اخبار روز: www.iran-chabar.de
پنج‌شنبه  ۲٨ آذر ۱٣٨۷ -  ۱٨ دسامبر ۲۰۰٨

قهر دانشجویان سابق با خاتمی از بعد از حادثه ۱٨ تیر تا به امروز ادامه دارد تا جایی که اعضای ادوار تحکیم وحدت، در انتخابات پیش رو باز بر مواضع پیشین خود تاکید می کنند و مجدد می گویند خاتمی نه. احمد زیدآبادی نیز بر همین روال، در این مدت انتقاداتی را از خاتمی مطرح می کند و معتقد است خاتمی نمی تواند. البته این موضع در این گفت وگو تا حدی تعدیل می شود و در پایان با ذکر دو شرط، خاتمی را هم گزینه یی قابل تامل معرفی و تاکید می کند خاتمی باید تعهد خود را به دو پیمان اثبات کند. شرح این دو پیمان در ذیل می آید. ناگفته نماند او در ابتدا یادآور می شود به عنوان یک تحلیلگر مسائل سیاسی صحبت می کند نه به عنوان دبیرکل سازمان دانش آموختگان.

---

-موضع و جهت گیری شما هم به عنوان یک فعال سیاسی و هم در جایگاه دبیر کل ادوار تحکیم وحدت، درخصوص کاندیداتوری خاتمی روشن و شناخته شده است. اما درباره اظهارات اخیر ایشان در مورد تبیین اصلاحات، کمتر صحبت شده است و شما نیز در این باره نظر خاصی را مطرح نکردید. موضع شما و حزب متبوع تان که از منتقدان خاتمی محسوب می شود، در این خصوص چیست؟

من مایلم در این گفت وگو فقط به عنوان یک تحلیلگر و مفسر سیاسی پاسخگوی سوالات شما باشم نه به عنوان دبیرکل سازمان دانش آموختگان. ترجیح می دهم مواضع سازمان از طریق بیانیه های عمومی اعلام شود تا بدون مشورت با اعضا نباشد و برآمده از تصمیم گیری گروهی و جمعی باشد. اما در مورد جلسات تبیین اصلاحات که ظاهراً آقای خاتمی سعی کردند این مفهوم را در قالب جلسات یادشده روشن سازند، باید بگویم من متاسفانه در آن جلسات حضور نداشتم و صرفاً نکاتی را از دوستانی که در جلسات حاضر بودند، شنیدم.

-از جلسات تبیین اصلاحات چه شنیدید؟

شنیده های من بیشتر مربوط است به تبیین نسبت دین و دموکراسی که گویا آقای خاتمی تلاش داشتند این نسبت را تشریح و تعریف کنند و در آنجا تاکید داشتند مشکل اصلی پیش روی اصلاحات نادیده گرفتن حساسیت های جامعه دینی است که در نتیجه برای پیشبرد اصلاحات باید ملاحظات مردم متدین درنظر گرفته شود. من فعلاً با جزئیات صحبت های ایشان کاری ندارم اما این اقدام را یک حرکت مثبت از سوی آقای خاتمی می دانم که در شفاف سازی فضا کمک خواهد کرد. اما در قدم بعدی باید خواه ناخواه به این نکته نیز بپردازیم که آیا این نوع نگاه مشکلی را از پیش روی اصلاحات مرتفع خواهد کرد یا خیر؟ در این مرحله من معتقدم این نگاه مشکلی از مشکلات جامعه را که من فرض کرده ام، حل نخواهد کرد و مشکل جای دیگری است.

-از نظر شما مشکل کجا است؟ به اعتقاد شما ریشه نارسایی ها چیست؟

منظور من این است که مشکل از این طریق حل نخواهد شد. راهی که آقای خاتمی انتخاب کرده اند منجر به رفع موانع مقابل اصلاحات نخواهد شد.

-شما معتقدید راه اتخاذ شده جهت حل مشکلات راه درستی نیست یا اساساً قائل به این هستید که خاتمی مشکل را درست شناسایی نکرده است؟

در واقع هر دو. هم مشکل را درست درنیافته اند و هم راه صحیح را انتخاب نکرده اند. آقای خاتمی پیش از هر چیز باید روشن کنند که چه نوع توقعاتی را پاسخ خواهند داد تا به قول یکی از دوستان، هر کسی بداند در این مغازه چه عرضه می شود. اگر این اتفاق صورت گیرد هر کس متناسب با آنچه خود خاتمی گفته است به او رجوع می کند و طبعاً سرخوردگی و ناامیدی هم پیش نمی آید.

