• اصلا در کجای دنیا و در کدام سیاست‌ورزی مدرن و کدام حزب جدی سیاسی شما سراغ دارید که ماه‌ها بنشینند و مدام بحث کنند که فلان فرد می‌آید یا نمی‌آید و ندانند که او کاندیدا خواهد شد یا نه؟ و بعد هم بنشینند و فال حافظ بگیرند که کاندیدا می‌شویم یا نمی‌شویم! فال و تفال متعلق به زمانی است که مبادی تصمیم از اختیار شما خارج باشد. وقتی شما خودتان باید تصمیم بگیرید که کاندیدا بشوید یا نشوید، تفال به حافظ چه دلیل و فایده‌ای دارد؟ ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ۱۴ دی ۱٣٨۷ -  ٣ ژانويه ۲۰۰۹

گفت‌وگو با غلامحسین کرباسچی از ماجرای بازداشت او در پی انتخابات ریاست‌جمهوری ۷۶ آغاز شد و با بررسی مواضع سیاسی او در باب انتخابات ریاست‌جمهوری آینده پایان یافت. عصر یک روز سرد زمستانی دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی به گفت‌وگو با ما نشست تا پاسخی به این سوال داده باشد که «آیا انتقادات سیاسی او از برخی بزرگان اصلاح‌طلب آنچنان که برخی می‌گویند،‌ شخصی است؟» اتهامی که البته این روزها نه فقط کرباسچی که چهره‌هایی همچون عباس عبدی را نیز نشانه رفته است. عباس عبدی البته در پایان عصر اصلاحات در پاسخ به پرسشی در باب «ارتباط زندان رفتن با تحلیل‌ها و نقدهای سیاسی‌اش بر اصلاح‌طلبان» گفته بود که «زندان رفتن همانقدر بر تحلیل‌های سیاسی من تاثیر گذاشته که سفرهای خارجی و نشستن پشت مبل‌های استیل بر تحلیل‌های برخی دوستان تاثیر گذاشته است.» غلامحسین کرباسچی نیز وقتی در برابر چنین پرسشی قرار می‌گیرد می‌گوید که «این حرف‌ها را می‌شود از آن طرف هم گفت که هر کسی دنبال رای آوردن فلان فرد است و به آب و آتش و زمین و آسمان می‌زند لابد به دنبال مساله شخصی خود و پست و موقعیتی است که می‌خواهد به دست آورد.» گفت‌وگوی سیاسی – تاریخی ما با کرباسچی تصویر روشنی به دست خواهد داد از پس‌زمینه نقدهای او بر بی‌برنامگی اصلاح‌طلبان در سال‌های گذشته و موضع‌گیری‌های سیاسی اخیر او. او شرح جلسه خود با سیدمحمد خاتمی در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری ۸۰ را بازگو می‌کند که به زعم او، جلسه‌ای تلخ بوده است و می‌گوید که در ‌آن جلسه از سیدمحمد خاتمی خواسته است تا بگوید که در سال ۷۶ چه وعده‌هایی داده بود و در سال ۸۰ به کدامیک از آن وعده‌ها عمل شده و در دور آینده ریاست‌جمهوری قصد دارد تا چه برنامه‌هایی را عملی کند؟ گفت‌وگو با غلامحسین کرباسچی شرح واقعیت‌های تلخ اصلاح‌طلبی ایرانی است.
***


اگر موافقید کمی به عقب بازگردیم، به روزهای سخت پس از دوم خرداد. زندان رفتن شما تا چه حد مرتبط بود به حمایت و پشتیبانی‌تان از کاندیداتوری آقای خاتمی در سال ۷۶ و پیروزی در آن انتخابات؟

نمی‌توانم درباره انگیزه افراد قضاوت قطعی کنم اما آنچه مشخص است، این است که در فعالیت‌ها در مجموعه شهرداری تهران پس از دوم خرداد، هیچ تغییری صورت نگرفته بود. ما هیچ کار مخفی یا زیرزمینی انجام نداده بودیم که رو شده باشد و هیچ کار غیرقانونی و خلاف عادتی اتفاق نیفتاده بود. در سال ۷۶، هشت سال بود که من در شهرداری بودم و پیش از آن هشت سال در استانداری اصفهان هم همین کارها را می‌کردیم. یادم هست که من ابا داشتم از اصفهان به تهران بیایم و گفتم اگر می‌خواهید از اصفهان می‌آیم ولی به شهرداری نمی‌روم.


به چه کسی گفتید؟

به وزیر کشور، بعدا رفتم خدمت ‌آقای هاشمی. ایشان هم گفتند که ما از شما می‌خواهیم همان روش‌ها و فعالیت‌ها و مشی‌مدیریتی خود در استانداری اصفهان را در شهرداری تهران ادامه دهید. در سال ۷۶ هم که تحول جدیدی در عملکردها رخ نداده بود. ما همان کارهایی را می‌کردیم که قبلا هم می‌کردیم و مشکلی نداشت.


البته بی‌مشکل هم نبود. مثلا نمایندگان راست‌گرای مجلس چهارم منتقد جدی مدیریت شما بودند.

بله، یادم هست که پس از شکست جناح چپ در انتخابات مجلس چهارم، من خدمت آقای ناطق نوری در مجلس رفتم و گفتم که من در این جناح‌بندی‌ها منتسب به جناح چپ یا خط امام هستیم و با راست همراه نیستیم؛ در این انتخابات هم راست پیروز شده است و برخی دوستان در مجلس حساسیت زیادی نسبت به من دارند ولی بر اثر لجبازی‌ها و مجادلات سیاسی نباید به کار شهرداری تهران لطمه‌ای وارد شود و مانع‌تراشی‌ها روند رشد تهران را نباید متوقف کند.


آقای ناطق با آن جریان همراه نبود؟

آقای ناطق معتدل‌تر بود. البته مخالف آنها نبود و ایشان هم اشکالاتی به کار شهرداری داشت و می‌گفت که شما این همه پارک و... می‌سازید بعدا چه کسی می‌خواهد آنها را اداره کند. من به آقای ناطق گفتم که شما با آقای هاشمی، با وزارت کشور و آقای عبدالله نوری هم صحبت کنید و یک نفر که با نمایندگان راست تهران در مجلس همراه باشد را برای سمت شهرداری انتخاب کنید و من هم به این مساله کمک می‌کنم تا شهرداری تهران ضربه نخورد. آقای ناطق اما به شوخی گفت که «نه، برای این پالونی که تو درست کرده‌ای، هیچ خری بهتر از تو نمی‌شود پیدا کرد.» ایشان تشویق کرد که من بمانم و انصافا کمک هم کرد در مشکلات. اما اکثریت مجلس برخوردهای سیاسی می‌کرد و مشکلات زیاد بود.


برگردیم به سوال اول: دوم خرداد، نتیجه انتخابات و ارتباط آن با برخورد با شما.

بله، می‌خواهم بگویم که بعد از دوم خرداد تغییری در مشی و عملکردها رخ نداده بود. اما مانع‌تراشی‌ها و برخوردها صورت جدی و دادگاهی به خود گرفت که نهایتا هم در دادگاه ما محکوم شدیم که چرا به پنج نفر از مدیران شهرداری، برای خرید زمین، ۲۰ درصد تخفیف داده‌ایم که این تخفیف هم البته مجوز از وزارت کشور داشت و ما از پیش خود این تصمیم را نگرفته بودیم. خلاصه، در پاسخ به پرسش شما می‌توانم بگویم که تلقی عمومی و جو جامعه این بود که این برخوردها برآیند پیروزی آقای خاتمی است.


آیا مقامات، هیچ صحبت مشخص و صریحی در این باره با شما نداشتند؟

صحبتی نبوده که بخواهم و بتوانم به آن استناد کنم اما شواهد حاکی از آن بود که تنها اتفاقی که افتاده، نتیجه انتخابات دوم خرداد است وگرنه در کارهای ما که اتفاق جدیدی نیفتاده بود.


