مواضع معنادار نبود، برای من علی‌السویه می‌شود.

زیدآبادی: معنادار بودن مفهوم کشداری است. مصادیق مشخصی باید اعلام شود.

خشایار دیهیمی: مصادیق زمانی بیان خواهد شد که من از او سوال‌های مشخص بپرسم. علت اینکه می‌گویم وارد شدن تمام کاندیداها به نفع ما است برای این است که در فاصله باقی‌مانده تا انتخابات دائما مواضع آنها را ارتقا دهید. بنده و امثال بنده که با موضع انتقادی در انتخابات قبلی وارد شدیم، در بالا بردن مواضع معین نقش زیادی داشتیم. مواضع معین از روز اول ورود به انتخابات تا روزهای آخر بسیار متفاوت بود.

زیدآبادی: تاکید زیاد بر مواضع گاهی می‌تواند محدودکننده انتخاب باشد. برای ریاست‌جمهوری جسارت و ایستادگی بر مواضع مهم‌تر است. شما شخص خاتمی را متهم می‌کردید که بر مواضع خود ایستادگی نکردند، آیا فکر می‌کنید که خاتمی می‌تواند یک تغییر اساسی در تمام وجوه شخصیتی خود بدهد و آدم دیگری شود؟ آیا مواضع برای شما مهم است یا ایستادگی بر آن مواضع؟

خشایار دیهیمی: من صددرصد موافق آمدن خاتمی هستم اما با شرط و شروط. آقای خاتمی باید بیاید و گفتمان را ارتقا دهد. به نظر من یک عده از دوستان این خطر را احساس نمی‌کنند که روی مطالبات شهروندی شاید غبار بنشیند.

زیدآبادی: شما آیا آقای خاتمی را به صورت حضوری تشویق به حضور کرده‌اید؟

خشایار دیهیمی: من ایشان را حضوری ندیده‌ام اما اگر ببینم تمام این حرف‌ها را به ایشان خواهم گفت.

زیدآبادی: آیا حاضرید که آقای نوری را هم به حضور تشویق کنید، به هر حال دسترسی به ایشان راحت‌تر است.

خشایار دیهیمی: قطعا و حتما هم باید آقای نوری در صحنه حاضر شود. آمدن ایشان بقیه کاندیداها را به ارتقای مواضع خود ناگزیر می‌کند و تکلیف همه هم روشن می‌شود. تعارف‌های کنونی بسیار آسیب‌زننده و فرصت‌سوز است.

زیدآبادی: نگرانی ایشان هم از پایان ماجرا است که طرفداران کوتاه نیایند و باز هم چندین کاندیدا مطرح شوند.

خشایار دیهیمی: به هر حال نمی‌توان قدم آخر را اول برداشت. اول باید در صحنه حاضر شد...

زیدآبادی: به هر حال باید آینده را پیش‌بینی کرد و بدون ارزیابی نسبت به آینده وارد شدن هم مخاطرات خودش را دارد.

خشایار دیهیمی: من نمی‌گویم ارزیابی نکنید. اما این ارزیابی نباید مانع برداشتن قدم‌های اول شود. اگر فقط دوردست را بخواهند ببینند نمی‌توانند هیچ اقدامی را آغاز کنند.

زیدآبادی: سوال پایانی من این است که اگر اصلاح‌طلبان در یک فرآیند موج‌آفرینی به کاندیدای واحدی برسند که نهایتا هم توسط شورای نگهبان ردصلاحیت شود، آیا شما به بعد از ردصلاحیت هم فکر کرده‌اید یا تصمیم‌گیری را به زمان بعد از ردصلاحیت موکول کرده‌اید؟

خشایار دیهیمی: من می‌گویم که رای ندادن هم به‌گونه‌ای رای دادن است. اگر رای ندادن من به حسابی واریز شود حتما رای نخواهم داد. اما رای ندادنی که حرکت سیاسی نباشد و پشت آن موج ایجاد نشود را مفید نمی‌دانم. بنابراین حاضرم از رای ندادن معنادار دفاع بکنم.

٣ آبان ۱٣٨۷
منبع:شهروند امروز