-خاتمی در سخنان اخیر خود در جلسات تبیین اصلاحات تا حد زیادی این مرزها را روشن ساخته است مثلاً او تاکید کرده است در مغازه اش لیبرالیسم یافت نمی شود.

خب این یک گام مثبت است. اما لیبرالیسم نیست، پس چیست؟

-از نگاه خودشان مردمسالاری دینی.

خب خیلی ها از مردمسالاری دینی صحبت می کنند و هر کس هم تصور خاص خود را دارد. باید در این موضوعات دقیق شد و آنها را تا رسیدن به یک منظور خاص ادامه داد. آقای خاتمی هم همیشه می گفتند مردمسالاری دینی. این حرف جدیدی نیست. ایشان کی گفتند ما مردمسالاری غیردینی می خواهیم که حالا می گویند مردمسالاری دینی. کسی که معتقد به مردمسالاری دینی است باید به سوالاتی دیگر پاسخ دهد؛ سوالاتی همچون حقوق ادیان دیگر به عنوان یک ایرانی، نسبت دین و قدرت و... کلی گویی های همیشگی درباره مردمسالاری دینی مشکلی را حل نمی کند.

-این بار لااقل در بخش سلبی تعاریف، کلی گویی کمتر بوده است. وقتی خاتمی تاکید می کند دموکراسی مورد نظرش نسبتی با لیبرالیسم ندارد، تکلیف خیلی ها را روشن کرده است.

وقتی می گویید من لیبرال نیستم خیلی چیزهای دیگر قابل برداشت است. از دل لیبرال نبودن هم اقتدارگرایی و توتالیتاریسم بیرون می آید و هم سوسیالیسم یا فاشیسم.

-اما خاتمی در عین حال می گوید مردمسالاری دینی یعنی یک دموکراتی که پایبند به چارچوب های دینی و اسلامی است.

خب در این رویکردی که زوایای آن چندان هم مشخص نیست سوالات مطرح شده چه پاسخی دارند. الفاظ که مهم نیست. در دموکراسی دینی حقوق سایر ادیان چه می شود؟

-پاسخ این سوال هم روشن است. در این پارادایم چه قائل به فقه سنتی باشید چه فقه پویا را بپذیرید که خاتمی در دسته دوم قرار می گیرد، حقوق سایر ادیان جواب مشخصی دارد.

حقوق شهروندی و اقلیت ها یا مسائل مهم تری همچون مسائل اقتصادی و سیاسی کماکان بی پاسخ مانده اند زیرا در حد کلیات تعاریف باقی مانده است. امروز آقای ناطق نوری هم از دموکراسی دینی دفاع می کنند. ما باید الفاظ را رها کنیم و به مسائل ایران و مشکلات آن به طور جدی تر بپردازیم. ولی اتفاقاً آقای خاتمی همواره دچار این اشکال بوده اند که در فرضیات و ذهنیات غرق بودند و مشکلات ملموس و روشن را رها کرده اند.

-خاتمی برای شما به طور مشخص چه سوالات بی پاسخی را باقی گذاشته است؟

مشکلات اقتصادی، فرهنگی و هویتی یا بحران های سیاسی و راه مقابله با آنها از مواردی است که من هنوز نمی دانم خاتمی چه پاسخی برای آنها دارد. مهم تر از همه اینها حوزه سیاست خارجی است که غالب مشکلات کشور در آن حوزه شکل می گیرد یا حتی سوالی بنیادی تر و آن اینکه ایران به عنوان یک «دولت- ملت» چه نسبتی با مذهب دارد. اینها از جمله مباحثی است که خاتمی تکلیف آنها را روشن نکرده است. دولت- ملت یک مفهوم عرفی است که جایگاه آن در اندیشه خاتمی نامشخص است و معلوم نیست حقوق برآمده از دولت- ملت کجا قرار می گیرد و نسبت آن با مذهب چگونه تعریف می شود. این مسائل تا پاسخی جدی نیابند بقیه مشکلات نیز باقی خواهند ماند.

-شما در ابتدای این گفت وگو نسبت به تاکیدات خاتمی درخصوص تبیین دین و دموکراسی انتقاد داشتید اما الان مجدد تبیین همین نسبت را از خاتمی خواستارید.