آیا فکر می‌کردید که کارتان به زندان بکشد؟

به هر حال آن اتفاق، کم‌سابقه یا شاید بی‌سابقه بود که مدیری در سطح عضو هیات دولت، چهارشنبه در هیات دولت حضور پیدا کرده باشد و شنبه برود در سلول انفرادی بخوابد. اما برداشت من این بود که جو سیاسی و اجتماعی درست می‌شود و ماجرا پایان می‌یابد. به هر حال به خودم می‌گفتم ما که کار خلافی انجام نداده‌ایم، پس همه چیز به سرعت حل می‌شود. بنابراین، اتفاقاتی که افتاد برای من دور از ذهن بود.


بالاخره شما با پشتوانه‌ای وارد شهرداری تهران شدید. گفتید که با اصرار آقای هاشمی به تهران آمدید. آیا پس از ۷۶، این پشتوانه دیگر وجود نداشت؟

آقای هاشمی دیگر رئیس‌جمهور نبود.


تاثیرگذاری خودشان را که داشتند.

بالاخره تا ایشان رئیس‌جمهور بودند، چنین اتفاقاتی نیفتاد و هر وقت یک جو تبلیغاتی علیه شهرداری تهران پیش می‌آمد، آقای هاشمی مثلا خیلی سریع در یک سخنرانی یا در افتتاح یک پروژه از شهرداری حمایت می‌کرد و مشکل رفع می‌شد. اما در زمان آقای خاتمی، جریان مقابل با تست‌هایی که انجام داد احساس کرد که ایشان اهل حمایت قاطع و ایستادن نیست و بنابراین آن پشتوانه‌ای که شما می‌گویید دیگر وجود نداشت.


بالاخره شما در هیات دولت حضور داشتید و آقای خاتمی هم رئیس هیات دولت بود. شما نقش زیادی در تبلیغات انتخاباتی آقای خاتمی در انتخابات ۷۶ داشتید. واکنش ایشان چه بود وقتی شما در حال روانه شدن به زندان بودید؟

من مستقیما صحبتی با ایشان نداشتم و مصلحت هم نبود که ایشان را در محذور اخلاقی بگذارم.


ایشان چطور؟ احساس وظیفه نمی‌کردند؟

به هر حال اگر ایشان کاری کرده باشند، من اطلاع زیادی ندارم. البته ایشان یک هفته‌ که از آن تشنجات گذشت، نامه‌ای نوشتند و موقت مساله حل شد. اما پس از محکومیت و انتقال به زندان یک هفته‌ای که گذشت، به یکی از رفقا، آقای عطریان‌فر، گفتم که بالاخره این همه می‌گفتند اتفاقی نمی‌افتد و ماجرا حل می‌شود و...؛ اما فعلا ما در زندان هستیم و گویا قرار است دو سال هم در اینجا بمانیم. از آقای عطریان‌فر پرسیدم شما که در جلسات دوستان را می‌بینید و حضور دارید، بالاخره آقای خاتمی می‌خواهد چه کار کند؟ آقای عطریان‌فر جوابی داد که برای من خیلی جالب بود و البته ناامیدکننده. گفت که «فعلا شما در آنجا خیلی به این مساله فکر نکن. آقای خاتمی اینقدر گرفتاری دارد که مساله شما برای ایشان، مساله صدم هم نیست.» این پیام البته از رفتارهای بیرونی آقای خاتمی هم معلوم بود. واقعا هم شاید مناسب نبود که به خاطر برخورد با یک مدیر، رئیس‌جمهور همه بساط را به هم بریزد. اما تحلیل من این بود که برخورد با من به نوعی تست کردن آقای خاتمی است و می‌تواند بعد از آن اتفاقات دیگری بیفتد که همینطور هم شد. با همین «تست» نحوه مدیریت و برخورد آقای خاتمی را شناختند ولی بالاخره مشخص شد که ایشان در قبال اتفاقاتی از این دست حداکثر یک اظهار تاسف، آن هم به صورت غیرعلنی انجام می‌دهند و این هم مقدمه‌ای شد برای خیلی حوادث دیگر مثل برخورد با وزرا و...


آیا شما هیچ جلسه‌ای به صورت جدی با آقای خاتمی نداشتید که در این باره با ایشان صحبت کنید؟

من چند جلسه‌ای با ایشان داشتم و همین نکته را گفتم که می‌خواهند شما را تست کنند ولی نمی‌توانستم از خودم دفاع کنم و بگویم که به خدا من بی‌گناهم و خواهش می‌کنم که کاری برای من انجام دهید.


آیا ایشان شما را گناهکار و عملکردتان را قابل نقد و برخورد می‌دید؟

نه، حداقل در اظهارات رو در رو به ما می‌گفت که می‌فهمیم چرا با شما برخورد می‌کنند و این برخوردها، سیاسی است. اما تاکید من این بود که این قضیه، قضیه برخورد با من نیست بلکه هدف، زدن خود شماست و این مقدمه ماجراست.


واکنش ایشان چه بود؟

حرف من را تایید می‌کردند اما طبیعتا شاید با خودشان می‌گفتند که این فرد در مقام دفاع از خودش این حرف‌ها را می‌زند و می‌خواهد من را تحریک کند تا مساله خودش حل شود. حداقل، من چنین احساسی داشتم.


بالاخره کاملا قابل تحلیل بود که هدف از برخورد با شما، مقابله با آقای خاتمی و موج دوم خرداد است. شما هیچ، آیا مشاوران رئیس‌جمهور این مساله را به ایشان نمی‌گفتند یا اصلا ایشان مشورت‌پذیر نبودند؟

می‌دانم که برخی از نزدیکان و مشاوران مثل آقای عبدالله نوری، این تحلیل را به ایشان منتقل می‌کردند ولی فکر می‌کنم که به هر حال آقای خاتمی خط و مشی خاص خودش را داشت.


یعنی به لحاظ سیاسی، مشی ایشان متفاوت از شما یا آقای نوری بود؟

من چند بار به آقای خاتمی گفتم که حساسیت روی من زیاد است، بگذارید من کنار بروم و شما فردی را شهردار کنید که حساسیت روی او کمتر باشد. اما ایشان اجازه نداد. حتی من گفتم که حداقل پس من در جلسات هیات دولت شرکت نکنیم که باز هم ایشان نپذیرفتند و گفتند که حداقل همان موقعیتی که شما در دوره آقای هاشمی داشته‌اید باید حفظ شود، ما که می‌خواستیم شما فلان وزارت را عهده‌دار باشید اما به هر دلیل نشد، بنابراین در این مقام باید بمانید. بنابراین مشی من را در ظاهر قبول داشتند اما به هر حال ایشان در مواجهه با مسائل و چالش‌ها هم رویکرد خاص خودشان را داشتند.


بالاخره آقای نوری هم – که شما نام ایشان را آوردید - با اصرار آقای خاتمی و حتی آنطور که من شنیده‌ام با اکراه وارد کابینه شدند. پس چرا آقای خاتمی به رغم دعوت از شما یا آقای نوری آن حساسیت را در برابر حذف شما نداشت و حتی بعضا تعبیرهای تندی هم از ایشان درباره برخی رفتارهای افرادی مثل آقای نوری شنیده شد؟

ایشان اگر هم مشی ما را قبول نداشت، در ظاهر و صحبت‌ها، کاملا تاییدی برخورد می‌کردند و هیچ وقت نگفتند که این حرکت شما اشتباه است. به علاوه اینکه من اصلا کار خاصی انجام نداده بودم در شهرداری که ایشان مخالف باشند. دوم خرداد ۷۶ آقای خاتمی انتخاب شد و از ششم و هفتم خرداد، مسائل ما شروع شد و در تیرماه هم معاونان شهرداری را گرفتند. اصلا کار به اختلاف‌نظر نکشیده بود.


