• آنچه که به دنبال می آید برگردان گفت و گویی است با ایستوان مزاروش که توسط "جودیث اور" و "پاتریک وارد" انجام شده و در آخرین شماره نشریه ی انگلیسی زبان "سوسیالیست رویو" به چاپ رسیده است. ایستوان مزاروش فیلسوف مجارستانی تبار و استاد بازنشسته دانشگاه ساسکس در انگلستان است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
پنج‌شنبه  ۱۰ بهمن ۱٣٨۷ -  ۲۹ ژانويه ۲۰۰۹

آنچه که به دنبال می آید برگردان گفت¬و¬گویی است با ایستوان مزاروش که توسط "جودیث اور" و " پاتریک وارد" انجام شده و در آخرین شماره نشریه ی انگلیسی زبان "سوسیالیست رویو" به چاپ رسیده است. ایستوان مزاروش فیلسوف مجارستانی تبار و استاد بازنشسته دانشگاه ساسکس د ر انگلستان است. از مزارش تا کنون چندین کتاب به چاپ رسیده است. معرفترین آن¬ها عبارتند از: "نظریه ی از خود¬بیگانگی از نگاه مارکس"، "قدرتِ ایدئولوژی" و "فراسوی سرمایه". آخرین کتاب او با عنوان" چالش و ومسئولیت در زمان تاریخی" به تازگی انتشار یافته است.


س: طبقه¬ی حاکم همیشه از بحران¬های جدید شگفت زده می شود و از آن¬ها به عنوان یک لغزش یاد می کند چرا شما بر این باورید که بحران¬ها جزء ذاتی سرمایه داری هستند؟

ج: من به تازه گی از ادموند فلپس که در سال ۲۰۰۶ جایزه نوبل در اقتصاد را دریافت کرد نکته هایی شنیدم. فلپس ، یک نیوکینری است. او البته که سرمایه داری را ستایش می کرد و معضلات کنونی را تنها یک سکسکه کوچک می شمرد. او می گفت " تنها کاری که ما حالا باید انجام دهیم این است که به ایده های کینری ومقررات باز گردیم"
جان مینارد کینز بر این باور بود که سرمایه داری، ایده آل است، منتها او خواهان مقررات بود. فلپس پشت سرهم این ایده مسخره را تبلیغ می کرد که این نظام به یک آهنگ¬ساز می ماند . یک آهنگ ساز    ممکن است روزهای بدی در زندگی¬اش داشته باشد و در آن روزها نتواند بخوبی همیشه، چیزی را بیافریند. اما اگر شما به کل زندگی او نگاه کنید می بینید که او فوق العاده است! به موزارت فکر کنید، او حتما چند روز بدی هم در زندگی¬اش داشته است. بنابراین سرمایه داری وقتی که دچار مشکل می شود درست به همان روزهای بد موزارت می ماند.
اگر کسی به چنین چیزی باور داشته باشد باید کله اش مورد معا ینه پزشکی قرار گیرد. اما بجای این¬که کله فلپس مورد معاینه قرار گیرد به او جایزه¬ی نوبل داده می شود.
اگر مخالفان ما در این سطح فکری قرار دارند – که در طول بیش از پنجاه سال گذشته نشان داده¬اند که در این سطح هستند و بنابراین آنچه فلپس می گوید یک لغرش اتفاقی ازسوی اقتصاد دان برنده جایزه نوبل نیست- ما می توانیم بگویم " خوشا که مخالفان ما در چنین سطح پایینی قرار دارند" اما چنین اندیشه هایی به فاجعه می¬انجامد، فاجعه¬ای که ما هر روز داریم تجربه می¬کنیم. ما در بدهی نجومی غرق شده ایم. میزان واقعی بدهی¬ها در این کشور( بریتانیا) به تریلیون¬ها سرمی¬زند.
اما نکته¬ی مهم این است که اینان به دلیل وجود بحرانِ ساختاری در نظام تولید، به ریخت¬و¬پاش مالی رو آورده بودند. این اتفاقی نیست که پول به گونه¬ای ماجراجویانه به بخش مالی سرازیر شده است. در عرصه¬ی اقتصادِ تولیدی ، انباشتِ سرمایه نمی¬توانست به معنای واقعی، کارکرد داشته باشد.
ما داریم از بحرانِ ساختاری نظام حرف زنیم .این بحران خودش را به همه جا گسترانده است؛حتی رابطه¬ی ما با طبیعت را در بر گرفته و شرایط بنیادین دوامِ زیست انسان را تهدید می¬کند. برای نمونه، آنان هر از گاهی برای کاهش آلودگی کره¬ی زمین اعلامِ هدف می کنند. ما حتا وزارت انرژی و آب و هوا داریم که در حقییت وزارت " باد هوا" است؛ چون هیچ کاری جز هدف¬گذاری برای کاهش آلودگی انجام نمی دهد. ما به هدف اعلام شده نزدیک هم نمی¬شویم چه برسد به این¬که به آن برسیم. این بخشی از بحران ساختاری نظام است. فقط راه حل های ساختاری می توانند ما را از این شرایط هولناک برهانند.


