اخبار روز: www.iran-chabar.de
پنج‌شنبه  ۲٨ آذر ۱٣٨۷ -  ۱٨ دسامبر ۲۰۰٨

جناب آقای حجاریان، درک شما نسبت به اصلاحات و امکان تحقق آن در حال حاضر نسبت به یک دهه پیش چه تفاوت هایی کرده است؟

موضوع اصلاحات برای من مساوی است با «پروژه یی هدفمند و برنامه ریزی شده برای دموکراتیزه کردن ساختار سیاسی». این تعریف من است. در حالی که اصلاحات معناهای زیادی دارد مثل اصلاحات دینی (رفرماسیون)، اصلاحات اقتصادی که مثلاً در زمان آقای هاشمی مطرح بود. اما تعریف من از اصلاحات همان جمله یی است که در ابتدا گفتم. اصلاحات پروسه نیست، پروژه یی اندیشیده معطوف به هدف و برنامه دار است و هدفش هم دموکراتیزه کردن ساختار سیاسی است نه رفتار دولتمردان یا جابه جایی آنها. و اما سوال شما، ۱۰ سال پیش هم معنای اصلاحات برای من همین بود. تعریف اصلاحات برای من تغییری نکرده اما شرایط محیطی تغییر کرده است. ۱۰ سال پیش جنبشی به اسم «دوم خرداد» وجود داشت که این پروژه را با قدرت و شدت بیشتری پیش می برد اما اکنون آن جنبش وجود ندارد. ثانیاً آن زمان شائبه درباره تعریف اصلاحات کم بود. الان زیاد شده است. در حال حاضر برخی افراد درباره اصلاحات تعاریفی ارائه می دهند که مفهوم اصلاحات را از درون تهی کرده اند. ثالثاً در آن زمان موقعیت منطقه ما میلیتاریزه نبود اما الان میلیتاریزه شده و در این شرایط امکان اصلاحات پایین می آید. منطقه الان کاملاً جنگی شده و این برای اصلاحات مانعی جدی است. رابعاً آن موقع نهادهای مدنی تا حدودی فعال بودند اما الان نهادهای مدنی قدرتمندی وجود ندارد. حتی نهاد بازار و نهاد روحانیت در حال حاضر تضعیف شده اند. وجود این موانع سرعت کار را پایین می آورد.

-۱۰ سال پیش اصلاحات با چنین موانعی روبه رو نبود و با ناکامی مواجه شد. اکنون از چه فرصت هایی برخوردار است که بتوان به پیروزی اش امیدوار بود؟

فرصت هایی که آن موقع نبود؟

-بله.

الان فرصت های جدیدی داریم. یکی اینکه تا حدودی گفتمان اصلاحات جا افتاده است. آن موقع در میان نخبگان بود. الان کم کم توده گیر شده است. دوم اینکه اصلاحات آن موقع تجربه یی مثل دولت نهم نداشت ولی الان دارد و این برایش مفید است و فرصت خوبی برایش به شمار می رود. سوم اینکه آن موقع همه نیروها در مقابل اصلاحات بودند، الان فقط عده قلیلی در مقابل اصلاحات قرار دارند. خیلی از نیروهایی که قبلاً مقابل اصلاحات بودند، کم کم متوجه شدند که باید به طرف اصلاحات بیایند یا نظرشان را درباره اصلاحات تعدیل کنند. خود گفتمان ما نیز چکش خورده و صیقل پیدا کرده است. آن موقع اصلاحات برای خیلی از افراد نخبه هم گنگ بود ولی الان این طور نیست. ضمن اینکه ما اکنون کادرهایی داریم که آن زمان نداشتیم؛ کادرهایی که دوره اصلاحات و پس از آن را دیده و کاملاً کارآزموده شده اند.