منظور من تنها تبیین نسبت دین و دموکراسی نیست. دولت - ملت مفهوم وسیع تری دارد هر چند شما می توانید بگویید خاتمی نسبت دولت - ملت و مذهب را به نسبت دین و دموکراسی تقلیل داده است و راجع به آن صحبت کرده است اما در واقع همین موضوع هم درست تبیین نشده است. آقای خاتمی به طور شفاف نگفتند آیا هر ایرانی به صرف ایرانی بودنش، از حقوق برابر بهره می برد یا خیر. در همان فقهی که شما از آن یاد کردید صراحت دارد که افراد براساس معیارهایی طبقه بندی می شوند لذا این مسائل بنیادی تر از آن است که در حد کلیات باقی بماند.

-همان طور که خود اشاره داشتید این مسائل بسیار بنیادی تر از آن است که خاتمی بتواند پاسخگوی آنها باشد. از صدر مشروطه تا به امروز این مباحث مطرح بوده است و مباحثات علامه نائینی و شیخ فضل الله نوری و آخوند خراسانی و بسیاری از مراجع دیگر از آن زمان تاکنون مصروف پاسخ به همین سوالات شده است. انتظار پاسخ از خاتمی در این نوع مباحث، توقع زیادی نیست؟

ما که از آقای خاتمی پاسخ این نوع سوالات را نخواستیم. خودشان علاقه دارند به این مباحث بپردازند. اتفاقاً حرف ما این است که ایشان در جایگاه یک رئیس جمهور اساساً لزومی ندارد وارد این نظریات و تئوری ها شوند. مشخص است که به قول شما پاسخ همه این سوالات در طاقت یک نفر مثل خاتمی نمی گنجد اما وقتی خودشان اصرار دارند به این سوالات پاسخ دهند ما چه بگوییم.

-ولی شما، خود این سوالات را به عنوان یکی از سوالات جدی پیش روی خاتمی دانستید و گفتید تا این مسائل حل نشود باقی مسائل حل نخواهد شد.

شما این سوالات را مطرح کردید و گفتید خاتمی از مردمسالاری دینی دفاع کرده است من هم گفتم کسی که از مردمسالاری دینی دفاع می کند باید به این سوال ها هم پاسخ دهد اما از نظر من خاتمی باید راجع به مجموعه سوالات دیگری پاسخ دهد و آن حوزه سیاست خارجی است. من اتفاقاً علاقه دارم از ایشان بشنوم که چه راهکارهایی برای تنش زدایی، جذب سرمایه خارجی و همگرایی منطقه یی در نظر گرفته است یا تسلط برخی نهادهای خاص و روش برخورد با آنها را تبیین کند؛ بسیاری از نهادهایی که باید بی طرف باشند اما به طرز عجیبی سیاسی برخورد می کنند. آقای خاتمی باید به این مسائل بپردازد.

-این نوع سوالات را باید همه کسانی که وارد عرصه انتخابات می شوند، پاسخ دهند. سوالات اختصاصی خاتمی نیست.

کسی از خاتمی غیرممکن ها را طلب نمی کند ما از ایشان نمی خواهیم تمام ناکامی ها را در مقام رئیس جمهور یک شبه تبدیل به موفقیت و پیروزی کند. اما برنامه ها و راهبردهای شفاف را از ایشان توقع داریم تا دوباره در پی سراب نرویم و گیج و کلافه نشویم. این مطالبات حداقلی را خاتمی باید پاسخ دهد در غیر این صورت اگر توانایی ندارد وارد عرصه انتخابات نشود. طبیعی است ما در سیاست از هر کس به اندازه قدرتی که دارد تقاضا می کنیم. بدون شک هر سیاستمداری را باید متناسب با توانایی هایش و در عین حال محدودیت های او بررسی کرد. ما هم می دانیم سیاست عرصه تاخت و تاز بی قید نیست.

-با این حساب قدرت خاتمی را چطور ارزیابی می کنید؟

من معتقدم خاتمی از ابزارهای قدرتی که در دست داشت به خوبی استفاده نکرد.

-چه ابزارهایی؟

حمایت افکار عمومی به صورت وسیع و شورانگیزی که وجود داشت مهم ترین ابزار خاتمی بود؛ یک قدرت ذهنی که باید به قدرت عینی تبدیل می شد. ولی متاسفانه هیچ گاه این اتفاق نیفتاد.

-اگر خود شما معتقدید حمایت افکار عمومی یک قدرت ذهنی است از کجا معلوم قابل تبدیل به قدرت عینی بود؟ این ادعا به دلیل ذهنی بودن آن از جمله مواردی است که در عین آنکه رد نمی شود، اثبات هم نمی شود.