ولی می‌گویید که واکنش آقای خاتمی به بازداشت شما، حداکثر اظهار تاسف آن هم در خفا بود؟

من در اردیبهشت ۷۸ به زندان رفتم، البته ده روز هم در سال ۷۷ در بازداشت به سر بردم. فشارها روی شهرداری اما حدود دو سال، از تیرماه ۷۶ تا اردیبهشت ۷۸ ادامه داشت. در همین مدت که بساط شهرداری را به هم ریخته بودند، من به آقای خاتمی عرض کردم که شما به عنوان مسوول اجرایی نباید بگذارید که دستگاه خدماتی پایتخت کشور، با این وسعت دچار چنین معضلاتی شود و چندین کامیون اسناد ببرند و بیاورند و دویست، سیصد نفر را بازجویی کنند و ببرند و بیاورند. ماجرای زندان وصال را حتما به خاطر دارید که آ‌قایان بازداشت شده وقتی رفتند و شرح برخوردها را در جلسه مجمع روحانیون و مجلس مطرح کردند، همه گریه کردند و اظهار تاسف شد.


شما که پشت خود را خالی می‌دیدید و حمایت نمی‌شدید، چرا استعفا ندادید؟

چند بار می‌خواستم استعفا بدهم اما آقای خاتمی نگذاشت.


تضمین خاصی می‌دادند که می‌گفتند بمانید؟

ایشان می‌گفتند که باید صبر کرد و با توجه به جایگاه و نگاه مثبت و خاصی که جامعه به شهرداری داشت و نقش آن را در پیروزی دوم خرداد، آقای خاتمی می‌گفت که نباید کنار بروید و کنار رفتن شما با توجه به این نکات، تضعیف دولت خواهد بود و در این صورت، همه می‌گویند که آقای خاتمی نتوانست این پتانسیل را حفظ کند.


بعد هم که عملا این پتانسیل حفظ نشد.

بله، اما ایشان می‌گفت که تا آنجایی که در حوزه اختیار خود ماست، نباید شما کنار بروید ولی حداقل آن اتفاقات بعدی از حوزه اختیار ما خارج است و تقصیر ما نخواهد بود. به هر حال مجموعه ساختار شخصیتی آقای خاتمی اینگونه بود و این مساله فقط در ماجرای برخورد با من هم نبود و کلا در برابر برخوردهایی که با آقای خاتمی می‌شد، ایشان خیلی با طمأنینه و احتیاط برخورد می‌کرد که طبیعتا چنین نتایجی هم به بار می‌آورد و آورد.


به زندان رفتید. آیا احساس کردید که این اتفاق همانقدر که برای خودتان غیرمنتظره بود برای دولت و ریاست آن هم چنین بود یا خیلی عادی با مساله برخورد می‌کردند؟

ماجرای برخورد خیلی ادامه‌دار شد و به اصطلاح از سیستم نمدمالی استفاده کردند و آنقدر شل و سفت کردند که وقتی من محکوم شدیم و به زندان می‌خواستیم برویم فقط برخی از مدیران شهرداری ناراحت بودند. بقیه فکر می‌کردند که بالاخره این یک امر عادی است که باید طی شود و اتفاقی است که افتاده و ته کوچه بن‌بست است و باید به خدا توکل کرد.


آیا بعد از دوران محکومیت و آزادی، به سراغ شما آمدند و بازگشتی به جایگاه قبلی خود در مجموعه اصلاح‌طلبان مستقر در حکومت داشتید یا احساس کردید که بیگانه‌اند با شما؟

من در این مدتی که در زندان بودم، چند بار که به مرخصی آمدم، دوستان اصرار کردند که به دیدن آقای خاتمی بروم و گفتند که ایشان اظهار تمایل کرده‌اند اما کمردرد دارند. من به دیدن ایشان رفتم اما بعدا دیگر ارتباطی در کار نبود. بعد از زندان هم نه من خدمت ایشان رفتیم و نه ایشان توجهی نشان دادند.


این سوال را پرسیدم چون می‌گویند مساله شما با آقای خاتمی، یک مساله شخصی است و چون آقای خاتمی بعد از زندان سراغی از کرباسچی نگرفته‌اند و مثلا برای فوت پدر و مادر ایشان پیام تسلیت نفرستاده‌اند، ایشان امروز بنا بر دلایل شخصی، مخالف ایشان هستند.

نه اتفاقا، ایشان همیشه لطف داشته‌اند و بنده هم ارادتمند شخص ایشان هستم و اتفاقا برای آن حوادث رحلت والدین هم پیام کتبی شخصی درب منزل فرستادند و الان هم هر کجا که خدمتشان برسیم جز عرض ادب بنده و اظهار لطف ایشان چیزی نیست. کسانی‌که اینطور حرف‌ها را می‌زنند می‌خواهند بدون جواب منطقی به اشکالات و ابهام‌ها مسائل را لوث کنند والا این حرف‌ها را می‌شود از آن طرف هم گفت که هر کسی دنبال رأی آوردن فلان کس است و به آب و آتش و زمین و آسمان می‌زد لابد دنبال مساله شخصی خود و پست و موقعیتی است که می‌خواهد بدست آورد.


پس دیگر ایشان را ندیدید بعد از زندان؟

در سال ۱۳۸۰ و به هنگام دور دوم انتخابات ریاست‌جمهوری، دوستان دعوت کردند که من در جلسه‌ای با حضور ایشان شرکت کنیم که جلسه تلخی شد.


گویا شما در آن جلسه انتقادات تندی را نسبت به ایشان و کاندیداتوری‌شان مطرح کردید.

به نظر من که تند نبود ولی برداشت تندی از آن صحبت‌ها شد. در آن جلسه خیلی از دوستان بودند. آقای نوربخش، ابطحی، عطریانفر، مجید انصاری و به نظرم آقای تاج‌زاده و مرعشی و عده‌ای دیگر بودند.


موضوع جلسه چه بود؟

بحث بر سر این بود که چه کنیم که آقای خاتمی در دور دوم بیشتر از دور قبلی رأی بیاورد، چون مشخص بود که ایشان رأی را می‌آورد.


شنیده‌ام که شما قبل از این جلسه تفالی به قرآن زده بودید که آیا در آن جلسه حرف‌هایتان را بزنید یا نه؛ درست است؟

بله، توضیح می‌دهم. در آن جلسه گفتم که من نه بنای شرکت در این جلسه را داشتم و نه بنای صحبت کردن. در این جلسه دوستان از جمله آقای انصاری صحبت می‌کردند و می‌گفتند که تبلیغات مناسبی درباره عملکردهای اقتصادی و اجتماعی دولت انجام نشده و باید توفیق‌ها برای مردم بازگو شود. آقای ابطحی اصرار کرد که من هم صحبت کنم اما من سکوت کردم تا اینکه آقای خاتمی گفت که شما هم نظرتان را بگویید. من گفتم که راستش اینجا تفالی به قرآن زدم و آیه اول سوره اعراف آمد که می‌گوید: «تو حرفت را بزن گرچه این حرف چندان اثری در مخاطب تو ندارد.» (نقل به مضمون). گفتم که من هم می‌خواهم حرف‌هایی را بزنم که می‌دانم بی‌تاثیر است و سپس گفتم: شما در دور دوم به هر حال رأی خوبی می‌آورید و نیاز چندانی به تبلیغات هم نیست. ولی واقعیت این است اگر می‌خواهید که در حافظه مردم و در تاریخ به صداقت از شما یاد شود باید بیایید و صادقانه با مردم صحبت کنید و بگویید که در این چهار سال چه کارهایی می‌خواسته‌اید بکنید و چه کارهایی را پس از چهار سال کرده‌اید و به کجا رسیده‌ایم و بعد از آن هم توضیح دهید که در چهار سال آینده می‌خواهید بیایید تا چه کارهایی بکنید. انتقادهایی هم از سیستم اداری و مدیریتی دولت و وزارتخانه‌ها کردم و گفتم که مدیریت کلی اجرایی، اشراف و شناخت لازم را بر امور اجرایی ندارد و خیلی کارها آنطور که باید انجام نمی‌شود و برخی از وزرا گلایه دارند که نامه‌ها و گزارش‌های‌شان به رئیس‌جمهور، درست خوانده نمی‌شود یا اگر هم خوانده می‌شود در تصمیمات نهایی چندان اثری ندارد. صحبت‌ها و نقدهای من بیشتر صورت اجرایی داشت تا سیاسی. اما این صحبت‌ها و انتقادات باعث گلایه‌های بعدی شد و آقای خاتمی را گله‌مند کرد و جلسه، پایان تلخی پیدا کرد. قرار بود آن جلسات به صورت هفتگی ادامه یابد که ادامه پیدا نکرد و همان جلسه هم قرار بود به ناهار ختم شود که به ناهار هم نرسید و نیمه کاره تمام شد.