-به گفته شما اصلاحات در این سال های چکش خورده. چه کارهایی انجام شده که به این نتیجه منجر شده است. در این سال ها چه تلاشی برای تدقیق مفهوم اصلاحات و زدودن آشفتگی های معنایی آن صورت گرفته است. آیا در حال حاضر منظور همه اصلاح طلبان از مفهوم اصلاحات یک معنای واحد است؟

نمی شود افراد را منع کرد که منظور خود را از اصلاحات بگویند. هرکس حق دارد تعریف خودش را بدهد اما کارهای خیلی جدی انجام شده است. اخیراً کاری از آقای ملکیان دیدم که در جهت تبیین مبانی اصلاحات انجام داده است. یا فرض کنید مناظره من و آقای عبدی که با اینکه متوقف شد ولی حرف هایی جدی در آن زده شد. ادبیات زیادی هم تولید شده اما آدم هایی هم هستند که حرف هایی می زنند روی هوا که البته آنها وزنی ندارند.

-طبق نظر شما اگر نهادهای مدنی وجود نداشته باشند، زمین سیاست لغزنده و زلزله خیز می شود. آیا حتماً اصلاح طلبان باید به قدرت برسند تا نهادهای مدنی ایجاد شوند و اگر از دولت خارج شوند، ما چیزی به اسم نهادهای مدنی نخواهیم داشت؟

الزاماً نه. اصلاح طلبان می توانند خارج از قدرت هم به تقویت نهادهای مدنی کمک کنند. مانند اخوان المسلمین در مصر؛ یا اسلامگرایان ترکیه ۲۰ سال پیش قدرت نداشتند اما در جامعه حضور داشتند. اما حضور در قدرت این فرآیند را تقویت می کند.

-طبق فرموده شما نهادهای مدنی در سال های اخیر از بین رفتند. آیا این به خاطر قدرت رقیب بوده یا ضعف اصلاح طلبان؟

هر دو. هم قدرت فعلی سعی کرده هر نوع صدایی از جانب روزنامه ها، نهادها، سندیکاها، جنبش های مختلف مثل جنبش زنان، دانشجویان و... را ساکت کند. در عوض به خودش سازمان دهد، پول نفت هم داشته، خرج هم کرده و به صورت بادکنکی نهادهایی را به وجود آورده است اما از آن طرف خود اصلاح طلبان هم کم و بیش کوتاهی کردند چراکه نتوانستند با شوق و ذوق در درون مردم کار کنند، چون قبلاً کارشان بیشتر در دولت و مجلس بوده است. یعنی بعد از دوم خرداد یا به مجلس رفتند یا به دولت. کمتر کسی کار مدنی کرد. لذا تجربه کار مدنی ندارند.

-شما پیش از این از طبقه حامی دولت نام برده بودید و آنها را «لمپن پرولتاریا» خواندید. اصلاح طلبان که تجربه کار مدنی ندارند، کار مدنی هم در این سال ها نکرده اند. در مقابل با گروهی که یک طبقه حامی مشخص و ثابت دارد، با چه پشتوانه یی در انتخابات شرکت می کنند؟

افراد به صورت تک تک ممکن است علاقه شان به اصلاح طلبان باشد به همان معنایی که در دوم خرداد بوده بدون اینکه سازمانی مردم را بسیج کند، خود مردم آمدند و رای به صندوق ریختند. تصور این است که مجدداً می توان این کار را تکرار کرد.

-به نظر شما درست است که به چنین رای های انفرادی تکیه و روی آن سرمایه گذاری کرد؟

به هر حال عده یی به آن اعتقاد دارند.

-شما چطور؟

من می گویم حالا که کاری دیگر نمی شود کرد، باید کارهای حداقلی انجام شود.

-آیا رقیبی که امروز دارید، همان رقیب ۱۰ سال پیش است؟هر چند اشاره کردید که برخی از اصولگرایان که قبلاً مخالف اصلاحات بودند الان نظرشان تعدیل شده اما در روزهای اخیر برخی از آنها صراحتاً اعلام کرده اند که خط قرمزشان رئیس جمهور شدن یک اصلاح طلب است در حالی که در گذشته چنین خط قرمزی نداشتند.

