• محمدعلی عمویی عضو سابق کمیته ی مرکزی حزب توده ی ایران در گفتگویی ضمن اعتراض به تحریف نظراتش در مورد انتخابات گفته است: مبنای مخالفتم با رأی دادن بر دو اصل استوار است؛ یکی مبنای حقوقی که همین شیوه نظارت است که معتقدم اصلاً این حق شهروند به کلی زایل شده است... و یکی تجربه ای است که در هشت سال سر کار بودن آقایان اصلاح طلب ها و آقای خاتمی بود و معتقد هستم که باز هم همان مشکل وجود دارد ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ۱٨ خرداد ۱٣٨٨ -  ٨ ژوئن ۲۰۰۹

آقای عمویی! امروز ۱۵ خرداد ۱٣٨٨ است. ما در قبل از انتخابات ریاست جمهوری دهم خدمت شما هستیم، در راستای دانستن نظر شما در رابطه با این انتخابات و در رابطه با روندهای کلی که در این انتخابات طی می شود. اولین سوالی که از خدمتتان می پرسم، یک سوال تاریخی هست که در این روزها بسیار تکرار می شود. حدود سی سال از چاپ مقاله دکتر احسان طبری در نامه مردم که «نبرد که بر که» را تئوریزه کرد می گذرد. «نبرد که بر که» در آن روزها به معنای این بود که چه کسی بر چه کسی پیروز خواهد شد؟ آیا نیروهای مترقی درون حاکمیت، نیروهای ارتجاعی درون حاکمیت را می توانند به عقب بزنند یا نه؟ و ما باید طرفدار نیروهای مترقی حاکمیت باشیم. آیا این مقاله نیاز امروز را هم جواب می دهد؟ امروز هم می توانیم نیروهای مترقی و نیروهای ارتجاعی در داخل حاکمیت را پیدا کنیم و پشت یکی شان بایستیم؟

محمد‌ علی عمویی: متشکرم از ترتیب دادن چنین گفتگویی. من مقدمتاً اشاره کنم به اینکه این روزها گفتگوهای متعددی در زمینه مسایل روز و انتخابات با من در میان گذاشته می شود؛ من بر اساس تجربه ای که در گفتگوهایی که با رسانه های امروزه ی جمهوری اسلامی داشتم، حقیقتاً این پیشنهادات را عمدتا رد می کردم، نمی پذیرفتم. ولی رسانه هایی که به من مراجعه کردند و خبرنگارانشان را اعزام داشتند، متعهد شدند که امانت داری کنند. با اینکه خبرنگاران قبلی هم چنین تعهدی را می کردند و هرگز رعایت نمی کردند، باز هم از آنجا که من اعتقاد داشتم که بایستی گفت، بایستی اگر نظری وجود دارد مطرح بشود، به رغم اینکه اطمینان کافی نداشتم بر این که امانت داری بشود، مع ذالک من نظراتم را در گفتگوی اخیری که با روزنامه سرمایه داشتم، مطرح کردم. با کمال تأسف، آن چه که در روزنامه منعکس شد، در واقع سلاخی آنچه بود که در مصاحبه من بیان کرده بودم بود. به رغم این که متن پیاده شده از نوار توسط خبرنگار، برای من ارسال شد و من تصحیحات لازم را کردم.- تغییر چندانی هم نشد و درست پیاده شده بود یعنی به این ترتیب خبرنگار کار خودش را به درستی انجام داده بود- ولی نمی دانم چه دست دیگری در روزنامه اعمال نظر کرد که حاصلش آن چیزی شد که در روزنامه چاپ و منتشر شد. امیدوارم که این گفتگو به سرنوشت سایر گفتگوهایی که من با رسانه ها داشتم، دچار نشود و اگر رعایت شد، اگر امانت داری شد این حقیقت مسلم می شود -که من هم به آن باور دارم- به رغم همه محدودیتها و فشارها و حذفهایی که در جامعه ما از نیروهای اصیل انقلاب به مملکتمان شده، این مایه امیدواری خواهد بود که هنوز هستند نیروهایی که همچنان تحت فشارهای موجود، راه درست را از راه کژ و نادرست به خوبی تمیز می دهند و ادامه می دهند.