یعنی آقای خاتمی از انتقادات شما برآشفته شد؟

ایشان موضع گرفت و پاسخ تندی داد که مثلا من به آن رفتار اجرایی که شما معتقدید، معتقد نیستم و شاید تعبیر ایشان این بود که باید دموکرات شدن سیستم در اولویت باشد حال آنکه اصلا بحث ما درباره اولویت اقتصاد و مسائل اجرایی بر سیاست و دموکراسی نبود. اشکال ما به ضعف سیستم اجرایی بود. بالاخره ایشان از آن انتقادات صریح خوب استقبال نکرد شاید هم لحن من مناسب نبود.


شما مخالف کاندیداتوری دوباره ایشان بودید؟

بله، لحن من حاکی از همین اعتقاد بود که باعث ناراحتی ایشان شد.


پس شما حمایتی هم از کاندیداتوری مجدد ایشان در انتخابات نکردید؟

کارگزاران همراه ایشان بود و مخالفتی با ایشان نکرد. چون کاندیدای دیگری هم حضور نداشت.


خود شما شخصا رای ندادید به ایشان؟

یادم نیست. من کلا در مجموعه رای‌گیری‌های سی‌ساله پس از انقلاب تا آنجا که خاطرم هست فقط یک بار در انتخابات شرکت نکرده‌ام که احتمالا همان انتخابات ریاست‌جمهوری ۸۰ بوده است.


آیا ارزیابی شما از دوران ریاست‌جمهوری آقای خاتمی در پایان سال ۸۴ هم در تداوم همان ارزیابی انتقادی قبلی‌تان در سال ۸۰ بود؟

ارزیابی انتقادی من از عملکرد آقای خاتمی شاید به واقع صورت دیگرش، مدح شخصیت فردی ایشان باشد.آقای خاتمی خصلت‌هایی دارند که به لحاظ فردی و اجتماعی شاید بسیار قابل ستایش و پسندیده باشد بلندطبعی ایشان واقعا مثال‌زدنی است تا آنجا که ایشان شاید حاضر نباشد زیر بار درخواست یا خواهش کردن از هیچ فردی برود یا در مقام لابی کردن بنشیند. اما این خصلت در مقام یک سیاستمدار مجری خصوصا در جامعه‌ای که سلیقه‌های متفاوت در آن حاکم است، کمک‌کننده نیست. برخورد از موضع دوراندیشی و احتیاط بسیار پسندیده است اما در سیاست و در مقام اجرا این دوراندیشی و احتیاط، می‌تواند گاهی سدی باشد در برابر خود فرد و تهور مدیریتی را از بین ببرد. اما از همه اینها که بگذریم من یک نکته را در مورد سیاست‌ورزی آقای خاتمی و برخی تحلیل‌ها درباره ایشان، هیچ وقت نتوانستم درک کنم. امروز در دنیا «سیاست‌ورزی مدرن» حاکم است و در سیاست‌ورزی مدرن، نباید با سیاست به صورت شخصی برخورد کرد و رفتارهای شخصی یک فرد را مورد ارزیابی قرار داد بلکه آنچه در «سیاست‌ورزی مدرن» مهم است بحث برنامه، تاکتیک‌ها و استراتژی‌ها است. در «سیاست‌ورزی مدرن» دیگر مهم نیست که شما آدم خوش‌مشرب و مبادی آدابی باشید بلکه مهم آن است که شما روش‌های سیاسی کارآمد و نتیجه‌بخشی داشته باشید و بدانید که چگونه به هدف سیاسی‌تان باید برسید و از موانع بگذرید. ما هنوز در ارزیابی‌های‌مان از عملکرد افراد سیاسی این تمایز را میان عملکرد سیاسی فرد و ویژگی‌های شخصی او در نظر نمی‌گیریم. اصلا در کجای دنیا و در کدام سیاست‌ورزی مدرن و کدام حزب جدی سیاسی شما سراغ دارید که ماه‌ها بنشینند و مدام بحث کنند که فلان فرد می‌آید یا نمی‌آید و ندانند که او کاندیدا خواهد شد یا نه؟ و بعد هم بنشینند و فال حافظ بگیرند که کاندیدا می‌شویم یا نمی‌شویم! فال و تفال متعلق به زمانی است که مبادی تصمیم از اختیار شما خارج باشد. وقتی شما خودتان باید تصمیم بگیرید که کاندیدا بشوید یا نشوید، تفال به حافظ چه دلیل و فایده‌ای دارد؟


شما چه تحلیلی از این تردیدهای آقای خاتمی دارید؟ آیا ایشان واقعا نمی‌تواند به جمع‌بندی برسد یا جمع‌بندی دارند ولی فعلا نمی‌خواهند بگویند؟ چرا ایشان باید با کاندیداتوری خودشان اینگونه برخوردی کنند؟

من هم مثل بقیه در این مورد ناآگاهم. من که در عمق آن حلقه رده اول مشاوران و نزدیکان ایشان نیستم. ولی آنچه می‌شنویم این است که ایشان از یک طرف نگران مدیریت فعلی حاکم بر جامعه است و می‌خواهد بیاید و کمکی به مردم و کشور کند و از طرف دیگر موانعی را در مقابل خودش می‌بیند که وقتی این موانع را با توانایی‌های خودش می‌سنجد به تردید می‌افتد. از یک سو استقبال نسبی مردم را می‌بیند و تشویق می‌شود و از سوی دیگر تبلیغات منفی علیه خودش و موانع را می‌بیند و در تردید فرو می‌رود. من کاری ندارم که چرا ایشان تردید دارد یا این تردیدها چقدر جدی است. حرف من این است که اصلا این نوع سیاست‌ورزی، قابل قبول در جهان مدرن نیست. ما یا کار فردی می‌کنیم و یا کار جمعی. اداره یک دولت که کار فردی نیست، پس باید تصمیم جمعی گرفت. من در همان زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی هم گاهی که چالش‌ها و مشکلاتی پیش می‌آمد به ایشان می‌گفتم که شما وقتی می‌خواهی تصمیمی بگیری و کاری را انجام دهی آیا این کار را به صورت فردی تصمیم می‌گیری یا جمعی؟ اگر تصمیم‌گیری شما، فردی است که پس همه ما کنار باید برویم. اگر تصمیمات و رفتارهای شما براساس مشورت و تصمیم جمعی است، پس حداقل بگویید که این «جمع» چه کسانی هستند که ما نمی‌شناسیم؟ آیا به شما الهام می‌شود که فلان حرف را بزنی یا فلان کار را بکنی، یا جماعتی هستند که به عنوان مشاوران شما در این باره تصمیم می‌گیرند؟ اگر چنین جمعی وجود دارد، چه کسانی هستند؟ بگویید که حداقل ما برویم نظر و حرف‌مان را به آنها منتقل کنیم؟ من آن زمان این نکات را به آقای خاتمی می‌گفتم و الان هم در مقام تصمیم‌گیری برای کاندیداتوری در انتخابات، حرف من این است که در سیاست‌ورزی مدرن بالاخره باید براساس یک مشورت جمعی تصمیم گرفت. این جمع یا نیروهای مشارکت هستند یا نیروهای سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی یا مجمع روحانیون مبارز یا کارگزاران یا حزب همبستگی یا همه اینها یا مجموعه‌ای از شخصیت‌ها. بالاخره یا صد نفر یا ده نفر باید باشند که ما بدانیم این افراد همراهان آقای خاتمی هستند و ایشان می‌خواهد براساس همراهی این جمع، یک کار جمعی انجام دهد و نظر این مجموعه را قبول دارد. این جمع بالاخره یک ساعت یا صد ساعت می‌نشیند و بحث می‌کند و در نهایت به این جمع‌بندی می‌رسد که کاندیدا شدن به صلاح است یا نیست. این مساله باید بالاخره پس از یک روز یا پنج روز در نهایت با یک تصمیم جمعی به یک نتیجه برسد و ایشان هم باید تابع این تصمیم جمعی باشد.