اصولگرایان یک پیکر واحد نیستند بلکه الان می شود گفت بالکانیزه شده اند. یعنی مثل بالکان که تجزیه شده به بوسنی، صربستان، مونته نگرو و... اصولگرایان هم بالکانیزه شدند.
بعضی از آنها به ما نزدیک ترند و برخی هم دورترند. بعضی شعار وحدت طرح می دهند یک عده یی هم کاملاً با آن مخالفت می کنند و آن را توطئه امریکا و اسرائیل می دانند.

- آیا شما با این نتیجه گیری من موافقید که ایده اصلاحات (در همان معنایی که مد نظر شماست) در ایران ایده خوبی است اما کارگزار قدرتمندی ندارند؟

من معتقدم تنها راه رهایی برای ما راه اصلاحات است، راه دیگری هم نمی شناسم. اما اینکه کارگزار خوبی دارد یا نه، شاید بشود گفت کم و بیش همین است که بوده.

- چه اتفاقی می افتاد شما الان به من نمی گفتید که جز اصلاحات غدرون حکومتیف راه دیگری را نمی شناسم؟

سوال مهمی است. اصلاحات یک پروژه نسبتاً محافظه کارانه است و اصلاً رادیکال نیست. لذا اول باید ثابت کرد نظام اصلاح پذیر است یا خیر. اگر نظام اصلاح پذیر باشد، اصلاحات معنا دارد. حالا سوال این است که نظام جمهوری اسلامی اصلاح پذیر است یا خیر؟ این را از کجا باید فهمید؟

-از آنجا که آیا به اصلاح طلبان اجازه کسب قدرت و ورود به حوزه قدرت را می دهد یا نه؟

موضوع کاملاً دوطرفه است. اینکه چقدر مردم طالب اصلاحاتند و چقدر برای انجام اصلاحات فشار می آورند.مردم هم کم و بیش فعالند.تا زمانی که وضع بدتر از این نشده باید دست به اصلاحات بزنیم.

-مردم در غیاب نهادهای مدنی چگونه باید برای اصلاحات فشار بیاورند؟ آیا در اینجا هم همان رای های تکی و انفرادی را به باید به معنای اهرم فشار فرض کنیم؟

الان توانایی دولت با نفت ٣۵ دلار پایین آمده است. پول کارمندان خود را نمی تواند بدهد. قرار بود طرح تحول اقتصادی را به مجلس ببرد اما نبرد. برای اینکه کارآمدی ندارد. ثانیاً دولت ما کاملاً پراگماتیست است و فقط ادعا دارد که ایدئولوژیک است. معاون رئیس جمهور یک ماه است که به امریکا رفته، چرا؟ ممکن است دولت ایدئولوژیک اصلاح را نپذیرد اما دولت ما نه ایدئولوژیک است نه کارآمد. بالکانیزه شده، ۱۰ تا وزیر عوض کرده، همه هم علیه هم صحبت می کنند.

-اما رئیس این دولت توانایی های شخصی زیادی دارد.

من از فرد صحبت نمی کنم. من از ساختار حرف می زنم.

-اگر فرد مهم نیست چرا برای توجیه آمدن خاتمی بر ویژگی های فردی او تکیه می شود؟

من چنین کاری کرده ام؟

-شما گفته اید که اگر خاتمی لنگ لنگان هم بیاید خوب است.

من گفتم ایشان بیاید نماینده دموکراسی خواهان بشود. خاتمی یا هر کس دیگر اگر مردم بخواهند مجبور است که به عنوان رهبر اصلاحات- به رغم ویژگی شخصی خودش- تلاش کند.

-مردم دو بار میلیونی به او رای دادند اما شاهد چنین تلاشی نبودند.

رای میلیونی مردم کافی نیست.

-پس خواست شان را باید چطور نشان بدهند؟

راه های زیاد دارد. فقط رای دادن نیست. دموکراسی فقط رای دادن و بعد به خانه رفتن نیست. ده ها کار باید کرد. در نهادهای مدنی، روزنامه ها، شوراها، شورایاری ها، اصناف، خیریه ها و... باید کار کنند.

ثمینا رستگاری
۲٣ آذر ۱٣٨۷
منبع: اعتماد