س: شما آمریکا را امریالیسم کارت اعتباری توصیف کرده اید، منظورتان چیست؟

ج: من سخن سناتورِ سابق، جورج مک گاورن را در پیوند با جنگ ویتنام نقل کردم. او گفت که آمریکا جنگ ویتنام را با کارت اعتباری پیش برد. این نوع اقتصاد تا آنجا می تواند ادامه یابد که سایر جهان بتواند این بدهی را تحمل کند.
آمریکا در موقعیت ویژه ای به¬سر می¬برد، چون از زمان قرار داد "برتون وودز" (۱) به این سو، آمریکا کشور مسلط بوده است. این که گفته شود راه حل نیوکینزی و یک "برتون وودز" جدید می تواند مشکلات امروز را بر طرف کند، خیال پردازی است. تسلط امریکا که قرارداد"برتون وودز" بلافاصله بعد از جنگ حهانی دوم، آن را فرمول بندی کرد، از لحاظ اقتصادی واقعی بود. اقتصاد آمریکا در آن زمان نسبت به اقتصادهای دیگر جهان، از موقعیت بسیار نیرومندتری بر خوردار بود. این قرارداد، تمامِ نهادهای اقتصادی مهم و بین المللی را بر اساس حق ویژه¬ی آمریکا تاسیس کرد. حق امتیاز دلار، امتیازی که از راه صندق بین المللی پول، سازمان¬های تجاری و بانک جهانی نصیب اش شد، همگی تحت تسلط امریکا صورت گرفت. این امتیازها هنوز هم باقی است .
این واقعیت را نمی¬توان نادیده گرفت. نمی¬توان در باره¬ی انجام رفرم و اِعمال مقررات در این¬جا و آن¬جا به خیال¬پردازی پرداخت. این اشتباه است که تصورکنیم باراک اوباما از موقعیت برتری که آمریکا از این راه بدست آورده - و بوسیله برتری نظامی حمایت می شود - صرف نطر خواهد کرد.


س: کارل مارکس، طبقه حاکم را " باند برادر های در حال نزاع" می خواند. آیا فکر می کنید که طبقات حاکم در جهان، برای یافتن یک راه حل، با یکدیگرهمکاری خواهند کرد؟

ج: در گدشته، امپریالیسم، شامل چند بازیگر مسلط می شد که منافع خود را حتی به قیمت دو جنگ جهانی وحشتناک در قرن بیستم، پیش بردند. جنگ های محدود ، صرف نظر از این¬که تا چه اندازه وحشت بار هستند را نمی توان با جنگ جهانی جدید که ممکن است با هدف تجدید آرایش قدرت ااقتصادی وسیاسی صورت گیرد، مقایسه کرد.
اما تصور یک جنگ جهانی جدید غیر ممکن است. البته هنوز عده ای دیوانه در ارتش هستند که امکان چنین جنگی را رد نمی¬کنند . اما این جنگ به معنی نابودی کامل انسان خواهد بود.
ما باید به جایگاه جنگ در نظام سرمایه داری بیا ندیشیم . این یک قانون بنیادی بود که اگر نیرویی نمی توانست خود را از راه تسلط اقتصادی اعمال کند، به جنگ متوسل می شد.
از جنگ دوم جهانی به این سو، امپریالیسم برتر جهانی پدید آمده و با موفقیت عمل کرده است . اما آیا این گونه سیستم دایمی است؟ آیا می¬توان تصور کرد که در آینده هیچ تضادی پدید نخواهد آمد؟ آن¬چه از چین بگوش می¬رسد کنایه از این است که این نوع تسلط اقتصادی نمی¬تواند برای همیشه ادامه یابد . چین قادر نخواهد بود که همچنان هزینه مالی این تسلط را بپردازد. دنگ شیائوپینگ زمانی گفت: تا وقتی که گربه موش می گیرد، مهم نیست که چه رنگی– سوسیالیست یا سرمایه دار- است . اما اگر اوقات خوشِ موش گیری، جایش را به اوقات وحشتناک سم موش بیکاری توده¬ای داد، آنگاه شما چه می¬کنید؟ در واقع، همین وضعیت دارد در چین پدید می آید.
این تضادها و تخاصمات ذاتی نظام سرمایه داری است. بنابراین ما باید به فکر حل¬کردن آن¬ها از راه دیگری باشیم، و تنها راه، تغییر واقعی این نطام است.