اگر خاتمی این آزمون را ترتیب می داد و نتیجه نمی گرفت حرف شما صحیح بود و می شد آن را در حوزه های آزمون ناپذیر تلقی کرد ولی وقتی دوم خرداد شد خاتمی می توانست با برپایی یک مراسم مسالمت آمیز در یک روز خاص از حضور مردم و حمایت آنان بهره بگیرد همان طور که برخی از دوستان ایشان همان زمان پیشنهاد دادند که مثلاً حتی برای دفاع از هوای پاک فراخوانی از سوی خاتمی صورت گیرد تا مردم به خیابان ها بیایند اما ایشان چون اساساً به این کارها اعتقادی نداشتند چنین درخواستی از مردم را هم مطرح نکردند. وقتی قدرتی قابل استفاده باشد و شما از آن استفاده نکنید نمی توانید از ناکارآمدی آن سخن بگویید. مانند آن است که کسی در تصادف جانش را از دست بدهد و یکی پیدا شود و بگوید او عمرش سرآمده بود. اگر در این تصادف نمی مرد در تصادفی دیگر می مرد. اما هر عقل سلیمی تایید می کند اگر تصادفی صورت نمی گرفت آن فرد مرحوم می توانست زنده بماند و آینده او هرچه می شد بحثی دیگر بود.

-شما در این مثال می گویید اگر تصادفی نبود، در حالی که در دوران اصلاحات تصادفات زیادی صورت گرفت.

مثلاً چه تصادفی؟

-یک نمونه آن، ماجرای کوی دانشگاه، تصادفی که خسارت و تلفات هم کم نداشت.

کوی دانشگاه در حد ظرفیت خاتمی نبود. خاتمی در آغاز می توانست افکار عمومی را بسیج کند که متاسفانه این اراده وجود نداشت. خب وقتی در ابتدا چنین نشود بعدها نمی توان از این پتانسیل استفاده کرد.

-چه لزومی داشت خاتمی مردم را برای حمایت از هوای پاک بسیج و آنها را وارد خیابان ها کند؟

لزوم آن در بررسی دقیق مناسبات قدرت روشن می شود. خاتمی با این کار می توانست قدرت را از رقیب بگیرد و موازنه یی ایجاد کند. وقتی مردم در خانه ها هستند چنین زمینه یی به وجود نمی آید ولی وقتی آنها را یک جا در یک موقعیت خاص جمع کردید تبدیل به یک قدرت متراکم می شوند که هر کسی جرات رویارویی با آن را ندارد اما این راه مسدود ماند و هیچ تلاشی از سوی خاتمی برای گشودن این راه صورت نگرفت. وقتی قدرت مقابل شرایط را بدین نحو دید اتفاقات یکی پس از دیگری رقم خورد که خاطرم هست اولین نمونه آن حمله به دفتر «ایران فردا» بود که وقتی به خاتمی اطلاع دادند، بسیار ناراحت شده بود و نقل کرده بود اینها می خواهند مرا آزمایش کنند ولی من دستور اکید می دهم این قضیه را پیگیری کنند. اما در عمل هیچ گاه نتیجه این پیگیری مشخص نشد و قدرت رقیب جسورتر شد. اینها همگی حاکی از آن است که خاتمی یک مرد سیاسی نیست البته این حرف به آن معنا نیست که خاتمی آدم بدی است، خیر، او آدم خوبی است اما یک مدیر سیاسی خوب و کارآمد نیست.

-اگر قدرت رقیب قرار بود از افکار عمومی بترسد و به واسطه آن بخشی از قدرت خود را به دولت اصلاحات اهدا کند با آرای ۲۰ میلیون و ۲۲ میلیون این کار را می کرد، در حالی که به قول عده یی قدرت مقابل، هر موقع بخواهد بازی را به هم می زند و در آن شرایط هر اقدام مضاعفی می توانست شرایط را بدتر سازد.

اصل بحث من هم همین است که بازی سیاست و توازن قدرت بازی پیچیده یی است. اساساً مناسبات سیاسی در ایران به این شکل است. ولی شما امیدوارید همه نتایج در روز انتخابات و پای صندوق های رای روشن شود. اگر ۲۰ میلیون یا ۲۲ میلیون هم پای صندوق رای بیایند قدرت مقابل بازی خود را تغییر نمی دهد. اساساً کی بازی قدرت در پای صندوق های رای شکل گرفته است. یک بار خواسته های مردم و غفلت طرف مقابل جمع شد و حاصل آن شد دوم خرداد. حالا که این اتفاق افتاده بود باید فکری برای آن صورت می گرفت تا قدرت مردم سازماندهی شود اما باز هم این اتفاق نیفتاد. در ضمن آنکه اگر بازی با رقیب اصلاحات قاعده مند نیست این عشق جدید برای وارد شدن به بازی از کجا نشأت می گیرد؛ آنها که مدعی اند آدم های بسیار اخلاقی و مدنی هستند و بازی بی قاعده برازنده آنها نیست.