شاید این جمع وجود دارد ولی شما آنها را نمی‌شناسید. شاید همین بنیاد باران این نقش را داشته باشد. شاید شما یا آقای حجاریان نباشید اما آقای موسوی لاری و حاجی و عارف باشند.

ما هم می‌گوییم که اگر چنین جمعی وجود دارد بگویید که ما هم بدانیم. چون همین افرادی که شما نام بردید هم دنبال آن می‌گردند که بفهمند آقای خاتمی می‌آید یا نمی‌آید.


شما مخالف این هستید که آقای خاتمی به تردیدهای خود ادامه می‌دهد ولی شاید این یک تاکتیک سیاسی آگاهانه باشد که آقای خاتمی انتخاب کرده است.

اصلا حرف من این است که نباید مردم و افراد را در وضعیت صبر و انتظار نگه داشت و این رفتار با سیاست‌ورزی مدرن همخوان نیست. بالاخره دیگران هم می‌خواهند برنامه‌ریزی کنند که کاندیدا بشوند یا نشوند یا از فلان فرد حمایت کنند یا نکنند. نباید اینقدر فردمحور بود و به دیگران اهمیتی نداد. آیا اگر خدای نکرده به هر دلیل آقای خاتمی کاندیدا نشود، نباید این فرصت باقی باشد که جایگزینی به جای ایشان به عنوان کاندیدای اصلاح‌طلبان مطرح شود؟ نباید وقتی باقی بماند که اگر شما نیامدید دیگرانی که می‌خواهند بیایند فرصتی برای کار تبلیغاتی داشته باشند؟ نباید اینقدر با وضعیت و انتخاب دیگران، تحقیرآمیز برخورد کرد. اینکه به جز یک کاندیدا، بقیه کاندیداها را تحقیر کنیم و دیگران را میان زمین و آسمان در تعلیق نگه داریم، با هیچ اصول انسانی و سیاسی همخوانی ندارد. بالاخره شرایط مشخص است. شما یا کاندیدا می‌شوید و یا نمی‌شوید. امام زمان که قرار نیست به ایشان نامه بنویسد و بگوید کاندیدا شوید یا نشوید. این نوع برخورد آقای خاتمی، صرف‌نظر از اینکه به روحیات ایشان بر می‌گردد یا نه، به لحاظ سیاسی قابل نقد است. این، سیاست‌ورزی مدرن نیست.


البته این همان کاری است که آقای هاشمی هم دور پیش انجام دادند.

بله، شاید انتقاد به ایشان هم تا حدودی وارد باشد. اما ما نسبت به شخصیت آقای هاشمی یک برداشت داریم و نسبت به شخصیت آقای خاتمی یک برداشت دیگر.


بالاخره سیاست‌ورزی مدرن، استثناپذیر نیست.

حرفی نیست. آقای هاشمی هم مسلما سیاست‌ورزی‌اش مدرن نبوده اما مدعی آن سیاست‌ورزی هم نبوده است. آقای هاشمی شاید در مجموعه سیاستمداران سنت‌گرا جای دارد اما آنهایی که از مدرنیته و دموکراسی صحبت می‌کنند نباید اینگونه برخورد کنند. بحث ما، بحث آقای هاشمی یا آقای خاتمی یا آقای کروبی نیست، بلکه بحث یک نوع روش سیاست‌ورزی است که به نظر من با سیاست‌ورزی مدرن و شفاف نمی‌خواند. چرا نمی‌شود یک کنگره‌ای برگزار کرد و در آنجا افراد به صورت آزاد بیایند و در موافقت و مخالفت صحبت کنند و در نهایت رای‌گیری شود که این فرد کاندیدا بشود یا نشود؟ چرا یک فرد نباید در یک حلقه‌ای تعریف شود و تابع نظر اکثریت در این حلقه باشد؟ چرا کار باید به تصمیم فردی بکشد؟ مشکل این است که گویی ارزشی برای تصمیم و مشورت جمعی قائل نیستیم.


شما از سیاست‌ورزی حرفه‌ای و مدرن صحبت می‌کنید. ولی من می‌خواهم بدانم که حزب کارگزاران چقدر در جهت تقویت این سیاست‌ورزی گام برداشته است؟ آیا اصلا چیزی به نام سیاست‌ورزی مدرن در مجموعه احزاب اصلاح‌طلب ما قابل مشاهده است؟ چرا شما به نوبه خودتان در برابر این فردمحوری و خلأ برنامه محوری، به دنبال ارائه یک برنامه و سپس معرفی یک کاندیدا براساس آن برنامه، نرفته‌اید؟ چرا این فضای حاکم را شما تاکنون نشکسته‌اید؟ وقتی شما این کار را نکرده‌اید، چگونه از دیگران چنین توقعی دارید؟

بله، من از یکسری ایده‌آل‌ها صحبت می‌کنم که شاید به قول شما در احزاب اصلاح‌طلب ما هنوز جایی پیدا نکرده باشد. ولی بالاخره باید این حرف‌ها را زد تا عملیاتی شود. من نمی‌خواهم از عملکرد کارگزاران دفاع کنم بلکه می‌گویم همه حتی ما باید به سمت سیاست‌ورزی حرفه‌ای و پذیرش فعالیت جمعی پیش برویم. کاندیداهای ما چه در مقام تصمیم به کاندیداتوری و چه در مقام اجرا و مسوولیت باید این تعهد به جمع را به رسمیت بشناسند.


یعنی شما معتقدید که مثلا اگر آقای خاتمی در برابر طرح برخی انتقادات از سوی دانشجویان درباره عقب‌نشینی‌هایش می‌گوید که «من به خاطر نظام عقب‌نشینی کردم»، هم باید مشخص شود که این تصمیم براساس کدام نظر جمعی صورت پذیرفته است و چه گروهی این مشورت را به ایشان داده است.

بله، اگر متعهد به برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری جمعی و حرفه‌ای باشید، در موقعیت‌های سخت، براساس مشورت جمعی عمل خواهد شد و فردا هم فرد مسوول در دفاع از عملکرد خودش می‌تواند به صورت شفاف بگوید که این تصمیم به اینگونه براساس نظر این جمع گرفته شد. در این صورت اصلا خیلی از سوالات و نقدها برطرف می‌شود. وقتی تصمیم‌گیری‌ها جمعی انجام شود، اصلا صورت مذاکرات و تصمیم‌گیری‌ها می‌تواند به صورت شفاف و علنی مطرح شود تا همه از آن آگاه شوند. در این صورت دیگر کسی نمی‌گوید که چرا عده‌ای از نمایندگان مجلس تحصن کردند و در مقابل،‌ به صورت فردی تصمیم گرفته شد که انتخابات به آن صورت برگزار شود. رئیس‌جمهور و مشاوران اجرایی او می‌توانستند با نمایندگان بنشینند و بحث کنند و در نهایت به تصمیمی برسند که اگر این اتفاق می‌افتاد وقتی هم که به آن تصمیم عمل می‌شد، هیچ کس نمی‌توانست بگوید چرا این تصمیم گرفته شد یا اینگونه برخورد شد. من نمی‌خواهم امتیازدهی کنم ولی واقعا فکر می‌کنم که عملکرد آقای کروبی از این حیث، مدرن‌تر و حرفه‌ای‌تر از آن عملکرد و سیاست‌ورزی متکی بر فال حافظ است. ‌آقای کروبی یک حزبی درست کرده است که شاید من یا شما هم آن افراد را تایید نکنیم ولی این یعنی نزدیک شدن به تصمیم‌گیری و سیاست‌ورزی جمعی و مدرن.