س- آیا هیچ بخشی از اقتصاد جهانی می¬تواند خود را از این شرایط جدا سازد ؟

ج: این غیر ممکن است. جهانی شدن، شرط لازم توسعه ی انسان است . مارکس این موضوع را از همان زمان که گسترش نظام سرمایداری آشکار شده بود، به تئوری در آورد. مارتین وولف، مقاله نویس فایننشال تایمز، گله می کند که وجود دولت های کوچک و بی اهمیت به تعداد زیاد، باعث مشکل کنونی شده است. او استدلال می کند کاری که باید انجام گیرد، " ادغام حقوقی" ا ست. به عبارت دیگر ادغام کامل امپریالیستی، - که این خود، نوعی خیال¬بافی است. این ها نشان دهنده¬ی تضادها و تخاصمات غیر قابل حل جهانی شدن سرمایه داری است . جهانی شدن،ضروری است، اما شکل عملی، کارا و پایدار آن، جهانی شدن سوسیالیستی بر اساس برابری واقعی است.
اگر چه جدا شدن از تاریخ جهانی، تصور پذیر نیست، اما این به آن معنا نیست که در هرمرحله، همه¬ی بخش¬های جهان، یک¬سان هستند. برای نمونه، در مقایسه با اروپا، آنچه که در امریکای لاتین دارد روی می دهد به طور کامل متفاوت است. حالا از چین که در بالا به آن اشاره کردم و آسیای دور و ژاپن که دچار مشکل ژرف است ، صرف نطر می کنم.
کمی به گذشته بر گردیم. از زمان جنگ جهانی دوم به این سو، چند معجزه! داشته ایم؟ معجزه برزیل، معجزه ژاپن، معجزه پنج ببر کوچک؟ خنده آور اما این است که همه این معجزات، به واقعیتی سخت و افتضاح آور تبدیل شدند.
مدیر یک "هدج فاند" (٢) به ۵۰ میلیارد دلار اختلاس متهم شده است. جنرال موتورز و دیگران از دولت امریکا فقط ۱۴ میلیارد دلار می¬خواستند. چقدر کم! . به آن¬ها باید ١٠٠ میلیارد دلار داده شود. اگر یک سرمایه دار هدج فاند، آن¬گونه که متهم شده، می تواند ۵٠ میلیارد دلار اختلاس کند، به آن¬ها هر مبلغی که امکان دارد باید داده شود.
نظامی که ازنظر اخلاقی این گونه فاسد عمل می کند، امکان دوام ندارد، زیرا که قابل کنترل نیست. مردم حتی اقرار می¬کنند که نمی¬دانند این نظام چگونه کار می کند. یاًس و نومیدی راه حل نیست. راه حل این است که این نطام را باید در خدمت منافع و مسئولیت اجتماعی، به کنترل در آورد و جامعه را بطور ریشه ای دگرگون کرد.


س: خصلت ذاتی سرمایه داری این است که هرچه بیشتر به کارگران فشار بیاورد. دولت های بریتانیا و آمریکا، دارند آشکارا در این راه کوشش می کنند.