اما در باره این پرسشی که شما مطرح کردید -یاد رفیق طبری به خیر!- زنده یاد طبری بر اساس تحلیل واقع بینانه ای از نیروهای حاکم در جمهوری اسلامی، بر آن بود که پس از پیروزی انقلاب نیروهایی که در حاکمیت هستند، یک دست نیستند. برخی همچنان در پی تحقق آرمان های انقلاب هستند و برخی از فرصت پیروزی انقلاب استفاده می کنند و جهت گیری خلاف ارمانهای انقلاب پیش می گیرند این لاجرم یک کارزاری را در روند تحولات بعدی جمهوری اسلامی و حاکمیت جمهوری اسلامی پدید می آورد. این کارزار را زنده یاد طبری با نام «نبرد که بر که» نامید و به این موضوع پرداخت که در کشاکش این دو نظرگاه در حاکمیت، سرانجام نمایندگان کدام نظر برنده این پیکار خواهد بود؟ و این امیدواری بود برای حزب توده ایران که نیروهای ترقی خواه و روشن بین موجود در حاکمیت جمهوری اسلامی، سرانجام برنده این پیکار باشند و در جهت تحقق آرمانهای انقلاب بهمن حرکت کنند. خوب، با کمال تأسف، سالهایی که در پی بود، پله به پله، گام به گام گردش به سوی راست یعنی به سوی نیروهای ارتجاعی پر رنگ و پر رنگ تر شد. کار به جایی رسید که اگر در ابتدا تقسیم بندی نیروهای اجتماعی ایران زیر عنوان خودی و غیر خودی، نوع نگرشی را به وجود آورد که نیروهای دگر اندیش غیرخودی تلقی شدند. با گذشت زمان دامنه شمول این غیرخودی مرتب افزوده شد؛ ابتدا نیروهای ملی - و لفظ ملی گرا که گویا یک گناهی هست یک جرمی هست ملی گرا بودن- جزء غیر خودیها شدند. بعد نوبت به ملی-مذهبی ها رسید سرانجام در درون خود نیروهای مذهبی که در حاکمیت بودند؛ این تقسیم بندی خودی و غیرخودی گسترش پیدا کرد. ما شاهد حذف معممینی بودیم که همچنان از اسلام راستین حمایت می کردند؛ تکیه می کردند به پاره ای از گفته های شخص آقای خمینی. اما از آنجایی که نظرات دیگری که عمدتاً متأثر از نظرات حجتیه بود، این نیروهای اصیل انقلابی اسلامی هم جزء غیر خودیها شدند. روند غیر خودی شدن نیروها به جایی رسیده که امروز مطرح کردن «نبرد که بر که» اساسا هیچ مصداق بیرونی ندارد. فقط تصور کسانی که به گمان من طالب این هستند کاری کرده باشند -نه کار مفیدی، بلکه ساده ترین کار، یعنی رفتن و رأیی به صندوق انداختن و بعد دوباره به دنبال نان شبشان گشتن- این را تحت عنوان «نبرد که بر که» دنبال می کنند. نبرد کدام نیرو با کدام نیرو؟ کدام جناح با کدام جناح؟ آنچه که در حاکمیت وجود دارد، مجری سیاستی است دقیقاً در چهارچوب نظرات صندوق بین المللی پول، بانک جهانی و سیاستهای شکست خوده ای که در کشور های گوناگون به اجرا گذاشته شده و نتایج اش مشخص شده این از همان زمانی است که تعدیل اقتصادی آغاز شد دولت سازندگی شروع کرد به تعدیل؛ دوره آقای خاتمی تعقیب شد، دوره آقای احمدی نژاد تعقیب شد تحت عنوان خصوصی سازی و تعبیر معینی از اصل ۴۴ قانون اساسی. اگر قانون اساسی با آن حجم گسترده و وسیع در ابتدای انقلاب مورد تأیید درصد بسیار بالایی از مردم رأی دهنده قرار گرفت، در واقع یکی به لحاظ این تعبیری و تعریفی بود که از اصل ۴۴ شده بود و در واقع عمده بخش اقتصادی جامعه ایران متعلق به مردم و در اختیار نمایندگان مردم در دولت قرار داشت، نه