اما در مورد آقای کروبی و حزب اعتماد ملی هم این بحث مطرح است که در حزب اعتماد ملی فاصله آقای کروبی با اعضای حزب به لحاظ وزن سیاسی آنقدر زیاد است که به نظر نمی‌رسد آقای کروبی از آن افراد، مشورت‌پذیر باشند و اعضای حزب تابع آقای کروبی هستند نه آقای کروبی، تابع اعضای حزب.

واقعا باید دید اینگونه هست یا نه. بعد هم بالاخره هیچ راهی از ابتدای آن هموار نیست و هیچ تصمیمی از ابتدا صددرصد در مسیر ایده‌آل قرار ندارد. اما به هر حال شاید دو سال دیگر آقای کروبی از حزب برود کنار و فرد دیگری جای ایشان را در حزب بگیرد. بالاخره ساختار حزبی این اجازه را می‌دهد در حالی که در ساختار غیرحزبی و غیرجمعی و فردمحور چنین امکانی از ابتدا قابل تصور هم نیست.


ولی اگر آقای کروبی از حزب اعتماد ملی کنار برود، این حزب می‌ماند؟

شاید منحل شود. من کاری با این مساله ندارم ولی اگر آقای کروبی بتواند یک حزب پایدار را شکل دهد، در مسیر درستی گام گذاشته است. بالاخره روشی که ایشان انتخاب کرده قابل دفاع‌تر از آن است که ایشان این حزب را تشکیل نمی‌داد و می‌خواست شخصی و فردی تصمیم بگیرد. بالاخره آقای کروبی یک حزب درست کرده و اعضای این حزب در انتخابات ریاست جمهوری ایشان را به عنوان کاندیدای حزب معرفی کرده است و دیگر ایشان تردید نکرده است که بیایم یا نیایم و چه کنم یا نکنم.


شما در کارگزاران چه کرده‌اید؟ آیا در چنین مسیری قدم گذاشته‌اید.

در کارگزاران هم ما جلسات متناوبی داشته‌ایم و افرادی هم در حزب بوده‌اند که شایستگی کاندیداتوری را داشته باشند اما در مجموعه ما به این خط و مشی رسیدیم که فعلا همه باید اصلاح‌طلبان را از این حالت چندگانگی خارج کنیم و دور هم جمع کنیم و به نظر واحد برسانیم. همه تلاش ما این بود که حزب اعتماد ملی، سفره خودش را از جرگه اصلاح‌طلبان جدا نکند. بخشی از این مشکل به رفتار حزب اعتماد ملی باز می‌گشته ولی بخش عمده‌تری از مساله به رفتار بقیه احزاب اصلاح‌طلب مربوط می‌شده که تعبیرهای ناخوشایندی را نسبت به کاندیداهای دیگر مطرح می‌کنند و زمینه وحدت را از بین می‌برند و تضعیف می‌کنند. اگر در این شرایط سخت ملی، راه برای ایده وحدت ملی و یک اجماع ملی بسته است، حداقل ما راه اجماع میان اصلاح‌طلبان را نباید ببندیم.


شما پس از طرح ایده «وحدت ملی» برای انتخابات ریاست‌جمهوری از مدافعان این ایده بودید با چارچوب‌هایی که این ایده دارد یعنی «رئیس‌جمهور اصولگرا با کابینه ائتلافی میان دو جناح». آیا فکر نمی‌کنید که چنین پیشنهادها و ایده‌هایی، ناقض سیاست‌ورزی مدرن است و باعث می‌شود که صرفا برای حضور در قدرت، بسیاری از اختلافات و تفاوت‌های سیاسی پنهان بماند و ما را از شفافیت و صداقت سیاسی دور نخواهد کرد؟

نه، اصلا. وقتی در کشور یکسری مشکلات جدی وجود داشته باشد یا اگر احساس شود که یکسری تغییرات جدی در شرایط فعلی ضروری است، اگر حل این مشکلات یا انجام این تغییرات نیازمند یک وحدت میان گروه‌ها و تعامل میان آنها باشد، چه اشکالی دارد؟ می‌توان با صراحت و شفافیت گفت که این وحدت ملی و ائتلاف همه‌جانبه انجام می‌شود تا با همیاری همه گروه‌ها و پرهیز از واگرایی‌ها و مجادلات سیاسی، یکسری تغییرات ضروری صورت بگیرد.


سوال دیگری از شما دارم. حال اگر آقای کروبی رأی بیاورند و رئیس‌جمهور شوند که شما فعلا گویا به ایشان متمایل هستید آیا گمان می‌کنید ایشان مشکلات آقای خاتمی را نخواهند داشت و مثلا شما اگر شهردار تهران باشید با چنان مشکلات مشابهی که قبلا داشتید روبه‌رو نمی‌شوید؟ آیا آقای کروبی ایستادگی بیشتری نسبت به آقای خاتمی در برابر مشکلات دارند؟

پیش‌بینی که نمی‌شود کرد.


تحلیل که می‌شود داشت.

تحلیل من شخصا این است که ما برای دوره‌ای مدیریت آقای خاتمی را تجربه کرده‌ایم و امروز شرایط نشان می‌دهد که در چارچوب ظرفیت قانون اساسی و شرایطی که وجود دارد، صرف برخورداری از یک رفتار و اعتقاد دموکرات‌مآبانه و روشنفکرانه و مونتسکیویی نمی‌تواند حلال مشکلات باشد. در مقابل، ما یک انتخاب دیگر داریم و آن این است که فردی معتقد به ارزش‌های انقلاب و اسلام که همه ما هم به آن معتقدیم، تا حدودی بتواند توجه نیروهای مختلف را برای حل و فصل مسائل به خودش جلب کند. گاهی اوقات رویارویی‌ها و چالش‌های فردی به واگرایی‌ها و مشکلات جدی در سطح مدیریتی منجر می‌شود. اگر ما فردی با حداقلی از همگرایی را در سطح مدیریتی بتوانیم داشته باشیم، در شرایط فعلی شاید مناسب‌تر باشد و از واگرایی شدید بکاهد. آقای خاتمی برای شهردار یا وزیر که هیچ، شاید برای برادرشان هم حاضر نباشد که از کسی خواهش کند برای حل یک معضل. اما دیده‌ایم که آقای کروبی گاهی اوقات برای ملاقات یک زندانی، به نگهبان زندان هم زنگ می‌زنند و چون فکر می‌کنند که این یک خدمت است، انجام آن برای‌شان سنگین نیست. این روحیه به نظر من در شرایطی که ما داریم و ظرفیتی که قانون اساسی ما دارد، بسیار قابل توجه و لازم است. ما که در یک وضعیت ایده‌آل در تفکیک قوا و قانونگرایی قرار نداریم. محتاج به لابی و همگرایی در مدیریت هستیم و در چنین موقعیتی، شاید فردی با روحیه آقای کروبی موفق‌تر باشد.


شما از دو مدل خاتمی و کروبی صحبت کردید. اما برخی معتقدند که در برابر این دو مدل یک مدل سومی هم وجود دارد که می‌توان در فردی همچون آقای عبدالله نوری سراغ گرفت. آقای نوری معتقد است که مشی اصلاح‌طلبی جدی و قاطعانه تاکنون تجربه نشده است و می‌توان همان شعارهای آقای خاتمی را داد اما به صورت قاطع هم ایستاد و آنها را عملیاتی کرد. می‌خواهم تحلیل شما درباره این مشی سیاسی سوم را هم بدانم.

یعنی برویم به سراغ یک نگاه افراطی‌تر؟


شما اسم آن را افراطی می‌گذارید ولی طرفداران آقای نوری نام آن را قاطعیت در پیگیری شعارها به جای بی‌عملی یا کوتاه آمدن می‌گذارند.