ج: تنها کاری که آن¬ها می¬توانند بکنند این است که از کاهش دستمزد کارگران جانب داری کنند. دلیل اصلی که سنای امریکا تزریق حتی ١۴ میلیارد دلار به سه کارخانه بزرگ اتومبیل سازی امریکا را رد کرد، این است که آنها نتواستند قول کاهش شدید دستمزد کارگران را بگیرند. یک لحطه به تاثیر این کاهش و تعهداتی که کارگران دارند - برای نمونه بازپرداخت وام کلان مسکن - فکر کنید. این که از کارگران خواسته شود به نصف شدن دستمزدشان رضایت دهند، مشکلات دیگری در اقتصاد بوجود می آورد. این خود، یک تضاد دیگر است.
سرمایه و تضاد های آن از یک¬دیگر جدایی ناپذیرند. ما باید از نمود ظاهری این تضاد ها فراتر رویم و به ریشه¬ی آن¬ها بپردازیم. این¬جا و آنجا این تضادها را دست کاری می کنند اما آنها دوباره با نیرو وشدت زیادتری سر برمی¬آورند. این تضادها را نمی¬توان برای همیشه به زیر فرش هل داد،زیرا دیگر اکنون فرش به شکل کوه در آمده است.


س- شما با جورج لوکاچ، مارکسیتی که به دوره انقلاب روسیه و پیش تر از آن می پردا خت پژوهش می کردید؟

ج - من تا پیش از ترک مجارستان در ١۹۵٦، به مدت ۷ سال با لوکاچ کار کردم و تا زمان مرگ لوکاچ در ١۷۷۱ دوست نزدیک هم بودیم. ما با یکدیگر اشتراک نظر داشتیم و به همین دلیل من می خواستم با او کار کنم. شروع کار من با لوکاچ هم¬زمان شد با حمله آشکار و گسترده¬ی علیه او. من نمی توانستم این را تحمل کنم وبه دفاع از او برخاستم که این خود، مشکلات دیگری به دنبال آورد. من درست زمانی مجارستان را ترک کردم که به¬عنوان جانشین لوکاچ در دانشگاه برای تدریس زیبایی شناسی تعیین شده بودم. من دقیقا به این دلیل کشور را ترک کردم که باور داشتم آنچه که دارد روی می دهد مسایل بسیار بنیادی است که آن سیستم قادر به حل اش نیست.   
من از ان زمان به این سو، تلاش کرده ام که این مسایل را در کتاب هایم، به ویژه در "نطریه ی از خود بیگانگی از نگاه مارکس" و در " فراسوی سرمایه" فرمول بندی کنم. لوکاچ به¬درستی می¬گفت که بدون استراتژی نمی¬توان تاکتیک داشت. بدون داشتن نظرگاه استراتژیک در مورد این مسایل، نمی¬توان برای آن¬ها راه حل روزانه ارایه داد. بنابراین من کوشش کرده ام این مسایل را به¬طور پیوسته مورد تحلیل قرار دهم. زیرا نمی¬توان در شکل یک مقاله که به رویدادهای روزانه می پردازد به این مسایل پرداخت ؛اگرچه وسوسه¬ی شدیدی انسان را به این سمت می¬کشاند. به¬جای آن باید از چشم انداز تاریخی به این مسایل نگریست. از زمانی که نخستین مقاله نسبتا بلند من در یک نشریه ادبی در مجارستان در ١٩۵٠ چاپ شد من تا انجا که توانسته ام سخت کار کرده ام و کارهایم را انتشار داده ام. ما به اندازه توان خویش سهم خود را در راه تغییر ادا می¬کنیم. این کاری بوده است که من در طول زندگی ام کوشش کرده ام انجام دهم.


س: به نظر شما در حال حاضر چقدر امکان تغییر وجود دارد.