اینکه کسی، افرادی، صاحب آن باشند و بخش دیگر مربوط به تعاونیها و آنچه که باقی می ماند مربوط به بخش خصوصی. امروز عنوان می شود که این بخش خصوصی است که باید همه اینها را در اختیار داشته باشد، مالکیتش را داشته باشد. بگذریم از اینکه چگونه اجرا می شود. این مقوله دیگری است واقعاً تأسف‌آور است! ای کاش ما یک بخش خصوصی می داشتیم که یک نظام سرمایه داری متکی بر قانون مندی های خود نظام سرمایه داری مستقر می ساخت. خیر! برخی واقعاً به طنز خصوصی سازی را می گویند خودمانی سازی! یعنی هر جناحی در حکومت هست، اعم از دولت آقای هاشمی، بعد آقای خاتمی، بعد آقای احمدی نژاد، خوب این خصوصی سازی در اختیار نزدیکان و کسانیکه با آنها دارای روابط معینی هستند قرار می گیرد. بنگاهها از آن ثروت ملی جدا می شود، در اختیار اشخاص معینی قرار می گیرد با کمال تأسف من معتقدم که اقتصاد ایران در جهتی حرکت می کند که امکان سوء استفاده اشخاص از حساب سرمایه ها و ثروتهای ملی انباشته می شود.


متشکرم آقای عمویی! در سال ۱٣۶۰، وقتی بودجه سال ۶۱ توسط مهندس موسوی و دولت ایشان به مجلس تقدیم شد، آقای مهندس موسوی آرزو کردند که سرمایه های موجود در کشور به سمت تولید برود. آقای دکتر کیانوری دبیر اول حزب توده ایران، در پرسش و پاسخی متعاقب آن سخنرانی آقای موسوی گفتند که با امید و آرزو سرمایه ها به سمت تولید نمی رود، بلکه برنامه و اراده برای این کار لازم است. در همان سال دکتر مسعود اخگر (رفعت محمدزاده) چون ایشان به این نام امضا می‌کردند نامه‌ای به دبیرخانه حزب دادند به این مضمون که گرایش به چپ در حاکمیت ایران پایان پذیرفته و گردش به راست آغاز شده. سوال مصاحبه گران این است که در موقعی که احزاب چپ گرا در ایران به هر حال حضور داشتند و تفکر چپ جهانی حضور داشت، دولت آقای مهندس موسوی و گرایش خط امام -که تعدادی از افراد مترقی در آن دولت حضور داشتند و تعدادی هم از آن دولت حمایت می کردند- نتوانستند سرمایه های موجود را به سمت تولید واقعی پیش ببرند، نتوانستند فضای کسب و کار را دموکراتیک کنند. آیا در نبود نیروهای چپ در حضور جریان عظیم نئو لیبرالیسم در جهان این امکان هست؟

محمد علی عمویی: داشتن امید و آرزو چیز بدی نیست، خوب است مشروط بر اینکه بر اساس این آرزو و این امید راهکار مشخصی هم ترسیم شود، برنامه ای برای طی طریق تنظیم شده باشد. اگر آقای کیانوری چنین مطلبی بیان کرده‌اند، صحیح گفته‌اند فقط با آرزو داشتن و امید داشتن چیزی حل نمی شود. می تواند فقط دل خوش کنکی برای آدم باشد. اگر برنامه ای، برنامه ای اصولی و علمی مبتنی بر مبانی اقتصاد علمی تنظیم نشده باشد، ای بسا آرزو که خاک شده. واقعاً آرزو چیز بدی نیست، ولی انسان باید در راه تحقق امیدها و آرزوهایش کوشش کند، برنامه ریزی کند و در آن سمت و سو حرکت بکند و واقعاً این گونه نشد، و وقتی که چنین نشد قدم به قدم -این اصطلاح گام به گام را بیشتر مهندس بازرگان به کار برده بود. خوب یاد ایشان هم به خیر گر چه من با بسیاری از نظرات ایشان مخالف هستم- گام به گام، حرکتی که در حاکمیت جمهوری اسلامی در سیاستهای دولت ایران اعمال شد، اقتصاد را به جانبی برد