بله من هم قبول دارم که ارائه یک برنامه و طراحی سناریوهایی برای عملیاتی کردن آن برنامه و در نظر گرفتن راه‌های رسیدن به هدف لازم است تا کار به حزم‌اندیشی‌های افراطی و عقب‌نشینی‌های پیاپی نکشد. باید شما بدانید که اگر طرح شما در قدم اول یا دوم یا سوم با مشکل مواجه شد، در هر مرحله چه اقدامی را باید انجام دهید. مثلا می‌دانیم که لازم است ما برای قانون مطبوعات و اصلاح آن یک برنامه‌ریزی جدی داشته باشیم و اگر بتوانیم قانون مطبوعات را به هشتاد سال پیش برگردانیم واقعا موفق عمل کرده‌ایم. مجوز نشریه نباید یک امتیاز خاص باشد که برخی از آن برخوردار شوند، حقی است که هر کسی باید بتواند از آن برخوردار شود و البته در صورت انجام خلاف یا طرح سخن غیرقانونی در آن نشریه هم صاحب امتیاز پاسخگو باشد در برابر دستگاه قضایی. اگر فردی می‌خواهد در مقام رئیس‌جمهور، برنامه‌ای در این خصوص داشته باشد برای توفیق آن باید برنامه‌ریزی کند که چگونه این طرح در مجلس تصویب شود و در شورای نگهبان یا مجمع تشخیص مصلحت با مشکلی روبه‌رو نشود یا اگر روبه‌رو شد، چگونه حل شود. در قانون انتخابات هم همینطور است. فردی که می‌خواهد رئیس‌جمهور شود و در این مورد اقدامی انجام دهد باید برنامه‌ریزی کند که چگونه می‌توان یک بار برای همیشه، این جدال میان شورای نگهبان و دولت یا مجلس را حل کرد.


من پاسخ سوال خودم را نگرفتم. به هر حال آیا شما معتقدید که به نتیجه رسیدن این مطالبات نیازمند مدل سیاست‌ورزی آقای کروبی و مشی ریش‌سفیدی ایشان است یا نیازمند مدل سیاست‌ورزی آقای نوری و مشی قاطعیت و ایستادگی مدنی ایشان؟

هر دو این مدل‌ها می‌تواند جواب بدهد به شرط آنکه برنامه داشته باشند و اراده قوی برای ایستادگی و اجرای این برنامه. البته با توجه به مجموعه شرایط کشور و محدودیت‌های موجود من گمان می‌کنم که مدل آقای کروبی، مدل کم‌هزینه‌تری است و شاید راحت‌تر به برخی اهداف برسد ولو اینکه این اهداف و نتایج پایدار نباشد. اما سبک دیگری که شما به آن اشاره کردید و مدل آقای نوری نامیدید که البته برخی وجوه آن برای من ناشناخته است، شاید در صورت رسیدن به اهداف، نتایج اصولی‌تر و پایدارتری داشته باشد اما با هزینه‌ها و مشکلات زیادی در مسیر خود روبه‌روست. من نمی‌دانم که چگونه می‌توان به آن نتایج پایدار و غیرقابل بازگشت رسید بدون آنکه کشور وارد چالش‌های جدی شود.


یعنی شما معتقدید که باید از این چالش‌ها دوری کرد، ولی آیا این نمی‌تواند ما را به همان جزم‌اندیشی و احتیاط‌کاری مدل آقای خاتمی برساند؟

من نمی‌گویم که باید از چالش تحت هر شرایطی دوری کرد ولی باید دید که توانمندی‌های ما در شرایط فعلی چه مقدار است. اول باید بنشینیم و آمادگی خودمان را بالا ببریم و ببینیم که اگر ما پانزده میلیون رای آوردیم آیا قدرت استفاده مستمر و مداوم از این رای را داریم یا نه. اگر به فرض آقای نوری رای خوبی هم آورد باید دید که آیا ما می‌توانیم سازمان رایی درست کنیم و این‌آرا را برای مجلس بعدی هم نگه داریم و اگر به فرض کار به آنجا رسید که ما در خصوص یک موضوعی طی روال قانونی به رفراندوم برسیم آیا مطمئنیم که رای مردم را در این رفراندوم همراه خود داریم یا نه. جامعه ما به لحاظ سیاسی و حزبی، بی‌شکل و سیال است. باید همه این نکات را در نظر داشت چون اگر به این نکات توجه نکنیم و جلو برویم شاید به نتیجه عکس برسیم و دستاوردی به دست نیاوریم. اما در مقابل، به نظر من در مدل آقای کروبی، ریسک‌ها بسیار پایین‌تر است و در این شرایط گذار، این مدل کم‌ریسک قابل اتکاتر و معقولانه‌تر است. در این مدل شاید به مطالبات صددرصدی خود نرسیم اما امکان اصلاح درصدی از مشکلات وجود خواهد داشت و در عین حال ریسک ما هم زیاد نیست و لازم نیست هزینه‌هایی انجام شود که شاید به لحاظ قوه و نیرو در توان ما نباشد. مثلا اگر آقای کروبی بتواند قانون مطبوعات را تا حدودی با گفت‌وگو و هماهنگی خود اصلاح کند، یک گام به پیش است.


ولی من دیده‌ام که آقای کروبی در مصاحبه‌ای گفته بودند من در مورد آزادی مطبوعات نمی‌توانم وعده و تضمینی بدهم.

خب، این خیلی خوب است که یک فرد بگوید من قول آزادی احزاب را می‌دهم ولی وعده آزادی مطبوعات را نمی‌دهم. این بهتر از این است که شما از صد وعده‌تان به یکی هم وفا نکنید. این خیلی خوب است که فردی توانایی‌های جامعه و خودش را بسنجد و برآن اساس بگوید که من ظرفیت این اقدام را دارم و ظرفیت آن اقدام را ندارم. آیا این بهتر نیست تا اینکه شعارهایی را در حد منتسکیو یا بالاتر از آن هم بدهید اما به حداقلی از آنها هم عمل نکنید؟ آیا این پسندیده است که بیاییم و بگوییم ما می‌خواهیم همه دنیا را با گفت‌وگو به تفاهم برسانیم اما در کشور خودمان نتوانیم با آقای جنتی که هیچ، با آقای کروبی هم گفت‌وگو و تفاهم داشته باشیم؟ به نظرم اینکه شفاف و صادق باشیم با مردم بهتر است تا اینکه کاریزمایی از خود بسازیم و بخواهیم مردم را به جای وعده و برنامه مشخص، جذب این کاریزمای خودساخته بکنیم. صادق بودن بهتر از کاریزما بودن است. چرا مردم نباید بدانند که اگر شما دیروز معتقد بودید که هر ۹ روز یک بار در مقابل شما بحران ایجاد کرده‌اند، امروز که می‌خواهید دوباره کاندیدا بشوید آیا شرایط تغییر کرده و از آن بحران‌ها خبری نیست یا شما تغییر کرده‌اید و می‌خواهید با آن بحران‌ها مقابله کنید یا باز هم همان آش است و همان کاسه.


چرا اصلاح‌طلبان از این سوالات و پاسخ به آنها طفره می‌روند؟ آیا متوجه جدی بودن این سوالات نیستند؟

بعید می‌دانم که متوجه نباشند بلکه گمان می‌کنم که ما به یک تنبلی سیاسی مفرط دچار شده‌ایم که هیچگاه حاضر نیستیم بنشینیم و تکلیف خودمان را با یکسری از مسائل روشن کنیم. هر وقت این بحث‌ها پیش می‌آید می‌گوییم این مشکلات که قرار نیست حل بشود، پس یک کاری بکنیم که فعلا از این گرفتاری موجود یک قدم عبور کنیم و مثلا اگر آقای خاتمی بیاید از احمدی‌نژاد بهتر است.


در حالی که شاید نادیده گرفتن صورت مساله، باعث پیچیده‌تر شدن و سخت‌تر شدن مشکل بشود، همچنان که شده است.

بله، همینطور است. اگر ما ننشینیم و این مسائل را میان خودمان مطرح نکنیم و از پاسخ دادن به مساله، طفره برویم، فقط مشکل را حادتر می‌کنیم و سر خودمان کلاه می‌گذاریم.