ج: سوسیالیست ها بر خلاف دیگران ، مشکلات موجود بر سر راه ارائه¬ی راه حل را اندک نمی دانند.حامیان سرمایه داری، چه نیو کینزی¬ها و چه دیگران، می توانند انواع راه حل های ساده ارائه دهند. به نطر من بحران کنونی مانند بحران¬های گذشته نیست؛ بحران کنونی بسیار ژرف است . معاون رییس بانک مرکزی انگلستان اقرار کرد که این ژرف ترین بحران اقتصادی در تاریخ انسان است. من تنها این را اضافه می کنم که این بزرگترین بحرانِ اقتصادی در تاریخ انسان نیست بلکه، بزرگترین بحران از هر لحا ظ است. بحرانِ اقتصادی را نمی توان از بقیه¬ی سیستم جدا کرد.
فریب¬کاری و تسلط سرمایه و استثمار کارگران نمی¬تواند تا ابد ادامه داشته باشد. تولید کنندکان را نمی¬توان برای همیشه تحت کنترل نگاه داشت . مارکس استدلال کرد که سرمایه داران، سرمایه ی شخصیت یافته اند. آنها کارگزاران آزاد نیستند بلکه مجری الزامات این نظام هستند. بنا براین مشکل برای انسانیت این نیست که باید یک عده از سرمایه دا ران را از سر راه جارو کرد. جایگزین کردن یک نوع از سرمایه ی شخصیت یافته با نوع دیگر، به تکرار همان فاجعه می انجامد و ما دیر یا زود به احیاء سرمایه داری می رسیم.
مشکلاتی که جامعه با آن رو به رو است از چند سال پیش شروع نشده است . دیر یا زود این مشکلات باید حل شوند، اما این مشکلات را آن گونه که اقتصاد دان برند ه جایزه نوبل می¬پندارد نمی¬توان در چارچوب سرمایه داری حل کرد. تنها راه حال ممکن، بنیاد نهادن بازتولید اجتماعی است که در کنترل تولید کنندگان باشد. ایده سوسیالیم همیشه همین بوده است .
ما به انتهای توان سرمایه در کنترل جامعه رسیده ایم. منظور من در اینجا فقط بانک¬های تجاری و بانک¬های مسکن نیست - اگر چه آنان همین¬ها را نیز نمی¬توانند کنترل کنند- بلکه منظور من کل جامعه است. هنگامی که اوضاع خراب می شود کسی مسئولیت آن را به عهده نمی¬گیرد. گاه گاهی سیاست مداران می گویند: " من همه مسئولیت را به عهده می گیرم،" اما بعد از آن چه اتفاقی می افتد؟ آن¬ها مورد ستایش و تحسین قرارمی¬گیرند. تنها آلترناتیو، طبقه¬ی کارگر است که همه¬ی آن چیزهایی را که ما در زندگی به آن نیاز داریم، تولید می¬کند. چرا نباید کارگران بر آنچه که خود تولید می کنند کنترل داشته باشند؟
من در تمام کتاب¬هایم، همیشه بر این نکته تاکید کرده ام که گفتنِ نه، نسبتا، آسان است. ما باید به دنبال یافتن جنبه¬ی اثباتی [ مسائل] باشیم.


پانوشته ها:
١- کنفرانس برتون وودز در جولای ١۹۴۴ و در اواخر جنگ دوم جهانی به ابتکار دولتهای آمریکا و بریتانیا در مکانی به همین نام در آمریکا برگزار شد. نمایندگان ۴۴ دولت در این کنفرانس شرکت داشتند. هدف کنفرانس بررسی راههای بازسازی اروپای بعد از جنگ و تنظیم و کنترل سیستم مالی بینالمللی از طریق وضع قوانین، مقررات و برپایی نهادهای مالی جهانی بود. طرح ایجاد صندوق بین-المللی پول و بانک بین-المللی بازسازی و توسعه که در حال حاضر یکی از چهار نهاد صندوق جهانی است، در این کنفرانس تصویب شد
٢- "هدج فاند" ها بنگاه¬های مالی هستند که به سرمایه گذاری در دیگر موسسات و خرید وفروش سهام آن¬ها می¬پردازند. هدج فاندها از بسیاری از مقرارتِ مالی معاف هستند و می¬توانند به بورس¬بازی¬های هم¬راه با ریسکِ زیاد اقدام کنند. بنا بر قانون، هرهدج فاند نمی¬تواند بیش از۱۰۰ عضو داشته باشد، به همین خاطر اعضای هدج فاند ها را بانک¬ها ، موسساتِ مالی بزرگ و افراد بسیار ثروتمند تشکیل می دهند. در آمریکا حد اقلِ سرمایه گذاری در هدج فاند ٢۵٠هزار دلار است.