که تولید ما به رغم اینکه توانمندی سرمایه گذاری کلان داشت، در جهاتی صرف شد که به هیچ وجه آن تولیدی که آقای موسوی را آرزویش کرده بودند، متحقق نشد. البته من بایستی اینجا اذعان بکنم ایام، ایام جنگ بود. ایام جنگ دشواریهای ویژه خودش را دارد. البته ایشان آن برنامه تنظیم نیازهای ضرور جامعه را از طریق گردش کوپن و تأمین نیازهای اولیه مردم تدبیر کرد؛ اما اقتصاد جامعه بر پایه ای گذاشته شد که تولید که عمده خلق و آفرینش نیازهای جامعه را عهده دار هست، تبدیل شد به کار بازار تجارت، دلالی و واردات به قول یکی از زعمای بازار ما که پول نفت داریم، چه لزومی دارد کارخانه بسازیم؟ با درد سر، وسایل از خارج بیاوریم، بعد یک عده کارگر ... فردا پس فردا گرفتاری نیروی کارگر هم داریم: «دستمزدمان کم است، بیشترش کنید» و این حرفها. آقا ما با پول نفت هر چه که لازم داریم، وارد می کنیم این زبان حال نظام دلالی است، نظام تجاری است و این مصیبتی بود که بر اقتصاد ما مسلط شد و ما فاقد آن تولیداتی شدیم که واقعاً نیاز جامعه این چنینی است.


جناب آقای عمویی! برای این که سوالات تاریخی مان را تمام بکنیم، به سیاستهای فرهنگی در دهه شصت هم می خواهیم بپردازیم. چندی پیش آقای خاتمی گفتند که در دوران دهه شصت، هیچ دانشجویی ستاره دار نشد. ما شاهد هستیم که نامزدهای اصلاح طلبی که در حال حاضر کاندیدا هستند، مداوم از ستاره دار شدن دانشجویان ابراز ناخوشنودی می‌کنند. حالا سوال من این است: شما به عنوان یکی از دبیران آن روز حزب توده ایران که در تماس مستقیم با نیروهای جوان و دانشجویتان قرار داشتید آیا در دهه شصت اخراج، تصفیه دانشگاهی یا بازنشستگی اجباری وجود داشت یا خیر؟

محمد علی عمویی: شما سوال از بدیهیات می کنید! اینقدر برای جامعه ما این مسئله روشن و آشکار هست که دیگر تأیید یا تکذیب کردن من بی معنی است. ستاره دار شدن چیست؟ دانشجویان مترقی دانشگاه تهران و دانشگاههای دیگر ایران خودشان تبدیل به ستاره شدند که آنها را بیرون ریختند. این دانشجویان مترقی درست مثل ستاره دنباله داری که هر چند قرن از یک جا می‌گذرد از کشور ایران محو شدند. بله! در این ایام ما شاهد ستاره دار شدن دانشجویان هستیم و اصطلاح عجیبی است. این البته توضیحی در این برنامه های تلویزیونی داده شد که اساسا ستاره دار یعنی چه؟ این اصطلاحات را رها کنیم. همان طور که الان دانشجویان را به دلایل گوناگون و به گمان من به دلایل واهی از ادامه تحصیل محروم می کنند، آنجا به قول خود آقایان فله ای دانشجویان را یک جا از دانشگاه اخراج کردند و بیرون کردند. آن کاری که با نام انقلاب فرهنگی انجام گرفت! امروز دعوایی بین آقای سروش و دیگر اعضای آن شورا در گرفته. کی بود کی بود من نبودم را دارند مطرح می کنند. یعنی قبح عمل آنقدر زیاد است که متولیان آن برنامه هیچ کدام حاضر نیستند بپذیرند مسوول انجام این کار مسوول محروم کردن بهترین دانشجویان، بهترین اساتید دانشگاه تهران، آن آقایان بودند. حالا عنوان می‌کنند این که این دوره ستاره دار هست آن موقع نبود! آن موقع همه را یک جا بیرون کردند. حذف کامل اساتید بسیار بسیار برجسته و دانشجویان مترقی ما بود.