از این بحث‌ها که بگذریم، به رغم تاکید شما بر شفافیت و سیاست‌ورزی مدرن، هنوز خیلی‌ها نمی‌دانند که مثلا آقای کرباسچی قرار است معاون اول آقای کروبی در صورت کاندیداتوری و ریاست جمهوری باشد؟ آیا شما رئیس ستاد ایشان هستید؟ آیا شما در نهایت از آقای کروبی حمایت کامل خواهید داشت؟

در این زمینه به شفافیت، من و آقای کروبی توضیح داده‌ایم ولی شاید برخی‌ها با پیچاندن مساله می‌خواهند بهره‌برداری سیاسی خودشان را بکنند. من به لحاظ شخصی از سی و چند سال پیش با آقای کروبی آشنایی و دوستی داشته‌ام. اما تا این لحظه نه آقای کروبی اعلام کرده که فلانی معاون اول من است و نه تا به حال درباره معاون اولی با من صحبتی کرده‌اند. این یک پیشنهادی بوده که در داخل حزب اعتماد ملی و از طرف خود آنها مطرح شده و گمان می‌کنم هنوز هم در داخل حزب این پیشنهاد به تصویب نرسیده و آقای کروبی هنوز به عنوان یک کاندیدای انتخابات تصمیمی جدی در این باره و درباره پس از پیروزی نگرفته و با من هم صحبتی نکرده است. فکر می‌کنم توضیح من خیلی شفاف باشد. البته من گفته‌ام که به ایشان علاقه‌مندم و هر کمکی هم که بتوانم به ایشان خواهم کرد. به هر حال آقای کروبی رئیس حزب اعتماد ملی است و آدم می‌فهمد که ایشان با چه کسی دارد کار می‌کند. این ترجیح دارد برکسی که معلوم نیست رئیس چه کسی است و حلقه افراد او چه کسانی هستند. این اولین قدم شفافیت است که باید در یک کاندیدای انتخابات وجود داشته باشد. اگرچه بعد از این قدم اول، قدم‌های بعدی هم لازم است. اگر این شفافیت اولیه وجود داشته باشد ولی در قدم بعدی، در معرفی تیم نهایی، نیروها، مشاوران و برنامه‌های دقیق اجرایی، اقدامی صورت نگیرد، مسلما قابل نقد خواهد بود. فعلا ما از قدم اول صحبت می‌کنیم که کاندیدا شدن براساس نظر یک جمع و حزب مشخص ترجیح دارد بر موکول کردن کاندیداتوری به فال حافظ.


حال اگر قرار باشد به عنوان یک حامی و مشاور به کاندیدای مطلوب خودتان یک‌سری پیشنهادهایی بدهید و مطالباتی را با او در میان بگذارید، این پیشنهادها و برنامه‌های مشخص چه خواهد بود؟

هر کسی که بخواهد رئیس‌جمهور بشود باید یک نگاه از بالا داشته باشد و ببیند که سدها و موانع جدی که سبب مشکلات فعلی هستند، در کجا قرار دارد. به نظر می‌رسد که براین اساس ما به ضرورت یک‌سری تغییرات جدی قانونی برای بهبود شرایط نظام سیاسی و اجرایی کشور خواهیم رسید. قانون اساسی میثاق ملی ماست ولی وحی منزل نیست. بهبود این قانون اساسی می‌تواند به بهبود اداره کشور کمک کند. ده سال پس از انقلاب اسلامی، بعد از رحلت امام ما به این نتیجه رسیدیم که باید تغییراتی در این قانون اساسی صورت بگیرد که عمده‌ترین این تغییرات هم حذف پست نخست‌وزیری بود. من فکر می‌کنم که الان بعد از بیست سال تجربه این قانون اساسی، مطابق با مکانیسمی که در همین قانون پیش‌بینی شده، این ظرفیت وجود دارد که دوباره همین قانون اساسی مورد بازنگری قرار گیرد و اگر تغییراتی در این قانون می‌تواند به اداره بهتر کشور بینجامد، باید این کار را رئیس‌جمهور سامان دهد و وعده آن را به عنوان یک برنامه کاری به مردم بدهد.


این تغییرات به نظر شما معطوف به چه اهداف و بخش‌هایی از این قانون باید باشد؟

مثلا اصل ۴۴ در این قانون اساسی تکالیفی را مشخص کرده که ما برای تفسیر بهینه و راهگشا از این اصل، متوسل به راهکارهایی پیچیده شده‌ایم و نظام مجبور شده‌ است به بیان سیاست‌های اصل ۴۴ بپردازند. حال آنکه اگر در این قانون اساسی نگاه مثبت و همدلانه‌ای نسبت به فعالیت بخش‌خصوصی وجود داشت ما مجبور به این تفسیر راهگشا نمی‌بودیم. تا چه زمانی باید به این روش پیچیده عمل کرد و برای مثلا واگذاری یک بانک یا ریل راه‌آهن به بخش خصوصی آیا حتما باید در قانون اساسی این اتفاق ممنوع اعلام شود و بعد بخواهیم به نوعی با مایه گذاشتن از رهبری، این قانون را به‌گونه‌ای تفسیر کنیم که راهگشای امروز ما باشد. یا مثلا درباره ترکیب شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت و مجلس برای قانونگذاری در کشور شاید بتوان به یک تجمیع و مکانیسم بهتری رسید وقتی که می‌بینیم اعضای همین شورای نگهبان در مجمع تشخیص مصلحت حضور دارند. شاید راه‌ کوتاه‌تر و بهینه‌تری باشد که هم قانون اساسی و دین رعایت شود و هم مصوبات مجلس سریع‌تر و راحت‌تر نهایی شوند و این روند گاهی آنچنان که می‌بینیم طولانی نشود.


آیا این تغییرات و مطالباتی که شما مطرح کردید، به یک جراحی سخت احتیاج نخواهد داشت؟

نه، این یک توانمندی فکری و اراده قوی برای اجرایی شدن می‌خواهد.


اصلاح‌طلبان در هشت ساله ریاست جمهوری آقای خاتمی، از سوی جناح مقابل همیشه متهم بوده‌اند که می‌خواهند قانون اساسی را زیر و رو کنند حال آنکه آنها اهل انجام این کار هم نبودند و چنین تصمیمی نداشتند.

اتفاقا اولین شورای بازنگری و تغییر در قانون را خود حضرت امام ایجاد کردند. هیچ جا هم امام نگفتند که این قانون تا ابد پابرجاست و دیگر بعد از این تغییری نخواهد کرد. اصلا چنین امکانی در خود قانون پیش‌بینی شده است. رئیس‌جمهور بالاخره باید به یکسری از مشکلات موجود به صورت ریشه‌ای نگاه کند و در چارچوب قانون و حفاظت از اصل نظام و حتی تحکیم نظام اگر لازم است در جهت تغییرات در قانون گام بردارد. مهم این است که چنین توجهی وجود داشته باشد چه از ناحیه آقای کروبی، چه از طرف آقای خاتمی و چه از سوی آقای نوری. مهم این است که ما برای پیشبرد اصلاحات برنامه داشته باشیم و تصور من این است که البته کسی می‌تواند این برنامه را پیش ببرد که در داخل نظام با گروه‌ها و افراد مختلف بتواند از موضع تعامل سخنش را مطرح کند و برنامه‌اش را جلو ببرد.


در پایان می‌خواهم بدانم که آیا واقعا شما به رای آوردن آقای کروبی خوشبین هستید؟

آقای احمدی‌نژاد در شرایط مناسبی به لحاظ اعتماد اجتماعی قرار ندارد. اگر آقای کروبی یک برنامه قابل قبول و جدی و غیرشعاری را ارائه کند که مردم واقعا اعتقاد پیدا کنند که ایشان می‌خواهد تغییری صورت بدهد، احتمال پیروزی ایشان کم نیست.

منبع: خبرنامه ی گویا به نقل از اعتماد ملی