-شاید معتقدند این بازی قاعده مندتر شده است.

باید سیگنال هایی از سوی آنان فرستاده شود تا تغییرات شان مشخص شود در صورتی که تمامی دستگاه های مقابل شرایط بدتری را به وجود آورده اند. شما چه نشانه یی می بینید از قاعده مندتر شدن آنها؟ شما تاکید فراوانی بر سیاست خارجی دولت ها داشتید. قدرت مقابل اصلاحات از این منظر هم نشان داده است بسیار منطقی تر شده است.

اما همه این کارها برای حل مشکلات خودشان است ولی در ارتباط با طرف مقابل همان سرسختی را دارد. طبیعی است هر کس برای بقا خود حاضر است منعطف باشد و از خود نرمش نشان دهد. آیا اصلاح طلبان در نوع برخورد حریف تغییر و نرمشی مشاهده کرده اند که مجدد مصمم شده اند در عرصه قدرت حضور یابند.

-یعنی شما معتقدید اصلاح طلبان باید منتظر سیگنال مثبت قدرت حریف بمانند؟

من یک بار هم چنین ادعایی را مطرح نکردم. صرفاً گفتم اگر خاتمی که معمولاً اهل استفاده از ابزار قدرت نیست باید آن سیگنال را دریافت کند تا وارد عرصه انتخابات شود. فعلاً چنین نشانه هایی دیده نمی شود.

-خاتمی تا کی باید منتظر این سیگنال باشد؟

به نظر من تا خرداد آینده احتمال تغییر جدی در این خصوص بعید است لذا خاتمی که نمی خواهد با قهر و جنجال وارد انتخابات شود باید تا آن زمان منتظر بماند تا نتایج روشن شود.

-مگر غیر از خاتمی گزینه های دیگری وجود دارند که حاضر باشند با قهر و جنجال وارد شوند؟

ممکن است کسانی باشند اما خاتمی مرد این میدان نیست. او باید یک پیمان شفاف و رسمی از قدرت بگیرد و آنها تا زمانی که به خاتمی نیاز نداشته باشند وارد چنین پیمانی نمی شوند. از سوی دیگر خاتمی باید حوزه عمل خود را مشخص کند تا مسوولیت سنگین مسائل داخلی و خارجی بر دوش او سنگینی نکند و در غیر این صورت اگر حریف هم قصد عدم همکاری و کارشکنی داشته باشد جز افزایش گرفتاری ها چیز دیگری نصیب خاتمی و کشور نخواهد شد.

-اگر خاتمی با نظر مثبت تصمیم گیران اصلی وارد شود این مشکل مرتفع خواهد شد؟

بله، اما این توافق باید به صورت رسمی و علنی باشد. او باید پیش از ورود به عرصه انتخابات پیمان مشخص را لحاظ کند. از یک سو با صاحبان قدرت به توافق کامل برسد، در بخش هایی فشار کاهش می یابد و حوزه عمل وی و آزادی هایش افزایش یابد، از سوی دیگر با مردم به طور شفاف سخن بگوید که اگر در این حوزه ها کارشکنی صورت گیرد راه را ادامه نمی دهد و استعفا خواهد داد. در چنین حالتی می توان به طور جدی تر به گزینه خاتمی اندیشید.

-یک طرف این پیمان دست خاتمی است و طرف دیگر آن خارج از اراده وی.

بله. این پیمان دو مرحله یی است. توافق قدرت با خاتمی برعهده طرف مقابل است ولی صحبت با مردم و تبیین شرایط بر عهده خاتمی است. در این پیمان دومرحله یی تا وقتی مرحله اول محقق نشود نوبت به مرحله دوم نمی رسد. به همین دلیل من اساساً با کسانی که می گویند خاتمی به هر شکل بیاید و ایستادگی کند مخالفم و صرفاً افسانه می دانم. خاتمی غیر از این شرایط نمی تواند گامی رو به جلو داشته باشد.

حسین سخنور

۲۶ آذر ۱٣٨۷
منبع: اعتماد