بسیار متشکرم آقای عمویی! آقای عمویی! ما شاهد هستیم که کاندیداهای اصلاح طلب در انتخابات ریاست جمهوری این دوره، قولهای اقتصادی فراوانی می دهند؛ از توزیع ۷۰ هزار تومان پول تا بزرگ کردن سفره مردم، تا طرح تحول اقتصادی که توسط رییس جمهور فعلی و کاندیدای فعلی ارایه شد من می خواهم بدانم که آیا هیچ کدام از این کاندیداهای ریاست جمهوری از سندیکاهای کارگری از آزادی تشکل های صنفی و کارگری از آزادی تشکل های سیاسی دگر اندیش دفاع می کنند؟ چرا با وجود اینکه ما هیچ دفاعی را شاهد نیستیم، حداقل به زعم مصاحبه کنندگان، بعضی از نیروهای ترقی خواه و تحول خواه ایران پشت این نیروها قرار می گیرند؟

محمد علی عمویی: من در یک گفتگویی در قبال این پرسش که «نظر شما درباره این وعده هایی که داده می شود، چی هست؟»، پاسخ دادم که ایام انتخابات ایام وعده دادن است. وقتی انتخابات تمام شد، همه چیز تمام می شود. کاندیدای پیروز کار خودش را انجام می دهد، به دور ازاین که چه وعده ای به مردم داده و آرایی که اخذ شده و منجر به پیروزی او شده، براساس چه مطالباتی بوده؟ امروز مطالبات زیادی توسط مردم مطرح می شود. اما آن چه که در تبلیغات انتخاباتی کاندیداها وجود دارد، همه سخن حول محور تغییر است. حالا در ذهن ما تغییر اوباما هم هست که مثل این هست که به عاریت گرفتند آن را. آن هم دروغ می گوید آن هم دارد آرایش می دهد چهره زشت امپریالیسم آمریکا را با آن سیاستی که نئوکان ها دنیا را به آتش و خون کشیدند! حالا می‌خواهند یک چهره انسانی به نظام غارتگر خود بدهند. آقای اوباما با سخنرانی که در قاهره کرد همه اش شیفته اسلام شیفته دنیای اسلام شیفته آشتی کردن بود. آقا! اگر افراطیون اسلام گرایی ماجراجویی دارند در افغانستان در پاکستان، شماها ایجادشان کردید! شماها به وجودشان آوردید. امروز هم اگر صحبت از تغییر می شود، نشانه این هست که همه قبول دارند وضع موجود بد است وضع موجود خراب است. مردم از وضع موجود ناراضی هستند. و لذا برای کشیدن مردم به پای صندوق رأی باید وعده داده شود. اما این وعده ها بر اساس کدام برنامه هست؟ آیا این برنامه اصلاً شامل محرومین این جامعه هست؟ آیا چیزی درباره زحمت کشان این جامعه، کارگران دهقانان و بقیه می‌شود؟ سخنان زیبایی برای جلب توجه روشنفکران می‌شنویم. برای جلب آن بخش خرده بورژوایی که پیمان کار است، یا مدیر یک کارخانه است، یا مدیر یک مدرسه است. این کسان که اشاره شد، همه لایه های درونی خرده بورژوازی ایران است. اگر روزی مبارزه کردند که دستشان درد نکند، امروز یادشان رفته که دیروز چه می‌خواستند و چرا هزینه اش را پرداختند یا نپرداختند، اما به استقبالش رفتند. من گمانم این است که دشواریها یک زمان اینقدر زیاد می شود که انسان را مأیوس می‌کند از آن چه که باور داشته و لذا تن می دهد به وضع موجود. من تصورم این هست، بر خلاف کسانی که فکر می کنند جنبش ترقی خواه و تحول خواه رقمی نیست، عددی نیست، چیزی نیست، پس باید به هر حال به اینهایی که داعیه اصلاح طلبی دارند کمک کرد. بعضی وقتها هم یک اصطلاح زشتی به کار می رود: اصطلاح بد و بدتر! یعنی چه برای اینکه بدتر نیاد بد را برگزینیم؟ اینقدر ما تقلیل می دهیم آرزوها و خواسته های خودمان را، تمام انرژیمان را می گذاریم برای اینکه بد بیاید بدتر نیاید. نه آقا! انرژی ات را مصرف کن در این جنبش های اجتماعی! اگر حزب مورد نظرت امکان حضور ندارد، جنبش اجتماعی گسترده ای در این جامعه هست. جنبش زنان ما هست، جنبش دانشجویان ما هست، جنبش کارگری، جنبش سندیکایی این مملکت هست، با تمام هزینه ای که تا حالا پرداخته و می پردازد، جنبش معلمان ما هست. اینها همه مطالبات بر حق دارند و در همین محدوده بسیار تنگ قانون اساسی جمهوری اسلامی، توانستند دستاوردهای ارزشمندی پیدا بکنند. مگر ما همین دیروز پریروز شاهد این نبودیم که چقدر دعوا بر سر «رجال سیاسی» بود در قانون اساسی و شرط ریاست جمهوری؟ و سر انجام پذیرفته شد که زنان می توانند ثبت نام کنند و این دستاورد بزرگی بود! نه نظریه فقهی فقهای ما عوض شده، نه متولیان قانون اساسی تغییر کردند، اما جنبش اجتماعی ایران جنبش زنان ما توانسته تفهیم بکند که این جزء مطالبات ما هست و ما پی گیرش هستیم و نظام می پذیرد که سرانجام خانمی بیاید ثبت نام کند و خوب با کمال تأسف در جریان نظرات تأیید صلاحیت و رد صلاحیت حذف شود بر اساس آن اصلی که من با آن به شدت مخالف هستم «اصل نظارت عام»، حق رأی یعنی حق تعیین سرنوشت! یعنی من نوعی که می روم پای صندوق رأی و رأیم را می‌اندازم، نامی را در آنجا ثبت می کنم به عنوان کاندیدای من، نامزد انتخاباتی من، که فکر می کنم این شخص عملکردش در سرنوشت من تأثیر دارد. اگر این حق از من سلب بشود و بشود جزء وظایف شورای نگهبان، یعنی حق تعیین سرنوشت من در دست آقایانی شورای نگهبان هست! پس من حق رأی ندارم! حق رأی این نیست که من بروم نام آن آقایانی که آنها تعیین کردند بنویسم و بیندازم داخل صندوق رأی به معنای حق تعیین سرنوشت! نخیر! من هیچ کاره هستم من واقعاً همین جا توجه بسیاری از دوستانم را جلب می کنم به این مسأله واقعاً، آیا شما با علاقه که در حمایت از یکی از کاندیداها، هر کدام که می خواهد باشد، نشان می دهید و رآی می خواهید بدهید، آیا در سرنوشت خودتان دخالت کردید؟ یا تبعیت کردید از آن چه که شورای نگهبان برای شما انتخاب کرده است؟ من فکر می کنم که باید شأن والای یک شهروند ایرانی که حقوقی برایش تعیین شده است و در چهارچوب همین قانون اساسی جمهوری اسلامی می تواند از حقوقی برخوردار باشد، ارج بگذاریم! من باید اینجا اشاره کنم که قانون اساسی طی یک ماده ای این امکان را ایجاد کرده که اگر سالهایی گذشت و به هر دلیلی نسبت به پاره ای مواد و اصول قانون اساسی نظر دیگری بود، می‌توانند پیشنهاد کنند و نظام، قانون اساسی را بازنگری کند و به آرای مردم مراجعه کند. قانون اساسی جمهوری اسلامی، این راه را باز گذاشته است. من در پاسخ به آن کسانی که می گویند اگر انتخابات نه پس انقلاب، می گویم نه آقا! انقلاب شرایط خاص خودش را دارد. در موقع خودش، ما تعریف معینی از وضعیت انقلابی داریم. آن قوانین خاص خودش را دارد، نه آقا! من می گویم که همین قانون اساسی راه را برای شما باز گذاشته که اگر ناراضی هستید، مثلا از «اصل نظارت عام» می توانید مطرح کنید. می توانید به موجب همین قانون اساسی خواستار بازنگری بشوید. به آرای مردم گذاشته بشود و آن چیزی که دیگر جوابگوی شرایط کنونی نیست، بر اساس آرای تغییر کند. خوب یکبار این بازنگری در سال ۶٨ انجام گرفت با کمال تأسف موادی به آن اضافه شد که جنبه های منفی را به قانون اساسی ما اضافه کرد. شما ببینید ٣۰ سال از عمر این انقلاب می گذرد، در قانون اساسی که من شخصا به آن رأی دادم و خوشحالم از این که آن زمان با نگرش مثبت نسبت به این قانون اساسی عمل کردم! چرا که در این قانون اساسی فصلی وجود دارد به نام حقوق ملت! در آنجا موادی وجود دارد که به نحو راضی کننده ای حقوقی برای شهروند ایرانی تعیین می کند هیچ کس را همین جوری نمی شود بازداشت کرد، هیچ کس را بی حساب نمی توان در بازداشت نگهداشت، هیچ کس را نمی شود با فشار با اعمال شکنجه وادار به اعتراف کرد اگر کسی اگر بازجویی مرتکب چنین کاری شد، جرم مرتکب شده است و به عنوان مجرم باید محاکمه بشود، تفتیش عقاید ممنوع است. اینها اصولی است که در اصول قانون اساسی ما در فصل مربوط به حقوق ملت وجود دارد. با کمال تأسف! من چون خودم تجربه کرده‌ام این مسایل را، همه این مسایل نقض شده در جریان بازداشت و محاکمه و زندان من و دیگران و اطمینان دارم درباره تمام کسانی که این سرنوشت را داشتند، عیناً اعمال شده است! حتی شما ببینید در دهه ۶۰ اعدام هایی که انجام گرفت، هیچ کدامشان در یک دادگاه حقوقی که صلاحیت داشته باشد نبود، در هیچ کدام از اینها هیأت منصفه ای وجود نداشت. در هیچ کدام از اینها، وکیل مدافعی وجود نداشت و اوج مطلب هم تابستان ۶۷ بود. آن فاجعه بزرگ رخ داد. من نمی دانم چه طور می شود این نقض قانون اساسی جمهوری اسلامی را فراموش کرد؟ من می خواهم بگویم آن کسانی که سنگ قانون اساسی جمهوری اسلامی را به سینه می زنند، آن کسانی که متولی اجرای قانون اساسی هستند، چه طور چشم بستند به نادیده گرفتن این اصولی که تصریح شده در قانون اساسی و نقض شده است؟!


پس همان طور که در سخنتان که متأسفانه در روزنامه «سرمایه» هم حذف شد، هنوز بر آن عقیده اید که آزموده را آزمودن خطا است؟

محمد علی عموی: بله! بله! ببینید ما شاهد یک جنبش اجتماعی همه گیری در خرداد سال ۷۶ بودیم. من واقعاً شاهد بودم و گزارشاتی که پاره ای از دوستان ارایه می دادند، از آن شور و نشاطی که در جامعه ایران پدید آمده بود؛ آن الفاظی که آقای خاتمی در زمینه قانون گرایی و قانون مند شدن جامعه ایران بیان می کردند. به علت نادیده گرفته شدن همین حقوق قانونی افراد، این نشاط را به وجود آمده بود. رأی بی سابقه‌ای مردم به آقای خاتمی دادند. به رغم اینکه چقدرکارشکنی شد. آقای خاتمی رفت مشهد، رفت آنجا که سخنرانی بکند! کاندیدا بود. آن موقع هیج جایی به او ندادند. خواست برود به یک مسجد، در مسجد را به رویش بستند، ولی مردم به او رای دادند! چراکه مردم واقعاً عاصی شده بودند از این که در به کدام پاشنه می گردد؟ آیا قانونی وجود دارد؟ آیا قانونی وجود ندارد؟ حق و حقوقی دارند مردم یا نه؟ خوب، آقای خاتمی چنین وعده ای داد. گفته می شود قانون اساسی میثاق ملی است. وقتی که این قانون توسط خود متولیانش نادیده گرفته می شود، خوب مردم بی پناه می شوند. قانون از حقوق مردم دفاع می کند. خوب، آقای خاتمی چنین وعده ای داد و مردم هم با اشتیاق آمدند. بیست میلیون رأی اصلاً بی سابقه بود در این مملکت! با چه شور و انرژی و شادابی! خوب همین طور یک سال پس از یک سال گذشت، گذشت، گذشت، بعد از هشت سال آن شور و نشاط تبدیل شد به یک یأس و نومیدی که در انتخابات سال ٨۴ ما شاهدش بودیم. آیا ما این آزمایش بسیار بسیار قابل تأمل را پشت سر نگذاشتیم؟ واقعاً من این اصطلاح «آزموده را آزمودن خطا است» را که به کار می برم، چیزی است که با پوست و گوشتمان تجربه کردیم. من مبنای مخالفتم با رأی دادن بر دو اصل استوار است؛ یکی مبنای حقوقی که همین شیوه نظارت است که معتقدم که اصلاً این حق شهروند به کلی زایل شده است. حق تعیین سرنوشت از او گرفته شده است. خودش نمی تواند کاندیدای معینی که تشخیص می دهد و صلاح می داند، به آن رأی بدهد و یکی تجربه ای است که در هشت سال سر کار بودن آقایان اصلاح طلب ها و آقای خاتمی بود و معتقد هستم که باز هم همان مشکل وجود دارد؛ چرا که همان موقع که آقای خاتمی مورد انتقاد قرار گرفت که شما با این حمایت گسترده ای که روی کار آمدید، چرا به وعده های خودتان عمل نمی کنید، آقای حجاریان تئوریزه کرد نظرات اصلاح طلبها را که ما قدرت حقوقی را در اختیار داریم، اما قدرت حقیقی از آن ما نیست. پرسش این هست کاندیداهای کنونی، آیا قدرت حقیقی را دارند؟ آیا تغییر کرده وضع و اگر ندارند چرا آمدند؟ اگر دارند، توضیح بدهند که آن زمان کدام قدرت حقیقی مانع از این شد که آقای خاتمی کارهایش را، برنامه هایش را انجام بدهد اگر فرض کنیم که واقعاً در ظرفیت ایشان بود در نیت ایشان بود، ایشان واقعاً تصمیم داشت که کارهای خیر خواهانه ای برای مردم انجام بدهد، ما فرض را بر این می گذاریم. ولی تا حالا هیچ توضیحی داده نشده است که آن هشت سال موانع چه بود؟ مشکلات چه بود؟ و حالا چه تدبیری اندیشیده شده است برای عبور از این موانع و انجام وعده هایی که آمروز آقایان اصلاح طلب ها می دهند به مردم؟ آیا می توانند این کار را بکنند؟ آیا رییس جمهور همه کاره مملکت است؟ غالباً گفته می شود که محدودیت ها و ممنوعیت هایی وجود دارد. من فکر می کنم جان مطلب در این گفتگو ادا شد گفته شد گفتنی بسیار است، اما همین مختصر مشتی است از خروار!

متشکرم